Συζήτηση:Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας/προσωρινό

Άλλο ένα λήμμα μεταξύ άλλων με αρκετή πρωτότυπη έρευνα. Παράδειγμα:

«Η λέξη Gospo και Бог (Βογκ): Μόνο στη Ελληνοσλαβική διάλεκτο της Μακεδονίας ο Θεός αποκαλείται Γκόσπο, ενώ η αντίστοιχη βουλγαρική λέξη κυριλλικά «Бог» (Μπογκ) για τον Θεό από την οποία προέρχεται και η γνωστή αίρεση Βογόμιλοι είναι καθιερωμένη τόσο στη σλαβομακεδονική[15] όσο και στα σερβοκροατικά.[16]»

Ο Θεός (бог), όπως σε πολλές γλώσσες και παραδόσεις, αποκαλείται και Κύριος (господар) ... Εδώ και καλά δεν άκουσε, και η μετάφραση μία προς μία ήταν αποτυχημένη. -geraki ^talk 14:34, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Δεν μεταφράζω από τα λεγόμενα σημερινά «Μακεδονικά» έτσι δεν τα λένε οι βόρειοι γείτονές μας.. μεταφράζω με ακρίβεια το βορειοελλαδικό σλαβικό ιδίωμα, όπως ομιλείται σήμερα στην περιοχή των Κορεστείων και των χωριών βορειοανατολικά της λίμνης της Καστοριάς.DG
• Όντως η λέξη μπόγκ είναι άγνωστη και σήμερα για τους δίγλωσσους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας. Τι προσπαθείς να μας πείσεις ότι οι σημερινοί σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας είναι σλαβομακεδόνες! Το αναλύουμε οι Νοφίτες ήταν σλαβομακεδόνες.. ο Σνοφίτες αμφίρροποι.. οι Οχρανίτες βουλγαρόφιλοι ... μίλησέ μας για τους Γκραικομάνους και τους ελληνόφρονες. Όμοιος ομοίω αεί πελάζει. Δεν μας προσθέτεις και καμιά «Μακεδονική» πηγή να την κρίνουμε ρε αδελφέ.Dgolitsis\-\-```` 15:01, 18 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υ.Γ. Μπόγκατ όμως σημαίνει πλούσιος αλλά και arictokrat. DG

Kemal H. Karpat - οθωμανικές στατιστικές

Η παρακάτω είναι σύγχρονη ακαδημαϊκή πηγή (University of Wisconsin Press) που ασχολείται με τις στατιστικές της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και η οποία θα μπορούσε να αξιοποιηθεί εδώ αλλά και σε άλλα λήμματα..

• Kemal H. Karpat (1985). Ottoman population, 1830-1914 : demographic and social characteristics. University of Wisconsin Press, Madison, Wisconsin. ISBN 9780299091606. 

Η παραπάνω πηγή είναι δευτερογενής για αναφορά σε πρωτογενές πηγές (στατιστικά Οθωμανών) και ο Kemal Karpat θεωρείται γενικά σοβαρός ακαδημαϊκός στο τομέα αυτό. Υπάρχει διαθέσιμο το βιβλίο για δανεισμό από κάποια ελληνική βιβλιοθήκη π.χ. εδώ. Ggia (συζήτηση) 08:00, 3 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ακραία φυλή

Από το λήμμα (περί Βησσών) ...Μόνο μια ακραία, μικρή θρακική φυλή.... Τι ακριβώς πάει να πει ακραία φυλή;--Harkoz (συζήτηση) 16:45, 18 Οκτωβρίου 2012 (UTC)

Ελληνικά

ενώ οι Σλάβοι δεν μάθαιναν ελληνικά, γιατι είναι γλώσσα δύσκολη...'. ; Έχει και παραπομπή. Είπεν ο Άμαντος τα ελληνικά είναι δύσκολα... Ενώ οι χωριάτες της Κοζάνης και της Καστοριάς και του Ρεθύμνου τα κατείχαν άριστα!--Harkoz (συζήτηση) 01:28, 17 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Άφησε ήσυχο το λήμμα μεταμεσονυκτίως

− Η Βικιπαίδεια δεν διαθέτει βιβλιοκριτές. Ματαιοπονείς, έχω φροντίσει να αποθηκεύσω όλο το κείμενο γιατί ήταν αναμενόμενη η παρέμβασή σου τμηματικά κατά την προσφιλή σου μέθοδο. Θα το επαναφέρω έστω και αν φραγώ επ΄ άοριστον. DG--'```` 01:35, 17 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Κανε ότι θες. Αρκετα με την προπαγάνδα και την ιδεοληψία σου.--Harkoz (συζήτηση) 02:17, 17 Νοεμβρίου 2012

• Για ανέλυσέ μας το είδος της προπαγάνδας δηλ. όλοι οι σλαβόφωνοι είναι σλαβομακεδόνες που ένα μέρος αυτών από οχρανίτες γίνανε νοφίτες, σνοφίτες και δεν συμμαζεύται.. οι λοιποί που είναι ενταγμένοι στην ελληνική κοινότητα .. ΔΓ

Σλαβόφωνοι ... Ελληνόφωνοι

Γράφει ο δήθεν επιστήμων δήθεν ερευνητής (67χρονος...): Σλαβόφωνοι της Ελλάδας ένα σημαντικό μέρος των οποίων οι γηγενείς ελληνόφωνοι... Μπορεί κάποιος να κατανοήσει τι θέλει να πει; Σλαβόφωνοι και γηγενείς ελληνόφωνοι ταυτόχρονα! Καληνύχτα κύριε δήθεν ερευνητή!--Harkoz (συζήτηση) 16:41, 24 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

• Τα γράφει καθηγητής πανεπιστημίου υπάρχει και παραπομπή. Και βέβαια γηγενείς.. δεν υπήρχαν και δεν υπάρχουν δίγλωσσοι... τι θες να μας πεις..μαζί σου (._)--'```` 23:26, 8 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
• Υ.Γ. Μάθε πρώτα βασικό ετυμολογικό συνθέτων λέξεων και παραγώγων... και πέραν αυτών φαίνεται να αγνοείς και το χωρίο από την Παλαιά Διαθήήκη -τα περισσότερα είναι χρήσιμα - γνωστή και στα νήπια «Φωνή Ιακώβ, χείρες Ησαύ». Μετά από όλα αυτά νομίζω ότι είναι καιρός να πάρεις τα κουβαδάκια σου και να μετακομίζεις για άλλες παραλίες.DG

Περί αυθεντικών παραπομπών εντός του κειμένου

Φίλε DG όταν βάζεις ένα αυθεντικό εδάφιο από πηγή εντός του κειμένου σου -και μάλιστα για ευαίσθητο θέμα όπως είναι το παρόν- καλόν είναι αυτό να είναι απολύτως διακριτό (όχι μόνο από τον αριθμό της παραπομπής), για να καταλαβαίνει και ο αναγνώστης, που σταματάς να γράφεις εσύ και που αρχίζει η πηγή σου... Αν το έβαζες εντός «……» ή "....", ή αν ακόμα καλύτερα ανέφερες και τον συγγραφέα πχ. ο τάδε λέει "αυτό κι αυτό", όπως κάνουμε οι περισσότεροι..., πιστεύω ότι θα γλύτωνες αρκετές από τις παρεμβάσεις εντός των κειμένων σου...Έτσι όπως το'χεις τώρα ειλικρινά στο λέω, μοιάζει να απηχεί δικές σου θέσεις, δηλαδή θέσεις της ΒΠ (γιατί οι περισσότεροι χρήστες δεν κοιτούν τον συντάκτη, κοιτούν μόνο το λήμμα) και είμαι σχεδόν σίγουρος, ότι κάθε τόσο το λήμμα θα μπαίνει σε περιπέτειες, με πιθανόν περισσότερο φόρτο χρόνου για τους ήδη λιγοστούς & κουρασμένους μας διαχειριστές... . Χαιρετισμούς --79.131.145.78 02:08, 9 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Όταν κανείς προσπαθεί από τη μύγα να βγάλει ξύγκι δεν βρίσκεις άκρη. Και όταν ενεργείς ανωνύμως τα υποδεικνυόμενα στερούνται σοβαρότητας. Το όλο θέμα σού ξενίζει και σού ξυνίζει, απλά, γιατί στην ελληνική βιβλιογραφία δεν υπάρχει ενιαίο λήμμα και στην παλαιά βουλγαρική βιβλιογραφία και την τωρινή της ΠΓΔΜ υπάρχει μονοφροσύνη δηλ. ο όρος «συλλήβδην». Και όλα αυτά πέραν της προσωπικής σου προκατάληψης. Έχει τελειώσει η υπόθεση όσοι αισθάνονταν βούλγαροι ως Οχρανίτες διαβιούν στην Βουλγαρία και όσοι ως σνοφίτες, νοφίτες, σλαβομακεδόνες, «μακεδόνες» ήταν άξιοι της τύχης τους. DG--'```` 13:03, 9 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν με αδικείς γιατί για πρώτη φορά παρεμβαίνω και δεν νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί με προσωπική προκατάληψη…

• Πρώτον σε βρίσκω πολύ απόλυτο στις διατυπώσεις σου (αυτά που μου απαντάς δηλαδή), και αυτό από τις φτωχές μου πανεπιστημιακές σπουδές (και θεολογικές…) μου θυμίζει τον ορισμό της δογματικότητας… Ξέρεις με τη δογματική δεν φτιάχνουμε εγκυκλοπαίδεια, φτιάχνουμε θρησκεία…
• Δεύτερον το δίκαιο δεν κρίνεται από αυτόν που το λέει (ονοματεπώνυμο, ιδιότητα, χαρακτήρα, - ξέρεις επίσης, ότι και οι καθηγητές Πανεπιστημίου κρίνονται για την επάρκειά τους ή ακόμα και αν έχουν σώας τας φρένας μέχρι το «τελευτήσαι βίον», και επίσης δεν έχω γνωρίσει κανέναν αλάθητο ακόμα επί γης και θα χαρώ πολύ αν μου υποδείξεις κάποιον…), αλλά από την ουσία του κειμένου, την παρουσία ή και την απουσία επιχειρημάτων (πηγών) και εκεί εγώ σου λέω την άποψή μου ευθέως: είσαι εκτός θέματος… (άσε που δεν εγκυκλοπαιδείς… καινοτομείς…, στα όρια του πρωτότυπου είναι το λήμμα, αλλά δεν θα το κάνουμε τώρα θέμα, δεν είμαι υπέρ των διαγραφών-προγραφών των λημμάτων, υπέρ των διορθώσεων είμαι…)
• Τρίτον αν είχες διαβάσει τι έχω πει σε άλλα σημεία (π.χ. για το λήμμα της Κομοτηνής) θα έβλεπες (δεν είσαι υποχρεωμένος να βλέπεις το κάθε κείμενο ή την κάθε IP, σεβαστό), ότι δεν διαφωνώ με την ουσία των λεγομένων σου, αλλά για τον τρόπο που τα παρουσιάζεις… (ότι δηλαδή δεν αποσαφηνίζεις που γράφεις εσύ και που μιλούν οι πηγές). Επίσης δεν μου ξινίζει τίποτα (λάβε επίσης υπόψη σου, εδώ, ότι ανάμεσα στα άλλα, έχω ασχοληθεί και με τα κινήματα ειρήνης και με τη Διαβαλκανική Συνεργασία – FEBANCO κ.ο.κ). ή δεν με ξενίζει τίποτα, όσον αφορά το αν οι πηγές, που βάζεις είναι ελληνικές, παγκόσμιες ή και από τα Σκόπια. Δεν είμαι καθόλου προκατειλημμένος ξέρεις… Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα πρέπει να περιλαμβάνει όλες τις θέσεις, όχι μόνο τις κρατούσες, αλλά και τις «αιρετικές»… Το πώς παρουσιάζεις τις πηγές όμως είναι ένα ζητούμενο…
• Τέταρτον, αυτό που σου λέω δεν σου κοστίζει τίποτα, ξέρεις, να το κάνεις…. Επιτέλους, θέλω σαν αναγνώστης να καταλαβαίνω που μου μιλά η πηγή και που ο Dgolitsis (δηλαδή η ΒΠ –έτσι το βλέπει ο αναγνώστης στο είπα και πιο πάνω), (κάντο μπας και προτείνω το λήμμα σου για αξιόλογο αγαπητέ, ποτέ δεν ξέρεις με ποιον μιλάς…)
• Πέμπτον, επίσης η χρήση μια εικονικής προσωπικότητας, ή μιας ανώνυμης IP εντός της ΒΠ είναι ακριβώς το ίδιο: δεν σου προσδίδει ούτε σου αφαιρεί επιστημονικό ή εγκυκλοπαιδικό κύρος… Αλλά και επώνυμη να ήταν η πρόσκαιρη αντιπαράθεσή μας τι θα άλλαζε δηλαδή στην ουσία;

Γιατί περί του «εντός παρενθέσεων» δεν μου απάντησες τίποτα….

• "Πετάμε" την παράγραφο: «Ενώ η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς τους ανθρώπους έχουν ελληνική εθνική ταυτότητα, ένας μικρός αριθμός από αυτούς (ίσως 4.000-7.000) έχουν σλαβομακεδονική εθνική ταυτότητα δηλ. αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες, όχι ως Έλληνες» βάζουμε και την παραπομπή 5 και όλοι στα ελληνικά θα αντιλαμβάνονται- θεωρούν ότι 4.000-7.000 Έλληνες (αφού οι περισσότεροι που ζουν στην Ελλάδα έχουν και ελληνική υπηκοότητα) αναπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες (τι ακριβώς άδηλον) και όχι ως Έλληνες (ευτυχώς αυτό εύδηλον), ενώ τα υπόλοιπα εκατομμύρια των Ελλήνων που ζουν στη Μακεδονία (ανατολική-δυτική-κεντρική), αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες, αλλά όχι και ως Μακεδόνες; Κοινώς μπάχαλο – με αυτό το μπάχαλο του αυτοπροσδιορισμού και του ετεροπροσδιορισμού άρχισε και το Μακεδονικό Ζήτημα στα 1893…

Αν το έγραφες: Σύμφωνα με τον Λόρινγκ Ντάνφορθ (αγγλικά: Loring Danforth), στο βιβλίο του «Εθνική Σύγκρουση σε ένα Διακρατικό Κόσμο: Έλληνες και Μακεδόνες κατά το Συνέδριο για την Ασφάλεια και τη Συνεργασία στην Ευρώπη», (αγγλικά: National Conflict in a Transnational World: Greeks and Macedonians at the Conference for Security and Cooperation in Europe») αναφέρεται ότι: «Ενώ η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς τους ανθρώπους έχουν ελληνική εθνική ταυτότητα, ένας μικρός αριθμός από αυτούς (ίσως 4.000-7.000) έχουν σλαβομακεδονική εθνική ταυτότητα δηλ. αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες (σ.σ. τοπικά), όχι ως Έλληνες (σ.σ. εθνικά)». (δεν θα ήταν καλύτερα;)

• Ή ας σταμάταγες την πηγή στο: «Ενώ η συντριπτική πλειοψηφία από αυτούς τους ανθρώπους έχουν ελληνική εθνική ταυτότητα, ένας μικρός αριθμός από αυτούς (ίσως 4.000-7.000) έχουν σλαβομακεδονική εθνική ταυτότητα», πάλι θα καταλάβαινε ο αναγνώστης.

