Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 1

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο (1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 )

Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης.

Υπάρχουν Χριστιανικές θρησκείες που δεν χρησιμοποιούν στη λατρεία τους τον σταυρό. Καλό θα ήταν να διευκρινιστεί σε ποιους γίνεται αυτή η αναφορά.

—pvasiliadis 09:30, 22 Ιουν. 2005 (UTC)

Διόρθωση ορισμού

Οι δύο ορισμοί του σταυρού, ο κύριος (πάσαλος) και ο δευτερεύων (θρησκευτικό σύμβολο) δεν πρέπει να συγχέονται. Γλωσσολογικά είναι αδύνατον να συνυπάρχουν στην επικρατούσα γλώσσα κατά την ίδια ιστορική περίοδο, λόγω αντικρουόμενης σημειολογίας (βλέπε [Ferdinand de Saussure|http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_de_Saussure]).--Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 14:28 (UTC)

O Saussure δεν είναι ντε και καλά η κρατούσα άποψη. Άλλωστε ο σταυρός είναι σύμβολο και ως σύμβολο έχει πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας και συγκεκριμένη ιστορία μέσα στο χρόνο. Επίσης καλό θα ήταν να υποδείξεις που ακριβώς λέει τα παραπάνω στο αγγλικό άρθρο, γιατί με τα πτωχά μου Αγγλικά δεν κατάλαβα να λέει κάτι τέτοιο κάπου. Μήπως μου διέφυγε κάτι;--Kalogeropoulos 7 Ιουλίου 2005 14:23 (UTC)

"ή δύο κομματιών ξύλου που είναι ενωμένα κάθετα μεταξύ τους με κύρια χρήση τον βασανισμό. Η σταύρωση ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένη κατά τους Ρωμαϊκούς χρόνους ως μέσο εκτέλεσης." Γιατί αφαιρέθηκε αυτή η φράση; Νομίζω θα πρέπει να ξαναμπεί, και να βγει απ' την ετυμολογία η φράση "Κατά τα ρωμαϊκά χρόνια, σταυρό-ω, καθηλώνω επί σταυρού."
Ματιά

Μάλλον θα χρειαστούν δύο άρθρα: ένα για τον σταυρό ως όργανο εκτέλεσης κι ένα ως σύμβολο. Λογικά μένει εδώ το σύμβολο και γίνεται ένα άρθρο Σταύρωση για την μέθοδο εκτέλεσης.—Geraki ^μήνυμα2005-07-7 T 16:29 Z

Αυτή η σελίδα πρέπει να γίνει σελίδα αποσαφήνισης (αφού κατά την γνώμη μου δεν είναι καν μονο δυο οι ξεχωριστές σελίδες που μπορούν να δημιουργηθούν. --Lucinos 7 Ιουλίου 2005 17:06 (UTC)

Οι πληροφορίες για τον Χριστιανικό (αλλά και τον ελληνικό) σταυρό («O χριστιανικός σταυρός έχει γενικά μεγαλύτερη έκταση προς τα κάτω (ανισοσκελής, ο ανάποδος σταυρός θεωρείται γενικά αντιχριστιανικό σύμβολο). ο ισοσκελής σταυρός είναι συνηθισμένο αρχαίο ελληνικό σύμβολο (όπως γενικά γεωμετρικά σχήματα σαν τους μαιάνδρους.») είναι ανακριβείς και πρόχειρες. Δεν είναι μόνο ο ένας τύπος που έχει μεγαλύτερο το κάτω σκέλος. Υπάρχουν πολλοί τύποι. Βλέπε [cross] Ο σταυρός ως όργανο εκτέλεσης πιστεύω ότι θα πρέπει να περιγράφεται ως μορφή εκτέλεσης σε άρθρο για τους τρόπους εκτέλεσης. Αλλά ως σύμβολο θα πρέπει να περιγράφεται η προέλευσή του και η υιοθέτησή του από τον Χριστιανικό κόσμο -εκτός από τους υπόλοιπους συμβολισμούς του. --Pvasiliadis 7 Ιουλίου 2005 20:00 (UTC)

Προς Kalogeropoulos: Ο Saussure είναι ο θεμελιωτής της σύγχρονης γλωσσολογίας. Τα στοιχειώδη γραφόμενά του είναι σχεδόν αξιώματα στον γλωσσολογικό χώρο. Στο ζήτημα, τουλάχιστον, της σημειολογίας, δεν υπάρχουν αντεπιχειρήματα άξια λόγου (επιστημονικά θεμελιωμένα και αποδεκτά). Εφόσον ο χώρος είναι εγκυκλοπαιδικός, πρέπει να συμμορφώνεται με τα διεθνή επιστημονικά στερεότυπα--ή μήπως κάνω λάθος;

