Συζήτηση:Μαρία Παλάσκα

Το λήμμα αποτελεί μια σύνθεση πληροφοριών που οδηγούν σε συμπεράσματα που δεν υπάρχουν σε κάποια βιβλιογραφία. Πολλές από τις πηγές είναι πρωτογενείς, όπως π.χ. περιορισμένα φύλλα από την αλληλογραφία της. Από άλλες αντλούνται μόνο πληροφορίες που αποτελούν λεπτομέρειες μη εγκυκλοπαιδικής φύσης μέσα από το περιθώριο έργων που αναφέρονται σε πρόσωπα που σχετίζονται με αυτή και όχι αυτή την ίδια. Από το συνδυασμό διάφορων πληροφοριών παρατίθενται ερμηνείες (για παράδειγμα, από μια επιστολή της Μαρίας προς τον Κωλέττη παρατίθεται το συμπέρασμα ότι "δεν τον ακολούθησε στο Παρίσι", ενώ απλά δεν υπάρχουν καθόλου πληροφορίες για αυτή για μια περίοδο σχεδόν δεκαετίας).

Στο σύνολο το λήμμα παραθέτει περισσότερο πληροφορίες και γεγονότα για πρόσωπα εγκυκλοπαιδικά, που σχετίζονται με την Μαρία Παλάσκα, δηλαδή τον σύζυγο (Χρήστο Παλάσκα), εραστή (Ιωάννη Κωλέττη), και γιο (Λεωνίδα Παλάσκα), παρά για την ίδια. Αναμφίβολα είναι μια ενδιαφέρουσα ιστορία, αλλά έχει περισσότερο να κάνει με τους δυο πρώτους (και σχετικές μνείες για αυτήν γίνονται στα σχετικά λήμματα) αλλά για την ίδια δεν υπάρχουν περισσότερα πράγματα να πούμε (χωρίς και πάλι να καταφύγουμε σε πρωτότυπη έρευνα). Για να έχουμε για αυτή θα χρειαζόταν μια εις βάθος ιστορική έρευνα που δεν μπορεί να γίνει στο πλαίσιο της Βικιπαίδειας. -geraki ^{(συζήτηση)} 07:57, 11 Μαΐου 2015 (UTC)

Χαίρομαι πολύ που βλέπω κριτική, μια εξαίρετη ευκαιρία για βελτίωση του λήμματος. Πράγματι το κείμενο που υποδείχθηκε παραπάνω δεν ήταν σωστό. Αντικαταστάθηκε με τη φράση «Μετά από επιστολή της Μαρίας του 1837 προς τον Κωλέττη, ο οποίος τότε βρισκόταν στο Παρίσι ως πρέσβης της Ελλάδας,...». Θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω ποιο άλλο σημείο όπου κατά τη γνώμη σου γίνεται «συνδυασμός πληροφοριών» και «παρατίθενται ερμηνείες». --Focal ^Point 15:51, 16 Μαΐου 2015 (UTC)

Ακόμη και υπό την νεότερη διατύπωση υπάρχει ένα ζητηματάκι. Το "δεν αναφέρονται πληροφορίες για αυτήν..." είναι μια αφαιρετική διατύπωση με βάση μια πρωτότυπη έρευνα του Βικιπαιδιστή και όχι ιστορικού. Διότι μια τέτοια πληροφορία δεν υπάρχει σε κάποια δευτερογενή πηγή όπου ένας ιστορικός πραγματικά αναζητώντας πληροφορίες για το συγκεκριμένο θέμα σε πολλαπλές πρωτογενείς πηγές θα κατέληγε σε μια τέτοια διαπίστωση. Είναι σαν να έγραφε ένας συντάκτης ότι "ο πλανήτης Χ δεν έχει δορυφόρους" επειδή ο ίδιος δεν τους διέκρινε με το δικό του τηλεσκόπιο. Μια τέτοια πληροφορία (δεν αναφέρονται/δεν υπάρχουν) είναι αποδεκτή όταν έρχεται από την κατάλληλη αξιόπιστη πηγή (ειδικός/κατάλληλα μέσα). Είναι ενδεχόμενο ότι ένας ιστορικός θα έβρισκε πληροφορίες για την Μαρία Παλάσκα αν έψαχνε πληροφορίες για την Μαρία Παλάσκα. Βέβαια, το λήμμα παραμένει μια συνένωση πληροφοριών που υποθέτουμε από πληροφορίες που έμμεσα αναφέρονται σε αυτή, δευτερεύουσες πληροφορίες με βάση πρωτογενείς πηγές (αλληλογραφία, απομνημονεύματα) που δεν έχουν αναλυθεί από ιστορικούς, πληροφορίες που αφορούν τα μέλη της οικογένειάς της και υπάρχουν στα αντίστοιχα λήμματα. Το 85-90% του λήμματος δεν αναφέρεται στην Μαρία Παλάσκα. -geraki ^{(συζήτηση)} 16:28, 22 Μαΐου 2015 (UTC)