Επίσης «έχουν» σλαβομακεδονική εθνική ταυτότητα ή «δηλώνουν»; γιατί είναι και ζητήματα μετάφρασης…

• Ξέρεις την χρήση των πηγών δεν την οριοθετεί η πηγή… την οριοθετεί ο συντάκτης του λήμματος, οπότε μην παίζουμε με τις λέξεις διόρθωσέ τα κι άσε τις δικαιολογίες και τα θέσφατα… Χαιρετισμούς

--79.131.145.78 00:04, 10 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

γλωσσική ορολογία/Κωστόπουλος

Πρόσφατα προσέθεσα στο λήμμα μια παράγραφο για την ορολογία που έχει χρησιμοποιηθεί σχεδόν τους τελευταίους δύο αιώνες για να περιγράψει τη γλώσσα των Σλαβοφώνων της Μακεδονίας, όλες συνοδευόμενες από σχετική παραπομπή.

Ο Pyraechmes έκανε ορισμένες αυθαίρετες και κατά το δοκούν αλλαγές σε αυτό το τεκμηριωμένο υλικό που είχα προσθέσει.

Στην περιγραφή της αλλαγής του, την αιτιολόγησε γράφοντας ότι “Ο Κωστόπουλος δεν είναι αξιόπιστη πηγή για την ορολογία” -- Αναρωτιέμαι πόθεν τεκμαίρεται αυτό; Υπάρχει κάποια review του βιβλίου ("Η απαγορευμένη γλώσσα: κρατική καταστολή των σλαβικών διαλέκτων στην ελληνική Μακεδονία") που να το κρίνει ως μη αξιόπιστο για το συγκεκριμένο ζήτημα για το οποίο χρησιμοποιήθηκε; Ποια είναι αυτή;

Η δεύτερη αιτιολόγηση των αλλαγών του Pyraechmes είναι ότι “οι παραπομπές δεν αντικατροπίζουν [sic] το κείμενο”. Θεωρώ αυτήν την πρόταση ψευδή, μάλιστα συμβαίνει το ακριβώς αντίθετο: οι αλλαγές που έκανε ο Pyraechmes εισάγουν όρους και κατηγορίες ("σλαβοφανείς") που [πέραν ότι δεν έχουν ούτως ή άλλως τεκμηρίωση] δεν υπάρχουν σε καμία από τις σελίδες του βιβλίου του Κωστόπουλου. Έτσι όπως διαμορθώθηκε το κείμενο παραπληροφορείται εντελώς ο αναγνώστης, καθώς νομίζει ότι ο Κωστόπουλος τεκμηριώνει όσα γράφονται μετά τις αλλαγές του Pyraechmes, πράγμα που δεν είναι αληθές. Σε κάθε περίπτωση, τον παρακαλώ να υποδείξει *ακριβώς* ποια σημεία των προτάσεων που έγραψα δεν ήταν τεκμηριωμένα από την πηγή που παρέθεσα.

Εν συνεχεία, ο Pyraechmes προσέσεθε, δίχως να τη συνοδεύει από οποιαδήποτε πηγή, την εντός παρένθεση φράση “στην συντριπτική πλειοψηφία τους Ελληνικής συνείδηση", σε πρόταση όπου γίνεται λόγος για τους σλαβόφωνους της Μακεδονίας μετά τα μέσα του 19ου αιώνα[!]. Προφανώς, δεν μπορεί να σταθεί τέτοιος εξαιρετικός ισχυρισμός δίχως αξιοπιστότατη παραπομπή και τον αφαιρώ.

Τέλος, διέγραψε τους κυριλλικούς χαρακτήρες των τοπικών ονομασιών και τους αντικατέστησε ελληνικούς, γράφοντας ότι “κυριλλικά δεν χρησιμοποιούνται”, δίχως να διευκρινίσει τι εννοεί. Ότι δε χρησιμοποιούνται άραγε στη Βικιπαίδεια ή μήπως στην πηγή; Η απάντηση και στις δύο ερωτήσεις είναι αρνητική. Αντιλαμβάνομαι, πάντως, ότι για τους αναγνώστες της ΒΠ που δεν έχουν γνώση του κυριλλικού αλφαβήτου είναι χρήσιμη η αποτύπωση και με ελληνικούς χαρακτήρες των σλαβικών όρων (και μάλλον έπρεπε να την είχα προσθέσει και εγώ), αλλά δεν κατανοώ ποια είναι η πολιτική της ΒΠ που παραβιάζεται με την παράθεση και της κυριλλικής γραφής. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:42, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Η μελέτη της ορολογίας των διαφόρων και διαφορετικών διαλέκτων τους τελευταίους δύο αιώνες (!!!!) από τον δημοσιογράφο και εμπειροτέχνη "γλωσσολόγο" (?????) Κωστόπουλο, ο οποίος δεν διευκρινίζει ποιούς σλαβόφωνους εννοεί, τους Έλληνες, τους Βούλγαρους, τους Σέρβους ή τους εσχάτως αποκαλούμενους Σλαβομακεδόνες (τους τελευταίους δύο αιώνες δεν υπήρχαν βεβαίως) και ο οποίος ούτε καν μπορεί να διακρίνει τις διάφορες διαλέκτους, φυσικά και δεν μπορούν να τεκμηριωθούν καθόλου από τη σχετική παραπομπή.

Οι αλλαγές που έκανα είναι ακριβω΄ς αυτό που ισχύει, και εν μέρει πηγάζουν και από το βιβλίο του Κωστόπουλου, γιατί αν το διαβάσει κανείς προσεκτικά, θα καταλάβει ότι τα συμπεράσματά του είναι τελείως διαφορετικά από αυτά στα οποία σε οδηγεί η λογική του (έχοντας για παράδειγμα "ξεχάσει" την πλειοψηφία της βιβλιογραφίας και εστιάζοντας σε ορισμένες/λίγες αναφορές που του εξυπηρετούν το ήδη προ-διαμορφωμένο συμπέρασμα). Αν κάτι θέλει καλύτερη τεκμηρίωση, να μου υποδειχτεί ποιό ακριβώς σημείο, και με χαρά να το τεκμηριώσω.

Η επιστημονική κατάρτιση ενός συγγραφέα που θέλει να τεκμηριώσει ένα άκρως επιστημονικό θέμα όπως είναι η ορολογία μιας γλώσσας που εμπίπτει στη γλωσσολογία είναι απολύτως απαραίτητη. Αν γράψω κι εγώ ένα υπερπολυτελές βιβλίο με πλούσια βιβλιογραφία και το πουλώ σε ακριβά βιβλιοπωλεία προς 26 (εικοσιέξι) € (ευρώ) και 50 (πενήντα) λεπτά (σεντς), για την ορολογία των τελευταίων δύο αιώνων της γλώσσας των Χάουζα (!!!!), σημαίνει ότι θα έχω γίνει γλωσσολόγος; Και εν πάσει περιπτώσει, ο Κωστόπουλος είναι ένας στρατευμένος δημοσιογράφος με συγκεκριμένη πολιτική θέση και το βιβλίο του έχει ακριβώς αυτό το σκοπό, να εκφράσει δηλαδή την πολιτική του θέση για το ζήτημα της σλαβοφωνίας στη Μακεδονία. Επομένως, δεν μπορούμε (ακόμα και ΑΝ είχαμε ποτέ θεωρήσει τον Κωστόπουλο αξιόπιστο) να χρησιμοποιούμε ένα πολιτικό μανιφέστο σε επιστημονικά θέματα.

Έλεγε το κείμενο "όπως μαρτυρούν Ευρωπαίοι επισκέπτες της περιοχής, αποκαλούσαν τη γλώσσα τους "μακεδονικά" (Κωστόπουλου, σελ. 41). Στη σελίδα 41 του βιβλίου λέει "καμπόσες μαρτυρίες". Την εξής μία, ενός Ρώσου διπλωμάτη. Το "καμπόσες" έφυγε από το κείμενο του Ασμοδαίου. Το έκανα "ορισμένοι". Το "ορισμένοι" βέβαια είναι πολύ πιο γεναιόδωρο από το "καμπόσοι" αλλά χαλάλι. Επίσης, ένας διπλωμάτης δεν μπορεί να έχει φυσικά επιστημονική κατάρτιση για να καταλάβει ποιά ακριβώς διάλεκτος αναφέρεται με αυτό το όνομα. Στο βιβλίο επίσης αναφέρει δύο συγκεκριμένα χωριά, όπου συνέβη αυτό (να αποκαλείται δηλαδή η διάλεκτος "μακεδονική" από τους ομιλητές) και όχι γενικά και αόριστα σε όλη τη Μακεδονία και για όλες τις διαλέκτους. Μάλιστα, στα δύο συγκεκριμένα χωριά η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων ήταν Ελληνικής συνείδησης εκείνη την εποχή. Επίσης, στο ίδιο κείμενο του βιβλίου λέει, ότι βορειότερα (εννοεί προφανώς την Πελαγονία) οι ομιλητές αναφέρουν τη διάλεκτο ως "μακεδονική" στα ελληνικά και όχι "μακεντόντσι", πράγμα που δείχνει την εθνική διάθεσή τους και πιθανόν και τη διγλωσσία τους, γεγονός που ο Κωστόπουλος παραβλέπει. Επομένως, το κέιμενο έτσι όπως ήταν, δεν έδειχνε καθόλου το περιεχόμενο του βιβλίου και έδειχνε το συμπέρασμα του συντάκτη του (του Ασμοδαίου δηλαδή).

Για την "Ελληνική συνείδηση" τα είπα και παραπάνω. Αποδεικνύεται όμως και από άλλες πηγές για το ποιά χωριά είχαν Ελληνική συνείδηση και ποιά όχι. Και μάλιστα στην εποχή που αναφέρει ο Ασμοδαίος ("μετά τα μέσα του 19ου αιώνα") ήταν ξεκάθαρη η εθνική συνείδηση των κατοίκων, αφού είχε προηγηθεί η Βουλγαρική αφύπνυση και όσοι είχαν Βουλγαρική συνείδηση, το είχαν ήδη εκδηλώσει. Αλλά, η Ελληνική συνείδηση στη Μακεδονία δεν έπεσε από τον ουρανό, κάποια χρονική στιγμή μετά τα μέσα του 19ου αιώνα. Είχε σφυριλατηθεί καθόλη τη Βυζαντινή και Οθωμανική περίοδο, και είχε μάλιστα εκδηλωθεί σε όλα τα επαναστατικά κινήματα των Ελλήνων κατά του Οθωμανικού ζυγού, με αποκορύφωμα την Επανάσταση του 1821, όπου η συμμετοχή των σλαβόφωνων (των περισσοτέρων της νότιας και κεντρικής ζώνης) στον κοινό αγώνα με τους λοιπούς Μακεδόνες και τους λοιπούς Έλληνες ήταν αθρόα. Και αν ακόμα θεωρήσει κάποιος δηλαδή ότι κατά το Βυζάντιο, κάποιοι δεν είχαν εθνική συνείδηση (πράγμα από μόνο του παράδοξο), ότι κατά την Οθωμανική περίοδο κάποιοι δεν είχαν πάλι εθνική συνείδηση (πράγμα επίσης παράδοξο και πρωτοφανές, αφού είναι γνωστό στην κοινωνιολογία ότι εθνική συνείδηση έχουν ακόμα και οι ιθαγενείς του Αμαζονίου), από το 1821 και μετά μπήκαν στέρεα και σαφή εθνικά όρια στους σλαβόφωνους. Αυτό φάνηκε και μετά το 1870, όταν ιδρύθηκε η Βουλγαρική εξαρχία και έως το 1878, που άρχισε η βία και η πίεση προς τους σλαβόφωνους από Βουλγαρικής πλευράς, ήδη είχαν προσχωρήσει πολλοί αυθόρμητα και αβίαστα στην Βουλγαρία αυτά τα πρώτα 8 χρόνια (πολλοί για να αποφύγουν τους φόρους του Πατριαρχείου, αλλά το παραβλέπουμε). Κι όπως είχε διαπιστώσει και ο Σαντάνσκι για τους Έλληνες σλαβόφωνους, "είναι πιο Έλληνες απ' όλους παρόλο που δεν μιλάν ελληνικά". Επομένως, σε όλα αυτά, έχει εξαιρετική σημασία να διεκρινιστούν οι ισχυρισμοί του Κωστόπολου έτσι γενικοί και αόριστοι που είναι, γιατί ο ίδιος στο βιβλίο του δεν επιχειρεί να τους τεκμηριώσει, απλά παραθέτει κάποια επιλεγμένα κείμενα για προβληματισμό. Δεν μπορούν αυτά φυσικά να χρησιμοποιηθούν αυτούσια και ούτε αποτελούν τεκμηρίωση. Επίσης, το λήμμα αναφέρεται στους σλαβόφωνους της Ελληνικής Μακεδονίας, οι οποίοι κατά το 1919 ηταν ήδη κατά 90% Έλληνες, με βάση επίσημες στατιστικές. Αλλά και η απογραφή του Χιλμή πασά στις αρχές του 20ου αιώνα, δείχνουν ότι οι σλαβόφωνοι στις περιοχές που πραγματεύεται το λήμμα, ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Έλληνες (χωρίς να παραθέσουμε στατιστικές ξένων προξενείων για τη συγκεκριμένη περιοχή από τα μέσα ήδη του 19ου αιώνα).