Saussure

Θα ήταν άστοχο να περιγράψω την σημειολογική θεωρία του όπως διατυπώθηκε από τον Saussure και εξελίχτηκε κατά τη διάρκεια του περασμένου αιώνα σε αυτόν τον χώρο. Αξίζει, όμως, να πω, σε βαθμό υπεραπλούστευσης, ότι γενικότερα ισχύει το εξής: η γλώσσα χωρίζεται σε ελάχιστες σημειωτικές ή σημασιολογικές μονάδες. Καθεμία αποτελείται από την μορφή της (φωνητική, γραπτή, κλπ) και από την σημασία της (την αντιστοίχιση που παίρνει αυτή η μορφή στον ανθρώπινο νου). Καθεμία από αυτές τις ελάχιστες μονάδες είναι σε κάθε χρονικό στυγμιότυπο μοναδική όσον αφορά την χρήση της από την γλωσσική ομάδα (έθνος, λαός, πόλη-κράτος, ομόγλωσσος πολιτισμός).--Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 14:28 (UTC)

Προς Ματιά:

Το λήμμα τιτλοφορείται "σταυρός" και όχι "σταύρωση". Η χρήση του σταυρού στην σταύρωση, μπορεί, λοιπόν να συζητηθεί εκεί. Δεν επεδίωξα να δώσω πλήρη εγκυκλοπαιδική περιγραφή του σταυρού. Αρκέστηκα στους 3 κύριους λεξικογραφικούς ορισμούς.

Ο λόγος για τον οποίο αφαίρεσα το "(Στην Δημοτική: σταυρώνω)" είναι ο εξής: στην ετυμολογία, δεν μας ενδιαφέρουν οι τρέχουσες παραλλαγές της ετυμολογούμενης λέξης, η οποία ανά τις χιλιετίες πιθανότατα άλλαξε πολλούς ορισμούς. Οι ορισμοί ή σημασίες της λέξης στα διάφορα χρονικά στιγμιότυπα είναι αυτό που ενδιαφέρει. Άλλωστε το αρχαιοελληνικό "σταυρό-ω" κατά την εμφάνισή του δεν ταυτιζόταν σημειολογικά με το σημερινό "σταυρώνω" παρά την μορφολογική τους ομοιότητα.--Hieronymus 7 Ιουλίου 2005 23:01 (UTC)

Κανένα πρόβλημα Ιερώνυμε. Απλώς δεν είδα στο έρθρο που παραπέμπεις την επισήμανση που κάνεις, προφανώς έχοντας άποψη σε γλωσσολογικά θέματα. Ωστόσο, θεωρώ κατά την ταπεινή μου άποψη ότι υπήρξαν σοβαρότατες αντιρρήσεις για τη σημειολογική θεώρηση του Σοσίρ και τις δομιστικές της συνέπειες για να τη θεωρούμε σήμερα δόγμα. (βλ Τσόμσκι)--Kalogeropoulos 7 Ιουλίου 2005 23:05 (UTC)

Προς Geraki:

Συμφωνώ μαζί σου, αν και πιστεύω ότι πρέπει είτε να γίνει πληρέστερη εγκυκλοπαιδική μνεία στον σταυρό, ή απλά να άφήσουμε τους ορισμούς και την σημειολογία ως έχουν και να φτιάξουμε ξεχωριστά άρθρα. Θα πρότεινα επίσης, καθ' ότι η ελληνική λέξη έχει πολύ μακρύτερη ιστορία από την αγγλική cross που προέρχεται από την λατινική crux, να μην προβούμε σε απευθείας μετάφραση από το αγγλικό λήμμα, αλλά σιγά-σιγά να διαμορφώσουμε και να εμπλουτίσουμε τα δικά μας.--Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 14:28 (UTC)

Προς Kalogeropoulos (II):

Είναι σαφές ότι, τόσο η γλωσσολογία όσο και η σημειολογία έχουν κάνει άλματα από την εποχή του Saussure. Από την άλλη μεριά, οι νεότερες αντιλήψεις, όπως φερ' ειπείν του Chomsky, δεν αναιρούν τω όντι τα γλωσσολογικά αξιώματα. Απλώς προσεγγίζουν το ζήτημα από διαφορετική πλευρά--ο Saussure σε επίπεδο σημασιολογικό, o Chomsky σε συντακτικό. Εξάλλου, τόσο η σχολή Saussure όσο και η σχολή Chomsky αποδέχονται την ύπαρξη μιάς καθολικής γραμματικής, η οποία σύμφωνα και με τις δύο θεωρίες έχει τόσο μορφολογικά, όσο και σημειολογικά χαρακτηριστικά σε αξιωματικό επίπεδο. Εάν, λοιπόν, μιλάμε για μία γλώσσα σε ένα χρονικό στιγμότυπο, είτε αναφερόμαστε σε αυτήν από σημειολογικής σκοπιάς, είτε από συντακτικής, ουσιαστικά διαλέγουμε διαφορετικές στοιχειώδεις μονάδες. Στην μεν πηγαίνουμε από το μερικό στο όλο, ενώ στην δε από το όλο στο μερικό. Λεξικογραφικά, ωστόσο, τα σημεία παραμένουν ανέγγιχτα. Ίσα-ίσα, που όπως θα δείξω αργότερα, όταν εμπλουτίσω περισσότερο το λήμμα, έχουμε ανάγκη και από τις δύο προσεγγίσεις για να δώσουμε το γλωσσολογικό-σημειωτικό-ιστορικό-πολιτισμικό στίγμα της λέξης "σταυρός".--Hieronymus 7 Ιουλίου 2005 23:22 (UTC)