Το «ζητηματάκι» που αναφέρθηκε παραπάνω αντιμετωπίστηκε και το κείμενο "δεν αναφέρονται πληροφορίες για αυτήν..." αφαιρέθηκε. --Focal ^Point 12:07, 31 Μαΐου 2015 (UTC)

Παλάσκαινα

Υπάρχουν κάποιες αναφορές για τις αντιδικίες της Παλάσκαινας, στα αρχεία της εθνικής παλιγγενεσίας της Βουλής και από ότι είδα η πηγή αυτή ή αυτά που περιγράφονται δεν αναφέρεται κάπου μέσα στο λήμμα: http://paligenesia.parliament.gr/evretirio2.php?txt00=%CE%A0%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%91%CE%99%CE%9D%CE%91%20&actual=%CE%A0%CE%91%CE%9B%CE%91%CE%A3%CE%9A%CE%91%CE%99%CE%9D%CE%91%20&ind=26256# Gts-tg (συζήτηση) 15:48, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

Και η αναζήτηση στα αριστερά δεν είναι άσχημη, γενικά έχουν κάνει ωραία δουλειά και οι σελίδες ζουμάρουν. Gts-tg (συζήτηση) 15:58, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

Το έχω υπόψη μου. Θα γράψω ένα μικρό κομμάτι, το οποίο θα το καταθέσω μόνο εδώ, στη συζήτηση, δεδομένου ότι δεν έχω δει αναφορά του θέματος αλλού. --Focal ^Point 06:46, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)

Στις 2 Ιανουαρίου 1826, στο Βουλευτικό, διαβάστηκε αναφορά στην οποία ο βουλευτής Ζαχαρίας Πρακτικίδης έλεγε ότι είχε νοικιάσει ένα εργαστήριο αρ. 45, μαζί με ένα μικρό δωμάτιο (μια μικρή κάμαρα) από τη Βουλευτική Επιτροπή επί των ενοικίων, αλλά η κυρία Παλάσκαινα, αφού του είχε ζητήσει δυο φορές την κάμαρα, τον καθύβριζε και είχε στείλει στρατιώτες και έκλεισε την κάμαρα με όσα εδώδιμα είχε από το εργαστήριο και την κατακρατούσε. Ο βουλευτής Πρακτικίδης ζητούσε από το Βουλευτικό να διαταχθεί η Παλάσκαινα να παραχωρήσει την κάμαρα σε αυτόν, επειδή αυτός ήταν ο ενοικιαστής της. Με τη σειρά του το Βουλευτικό ζήτησε από το Εκτελεστικό να υποχρεωθεί η Παλάσκαινα να παραχωρήσει στον βουλευτή την κάμαρα.

Επιστολές

Αρχείο των επιστολών της προκειμένου να στοιχειοθετηθεί ανεξάρτητη τεκμηρίωση http://psifiakaarxeia.academyofathens.gr/treeres.asp?mynode=80914&x1n= --Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:17, 4 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ευχαριστώ. Έχω βρει και θα περιλάβω στις εξωτερικές πηγές, το αρχείο εγγράφων του Κωλέττη στο τμήμα που αφορά την Μαρία Παλάσκα, με τις αρχειοθετημένες επιστολές του, οι οποίες έχουν και περίληψη και είναι συνεπώς επεξεργασμένο και δευτερογενώς αναλυμένο υλικό (όχι σα να διαβάζαμε τα ΓΑΚ, τα οποία αποτελούν πρωτογενή πηγή, ότι διαβάσεις και ότι καταλάβεις). Το αρχείο του Κωλέτη είναι επεξεργασμένο και δημοσιευμένο. --Focal ^Point 06:46, 7 Ιουνίου 2015 (UTC)

Παραλειπόμενα

• Α: Υπάρχει επίσης αναφορά στο βιβλίο του Θεόδωρου Δημοσθ. Παναγόπουλου, "Τα ψιλά γράμματα της Ιστορίας": "Ό δέ Κωλέτης με τό νά έρωτευθή τήν Παλάσκαινα...[...]", εκδόσεις: "Ενάλιος", Αθήνα 2009, ISBN 978-960-536-385-7,