Οι διάλεκτοι που ομιλούνται στην Ελληνική Μακεδονία δεν γράφονται (είναι προφορικές), και όταν γράφονται χρησιμποιείται η ελληνική γραφή (κάποιοι γλωσσολόγοι χρησιμοποιούν και τη λατινική για λόγους ευκολίας). Την κυριλλική δεν νομιμοποιείται η Βικιπαίδεια να τη χρησιμοποιεί με μοναδική τεκμηρίωση το βιβλίο ενός πολιτικά στρατευμένου δημοσιογράφου (!), ο οποίος μάλιστα δεν είναι και ομιλητής κάποιας τέτοιας (σλαβοφανούς) διαλέκτου.

Τέλος, με τον όρο "σλαβοφανείς διάλεκτοι" είναι οι διάλεκτοι πού έχουν έναν σλαβικό κορμό αλλά είναι έντονα επηρεασμένες από τα ελληνικά και τα λατινικά και ξεχωρίζουν καταφανώς από τις αμιγείς σλαβικές, όπως των Τικφών π.χ., όπως διευκρινίζεται και σε άλλο σημείο του ίδιου λήμματρος.

Για τους παραπάνω λόγους επαναφέρω το κείμενο. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:53, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Πολύ γρήγορα και χωρίς να έχω διαβάσει όλη την συζήτηση να κάνω μια παρατήρηση: το αν ο Κωστόπουλος και ο κάθε χ Κωστόπουλος δεν έχει την επιστημονική κατάρτιση δεν θα το κρίνουμε εμείς. Προφανώς και δεν είναι δυνατό να προσθέτουμε ως πηγές ανθρώπους άσχετους με το αντικείμενο (π.χ. δήλωση συνδικαλιστή για τους σλαβόφωνους) αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει ένα βιβλίο (δεν πρόκειται για αυτοεκδοση) πάνω στο θέμα. Αν υπάρχουν κριτικές που καθιστούν αναξιόπιστο το βιβλίο να το καταλάβω αλλά το να φτάνουμε σε διατυπώσεις του τύπου ο Κωστόπουλος είναι ένας στρατευμένος δημοσιογράφος με συγκεκριμένη πολιτική θέση και το βιβλίο του έχει ακριβώς αυτό το σκοπό, να εκφράσει δηλαδή την πολιτική του θέση για το ζήτημα της σλαβοφωνίας στη Μακεδονία δεν νομίζω ότι βοηθάει κάπου. Ακόμα και έτσι να είναι δεν παύει να αποτελεί προσωπική σου άποψη που πρέπει να τεκμηριωθεί αναλόγως για να κριθεί το βιβλίο του αναξιόπιστο.--Diu (συζήτηση) 01:38, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Δηλαδή, η κακή χρήση ενός βιβλίου για θέματα γλωσσολογίαw σε μια εγκυκλοπαίδεια, με τίτλο "Η απαγορευμένη γλώσσα - Η κρατική καταστολή στις διαλέκτους της Μακεδονίας... κ.λ.π." γραμμένο από έναν δημοσιογράφο, είναι προσωπική άποψη; Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 06:59, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, σας ευχαριστώ για την απάντηση. Πριν γράψω οτιδήποτε άλλο, να εξομολογηθώ ότι γράφω το σχόλιο με μεγάλο δισταγμό, γιατί φοβάμαι μήπως η συζήτηση έχει εξέλιξη και κατάληξη παρόμοια με αυτή εδώ, όπου δεν ξέρω πώς να δράσω δίχως να προκληθεί edit war.

Επί της ουσίας: γράφετε για το βιβλίο του Κωστόπουλου "Η απαγορευμένη γλώσσα" ότι "δεν μπορούμε [...] να χρησιμοποιούμε ένα πολιτικό μανιφέστο σε επιστημονικά θέματα". Δεν προσκομίζετε καμία κριτική ευρισκόμενη σε αξιόπιστη πηγή που να τεκμηριώνει τις αιτιάσεις σας, όπως σας το ζήτησε και ο Diu. Δεν είναι δύσκολο, νομίζω να κάνει κανένας μια πρόχειρη αναζήτηση στα Google books (αγγλικά και ελληνικά), που δείχνει πως το βιβλίο χρησιμοποιείται ως επιστημονικό σύγγραμμα από τη σύγχρονη βιβλιογραφία. Αναφέρεται π.χ. σε βιβλίο που επιμελήθηκε ο Richard Clogg ως ένα “of the more significants works on minorities in Greece that have appeared since [the conference (σημ. τα πρακτικά του οποίου αποτελούν το περιεχόμενο του βιβλίου) took place in] January 1994” ή συγκαταλέγεται στις “Επιστημονικές Εργασίες” που παραθέτει ως βιβλιογραφία ο Ιάκωβος Μιχαηλίδες (2004) “Τα πρόσωπα του Ιανού: Οι ελληνογιουγκοσλαβικές σχέσεις τις παραμονές του ελληνικού Εμφυλίου Πολέμου (1644-1946)”, σελ. 288. Ενδεικτικά, προσθέτω και το Μαυρογορδάτο και εφιστώ την προσοχή και στο βιβλίο του Μαραντζίδη "Οι άλλοι καπετάνιοι" και στο ότι ο Βλασίδης το παραθέτει στο βιογραφικό του ως ένα από τα, προφανώς αξιόλογα, συγγράμματα που χρησιμοποιούν έργο του --σημειωτέον ότι οι δύο πρώτοι έχουν πολιτικές συμπάθειες αντίθετες από εκείνες του Κωστόπουλου. Αυτά για την αξιοπιστία του βιβλίου.

Πέραν τούτου, ως προς τον ίδιο το συγγραφέα, παρότι όπως γράφετε η κύρια απασχόληση του Κωστόπουλου είναι η δημοσιογραφική, παράλληλα με τις έρευνες της ομάδας του “Ιού”, δημοσιεύει και κείμενα σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά --Δείτε π.χ. “Ετερογλωσσία και αφομοιωτικοί σχεδιασμοί: η περίπτωση της ελληνικής Μακεδονίας μετά την απελευθέρωση (1912-1913)”, Τα Ιστορικά, τόμος 19, τεύχος 36, Ιούνιος 36, σσ. 75-128-- έχει δηλαδή και την ιδιότητα του έγκριτου ιστορικού ερευνητή.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι η επιστημονική κοινότητα δε συμμερίζεται τον ισχυρισμό σας ότι η μελέτη της ορολογίας που χρησιμοποιούνταν στο παρελθόν για την περιγραφή μιας γλώσσας είναι έργο των γλωσσολόγων --πράγμα λογικό, κατ' εμέ, καθώς, οι γλωσσολόγοι ερευνούν τις δομές μιας γλώσσας, τη μορφολογία της, την εξέλιξή της στο χρόνο κ.ο.κ., ενώ το θέμα που μας αφορά ["πώς ονομαζόταν η γλώσσα που μιλούσαν οι Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας;"] είναι αντικείμενο ιστορικής έρευνας.

Αλλά, η ένστασή σας πηγάζει, όπως πιστοποιούν και οι αλλαγές που κάνατε, από το ότι πιστεύετε ότι υπάρχει μια διάκριση μεταξύ του ιδιώματος των εν Ελληνική Μακεδονία σλαβοφώνων, που τη θεωρείτε όχι σλαβική αλλά απλώς "σλαβοφανή" [!], και των σλαβικών διαλέκτων των σλαβοφώνων της υπόλοιπης Μακεδονίας. Δεν προσθέτε απολύτως καμία παραπομπή σε πηγή που να τεκμηριώνει τον ισχυρισμό. Η μοναδική σχετική παραπομπή που υπάρχει στο λήμμα είναι το βιβλίο του Τσιούλκα (1907), που δε θεωρεί σλαβόφωνους τους -κατά το παρόν λήμμα- σλαβόφωνους της Μακεδονίας, αλλά ομιλητές μιας σλαβοφανούς διαλέκτου της ελληνικής. Ποια είναι, όμως, η άποψη των αξιόπιστων πηγών για αυτήν την προ εκατονταετίας εμφανισθείσα θεωρία;

Ο Peter Mackridge στο Language and national identity in Greece, 1766–1976 (Oxford: Oxford University Press, 2009), σελ. 255 χαρακτηρίζει το πόνημα του Τσιούλκα "a perversion of historical linguistics". Μία κάπως εκτενέστερη εξήγηση από τον ίδιο βρίσκεται εδώ, (σελ. 2-7), όπου ο Mackridge χαρακτηρίζει το βιβλίο του Τσιούλκα [ο οποίος επίσης "[was] subscribing to the erroneous theory that Latin is derived from Greek" (!)] "a mixture of misplaced erudition and wilful ignorance", ενώ πληροφορούμαστε ότι "no Greek linguist has ever subscribed to Tsioulkas’ theory". Παρατίθεται, επίσης, και η κριτική άλλου ενός ερευνητή, του Schmieger, για τις "grotesque etymological constructions" και "apparent ignorance of the existence of the Indo-European proto- relationship". Η σλαβολόγος Ιωαννίδου, πάλι, στο "Questions on the Slavic Dialects of Greek Macedonia" στο Ars Philologica (Franfkfurt: Peter Lang, 1999), σελ. 56-7 χαρακτηρίζει το βιβλίο "illogical publication".

Πέραν του ότι η εισαγωγή της θεωρίας περί δήθεν σλαβοφανούς ιδιώματος δε γίνεται αποδεκτή από τους ειδικούς, οι πηγές που χρησιμοποιούνται, όπως ορίζεται στην πολιτική απαγόρευσης της πρωτότυπης έρευνας, πρέπει να "υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα". Δε γίνεται, επομένως, να χρησιμοποιείται το βιβλίο του Κωστόπουλου ως πηγή που τεκμηριώνει κάτι εντελώς διαφορετικό από όσα γράφονται σε αυτό, να το παρουσιάζεται, δηλαδή, ως δήθεν τεκμηρίωση της -διαστρεβλωτικής του κειμένου- "δημιουργικής" ανάγνωσής σας.

Ισχυρίζεστε ακόμη ότι "το κέιμενο έτσι όπως ήταν, δεν έδειχνε καθόλου το περιεχόμενο του βιβλίου" . Η πρόταση που είχα προσθέσει και για την οποία διαμαρτύρεστε είχε ως εξής: "μετά τη διαμόρφωση της βουλγαρικής φιλολογικής γλώσσας το 19ο αιώνα οι ίδιοι οι ομιλητές των διαλέκτων αυτών, όπως μαρτυρούν Ευρωπαίοι επισκέπτες της περιοχής, αποκαλούσαν τη γλώσσα τους "μακεδονικά"". Η αρχική πρόταση από το βιβλίο είναι ότι “κάμποσες μαρτυρίες πιστοποιούν ότι τουλάχιστον από το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα και μετά, όταν υπήρχε διαμορφωμένη βουλγαρική φιλολογική γλώσσα για σύγκριση οι ίδιοι οι ομιλητές αποκαλούσαν τη γλώσσα τους “μακεδονικά” (Македонски)”. Εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να διακρίνω πώς ακριβώς αλλοιώνεται με την παράλειψη του "κάμποσες" το νόημα, ώστε η πρόταση που προσέθεσα, που αποτελεί σχεδόν αυτολεξί μεταφορά της πρότασης του βιβλίου, να μη δείχνει το περιεχόμενο του βιβλίου.

Γράφετε, ακόμη, ότι οι μαρυρίες αυτές στην πραγματικότητα εξαντλούνται στην “εξής μία, ενός Ρώσου διπλωμάτη”. Ο ισχυρισμός, όμως, αυτός είναι ψευδής, καθώς, όπως θα είχατε διαβάσει αν δεν είχατε αμελήσει να διαβάσετε την *αμέσως επόμενη πρόταση*, “η ίδια σκηνή [με το Ρώσο πρόξενο] επαναλαμβάνεται στη συνομιλία ενός σλαβόφωνοι χωρικού με τον άγγλο δημοσιογράφο Άλεν Άπγουορντ στο Βλάντοβο (σημ Άγρας) της Έδεσσας: “Τον ρώτησα τι γλώσσα μιλάνε, κι ο έλληνας διερμηνέας μου μετέφρασε αδιάφορα 'βουλγάρικα'. Όμως ο ίδιος ο άνθρωπος είχε πει 'makedonski'. Επέστηκα την προσοχή του σ'αυτή τη λέξη και ο μάρτυρας μου εξήγησε ότι δεν θεωρούσε την αγροτική διάλεκτο που χρησιμοποιείται στη Μακεδονία ίδια με τα βουλγαρικά, κι αρνείται να την αποκαλέσει μ' αυτό το όνομα. Είναι μακεδόνικα, λέξη την οποία απέδωσε με τη σλαβική μορφή 'makedonski', αλλά που ακόμη βορειότερα έμελλε να ακούσω να αποκαλείται με την ελληνική μορφή 'μακεδονική'””, ενώ στις αμέσως πιο κάτω γραμμές στην ίδια ακριβώς σελίδα αναφέρεται ότι “το φαινόμενο επισημαίνουν και άλλοι ευρωπαϊοι παρατηρητές που επισκέπτονται την περιοχή στο πρώτο μισό του 20ου αιώνα, όπως ο ελβετός Ρούντολφ Ράις, ο άγγλος Ντάγκλας Γουόλς, οι γάλλοι Αλμπέρ Λοντρ, Ζακ Ανσέλ, Βικτόρ Μπεράρ κι Αντρέ Μαζόν”, για τους οποίους παρέχονται και οι απαραίτητες παραπομπές. Μπορώ να ανεβάσω σαρωμένη και τη σχετική σελίδα για του λόγου το αληθές.

Τέλος, στην πρόσκλησή μου να τεκμηριώσετε το ατεκμηρίωτο υλικό που προσθέσατε, προσθέτοντας κάποια παραπομπή σε αξιόπιστη πηγή, απαντήσατε αναπτύσσοντας τις δικές σας θεωρίες οι οποίες νομίζετε ότι αρκούν για να προσθέσετε και πάλι την ατεκμηρίωτη πρόταση. Η ανάπτυξη, ωστόσο, της άποψης που έχουν σχηματίσει οι συντάκτες της ΒΠ για διάφορα ζητήματα δεν μπορεί να υποκαθιστά την ανάγκη τεκμηρίωσης, γιατί έτσι η ΒΠ γίνεται χώρος παρουσίασης πρωτότυπης έρευνας. H πολιτική της επαληθευσιμότητας είναι σαφέστατη: "1. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές. § 2. Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.". Ασμοδαίος (συζήτηση) 21:42, 5 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Η συζήτηση για την εικόνα προτύπου που παρέθεσες εδώ έφτασε σε τέλμα λόγω της διαφωνίας μας ως προς την ανάγνωση ιστορικά αποδεδειγμένων γεγονότων. Και είναι βάσιμος ο φόβος σου και για εδώ, καθώς αν τα ίδια γεγονότα τα ερμηνεύουμε διαφορετικά, θα καταλήξουμε στο ίδιο, δηλαδή μια πλήρη διαφωνία. Καλές είναι και οι διαφωνίες, αλλά θα πρέπει να αποτυπώνονται και στα λήμματα, γιατί ειδάλλως θα έχουμε "μονολιθική θεώρηση των πραγμάτων". Και ελπίζω να μην χρειαστεί να προβείς σε edit war.