Μετέφερα τη φράση "Κατά την ύστερη ελληνιστική και την ρωμαϊκή περίοδο, σταυρό-ω, καθηλώνω επί σταυρού, δένω έπί σταυρού." από την ετυμολογία στην ιστορία. Περιμένω την ανάλυση που θα ακολουθήσει. Επίσης, στα ελληνικά με τη λέξη σταυρός περιγράφουμε και την χειρονομία όταν "κάνουμε τον σταυρό μας", κάτι που δεν έχουμε περιγράψει ως τώρα στο άρθρο.
Ματιά

μικρές αλλαγές

επανάφερα τη γραμμή για τον ερυθρό σταυρό, και άλλαξα λίγο την μορφοποίηση με σβάστικα, ανκ, και ισοσκελή σταυρό.
Ματιά

Πρόσθεσα τον σταυρό σαν σύμβολο σε σημαίες και το σχήμα του σταυρού που κάνουν οι Ορθόδοξοι όταν προσεύχονται.
Ματιά

Προς Ματιά:

Αγαπήτε, ζητώ λίγες ημέρες υπομονή ακόμη και πρόκειται να προσφέρω το πλήρες λήμμα, ώστε να υποστεί τις απαραίτητες διορθώσεις. Στο μεταξύ, και ούτως ώστε να αποφευχθεί ο συνωστισμός στον τρίτο ορισμό της λέξης (μην ξεχνάς ότι η εισαγωγή του λήμματος είναι καθαρά λεξικογραφική και, ως τέτοια, περιορίζεται σε γενικεύσεις). Εάν μου δώσεις αυτόν τον χρόνο, σου εγγυώμαι ότι οι απόψεις σου δεν θα αδικηθούν, ούτε θα αφεθούν στο περιθώριο. Καλώς έκαμες και υπενθύμισες την χρήση της σταυρικής χειρονομίας--περιλαμβάνεται εντός του 2ου ορισμού και πρόκειται να τιμηθεί κατάλληλα κάτω από τον υπότιτλο, όπου την έχω θέσει προσωρινά. --Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 23:36 (UTC)

Το περί ελληνιστικής και ρωμαϊκής περιόδου, ως απλό σχόλιο, φρονώ ότι ανήκει στην ετυμολογία, γιατί σημειώνει την μία, μοναδική και μεγάλη στροφή που υπέστη λεξικογραφικά η λέξη. Όντως στην ιστορία της λέξης θα δοθούν περισσότερες λεπτομέρειες.--Hieronymus 8 Ιουλίου 2005 23:43 (UTC)

Διέγραψα το περί σβάστικας ως σύμβολο του γερμανικού εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος, γιατί, παρά την διάδοσή της, αυτή δεν είναι παρά μία από τις πιο πρόσφατες χρήσεις του συγκεκριμένου σταυρού. Το ίδιο ισχύει και για το σχόλιο στον σταυρό Ανκχ, ο οποίος χαίρει κάποιας ιστορίας και θρησκειολογικής σημασίας πέραν της Αιγυπτιακής.--Hieronymus 9 Ιουλίου 2005 01:01 (UTC)

Όταν έγραψα νωρίτερα ότι περιμένω την περαιτέρω ανάλυση το εννοούσα και είναι λογικό να χρειάζεται κάποιος ένα χρονικό διάστημα για να συγκεντρώσει το υλικό που θέλει να αξιοποιήσει.

Αρχικά δε μου ταίριαζε η φράση για τη ρωμαϊκή περίοδο στην ετυμολογία, αλλά εκτός από ετυμολογία, ήδη και στην πρώτη πρόταση έχουμε και ερμηνεία.