Στις σελ. 125-126, ενότητα: "Πολιτική και σεξ": [...] «Ό κύριος Κωλέττης ήταν στά πράγματα, υπουργός τοϋ πολέμου και τριγυρισμένος μέ τοϋς όμοίους του φίλους. Άφού ειδε τόν Άλέξη Νούτζο ό Κωλέττης όποϋρθε, ύποπτεύθηκε ότι θάπαιρνε αύτός τά πρωτεία κι έπιρρογή τής Ρούμελης, ότι τόν ένικούσε στην Ικανότητα. Τότε λέγει ό Κωλέττης Πρώτα υποπτευόμουν τόν Δυσσέα, τώρα ήρθε τρανύτερος. Ήρθε κι ό Χρήστος Παλάσκας... Αύτεινοΰ τοϋ δυστυχή τό ’κανε τόν φίλο ό Κωλέττης περισσότερον διά τήν γυναίκα του και όχι διά έκείνον τό ϊδιον. Τώρα ό Κωλέττης άνθρωπος άπό τό σχολείον τοϋ αφέντη τοϋ Άλήπασα μέτρησε: Tov Δυσέα τον έχω αντίζηλον, τον Άλέξη Νοϋτζο τό ίδιο, τόν Παλάσκα διά τό κέφι μου καλό ειναι νά χαθή νά κάνω τήν γυναίκα του άμορόζα(1), καθώς τήν έκανε και τήν έχει ώς τήν σήμερον μέσα στό σπίτι τοϋ σάν γυναίκα του».(2) «Ό δέ Κωλέτης με τό νά έρωτευθή τήν Παλάσκαινα καί με τό νά έμηδενίζετο τοϋ Άλέξη Νούτσου άπεφάσισε να τούς στείλει(3), γνωρίζων ότι θέλουν απολεσθεί από τον Οδυσσέα, και τον Αλέξη [Νούτσο] νά μήν έχει άνώτερό του και τόν Παλάσκα νά χάση διά νά κερδίση τήν Παλάσκαινα, καθώς και έγινε».(4) H ιστορία αυτή επιβεβαιώνεται και από τον I. Φιλήμονα που γράφει, ότι, όταν ο Δράμαλης εισέβαλε στο Άργος, ο Κωλέττης τόσκασε μαζί με του άλλους υπουργούς, καταφεύγοντας στα υδραίίκα καράβια, «μέ τάς τρεΙς όθωμανίδας παλακίδας του και τήν έταίραν του, γυναίκα τοΰ φονευθέντος Παλάσκα».(5)

Σημειώσεις: (1.- Αγαπητικιά. 2,- I. Μακρυγιάνη, Απομνημονεύματα, όπ. παρ., σ. 158. 3.- Κατά του Οδυσσέα. 4.- Αναγνώστης Παναγιωτάκης, Απομνημονεύματα, εκδ. Τσουκαλά σ. 51. 5.- I. Φιλήμων, όπ. παρ., ) […]

• Β: Σημειώνεται, ότι υπάρχει κι άλλη μεταγενέστερη Παλάσκαινα:

[...] Ο συγγραφέας Ηλίας Λεφούσης σημειώνει: «Θυμάμαι, εκείνη τη μέρα, 28 Οκτωβρίου 1940, παιδί τότες. Την επιστράτευση, τους πατριώτες, που έφευγαν για το μέτωπο. Φέρνω ζωηρά στη μνήμη μου εκείνη τη μέρα, την πρώτη είδηση, το χτύπημα της καμπάνας, τις γυναίκες να ολοφύρονται στους δρόμους για τους άντρες που έφευγαν για τον πόλεμο, την Αλβανία τη μαύρη: την Κατερίνα τη Σταθάκαινα, την Ανθίτσα τη Βλαχάβαινα, τη Βάρβαρη, την Παλάσκαινα, τη Μαργίτσα τη Γεωργαντζίνα, άλλες γυναίκες, άλλες μανάδες, αρραβωνιαστικές, αδελφές […]. Όλος ο ανδρικός πληθυσμός του χωριού, όλη η χλωρασιά της νιότης, έφευγε για το μέτωπο. Οι γυναίκες πάλε, οι ανεπανάληπτες μάνες του 1940, να τρέχουν στα σπίτια να ετοιμάσουν τους άντρες, που αποχωρίζονταν εκείνη τη νύχτα, καμιάν αλλαξιά ρούχα, κάνα καρβέλι ψωμί, παπούτσια και ζεστά τσουράπια.[...] Πηγή: "Επιστημονικά ανάλεκτα. Εεπετειακός τόμος για τα 20 χρόνια του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας". Επιστημονική επιμέλεια: Καθηγητής Μιχαήλ Ζουμπουλάκης, Αντιπρύτανης Παν/μίου Θεσσαλίας, έκδοση: "Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Θεσσαλίας", Βόλος 2010. Αναγνωστόπουλος Β. Δ., "Η συμμετοχή της Ελληνίδας γυναίκας στο Έπος του Σαράντα", σελ. 25-40, σελ. 27. 85.74.229.26 12:36, 2 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Για να μην υπάρχει βέβαια καμιά αμφιβολία, πρέπει να γραφεί και εδώ ότι ο Φιλήμων, είτε προκατειλημμένος ο ίδιος, είτε από πληροφορίες ατόμων προκατειλημμένων, έγραψε λάθος (για να μην το πω αλλιώς): Οι τρεις δήθεν οθωμανίδες παλλακίδες ήταν σίγουρα η μητέρα του Ξάνθη Δημάκη, οι αδελφές του Αικατερίνη (χήρα Μασκλαβάνη) και Μαρία Κωλέττη και μαζί τους είχαν προφανώς και τις κόρες της Αικατερίνης και την μικρή Ανθούσα, κόρη της Μαρίας Παλάσκα, μια ευρεία οικογένεια την οποία συντηρούσε. --Focal ^Point 15:54, 7 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητή IP ευχαριστώ για τη συνδρομή σου, συμπλήρωσα την πληροφορία που έφερες στη συζήτηση διαγραφής. --Focal ^Point 16:09, 7 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Τίποτις... , Αχαααχ, άραγε αυτός ο Φιλήμων... ήτο πολύ "φιλήδων";;... Επίσης:

• Κυριάκος Σκιαθάς, «Τα ερωτικά του '21», εκδόσεις "Διαπολιτισμός", Πάτρα 2014, ISBN 978-618-5127-00-8, με αναφορά και στο άρθρο της Λένας Παπαδημητρίου, με τίτλο "Το σεξ και οι πρωτεργάτες του 1821", εφημερίδα Το Βήμα, 03/06/2014. (το άρθρο περιλαμβάνεται στο λήμμα, το βιβλίο νομίζω πως όχι...)

Δεν ψάχνω άλλο, γιατί θα βρω κι άλλα... Παντελώς "μη εγκυκλοπαιδική" αυτή η Παλάσκαινα... 85.74.229.26 11:19, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Δεν έχω πρόθεση να επανέλθω στην ουσία της συζήτησης αλλά ένα μικρό σχόλιο ως προς το παραπάνω λινκ, στο οποίο έριξα εγκυκλοπαιδικά μια ματιά. Η αναφορά γίνεται ως εξής: "«μινίστρος του πολέμου» Ιωάννης Κωλέττης που θα κάνει «μορόζα» τη γυναίκα του Χρήστου Παλάσκα". Εκπληκτική αναφορά, ούτα καν ονομαστική.--Diu (συζήτηση) 11:36, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Αγαπητέ Diu δεν αναφέρομαι στο άρθρο, αλλά στο βιβλίο... Ούτε είναι βέβαια ποσοτικό το ζήτημα, πόσες σελίδες αναφοράς έχει κάποιος επίσης: Ιστορία είναι, δεν γράφουν πάντα πολλά, και δη για πολύ επώνυμους, π.χ. πρωθυπουργούς, οι επίσημες ιστοριογραφίες... Επίσης: Όταν ξεκίνησε η πρόταση διαγραφής, υπήρχε άλλη δομή και μια λιγοστή βιβλιογραφική αναφορά (στο λήμμα), και σήμερα έχει τόσες βιβλιογραφικές αναφορές (ανεξαρτήτως ποιότητας των πηγών...), αλλά εν προκειμένω, αν θέλουμε να δούμε την ουσία: όσα βιβλία και να βρει ή όχι κανείς: προφορική παράδοση+λαογραφία="μυθολογία"=εγκυκλοπαιδικότητα, άξια αναφοράς τότε=άξια αναφοράς σήμερα. Δεν ισχυρίστηκε κανείς ότι αυτή έπαιρνε τις αποφάσεις τότε για τη χώρα... Ή μήπως τις έπαιρνε; 85.74.229.26 12:03, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC)

Ρουζού ή Ρουζιού, ιδού η απορία!