Περί Κωστόπουλου: Διακρίνω από τον Diu και από εσένα αγαπητέ Ασμοδαίε (ο Diu δικαιολογείται από το γεγονός ότι όπως κι ο ίδιος παραδέχτηκε δεν διάβασε προσεκτικά τη συζήτηση), ότι:

1. . είτε δεν καταλάβατε ποιά ακριβώς είναι η ένστασή μου ως προς τη χρήση του βιβλίου
2. . είτε στρεβλώνετε τα γραφόμενά μου προκειμένου να τα αντικρούσετε (τακτική αρκετά διαδεδομένη και συχνά ασυναίσθητη).

Υποθέτω και ελπίζω ότι πρόκειται για το πρώτο. Γι αυτό λοιπόν να διευκρινίσω ότι το βιβλίο του Κωστόπουλου είναι αρκετά αξιόλογο σχετικά με το θέμα που αναλύει (με πολλές βέβαια ελλέιψεις και προσωπικές αντιλήψεις του συντάκτη, αλλά ας είμαστε επιεικείς αφού δεν έχουμε και πολλά τέτοια συγγράματα σχετικά με αυτό το θέμα), κυρίως λόγω των πλούσιων πρωτογενών πηγών που παραθέτει. Ο σκοπός του βιβλίου, όπως ο ίδιος ο συγγραφέας δηλώνει, είναι σχετικά με τις σλαβικές διαλέκτους της Μακεδονίας (όπως αναφέρει και ο τίτλος) "να παρακαλουθήσει την πολιτική καταστολής, τρομοκράτησης, χλευασμού, και "εθνικής" κινδυνολογίας στη διαχρονική της εξέλιξη" (σελ. 19). Άλλωστε και η χρήση του βιβλίου από επιστήμονες, όπως ανέφερες, αφορούν ακριβώς αυτό το ζήτημα συν το ζήτημα των μειονοτήτων. Κανείς εκ των αναφερομένων που κάνουν χρήση του βιβλίου δεν επικαλείται το εισαγωγικό κεφάλαιο του βιβλίου, όπου επιχειρείται μια σύντομη ιστορική αναδρομή της γλώσσας και κάποια λιτά και επιγραμματικά γλωσσολογικά στοιχεία. Π.χ. η ιστορική αναδρομή της γλώσσας ξεκινά από τα μέσα του 19ου αιώνα, προφανώς για λόγους συντομίας. Επίσης, δεν προσπαθεί ο συγγραφέας, ούτε και αυτοί που τον χρησιμοποιούν, να αναλύσει τις διάφορες παραλλαγές των σλαβικών διαλέκτων της Μακεδονίας.

Εδώ έχουμε ένα λήμμα με σχεδόν "προβοκατόρικο τίτλο". Τί εννοούμε "σλαβόφωνοι της Ελληνικής Μακεδονίας"; Και γιατί όχι "Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας"; Με ποιό κριτήριο χωρίζονται γεωγραφικά; Αφορά τους Έλληνες σλαβόφωνους ή τους Σκοπιανούς (Σλαβομακεδόνες) σλαβόφωνους; Καί τους δυο; Συμπεριλαμβάνει και Σλαβομακεδόνες (Σκοπιανούς) που δεν είναι σλαβόφωνοι και είναι βλαχόφωνοι, μογλενιτόφωνοι ή αρβανιτόφωνοι; Έτσι όπως είναι ο τίτλος, νομίζω ότι το εύλογο είναι να εννοεί όλους τους σλαβόφωνους της Ελληνικής Μακεδονίας (Έλληνες και μη). Επομένως, μια ιστορική ανάλυση των γεγονότων θα βρει πολλές δυσκολίες αν έχει σαν βάση αναφοράς την εθνική συνείδηση των ανθρώπων αυτών (γιατί π.χ. σε περιόδους ακραίας έντασης οι σλαβόφωνοι Έλληνες έχουν επανειλημμένα βρεθεί αντιμέτωποι με τους μη Έλληνες σλαβόφωνους), και όχι αυτές καθεαυτές τις σλαβικές διαλέκτους που ομιλούν οι άνθρωποι αυτοί. Αν λοιπόν ακολουθήσουμε την οδό της γλωσσικής προσέγγισης στο λήμμα (που θα ήταν και το ορθό κατά τη γνώμη μου για να μην "μπλέξουμε τα μπούτια μας"), όπως για παράδειγμα επιχείρησες εσύ στην παράγραφο που πρόσθεσες, τότε η σύντομη, επιγραμματική και αποσπασματική ιστορική αναδρομή της γλώσσας, στο εισαγωγικό κεφάλαιο του βιβλίου του Κωστόπουλου, μάλλον δεν φαίνεται ως η πλέον κατάλληλη πηγή. Ενδεχομένως ελλείψει άλλων να τη δεχτούμε, αλλά με πολύ μεγάλη προσοχή.

Λες ότι ο Κωστόπουλος απαντά στο ερώτημα "πώς ονομαζόταν η γλώσσα που μιλούσαν οι Σλαβόφωνοι της Μακεδονίας;" Και βοηθώ στην ερώτηση:

1. Ποιά γλώσσα; (γνωρίζουμε σήμερα ότι υπάρχουν γύρω στις 15 - 20 διάλεκτοι)
2. Ποιοί σλαβόφωνοι; Οι Ελληνόφρονες; Οι μή Ελληνόφρονες; Οι Βουλγαρόφρονες; Αυτοί που εκσλαβίστηκαν γλωσσικά κατά το 19ο αιώνα από βλαχόφωνοι που ήταν (υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα); Αυτοί που εκσλαβίστηκαν γλωσσικά κατά το 19ο αιώνα από μογλενιτόφωνοι που ήταν (υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα); Αυτοί που εκσλαβίστηκαν γλωσσικά κατά το 19ο αιώνα από αρβανιτόφωνοι που ήταν (υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα); Αυτοί που εκσλαβίστηκαν γλωσσικά κατά το 19ο αιώνα από ελληνόφωνοι που ήταν (υπάρχουν πάμπολλα παραδείγματα);
3. Ποίας Μακεδονίας; Όλης; Της Βόρειας; Της Νότιας; Της Κεντρικής;
4. Πότε; τον 12ο αιώνα; Τον 13ο αιώνα; Τον 14ο αιώνα; Τον 15ο αιώνα; Τον 16ο αιώνα; Τον 17ο αιώνα; Τον 18ο αιώνα; Τον 19ο αιώνα; Τον 20ο αιώνα; Τον 21ο αιώνα;

Γιατί λοιπόν ο Κωστόπουλος δεν τα διευκρινίζει αυτά και δεν επιχειρεί καν; Μα, ακριβώς γιατί το ζήτημα θίγεται επιγραμματικά στο εισαγωγικό κεφάλαιο και δεν είναι αυτός ο σκοπός του βιβλίου.

Επίσης, να διευκρινίσω ότι ουδέποτε επικλέστηκα τον Τσιούλκα. Επίσης, διαχώρισα τις σλαβικές γλώσσες σε αμιγώς σλαβικές και σλαβοφανείς. Αν ο όρος δεν άρεσε, παραπέμπω στον όρο "σλαβικές μικρογλώσσες" ή "Πίτζιν γλώσσες". Ο διαχωρισμός αυτός φυσικά δεν έχει να κάνει αποκλειστικά με τη γεωγραφία, ούτε και με τα σημερινά κρατικά σύνορα. Υπήρχαν στην Ελληνική Μακεδονία αμιγείς σλαβικές διάλεκτοι (ολίγες μεν αλλά αξιοσημείωτες και σλαβοφανείς ή μικροσλαβικές ή πιτζίν σλαβικές διάλεκτοι (κυρίως). Γιατί να τις διακρίνουμε; Θα ρωτήσει κάποιος. Μα, γιατί έχουν διαφορετική ιστορία και διαφορετική εξέλιξη και προφανώς και διαφορετικού υπόβαθρου ομιλητές. Και ένα λήμμα με τον τίτλο "Σλαβόφωνοι της Ελληνικής Μακεδονίας" δεν μπορεί απλώς να προσπερνά το θέμα και να ασχολείται (μόνο) με άλλα θέματα.

Άρα και η εισαγωγή είναι απολύτως ορθή (αν αντί του όρου "σλαβοφανής" βάλουμε τον όρο "σλαβική μικροδιάλεκτος"), καθώς στην Ελληνική Μακεδονία έχουμε σχεδόν αποκλειστικά σλαβικές μικροδιαλέκτους, δηλαδή σλαβοφανείς ή πίτζιν. Και αυτό φυσικά δεν οφείλεται στον Τσιούλκα. Και φυσικά δεν πρόκειται περί "θεωρίας" αλλά για τυπική γλωσσολογική ταξινόμηση.

Αν οι "καμπόσες μαρτυρίες" και οι "Ευρωπαίοι επισκέπτες της περιοχής" είναι το ίδιο και το αυτό, φαντάζομαι ότι η συζήτηση πρέπει να κλείσει εδώ. Και να μην ξαναενοχλήσει ο ένας τον άλλον. Η εξής μία μαρτυρία που έγραψα ήταν όντως λάθος. Είναι όπως τα λέτε. Πρόκειται για 8 μαρτυρίες (Ρώσος διπλωμάτης, Άγγλος δημσιογράφος Άλεν Άπγουορντ, Ελβετός Ρούντολφ Ράις, Άγγλος Ντάγκλας Γουόλς, Γάλλος Αλμπέρ Λοντρ, Γάλλος Ζακ Ανσέλ, Γάλλος Βικτόρ Μπεράρ και Γάλλος Αντρέ Μαζόν). Απλά, το βιβλίο αναφέρει τρεις περιπτώσεις, που αφορούν 3 περιοχές. Το χωριό Σκοτσιβίρι του Μοριχόβου, το χωριό Βλάδοβο (Άγρας) Έδεσσας και την περιοχή Πελαγονίας. Οι τρεις αυτές περιοχές με βάση τις στατιστικές της εποχής (κατά τα τέλη του 19ου αιώνα) είχαν στη συντρηπτική πλειοψηφία τους, σλαβόφωνους Ελληνικής συνείδησης, δηλαδή Έλληνες σλαβόφωνους. Αυτό μπορεί να τεκμηριωθεί αν υπάρξει ανάγκη. Δεν ξέρω αν αυτό εννοούσες Ασμοδαίε ότι έπρεπε να τεκμηριώσω. Για τις υπόλοιπες 6 αναφορές, δυστυχώς ο Κωστόπουλος δεν μας εξηγεί σε ποιές περιοχές της Μακεδονίας αναφέρονται για να μπορέσουμε να βγάλουμε ένα τεκμηριωμένο συμπέρασμα ως προς τη χρήση του όρου "μακεδονική" και από ποιούς, αλλά όπως έγραψα και παραπάνω δεν ήταν αυτός ο στόχος του βιβλίου του Κωστόπουλου. Θα πει κάποιος τώρα: Έχει σημασία αν αυτή που αποκαλούσαν τη διάλεκτο "μακεδονική" ήταν Έλληνες σλαβόφωνοι ή όχι; Ναι είχε και μάλιστα μεγάλη.

Να εξηγήσω.

Ο Κωστόπουλος στην προπάθειά του να κάνει μια σύντομη ιστορική αναδρομή στην εισαγωγή του βιβλίου του, πιάνει το ζήτημα από τα τέλη του 19ου αιώνα. Αυτό δείχνει ένα πολύ μικρό μέρος της συνολικής εικόνας. Κι αυτό γιατί η χρήση του όρου "Μακεδονία" "μακεδονικός" κ.λ.π. έχει μακρά ιστορία στην περιοχή, σε ελάχιστους γνωστή. Ο καθηγητής Ιωάννης Κολιόπουλος αναλύει τη χρήση του όρου. Από την πρώιμη Οθωμανοκρατία έως τον Νεοελληνικό διαφωτισμό, ο όρος "Μακεδονία" χρησιμοποιούνταν μόνο από όσους είχαν κλασική παιδεία στον Ελλαδικό χώρο και διεθνώς. Στην ίδια τη Μακεδονία συνέβαινε περίπου το ίδιο. Όσοι είχαν κλασική παιδεία και είχαν φοιτήσει στα Ελληνικά σχολεία της περιοχής, χρησιμοποιούσαν τον όρο "Μακεδονία" "μακεδονικός" κ.λ.π. Μετά τα μέσα του 18ου αιώνα η περιοχή του τριγώνου Κοζάνης - Ιωαννίνων - Μοσχόπολης, έμελε να γίνει το κέντρο του Νεοελληνικού διαφωτισμού (με άλλο πόλο τη Χίο) και με περιφερειακό πόλο την Καστοριά και την παραδοσιακή αστική μεγαλούπολη Ελληνικού πολιτισμού, Θεσσαλονίκη (μαζί με τις Κωνσταντινούπολη και Σμύρνη).

Γεωγραφικό κέντρο Νεοελληνικού διαφωτισμού

Αντιλαμβάνεται κανείς λοιπόν, ότι οι σλαβόφωνοι της Ελληνικής Μακεδονίας (μαζί με τους ελληνόφωνους, τους βλαχόφωνους και τους αρβανιτόφωνους) υπήρξαν εκ των πρωτεργατών του Νεοελληνικού διαφωτισμού. Στην περιοχή του χάρτη, όπου εμφανίζεται κυρίως η σλαβοφωνία στην Ελληνική Μακεδονία (Καστοριά - Θεσσαλονίκη) και στις όμορες περιοχές (Πρέσπες - Φλώρινα - Έδεσσα - Γιαννιτσά κ.λ.π.) δημιουργήθηκε ο πρώτος θύλακας της σύγχρονης Νεοελληνικής συνείδσης και συνεπώς του σύγχρονου Νεοελληνικού έθνους. Εκεί, που η εθνική Ελληνική συνείδηση απέκτησε το νόημα της εκπαίδευσης στην Ελληνική παιδεία στα δεκάδες Ελληνικά σχολεία που ξεφύτρωναν (και όχι στο αμοιβαίο μίσος μεταξύ ετερόκλητων πληθυσμών, εναντίον των Οθωμανών, όπως συνέβαινε εν πολλοίς ως τότε στον κεντρικό και νότιο Ελλαδικό χώρο). Αυτό τί σημαίνει; Ότι για να ξακινήσει από εδώ ακριβώς ο Νεοελληνικός διαφωτισμός, σημαίνει ότι η Ελληνική συνείδηση και ο Ελληνικός πολιτισμός δεν ήταν ξένος στους ανθρώπους της περιοχής, έστω κι αν ήταν σλαβόφωνοι. Και πού οδήγησε αυτό (κατά τον Κολιόπουλο πάντα); Η πνευματική ανάταση και η κλασική εκπαίδευση των γηγενών πληθυσμών της Μακεδονίας (κυρίως των πόλεων και δευτερευόντως της υπαίθρου) οδηγήσε στην καθολική χρήση του όρου "Μακεδονία", "μακεδονικό" από το σύνολο των της Ελληνικής παιδείας μετεχόντων (των σλαβόφωνων δηλαδή). Άρα, οι πρώτοι σλαβόφωνοι που χαρακτήρισαν τη μικροσλαβική διάλεκτό τους "μακεδονική" ήταν χρήστες και γνώστες του όρου αυτού και επομένως Ελληνικής συνείδησης και παιδείας.

Τα υπόλοιπα που ακολούθησαν αν και δεν είναι (επίσης) γνωστά σε πολλούς, θα τα αναφέρω εν τάχει (γιατί ήδη μακρυγόρησα): Ακολούθησε η Ελληνική Επανάσταση του 1821, όπου η συμμετοχή των Μακεδόνων (ελληνόφωνων, σλαβόφωνων, βλαχόφωνων, μογλενιτόφωνων, αρβανιτόφωνων και τουρκόφωνων) υπήρξε αθρόα και δημιούργησε νέα δεδομένα στην εθνική συνείδηση της περιοχής αλλά και νέους δεσμούς αίματος με το λοιπό Ελληνισμό. Στη συνέχεια τα αντίποινα των Οθωμανών ερήμωσαν σχεδόν τη Μακεδονία. Τα επόμενα χρόνια σλάβοι (κυρίως Βούλγαροι) αγροτοεργάτες προσλήφθηκαν στα τσιφλίκια και δημιουργήθηκαν κάποιοι θύλακες αμιγώς σλαβικού πληθυσμού. Η ελληνική εκπαίδευση τέθηκε υπό διωγμό, με αποτέλεσμα (κατά τη διάρκεια του 19ου αιώνα) να υποχωρήσει η ελληνική, η βλαχική και η αρβανίτικη γλώσσα έναντι της σλαβικής που βαθμιαία επιβάλονταν παντού μέσω των πιτζίν διαλέκτων). Στα μέσα του 19ου αιώνα ξεκίνησε και η Βουλγαρική αφύπνιση και δημιουργήθηκε το πρώτο εγχείρημα φιλολογικής πρότασης της Βουλγαρικής γλώσσας. Παράλληλα, οι αφυπνιζόμενοι Βούλγαροι προσπάθησαν να διαχωρήσουν τη θέση τους από τους "Μακεδόνες Έλληνες", αλλά όταν στα τέλη του 19ου αιώνα το Ελλαδικό κράτος προέβαλε ως επιχείρημα την αρχαία Μακεδονία προκειμένου να συγκρατήσει μάζες σλαβόφωνων πληθυσμών που πιέζονταν να ενσωματωθούν στο Βουλγαρικό έθνος, η Βουλγαρία άρχισε κι αυτή επίσημα να χρησιμοποιεί τον όρο "Μακεδονία", "Μακεδονικός" κ.λ.π, χωρίς βέβαια να υπάρχει τότε, ζήτημα αποκλειστικής χρήσης του όρου (όπως σήμερα π.χ.).

Κάπου εκεί, έπιασε το νήμα ο Κωστόπουλος, εντελώς επιγραμματικά και στενόχωρα, προκειμένου να χωρέσει στην εισαγωγή ενός βιβλίου του με άλλο θέμα.

Αν επομένως, υπάρχει λόγος να παραμείνει αυτή η παράγραφος, στο συγκεκριμένο λήμμα, θα πρέπει να ενσωματωθεί μεγάλο μέρος από την εργασία του Κολιόπουλου και των Ελένης Άγα, Νικόλα Καρανικόλα, Πέρυς Λαφαζάνη, Μύρωνα Μυρίδη και Λαμπρινής Στάμου (κάθως και κάποιες αναφορές στον Κωστόπουλο) προκειμένου το κείμενο να είναι αντικειμενικό, πλήρες, τεκμηριωμένο και εγκυκλοπαιδικό. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 20:30, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, ευχαριστώ για την απάντηση. Να διευκρινίσω ότι δεν είναι αληθές ότι "η συζήτηση [ενν. για την εικόνα του προτύπου του λήμματος Ελληνική Επανάσταση ] έφθασε σε τέλμα λόγω της διαφωνίας μας ως προς την ανάγνωση ιστορικά αποδεδειγμένων γεγονότων", αλλά λόγω της συνεχιζόμενης ακόμη και τώρα άρνησής σας να απαντήσετε στην πρόσκληση εύρεσης διαμεσολαβητή, την οποία διατύπωσα πριν από δυόμισι μήνες --ενώ είστε ενεργός στη Βικιπαίδεια το διάστημα αυτό και έχω αφήσει σχετικά μηνύματα στη σελίδα συζήτησής σας. Παρακαλώ απαντήστε στη σχετική σελίδα.

Ως προς τον Κωστόπουλο: ζητώ συγγνώμη που δεν αντιλήφθηκα πως το νόημα της φράσης σας πως "δεν μπορούμε να χρησιμοποιούμε ένα πολιτικό μανιφέστο σε επιστημονικά θέματα" ήταν ότι "το βιβλίο του Κωστόπουλου είναι αρκετά αξιόλογο", αλλά χαίρομαι που συμφωνείτε για την αξιοπιστία της πηγής αυτής. Ωστόσο, δεν είναι αληθές ότι "[κ]ανείς εκ των αναφερομένων που κάνουν χρήση του βιβλίου δεν επικαλείται το εισαγωγικό κεφάλαιο του βιβλίου, όπου επιχειρείται μια σύντομη ιστορική αναδρομή της γλώσσας και κάποια λιτά και επιγραμματικά γλωσσολογικά στοιχεία", καθώς, όπως θα διαπιστώσετε αν κοιτάξετε τους συνδέσμους που παρέθεσα στο προηγούμενο σχόλιό μου, στο κεφάλαιο αυτό παραπέμπει ο Μαυρογορδάτος.

Ως προς τις "σλαβοφανείς", "μικρογλώσσες" και "πίτζιν": Υπάρχει αξιόπιστη πηγή η οποία αναφέρεται στην περιόδο για την οποία κάνει λόγο ο Κωστόπουλος και χρησιμοποιεί αυτούς τους όρους που ονομάζετε "τυπική γλωσσολογική ταξινόμηση", ώστε να "υποστηρίξει άμεσα" το υλικό αυτό που προσθέσατε; Αν ναι, ποια είναι αυτή; Αν όχι, οι όροι αυτοί πρέπει να αφαιρεθούν γιατί συνιστούν πρωτότυπη έρευνα.

Παραπονείστε για τη "σύντομη, επιγραμματική και αποσπασματική ιστορική αναδρομή" που επιχειρεί ο Κωστόπουλος. Αν έχετε στη διάθεσή σας αξιόπιστες πηγές που υποστηρίζουν άμεσα υλικό σχετικά με την ορολογία που χρησιμοποιήθηκε για την περιγραφή της γλώσσας των Σλαβόφωνων, μπορείτε να την καταστήσετε περισσότερο λεπτομερή, όχι όμως να την αλλοιώνετε κατά το δοκούν, καθώς αυτό συνιστά πρωτότυπη έρευνα.

Προφανώς δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν απλώς "στατιστικές της εποχής (κατά τα τέλη του 19ου αιώνα)" για την τεκμηρίωση οποιασδήποτε πληροφορίας, καθώς συνιστούν πρωτογενείς πηγές και [Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα|η πολιτική ορίζει] ότι "Όλοι οι ερμηνευτικοί ισχυρισμοί, οι αναλύσεις, ή συνθετικοί ισχυρισμοί σχετικά με τις πρωτογενείς πηγές πρέπει να αναφέρονται σε μια δευτερογενή πηγή, και όχι σε μια πρωτότυπη ανάλυση του υλικού της πρωτογενούς πηγής από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας.".

Δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το νόημα αυτού που γράφετε ότι "Αν οι "καμπόσες μαρτυρίες" και οι "Ευρωπαίοι επισκέπτες της περιοχής" είναι το ίδιο και το αυτό, φαντάζομαι ότι η συζήτηση πρέπει να κλείσει εδώ. Και να μην ξαναενοχλήσει ο ένας τον άλλον." Μπορείτε να εξηγήσετε "πώς ακριβώς αλλοιώνεται με την παράλειψη του "κάμποσες" το νόημα, ώστε η πρόταση που προσέθεσα, που αποτελεί σχεδόν αυτολεξ[ε]ί μεταφορά της πρότασης του βιβλίου, να μη δείχνει το περιεχόμενο του βιβλίου", όπως σας ζήτησα; Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Για το ατεκμηρίωτο υλικό που προσθέσατε, αναπτύσσετε και πάλι επί μακρόν την προσωπική σας θεωρία, ενώ κατά την πολιτική, το ζήτημα είναι πολύ απλούστερο: υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν άμεσα (δηλαδή, όχι με βάση τους συλλογισμούς που αναπτύσσετε διαβάζοντας τον Κολιόπουλο ή ό,τι άλλο) τις φράσεις που προσθέσατε; Αν ναι, παρακαλώ προσθέστε τη σχετική υποσημείωση. Αν όχι, και αυτές οι αλλαγές συνιστούν πρωτότυπη έρευνα και πρέπει να αντιστραφούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:18, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Να διευκρινίσω ότι δεν είναι αληθές ότι "η συζήτηση [ενν. για την εικόνα του προτύπου του λήμματος Ελληνική Επανάσταση ] έφθασε σε τέλμα λόγω του ότι δεν απάντησα σε πρόταση διαμεσολάβησης. Έχω εξηγήσει ότι ο διαμεσολαβητής αναλαμβάνει να εξηγήσει τα λεγόμενα του ενός στον άλλο και τίποτα παραπάνω. Συνεπώς, παρακλώ να μου εξηγήσετε τη χρησιμότητά του στο ζήτημα. Δεν νομίζω ότι υπήρξε παρανόηση κάποιου ζητήματος. Απλώς εσείς έχετε την προσωπική σας άποψη επί των ζητημάτων.

Πολιτικό μανιφέστο, εννοώ ότι πρόκειται για ένα έντονα πολιτικό θέμα από έναν έντονα πολιτικοποιημένο δημοσιγράφο. Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό. Είναι αξιόλογο για δύο λόγους (και αυτούς τους δύο λόγους επικαλούνται και οι "έγκυροι" χρήστες του:

1. Αποκαλύπτει πρωτογενείς πηγές, άγνωστες έως τώρα
2. Προσπαθεί και τεκμηριώνει εν τέλει ότι η καταστολή ήταν προϊόν κεντρικού σχεδίου και όχι αποσπασματική

Για τίποτα άλλο απολύτως. Και δεν χρειάζεται να είναι αξιόλογο για κάτι άλλο, αφού οι παραπάνω ήταν οι τόχοι του, όπως ο ίδιος περιέγραψε.

Από τις δεκάδες "έγκυρες" χρήσεις του Κωστόπουλου, καταλήξαμε λοιπόν, στην εξής μία, του Μαυρογορδάτου. Μάλιστα.

Για τις σλαβοφανείς ή μικροσλαβικές ή πίτζιν, δείτε εδώ

Δεν μίλησα για πρωτογενείς πηγές και στατιστικές. Μίλησα για τεκμηρίωση. Εντοπίστε τί χρειάζεται τεκμηρίωση, κωδικοποιείστε τα και μπορούμε (κι εσείς μαζί) να τα τεκμηριώσουμε.

Αυτό που έγραψα: "Αν οι "καμπόσες μαρτυρίες" και οι "Ευρωπαίοι επισκέπτες της περιοχής" είναι το ίδιο και το αυτό, φαντάζομαι ότι η συζήτηση πρέπει να κλείσει εδώ. Και να μην ξαναενοχλήσει ο ένας τον άλλον.", θα το αναλύσω άλλη μια και τελευταία φορά. Μετά από αυτήν, δεν έχω διάθεση να αποδυκνείω τη διαφορά μεταξύ ελέφαντα και μυρμηγκιού. Ένα κείμενο λέει το "ΑΑΑΑΑ". Το παίρνουμε εμείς που έχουμε μια προσωπική άποψη "Β" και το γράφουμε ως "Β ΑΑΑΑΑ". Και αυτό το ονομάζουμε "αυτολεξεί". Έχουμε απλώς μετακινήσει το αρχικό νόημα ελαφρώς προς την προσωπική μας άποψη. Σχεδόν ανεπαίσθητα. Μετά από 4 ή 5 τέτοιες "ανεπαίσθητες" μεταφορές το κείμενο γίνεται "Β" χωρίς να το πάρει κανείς χαμπάρι και μετά λέμε ότι στηρίζεται σε τεκμηριωμένες πηγές. Αυτά.

Δεν ανέπτυξα καμία θεωρία. Έγραψα μια σύνοψη των εργασιών του πανεπιστημιακού καθηγητή Κολιόπουλου και της εργασίας των πανεπιστημιακών καθηγητών Ελένης Άγα, Νικόλα Καρανικόλα, Πέρυς Λαφαζάνη, Μύρωνα Μυρίδη και Λαμπρινής Στάμου.

Αν θεωρείται ότι το κείμενό σας:

1. με ελαφρώς τροποποιημένο νόημα σε σχέση με την πηγή που επικαλείται,
2. με πηγή το βιβλίο ένος δημοσιογράφου
3. με πηγή ένα βιβλίο με άσχετο θέμα (την κρατική καταστολή)
4. με κακή χρήση πηγής
5. με ακατάληπτο περιεχόμενο
6. με ακατάληπτο σκοπό

δεν είναι "θεωρίες και συλλογισμοί" και είναι παράδειγμα προς μίμιση τεκμηριωμένου κειμένου στη βικιπαίδεια, νομίζω ότι πρέπει να βελτιώσετε τις προσθήκες σας.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 22:48, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, ευχαριστώ για την απάντηση.