Τελικά, για να καταλάβω: η Ανθούσα λεγόταν Ρουζού ή Ρουζιού και ο σύζυγός της Αλέξανδρος Ρουζιού ή Ρουζού. Όπως φαίνεται κάποιος, κάπου, έκανε κάποιος λάθος και αυτό συνεχίζεται. --Aristo Class (συζήτηση) 12:42, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)
Υ.Γ. Ο σύζυγός της Αλέξανδρος λεγόταν Ρουζιού ή Ρουζού, ερωτώ δεν θα έπρεπε να υπάρχει αυτή η διευκρίνηση και στην Ανθούσα? Άλλως, με μια πρώτη ματιά φαίνεται σαν λάθος. --Aristo Class (συζήτηση) 12:48, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το επίθετο του Αλέξανδρος Ρουζιού ήταν γαλλικό: Roujoux. Όλες οι ονομασίες του ίδιου αλλά και της γυναίκας του στα λήμματα της Βικιπαίδειας, εφόσον τα κείμενα που είχα γράψει δεν έχουν αλλαχτεί, είναι ακριβώς όπως δίνονται από τη βιβλιογραφία: Από ΦΕΚ, από εφημερίδες, από απομνημονεύματα και αναλύσεις τους, από πειρακτικά ποιήματα. Σαφέστατα ισχύουν όλα. Από όλα τα ονόματα, ενώ ο ίδιος αποκαλούσε τον εαυτό του στα ελληνικά Ρουζιού, στο τέλος, όταν είχε πεθάνει, τη χήρα του, Ανθούσα την αποκαλούσαν Ρουζού. --Focal ^Point 13:15, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ μου Focal ^Point, δεν αντιλέγω. Όμως όταν κάποιος διαβάζει το λήμμα και βλέπει ότι ...η Ανθούσα λεγόταν Ρουζού και ο σύζυγός της Αλέξανδρος λεγόταν Ρουζιού... και είναι λίγο παραπάνω παρατηρητικός (όπως π.χ. εγώ!!!), λέει πως "κάτι δεν πάει καλά". Μήπως λοιπόν θα ήταν καλύτερα, η Ανθούσα να αναφέρεται: ως Ανθούσα Ρουζού (ή Ρουζιού)? --Φιλικότατα! --Aristo Class (συζήτηση) 13:25, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ ιδιαιτέρως, για το λόγο αυτό άλλωστε το λήμμα για την Ανθούσα αρχίζει έτσι: «Η Ανθούσα Παλάσκα, γνωστή ως Ανθούσα Ρουζού ή Ανθούσα Ρουζιού, Anthoussa de Roujoux...». Αν νομίζεις ότι χρειάζεται κάτι παρόμοιο, κάνε το. Δεν είναι κακή ιδέα. --Focal ^Point 16:39, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Aristo Class, εναλλακτικά από αυτό που προτείνεις, μπορούμε να σβήσουμε το «μετέπειτα Ανθούσα Ρουζού». --Focal ^Point 16:42, 20 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

ΟΚ η αλλαγή! --Focal ^Point 15:44, 21 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα είναι άρτιο και έχει παραπάνω πηγές απ' όσες χρειάζεται. Δεν είναι απαραίτητες λοιπόν οι σημάνσεις 91.109.30.86 15:54, 16 Μαΐου 2016 (UTC)

Παρακαλούμε δείτε την αιτιολόγηση, επισκεπτόμενοι την καταχώριση της σελίδας στη σελίδα διαγραφών και εκφράστε εκεί τη γνώμη σας γι' αυτό. --C Messier 15:58, 16 Μαΐου 2016 (UTC)

POV

Τί ωραία και καλά και εθνικοϊδεολογικά correct όλα ! Ο Κωλέττης στέλνει τον Παλάσκα να σκοτωθεί ως άλλος Ουρίας, για ν’ απολαμβάνει ανενόχλητος τα κάλλη της Παλάσκαινας. Και ποιος τον σκότωσε ; κάπου στη μέση του λήμματος διαβάζουμε «σκοτώθηκε από άνδρες του Ανδρούτσου όταν είχε πάει μαζί με τον Αλέξη Νούτσο με εντολές από την κυβέρνηση να τον αιχμαλωτίσει ή να τον σκοτώσει και το σχέδιο αυτό αποκαλύφθηκε». Να τον αντικαταστήσουν πήγανε και τους σκότωσε. Πολύ καλύτερα τα λέει το λήμμα Χρήστος Παλάσκας. Δεν βασιζόμαστε στον Μακρυγιάννη, που λέει μισές αλήθειες, ούτε στον Κάρπο Παπαδόπουλο, που λέει μόνο ψέματα. --Ignoto (συζήτηση) 17:33, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)