Σχετικά με τη συζήτηση άλλου λήμματος: σας καλώ να διαβάσετε τη σχετική πολιτική, όπου εξηγείται ότι δεν ισχύει αυτό που γράφετε ότι "ο διαμεσολαβητής αναλαμβάνει να εξηγήσει τα λεγόμενα του ενός στον άλλο και τίποτα παραπάνω", αλλά "[ο] ρόλος τού διαμεσολαβητή είναι να διευκολύνει τη συζήτηση που οδηγεί σε συναίνεση", η οποία εκτιμώ ότι καθίσταται αδύνατη από την τάση σας α. να ανακυκλώνετε ισχυρισμούς που σας έχει εξηγηθεί ότι δεν ισχύουν, β. να αναπαράγετε, υποθέτω όχι σκόπιμα, ψευδείς πληροφορίες και γ. να μην ακολουθείτε την πολιτική, θεωρώντας ότι οι μακροσκελείς αναλύσεις σας επαρκούν για την κάλυψη της επιταγής για άμεση τεκμηρίωση του εγκυκλοπαιδικού υλικού --πρακτικές που υιοθετείτε και στην εδώ συζήτηση. Κρίνω καλύτερο, όμως, η σχετική συζήτηση να συνεχισθεί στην οικεία σελίδα.

Ως προς το παρόν λήμμα: γράφετε ότι η παράλειψη της λέξης "κάμποσες" έχει ως αποτέλεσμα να "μετακινήσει το αρχικό νόημα ελαφρώς προς την προσωπική [μου] άποψη", το οποίο ισχυρίζεστε ότι διορθώνετε προσθέτοντας τη λέξη "ορισμένοι", που χαρακτηρίζετε "βέβαια [...] πολύ πιο γεναιόδωρο από το "καμπόσοι". Διαφορετική άποψη έχει το ΛΚΝ, που μας πληροφορεί ότι η χρήση της λέξης "κάμποσος" είναι "κυρίως [...] επιθετική" και δηλώνει "αόριστα ποσότητα αρκετή αλλά όχι πολύ μεγάλη", ενώ η λέξει "ορισμένοι" στον πληθυντικό σημαίνει απλώς "μερικοί, όχι σαφώς καθορισμένοι". Τίποτα, δηλαδή, δεν αλλάζει στο κείμενο με την προσθήκη της λέξης "ορισμένοι" και δεν έχω πρόβλημα να παραμείνει, παρόλο που δε μεταφέρει την έννοια της "αρκετής ποσότητας" των μαρτυριών.

Γράφετε "Από τις δεκάδες "έγκυρες" χρήσεις του Κωστόπουλου, καταλήξαμε λοιπόν, στην εξής μία, του Μαυρογορδάτου. Μάλιστα."

Στην πραγματικότητα, σας παράθεσα μία πηγή από αυτές που προανέφερα που κάνει χρήση του συγκεκριμένου κεφαλαίου του Κωστόπουλου για να αποδείξω την αναλήθεια του ισχυρισμού σας ότι "Κανείς εκ των αναφερομένων που κάνουν χρήση του βιβλίου δεν επικαλείται το εισαγωγικό κεφάλαιο του βιβλίου", τον οποίο επαναλαμβάνετε σε παραλλαγμένη μορφή στο τελευταίο σας σχόλιο ότι δήθεν μόνο "αυτούς τους δύο λόγους επικαλούνται και οι "έγκυροι" χρήστες του" και άρα δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή για οτιδήποτε άλλο. Η αναφορά στο Μαυρογορδάτο δε σημαίνει ότι παύουν να υπάρχουν οι υπόλοιπες, δεκάδες αξιόπιστες πηγές που χρησιμοποιούν ως αξιόπιστη πηγή το συγκεκριμένο βιβλίο.

Γράφετε επίσης: "Εντοπίστε τί χρειάζεται τεκμηρίωση, κωδικοποιείστε τα και μπορούμε (κι εσείς μαζί) να τα τεκμηριώσουμε."

Σας απαντώ, αντιγράφοντας εν πολλοίς από προηγούμενα σχόλιά μου: οι δύο αυτές αλλαγές σας (1, 2 ), που προσθέτουν ατεκμηρίωτο υλικό και αλλοιώνουν ή και αφαιρούν τεκμηριωμένο υλικό, σύμφωνα με τις πολιτικές της επαληθευσιμότητας (που ορίζει ότι "1. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές. § 2. Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.") και της απαγόρευσης της πρωτότυπης έρευνας (που ορίζει ότι οι πηγές πρέπει να "υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα") δεν επιτρέπονται. Παρακαλώ προσθέστε τις απαραίτητες αξιόπιστες πηγές που υποστηρίζουν *άμεσα* τις αλλαγές που επιφέρατε στο κείμενο του λήμματος, διαφορετικά οι αλλαγές σας συνιστούν πρωτότυπη έρευνα και πρέπει να αντιστραφούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:18, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ,

Επί προσωπικού (η γνωστή πλέον παράγραφος):

1. Σχετικά με τη συζήτηση άλλου λήμματος: σας καλώ να διαβάσετε ξανά τη σχετική πολιτική. Ποιά ακριβώς διευκόλυνση θα παράσχει ο συνομιλητής;
2. Όταν οι ισχυρισμοί είναι βάσιμοι, τους επαναλαμβάνω προκειμένου να προσπεράσω τις επί προσωπικού αναφορές σας προκειμένου να τους αντικρούσετε.
3. Οι ψευδείς πληροφορίες είναι αυτές που αναπαράγετε εσείς, ίσως χωρίς κακή πρόθεση
4. Το μέγεθος των απαντήσεών μου σε αίολα επιχειρήματα, καταγγέλεται. Προφανώς θα ήταν βολικότερο να απαντώ μονολεκτικά ή καθόλου. Εδώ νομίζω ότι όντως θα χρειαστεί μεσολαβητής ώστε να εμπεδώσετε τί ακριβώς προϋποθέτει μια συζήτηση.
5. Εάν κρίνατε σκόπιμο να συζητούνται τα προσωπικά σε οικεία σελίδα, τότε να μην ξεκινάτε τέτοιες μομφές επί προσωπικού.

Επί του θέματος:

1. Καταλήξαμε λοιπόν, στην προσθήκη της λέξης "ορισμένοι" που προσέθεσα για τις καμπόσες (8 τον αριθμό) μαρτυρίες.
2. Μίλησα για κακή χρήση πηγής, εφόσον πρόκειται για α) ένα βιβλίο δημοσιογράφου β) με θέμα την καταστολή χρήσης μιας ομάδας διαλέκτων και χρησιμοποιείται α) για να τεκμηριώσει μια ιστορική αναδρομή σε μία ομάδα διαλέκτων και β) χρησιμποιείται η εισαγωγή του βιβλίου και όχι το κυρίως θέμα του. Νομίζω ότι είμαι σαφέστατος. Αλλά αν πάλι κάτι δεν καταλαβαίνετε εγώ και ο μεσολαβητής μας είμαστε έτοιμοι να σας το ξαναεξηγήσουμε.
3. Σας έγραψα (ξανά και ξανά) να διευκρινίσετε και να κωδικοποιήσετε ποιές ακριβώς προτάσεις χρειάζονται τεκμηρίωση. Σας απέδειξα ότι υπάρχουν οι μικροσλαβικές διάλεκτοι (κάποιοι τις χαρακτηρίζουν σλαβοφανείς ή σλαβογενείς κ.λ.π.) και κάποιες απ' αυτές ομιλούνται και στην Ελλάδα. Επίσης, σας έγραψα ότι η σύντομη εισαγωγή του βιβλίου του Κωστόπουλου, της οποίας χρήση γίνεται εδώ, μιλά για 3 συγκεκριμένες περιοχές της Μακεδονίας (γειτονικές μεταξύ τους), όπου συμβαίνει οι ομιλητές τέτοιων διαλέκτων να τις χαρακτηρίζουν μακεδονικές κατά τα τέλη του 19ου αιώνα. Επομένως πριν βάλω την τεκμηρίωση, θα έπρεπε να αλάξω το κείμενο, έτσι ώστε να αναφέρονται οι συγκεκριμένες περιοχές του Κωστόπουλου, να κάνω μια αναδρομή της χρήσης του όρου (όπως ο καθηγητής Κολιόπουλος), ότι ο όρος χρησιμοποιούνταν αρχικά από Έλληνες και πολύ αργότερα άρχισαν να τον χρησιμοποιούν και μή Έλληνες κ.λ.π. Και όταν το κάνω αυτό θα βάλω και τις αντίστοιχες παραπομπές. Αν αυτό είναι που σας ικανοποιεί, μπορώ να το δοκιμάσω. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:52, 9 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, γράφετε "αν πάλι κάτι δεν καταλαβαίνετε εγώ και ο μεσολαβητής μας είμαστε έτοιμοι να σας το ξαναεξηγήσουμε." Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό σημαίνει ότι προτείνετε τη διαδικασία της διαμεσολάβησης, η οποία συμφωνώ ότι μπορεί να βοηθήσει στην επίτευξη συναίνεσης σχετικά με το συζητούμενο τμήμα του λήμματος. Προτείνω την απεύθυνση πρόσκλησης σε έναν από τους εξής χρήστες: Diu, geraki ή Atlantia. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:50, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

• Εγώ λέω να καλέσετε καλύτερα τον Νίμιτς. Ο τίτλος του λήμματος είναι συγκεκριμένος: οι Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας (ελληνόφρονες) αυτοί δηλ. που απέμειναν μέχρι σήμερα τρίτης γενιάς εντός του ελλαδικού χώρου δηλ. στο 51% της μείζονος Μακεδονίας και όχι οι σλαβομακεδόνες του ουράνιου τόξου π.χ. που εναρμονίζονται με τους σκοπιανούς οι ελάχιστοι περ. 1.200 -που όλοι τους έχουν κάποιους συγγενείς στην πΓΔΜ που μερικοί μετακινήθηκαν από τις ανατολικές χώρες στην πρόσκληση τότε του Τίτο αντί πινακίου φακής- που εγκαταβιούν διάσπαρτοι...κυρίως στην περιοχή της Αριδαίας και της Μελίτης της Φλώρινας και σε κάποια χωριά της Καστοριάς. Ο Πυραίχμης είναι γνώστης με πολύχρονη ενασχόληση, η Atlantia ασχολείται κυρίως με τα αθλητικά, ο Deu με τα αναθεωρητικά και όσο για το Geraki με προκάλυμμα τα γραφειοκρατικά συμπεριφέρεται πάντα αντιμακεδονικά από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου μέχρι σήμερα. Τα μικροσλαβικά που ομιλούν οι παραπάνω είναι προφορικά και δεν έχουν επηρεασθεί π.χ. από τα σερβοκροατικά που διδάσκονταν για περισσσότερα από πενήντα χρόνια στν πΓΔΜ... Δηλαδή οι Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας δεν είναι σήμερα σλαβομακεδόνες ή <<Μακεδόνες>> δη. Makedonski, όπως τους θέλουν οι Σκοπιανοί και μαζί με αυτόυς και τον ποιμένα της Πίνδου και τον ψαρά του Πλαταμώνα. Dgoltsis--'```` 15:37, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Dgolitsis, ο καθένας μας μπορεί να πιστεύει ό,τι επιθυμεί. Το ζητούμενο εν προκειμένω είναι η εξακρίβωση του αν οι αλλαγές του Pyraechmes είναι σύμφωνες με τις πολιτικές της Βικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:44, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

• Πάντως διέγραψες στην αρχή της σελίδας τον ειδικό πίνακα πληροφοριών με παραπομπές που έκανα αρκετές ώρες να το κάνω. Αυτό με προδιαθέτει, είναι φυσικό, αρνητικά. Κρίμα έχεις και καλό λόγο και συγκρότηση και περισσότερο κρίμα γιατί δεν υποπτεύεσαι κάποια πράγματα.DG--'```` 04:48, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC).
• Ο Κωστόπουλος εξέδωσε το βιβλίο του στο εκδοτικό οίκο Μαύρη λίστα που σήμερα είναι ανενεργός και σε μια εποχή που κάποιοι αναζητούσαν να επιστρέψουν ως πολιτικοί πρόσφυγες έστω και αν κάποτε βρέθηκαν στις γραμμές του ΔΣΕ ως μαχητές. Και ένα κειμενάκι από το προσωπικό μου αρχείο η απαγορευμένη γλώσσα DG--'```` 04:59, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Y.Γ. Και από αυτούς επιστρέψανε μόνοι οι καπετάνιοι όχι βέβαια στο ΚΚΕ αλλά στο ΠΑΣΟΚ, όπως ο Μάρκος Βαφειάδης ως βουλευτής επικρατείας, ο Αλέξανδρος Ρόσιος ως περιφερειάρχης Αιτωλοκαρνανίας, ο Αχιλλέας Παπαιωάννου ως υποψήφιος του ΠΑΣΟΚ στην περιοχή της Καστοριάς, ο Αργύρης Κοβάτσης, ο Αμύντας (καπετάν Σπανός) που με τον ερχομό του προκλήθηκαν επεισόδια στο Αετό Φλωρινας...DG

Αγαπητέ Dgolitsis, σας ευχαριστώ για το σχόλιο και τα καλά σας λόγια. Διέγραψα τον πίνακα γιατί "έπνιγε" το άρθρο και έκρινα ότι είχε περισσότερο νόημα να βρίσκονται οι σχετικές πληροφορίες ενταγμένες στο λήμμα. Όλα όσα ήταν αναγραμμένα εντός του πίνακα, λοιπόν, δε διεγράφησαν, αλλά μεταφέρθηκαν στο τμήμα "Έλευση των Σλάβων και διάδοση της Σλαβοφωνίας" ("Το εμπόριο και τα διάφορα επαγγέλματα ... εποχή", "Οι Σλαβόφωνοι, περισσότερο από κάθε άλλη γλωσσική ομάδα ... στο Μοναστήρι (Μπίτολα) και στην Καστοριά.").

Το περί ου ο λόγος βιβλίο του Κωστόπουλου έχει επανεκδοθεί από τον εκδοτικό οίκο Βιβλιόραμα (2008) --εκδοση στην οποία και έχω πρόσβαση.

Αναμένω την απάντηση του Pyraechmes για τη διαμεσολάβηση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:30, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σωστά αντιληφθήκατε αγαπητέ Ασμοδαίε ότι πρότεινα διαμεσολάβηση. Η φράση μου όμως "αν πάλι κάτι δεν καταλαβαίνετε εγώ και ο μεσολαβητής μας είμαστε έτοιμοι να σας το ξαναεξηγήσουμε." προϋποθέτει:

1. ότι εσείς δεν καταλαβαίνετε κάτι από τα γραφόμενά μου.
2. ότι θα θέσετε ενώπιον της κοινότητας, στη συζήτηση δηλαδή, αυτό ή αυτά που δεν καταλαβαίνετε.
3. ότι θα προσπαθήσω εγώ να σας το (ή τα) εξηγήσω.
4. Και αν και πάλι δεν καταλαβαίνετε, θα πάμε σε ορισμό διαμεσολαβητή, ώστε ο τελευταίος να αναλάβει να σας εξηγήσει.

Επίσης, πρότεινα και κάποιες αλλαγές στη συγκεκριμένη παράγραφο, στις οποίες δεν απαντήσατε.

Και τις πρότεινα για να καταλάβει ο αναγνώστης ότι η "μακεδονική" (ή μακεντόντσι) διάλεκτος του 19ου αιώνα (όπως προκύπτει από τις πηγές) δεν έχει καμία σχέση με την "μακεδονική" γλώσσα του 1945, καθώς οι ομιλιτές της πρώτης ήταν Έλληνες και η ομιλητές της δεύτερης αποτελούν ξεχωριστό έθνος (άσχετα αν υπήρχε και ένα ενδιάμεσο στάδιο, όταν άρχισαν κάποιοι Βούλγαροι να αποκαλούν τις διαλέκτους τους, "μακεδονικές" ως τμήμα της βουλγαρικής γλώσσας, γεγονός που εκτός από μας, το παραβλέπει και ο Κωστόπουλος) και μάλιστα οι ομιλητές της πρώτης εκδιώχθηκαν από το γειτονικό κράτος ως Έλληνες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 19:11, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Pyraechmes, είναι αυθαίρετες και αντίθετες στην πολιτική οι υποθέσεις σας α. ότι έχω κάποιο έλλειμμα κατανόησης των γραφομένων σας και β. ότι η σκοπιμότητα της ύπαρξης της διαδικασίας της διαμεσολάβησης είναι να εξηγηθούν στον ένα από τους συμμετέχοντες σε μία συζήτηση το νόημα όσων λέει κάποιος άλλος. Σας καλώ και πάλι να διαβάσετε τη σχετική πολιτική.

Κάνετε λόγο για "κακή χρήση πηγής" αναφορικά με το βιβλίο του Κωστόπουλου. Για να το τεκμηριώσετε αναφέρετε:

α. ότι πρόκειται για "βιβλίο δημοσιογράφου", αγνοώντας αυτό που σας έχω ήδη εξηγήσει και είχατε αφήσει ασχολίαστο, ότι, όπως σας πληροφόρησα, πέρα από τη δημοσιογραφική ο Κωστόπουλος έχει "και την ιδιότητα του έγκριτου ιστορικού ερευνητή" καθώς "δημοσιεύει και κείμενα σε έγκριτα επιστημονικά περιοδικά --Δείτε π.χ. “Ετερογλωσσία και αφομοιωτικοί σχεδιασμοί: η περίπτωση της ελληνικής Μακεδονίας μετά την απελευθέρωση (1912-1913)”, Τα Ιστορικά, τόμος 19, τεύχος 36, Ιούνιος 36, σσ. 75-128".

β. ότι συνιστά πρόβλημα για τη Βικιπαίδεια να χρησιμοποιείται ένα βιβλίο "με θέμα την καταστολή χρήσης μιας ομάδας διαλέκτων" "για να τεκμηριώσει μια ιστορική αναδρομή σε μία ομάδα διαλέκτων", όταν πρόκειται για αναδρομή στη γλώσσα αυτή που αφορά το βιβλίο, πράγμα που δεν προκύπτει ούτε λογικά ούτε βέβαια από την πολιτική, και

γ. ότι "χρησιμποιείται [sic] η εισαγωγή του βιβλίου και όχι το κυρίως θέμα του", διάκριση η οποία οχι μόνο δε λαμβάνει υπόψη ότι ακριβώς στο κεφάλαιο αυτό γίνεται αναφορά, όπως σας πληροφόρησα προηγουμένως, από αξιόπιστη πηγή, το Μαυρογορδάτο, όχι μόνο είναι αυθαίρετη και δίχως έρεισμα στην πολιτική, όπως και η προηγούμενη, αλλά και μη-πραγματική, καθώς ο ισχυρισμός σας ότι "χρησιμποιείται [sic] η εισαγωγή του βιβλίου" είναι -όπως και άλλοι ισχυρισμοί σας στη συζήτηση στη σελίδα αυτή- ψευδής, καθώς η εισαγωγή καλύπτει τις σελίδες 13-22, ενώ οι παραπομπές για τις αλλαγές μου βρίσκονται στις σελίδες 40 έως 43, στο κεφάλαιο του βιβλίου με τον τίτλο "Τα στοιχεία του "προβλήματος"" (σελ. 23-45). Μπορώ να ανεβάσω σαρωμένη τη σελίδα των περιεχομένων για του λόγου το αληθές.

Γράφετε ότι "Σας απέδειξα ότι υπάρχουν οι μικροσλαβικές διάλεκτοι (κάποιοι τις χαρακτηρίζουν σλαβοφανείς ή σλαβογενείς κ.λ.π.) και κάποιες απ' αυτές ομιλούνται και στην Ελλάδα". Ο καθένας μας μπορεί να φαντασιώνεται ότι απέδειξε ό,τι επιθυμεί, αλλά, όπως έχω υπενθυμίσει, οι "αποδείξεις" σας δεν "επαρκούν για την κάλυψη της επιταγής για *άμεση* τεκμηρίωση του εγκυκλοπαιδικού υλικού". Το ζητούμενο είναι η επαληθευσιμότητα, όχι η αλήθεια.

Τώρα προτείνετε την αλλαγή του κειμένου ώστε "να κάνω μια αναδρομή της χρήσης του όρου (όπως ο καθηγητής Κολιόπουλος), ότι ο όρος χρησιμοποιούνταν αρχικά από Έλληνες και πολύ αργότερα άρχισαν να τον χρησιμοποιούν και μή Έλληνες κ.λ.π. Και όταν το κάνω αυτό θα βάλω και τις αντίστοιχες παραπομπές." Το κείμενο αυτό του Κολιόπουλου, ωστόσο, πουθενά δεν κάνει οποιοδήποτε λόγο για την περιγραφή της γλώσσας των Σλαβοφώνων της Μακεδονίας ως "μακεδονικής" μετά την κωδικοποίηση της Βουλγαρικής στον ύστερο 19ο αιώνα, για την οποία μιλάει ο Κωστόπουλος, αλλά έχει ανώτατο χρονικό όριο το 1870 και αναφέρεται στην "ανακάλυψη της Μακεδονίας" "καθώς έδυε ο ΙΗ΄ αιώνας και ανέτελλε ο ΙΘ΄". Η σύνδεση των δύο αποτελεί δική σας αυθαιρεσία και συνιστά περίπτωση πρωτότυπης έρευνας.

Γράφετε ακόμη πως "η σύντομη εισαγωγή του βιβλίου του Κωστόπουλου, της οποίας χρήση γίνεται εδώ, μιλά για 3 συγκεκριμένες περιοχές της Μακεδονίας (γειτονικές μεταξύ τους), όπου συμβαίνει οι ομιλητές τέτοιων διαλέκτων να τις χαρακτηρίζουν μακεδονικές κατά τα τέλη του 19ου αιώνα" και προτείνετε "να αλάξω [sic] το κείμενο", ώστε να συμμορφώνεται με τις αντιλήψεις σας για την ιστορική αλήθεια. Πέραν του ότι, όπως έγραψα παραπάνω, δεν πρόκειται για την εισαγωγή του βιβλίου και του ότι ο Κωστόπουλος έχει 8 σχετικές παραπομπές, για τρεις εκ των οποίων κάνει εκτενή αναφορά, αυτό που κάνετε είναι να επιδίδεστε στο είδος έρευνας που, όπως επιτάσσει η σχετική πολιτική, "οι συντάκτες πρέπει να αποθαρρύνονται έντονα από το να πραγματοποιήσουν". Θεωρείτε, δηλαδή, ως αληθές αυτό που πιστεύετε εσείς ότι ισχύει και επιζητείτε την παραποίηση του τεκμηριωμένου με αναφορά σε μία αξιόπιστη πηγή εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου, με σκοπό "να καταλάβει ο αναγνώστης" αυτά που εσείς θεωρείτε αληθή –τα οποία, παρεμπιπτόντως, (το αν, δηλαδή, “η "μακεδονική" (ή μακεντόντσι) διάλεκτος του 19ου αιώνα (όπως προκύπτει από τις πηγές) δεν έχει καμία σχέση με την "μακεδονική" γλώσσα του 1945” [=η σχέση της κωδικοποιημένης Μακεδονικής με τη γλώσσα των Σλαβοφώνων του 19ου αιώνα] και το αν “οι ομιλιτές [sic] της πρώτης ήταν Έλληνες και η [sic] ομιλητές της δεύτερης αποτελούν ξεχωριστό έθνος” ή όχι [=η ένταξή τους σε κάποιο έθνος]) είναι θέματα διαφορετικά από τους όρους που κατά καιρούς χρησιμοποιήθηκαν για την περιγραφή της γλώσσας.

Επισημαίνω, τέλος, ότι παραμένει αναπάντητο το εξής, που αποτελεί το ζητούμενο της όλης συζήτησης: "οι δύο [...] αλλαγές σας (1, 2 ), που προσθέτουν ατεκμηρίωτο υλικό και αλλοιώνουν ή και αφαιρούν τεκμηριωμένο υλικό, σύμφωνα με τις πολιτικές της επαληθευσιμότητας (που ορίζει ότι "1. Τα λήμματα πρέπει να περιέχουν μόνο υλικό που έχει δημοσιευθεί από αξιόπιστες πηγές. § 2. Οι συντάκτες που προσθέτουν το νέο υλικό σε ένα λήμμα πρέπει να αναφέρουν μια αξιόπιστη πηγή, διαφορετικά μπορεί να αφαιρεθεί από οποιοδήποτε συντάκτη.") και της απαγόρευσης της πρωτότυπης έρευνας (που ορίζει ότι οι πηγές πρέπει να "υποστηρίζουν άμεσα το υλικό που κατατίθεται στο λήμμα") δεν επιτρέπονται. Παρακαλώ προσθέστε τις απαραίτητες αξιόπιστες πηγές που υποστηρίζουν *άμεσα* τις αλλαγές που επιφέρατε στο κείμενο του λήμματος, διαφορετικά οι αλλαγές σας συνιστούν πρωτότυπη έρευνα και πρέπει να αντιστραφούν".

Έχουν περάσει πλέον 16 ολόκληρες μέρες από τότε που κάνατε τις αλλαγές αυτές και ακόμη δεν έχετε καταφέρει να προσκομίσετε τις αξιόπιστες πηγές που να υποστηρίζουν *άμεσα* τις αλλαγές αυτές --αν και αναρωτιέμαι με ποιο τρόπο θα μπορούσε να υποστηριχθεί η *αφαίρεση* τεκμηριωμένων προτάσεων. Επαναλαμβάνω ότι εφόσον τέτοιες πηγές δεν υπάρχουν, οι αλλαγές πρέπει να αντιστραφούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 08:59, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

• Το επιχείρημα ότι ακόμα και οι Έλληνες αποκαλούσαν την τότε ομιλούμενη φωνητικά σλαβική ιδιαίτερη γλώσσα μακεδονική δεν λέει τίποτε. Ακόμα και ο Παύλος Μελάς στις επιστολές προς τη σύζυγό του Ναταλία Δραγούμη αναφέρει: Ο καπετάν Κώττας μας ομίλησε στη μακεδονική για να αποφύγει τη λέξη βουλγαρική γιατί τότε ο ελληνισμός μάχoνταν εναντίον των Βουλγάρων. Η Πηνελόπη Δέλτα όμως στα Μυστικά του Βάλτου αντιλαμβάνεται το πρόβλημα και την αναφ΄ρει ως Μακεδονίτικα. DG--'```` 17:37, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αγαπητέ Dgolitsis, δεν πρόκειται για επιχείρημα ( υπέρ ποιας θέσης; ), αλλά για πληροφορία σχετική με το αντικείμενο του λήμματος που αναφέρεται σε αξιόπιστη πηγή. Αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που κάνουν λόγο για τα κίνητρα υιοθέτησης της ονομασίας αυτής από Σλαβόφωνους και Έλληνες στις αρχές του 20ου αιώνα, μπορείτε να τις προσθέσετε στο άρθρο. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:14, 17 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Η σχετική πολιτική λέει "Ο διαμεσολαβητής διευκολύνει τη συζήτηση, συμβάλλει στην αλληλοκατανόηση και προσφέρει γόνιμες εισηγήσεις, ώστε τα δύο μέρη να καταλήξουν σε συμφωνία σχετικά με το περιεχόμενο του επίμαχου λήμματος.". Αν μπορείτε να εξηγήσετε την αναγκαιότητα, κάντε το.

Πρόκειται για ένα βιβλίο δημοσιογράφου και όπως σας είχα εξηγήσει, απαντώντας σε ερώτησή σας (αντίθετα με την άστοχη κατηγορία ότι δεν απάντησα) ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε για να τεκμηριώσει ιστορικά ή γλωσσολογικά θέματα από την ακαδημαϊκή κοινότητα.

το β. επιχείρημα δεν το πολυκατάλαβα. Είναι σαφές ότι ένας καλός δημοσιογράφος που κάνει μια δημοσιογραφική έρευνα για μια συγκεκριμένη περίοδο, δημοσιεύοντας πρωτογενείς πηγές δεν μπορεί να γίνει αυθεντία της ιστορίας επί παντός επιστητού και χρονικής περιόδου.

Το ότι χρησιμοποιείται η εισαγωγή του βιβλίου δεν θέτει θέμα κακής χρήσης πηγής επειδή δεν αναφέρει η εισαγωγή του βιβλίου το συγκεκριμένο θέμα. Πρόκειται για κακή χρήση πηγής, επειδή παίρνει ένα κομμάτι του βιβλίου, όπου παρουσιάζονται κάποια στοιχεία εντελώς επιγραμματικά και αποσπασματικά, ακριβώς γιατί δεν αφορούν το κυρίως θέμα του. Γι αυτό και η ακαδημαϊκή κοινότητα ουδέποτε ασχολήθηκε με αυτό το φευγαλέο κομμάτι του βιβλίου. Ο Μαυρογορδάτος (ο μόνος) κάνει χρήση της εισαγωγής, αλλά για ποιό θέμα;

Θα παρακαλούσα να αποφεύγετε σχόλια όπως αυτά παραπάνω:

1. "...ο ισχυρισμός σας είναι ψευδής.."
2. "...-όπως και άλλοι ισχυρισμοί σας στη συζήτηση στη σελίδα αυτή-..."

που έχουν ως μόνο αποτέλεσμα τη δημιουργία εντυπώσεων και τον αποπροσανατολισμό της συζήτησης, γιατί δεν θα μπορέσω να σας παρακολουθήσω σε αυτό το επίπεδο.

Η απόδειξη της ύπαρξης μικροσλαβικών διαλέκτων στη διεθνή βιβλιογραφία, κρίνεται από εσάς ως "ανεπαρκής" και μου καταλογίζεται "φαντασιώσεις". Θα παρακαλούσα να μην υπεισέρχεστε σε ψυχιατρικές διαγνώσεις που αφορούν το πρόσωπό μου, καθώς εκτός από πρωτότυπη έρευνα (ερευνάτε την ψυχική μου διάθεση εν προκειμένω), το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν εντυπώσεις.

Περί του Κολιόπουλου, υπεισέρχεστε στο σκεπτικό του συγγραφέα και προσπαθείτε να τον ερμηνεύσετε. Ο χρονικός ορίζοντας είναι απολύτως σαφής. Τί λέει λοιπόν; Ότι έως το 1870, ο όρος "Μακεδονία" "μακεδονικός" κ.λ.π. χρησιμοποιείται από Έλληνες. Αν λοιπόν προσθέσουμε αυτό και μετά την εισαγωγή του Κωστόπουλου, αμέσως αυτοαναιρούμε το νόημα. Το ότι υπάρχει σύγχυση το καταλαβαίνετε και μόνος σας. Απλά ενδεχομένως δεν σας απασχολεί. Αν προσθέσουμε επιπλέον στοιχεία δηλαδή στο λήμμα, θεωρείτε ότι κάνουμε κακό. Σε αυτή την περίπτωση θα μπορούσατε, αν καταλαβαίνω καλά, να αλλάξετε και τον τίτλο και να τον κάνετε Σλαβόφωνοι_της_ελληνικής_Μακεδονίας (κατά Κωστόπουλο), κάτι που διευκόλυνε τις επιθυμίες σας.

Θα παρακαλούσα επίσης, εκφράσεις τύπου:

1. "...ώστε να συμμορφώνεται με τις αντιλήψεις σας..."
2. "...Θεωρείτε, δηλαδή, ως αληθές αυτό που πιστεύετε εσείς ότι ισχύει..." κ.λ.π.

να αποφεύγονται, γιατί αν αρχίσω κι εγώ, θα συζητήσουμε εν τέλει για άλλο θέμα (εκτός αν αυτό επιδιώκετε).

Το βιβλίο αναφέρεται σε 8 (οκτώ) μαρτυρίες περιηγητών και αναφέρει αναλυτικότερα τις 2 (δύο). Για τις άλλες 6 (έξι) δεν έχουμε στοιχεία. Από τις δύο αναφορές, προκύπτουν 2 (δύο) χωριά της Μακεδονίας και υποννοείται και μία τρίτη (περιοχή) που πρέπει να συμπεράνουμε μάλλον. Πώς αυτό έχει σχέση με το σύνολο της Μακεδονίας; Δεν έχει. Ακόμα και αν είχαμε στοιχεία καί για τις 8 αναφορές και είχαμε στοιχεία για 8 χωριά, μπορεί να βγει συμπέρασμα για το σύνολο της Μακεδονίας για μια χρονική περίοδο από το 1880 έως το 1900 και μάλιστα από έναν δημοσιογράφο; Όχι βέβαια. Γι αυτό και κανείς δεν έχει πάρει στα σοβαρά αυτό το κομμάτι του βιβλίου, εκτός ίσως από σας.

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση, γιατί δεν βλέπω πρόοδο: Εννοείτε ότι πρέπει να τεκμηριωθεί τί; Η ύπαρξη μικροσλαβικών διαλέκτων; Η Ελληνική συντριπτική πλειοψηφία των 2 χωριών που αναφέρονται στο βιβλίο; Αν αυτά εννοείτε, επιβεβαιώστε, ώστε να προχωρήσω σε τεκμηρίωση. Ο λόγος που δεν πρόσφεσα την τεκμηρίωση είναι γιατί προσπαθώ να συνδιαμορφώσω μαζί σας την τελική μορφή του κειμένου. Για τις αλλαγές που πρότεινα, δεν απαντήσατε.

Για τον Ντ.Γκολίτση:

Το επιχείρημα δεν είναι ότι "ακόμα" και οι Έλληνeς αποκαλούσαν τις διαλέκτους "μακεδονικές". Το επιχείρημα είναι ελαφρώς διαφορετικό:

Ότι:

1. Αρχικά, μόνο οι Έλληνες αποκαλούσαν κάποιες διαλέκτους, "μακεδονικές"
2. Οι διάλεκτοι αυτές που αποκαλούνταν "μακεδονικές" ομιλούνταν (κυρίως" από Έλληνες και ήταν σλαβικές μεν, αλλά έντονα επηρεασμένς από ελληνικά, λατινικά κ.α. Ήταν οι λεγόμενες σλαβογενείς, πίτζιν ή μικροσλαβικές που ομιλούνταν κατά βάση από μη σλαβικούς πληθυσμούς.
3. Πολύ αργότερα (μετά το 1870), άρχισαν και μή Έλληνες να χρησιμοποιούν τον όρο "μακεδονική" για κάποιες διαλέκτους (συνήθως για τις ίδιες που αποκαλούσαν και οι Έλληνες, αφού από τους Έλληνες δανείστηκαν την ονομασία αυτή).
4. Η χρήση του όρου "μακεδονική" για κάποιες από τις διαλέκτους, δηλαδή γι αυτές που ομιλούσαν οι Έλληνες είχε την έννοια της οικειοποίησης. Ήταν οι "δικές μας" διάλεκτοι έναντι των άλλων που θεωρούνταν ξένες. Αφού έως τότε ο όρος "Μακεδονία" παρέπεμπε (μόνο) σε κάτι Ελληνικό.

Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:05, 20 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

H ιδιαιτερότητα της γλώσσας

• Κανείς από τους σλαβόφωνους της ελληνικής μακεδονίας δεν θα σας απαντήσει πως λέγεται το νησί..κάποιος μου είπε κάποτε: ξέρω εγώ! ζέμα να μόριε το δηλ. χώμα στη θάλασσα. Στα σλαμοκεδονικά της πΓΔΜ λέγεται ostrov ενώ η χερσόνησος Akropol και στα σερβοκροατικά polyostrovo δηλ. πολυνησία. Το αναφέρω ενδεικτικά για να καταλάβουν κάποιοι ότι το ιδίωμα και όχι η γλώσσα που μιλούνταν και ομιλείται σήμερα σε ζώνες μόνο στα βόρεια σύνορα στερείται παντελώς γεωγραφικών όρων πέραν της τοπικής αναγκαιότητας και επιστημονικών όρων και ήταν ένα ανάμικτο ιδίωμα επικοινωνίας με λιγότερες από 1.500 λέξεις. Το Absulute της σημερινής σλαβομακεδονικής είναι εντελώς άγνωστο, το πολυκλίνικα παραπέμπει σε άριστη συνεννόηση. DG--'```` 21:40, 15 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
• Εδώ μιλάμε για τη μικροσλαβική δηλ. την ιδιαίτερη γλώσσα την προφορική χωρίς ούτε ένα λογοτεχνικό κείμενο, χωρίς γεωγραφικούς, γεωμετρικούς, επιστημονικούς κλπ όρους, όπως ομιλούνταν και όπως ομιλείται σήμερα εν έτει 2013 από τους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας και όχι όπως θέλουν κάποιοι να την ταυτίσουν με την καθιερωμένη σήμερα σλαβομακεδονική που βρίθει από αγγλικούς και σερβοκροατικούς όρους. Όταν μια γλώσσα σε ποσοστό περισσότερο το 50% έχει ενσωματώσει στο λεξιλόγιο της ξενόφερτες λέξεις, νομίζω ότι είναι μια σύγχρονη εσπεράντο. Δεν έχετε παρά να δείτε το λεξικό τους. Εν ονόματι της ουδετερότητας, της τεκμηρίωσης κ.α. δεν μπορεί κάποιοι να εκμεταλλεύονται το γεγονός. Ξεκάθαρα και οι ελάχιστοι του ουρανίου τόξου την μιλούν όπως και οι ελληνόφρονες. Τι το παράξενο. Ο Πάγκαλος δήλωσε ότι γνωρίζει τα αρβανίτικα και ο Μητροπάνος ότι μιλούσε με τη γαγιά του αρβανίτικα. Αυτοί είναι περισσότεροι Έλληνες από τους σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας; Και στο Αργυροπούλη της Λάρισας και στη Σαμαρίνα μιλάνε και βλάχικα. Γιατί όμως αυτή η διαφορά. Απλά μετά τη λήξη τους δευτέρου παγκοσμίου πολέμου τους βλαχόφωνους έπαψαν να τους διεκδικούν οριστικά οι Ρουμάνοι και οι Ιταλοί. Dgolitsis--'```` 08:11, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Υ.Γ. Βαρέθηκα να απολογούμαι σε θέματα της Μακεδονίας σε προπαγανδιστές της σκοπιανής κατεύθυνσης. Μετά τρία χρόνια αποσύρομαι όσον αφορά τη δημιουργία νέων λημμάτων και περιορίζομαι στα τελείως απαραίτητα και κατά διαστήματα.DG--'```` 08:22, 16 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

• Τι θα πει στο χάρτη πριν το 1945 μιλάμε για το τώρα μέχρι βέβαια το 1913 Dg.

Αγαπητέ Dgolitsis, τη λεζάντα "Σλαβοφωνία στην Ελλάδα πριν το 1945 " έγραψε ο Pyraechmes, αντικαθιστώντας τη λεζάντα "Παραδοσιακή έκταση της σλαβοφωνίας στην Ελλάδα (μωβ)" που είχα προσθέσει, αντιγράφοντας κατ'ουσίαν από την περιγραφή του χάρτη στα Commons ["Areas with significant traditional presence of linguistic minorities in Greece"]. Όταν απαντήσει στα παραπάνω ο Pyraechmes, ας μας πει και πού βασίζει την αλλαγή αυτή. Για τη σημερινή κατάσταση υπάρχει στην αγγλική Βικιπαίδεια αυτή η εικόνα που αφορά το νομό Φλώρινας και την περιοχή Αριδαίας.

Κάνατε ακόμα δύο αλλαγές, η πρώτη η επαναφορά του πίνακα, που δε βρίσκεται σε συμφωνία με την οδηγία σχετικά με τη μη παράθεση ρέοντος λόγου σε πίνακες ("Prose is preferred in articles as prose allows the presentation of detail and clarification of context, in a way that a table may not. Prose flows, like one person speaking to another, and is best suited to articles, because their purpose is to explain."), και η προσθήκη μιας σημείωσης που βασίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενές υλικό. Και οι δύο αλλαγές γίνανε παρά το ότι είχατε ο ίδιος ξεκινήσει συζήτηση σχετικά και σας είχα απαντήσει [αντιστοίχως για την πρώτη και τη δεύτερη ] --πρακτική που δε βοηθάει, βέβαια, στην επίτευξη συναίνεσης.Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:32, 19 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Δεν κατάλαβα ότι αναφερόσασταν σ' εμένα. Η αλλαγή της λεζάντας έγινε για τους εξής λόγους. Η "παραδοσιακή" σλαβοφωνία δεν σημαίνει κάτι και δεν είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδική. Πριν το 1912 η σλαβοφωνία ήταν περισσότερο εξαπλωμένη από εκεί που δείχνει ο χάρτης. Μετά το 1919, η σλαβοφωνία έφτασε περίπου στα όρια του χάρτη με την ανταλλαγή πληθυσμών μεταξύ Ελλάδας και Βουλγαρίας. Μετά το 1945 και κυρίως μετά το 1949, η σλαβοφωνία περιορίστηκε κι άλλο α) με τη φυγή κάποιων σλαβόφωνων που είχαν συνεργαστεί με τον κατακτητή και γι αυτό στοχοποιήθηκαν (όπως π.χ. στην περιοχή του Κιλκίς), και β) στην Ανατολική Μακεδονία (βορειοανατολικός νομός Σερρών και βορειοδυτικός νομός Δράμας) οι κάτοικοι έπαψαν να χρησιμοποιούν τις σλαβικές ή μικροσλαβικές διαλέκτους συνειδητά για λόγους επιβίωσης κατά τη διάρκεια της Βουλγαρικής κατοχής (σημειωτέον για την ιστορία ότι στην Ανατολική Μακεδονία οι διάλεκτοι αυτές είναι πιο κοντά στη Βουλγαρική γλώσσα και οι ομιλητές, αλλά και οι απόγονοί τους σήμερα, αρέσκονται να αυτοαποκαλούνται "βουλγαρόφωνοι" παρά "σλαβόφωνοι"). Γι αυτούς τους λόγους, η λεζάντα τώρα νομίζω είναι πιο κατατοπιστική. Επίσης, να πούμε ότι σήμερα, 70 χρόνια μετά τα όρια της σλαβοφωνίας είναι πολύ μικρότερα (σχεδόν το ένα πέμπτο της περιοχής του χάρτη).

Ο χάρτης αυτός επιπλέον, όπως και ο χάρτης που πρότεινε ο Ασμοδαίος για τις περιοχές Φλώρινας και Πέλλας πάσχουν στο εξής σημείο. Δεν αναφέρουν καθόλου την Ελληνοφωνία στην περιοχή, γεγονός που δημιουργεί την εντύπωση ότι εκεί θες διερμηνέα. Ενώ, για παράδειγμα, κάποιοι γλωσσικοί χάρτες της Ελβετίας, όπως αυτός δείχνουν πού ομιλούνται ταυτόχρονα δύο ή τρεις γλώσσες, γιατί ουσιαστικά μιλάμε για δίγλωσσους εδώ και μάλιστα πολλές φορές αποτελούν και μειοψηφία ακόμα και στα χωριά τους. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 16:45, 25 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)