Τα σχόλια στη σβάστικα και στον ανκ τα έβαλα επειδή ήταν τα πρώτα που μου ήρθαν στο μυαλό ώστε να παίρνει μια πρόγευση ο αναγνώστης για την ανάλυση που θα υπάρχει στα αντίστοιχα άρθρα όταν κάποτε δημιουργηθούν. Απ' την άλλη και ο όρος σβάστικα μάλλον γερμανικός είναι (μπορεί να κάνω και λάθος), αλλά και τι να γράψει κανείς, τεθλασμένος σταυρός; Το σχήμα του σταυρού στην προσευχή πιθανότατα θα μας ξέφευγε, αλλά και διαδεδομένη χρήση έχει, και στην καθομιλουμένη λέμε "κάνω τον σταυρό μου", κι έτσι το έγραψα.
Ματιά

Η σβάστικα είναι γνωστή ως αγκυλωτός σταυρός, νόμιζα ότι όλοι το ξέρουν (όχι τεθλασμένος σταυρός). Είναι επίσης συνηθισμένο αρχαίο ελληνικό σύμβολο αλλά παραδόξως οι γερμανοί φαίνεται ότι δεν το έκλεψαν από τους αρχαίους έλληνες αλλά από τους ινδούς (είναι επίσης ινδικό σύμβολο). --Lucinos 9 Ιουλίου 2005 10:04 (UTC)

Ενδεχομένως η φράση τεθλασμένος σταυρός να είναι λάθος.

Κάποιος είχε γράψει ότι οι Γερμανοί είχαν ένα σοβαρό πρόβλημα: δεν μπορούσαν να δικαιολόγησουν την επίθεση στη σύγχρονη Ελλάδα, ενώ ισχυρίζονταν ότι είχαν σαν πρότυπο την αρχαία Ελλάδα. Έτσι, προτίμησαν τις θέσεις κάποιων μελετητών ότι οι Έλληνες δεν είναι η ιστορική συνέχεια της αρχαιότητας. Αυτό ίσως να έχει σχέση και με τη σβάστικα.
Ματιά

Προς Lucinos:

Με την παρούσα μορφή που είχε το άρθρο είχες δίκιο να σβήσεις το ιστορία της λέξης. Για ορισμένες λέξεις, αρκεί να δώσεις κάποια στοιχεία στην ετυμολογία. Με την λέξη σταυρός, ωστόσο, η οποία αποτελεί πεδίο μεγάλων αντιπαραθέσεων, φρονώ ότι μπορούμε να γράψουμε μερικές παραγράφους, για να τιμήσουμε και την απαράμιλλη γλώσσα μας.--Hieronymus 22:50, 9 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ο αιγυπτιακός σταυρός (ανκχ) είμαι βέβαιος ότι έχει και κάποια ελληνική ονομασία αλλά μου είναι αδύνατο να την θυμηθώ. --Lucinos 05:14, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μήπως εκ της περιγραφής "Δακτυλιοφόρος σταυρός";--Templar52 06:59, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Έβαλα τον Σταυρό που κάνουν όσοι προσέυχονται σαν "υποκατηγορία" στο χριστιανικό Σταυρό*, ώστε να είναι πιο σωστά δομημένο εκείνο το σημείο του άρθρου στην παρούσα μορφή. Για τον ίδιο λόγο αφαίρεσα τη φράση "βλέπε επίσης" (δεν έχει λόγο ύπαρξης στη μέση μιας λίστας) και ξεχώρισα σβάστικα και ανκ. Επειδή ο Ερυθρός Σταυρός είναι και αρχικά της οργάνωσης, έκανα το Ε και το Σ κεφαλαία σύμφωνα με τους κανόνες κεφαλαιοποίησης.

είναι αυτονόητο ότι όσοι κάνουν το σχήμα του Σταυρού, το κάνουν παραπέμποντας στο Χριστιανικό Σταυρό - αλλά ενδεχομένως να μην κάνουν τον Σταυρό τους όλοι όσοι πιστεύουν στο Χριστιανικό Σταυρό, είναι δηλαδή υποσύνολο.

Ματιά
10:08, 10 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ο τρίτος ορισμός στη μορφή που έχει τώρα αναφέρει: "(Μεταγ.) Σύνολο συμβόλων με βάση τον δεύτερο ορισμό, με ετερόκλητους προσδιορισμούς που έχουν χρησιμοποιηθεί ή χρησιμοποιούνται ως θρησκευτικά ή/και πολιτικά σύμβολα."

Το ζήτημα είναι ότι ο δεύτερος ορισμός περιλαμβάνει την έκφραση "είναι σύμβολο της χριστιανικής θρησκείας για τα περισσότερα χριστιανικά δόγματα" που σημαίνει ότι και το 'σύνολο των ετερόκλητων συμβόλων' προέρχονται από τον "Χριστιανικό" σταυρό. Σίγουρα κάτι τέτοιο δεν ισχύει, για παράδειγμα για τη σβάστικά. Βλέπε το [αγγλικό άρθρο "Swastika"].

--Pvasiliadis 00:13, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Στη μετάφραση Καζαντζάκη-Κακρίδη της Ιλιάδας μεταφράζει το σταυροίσιν σε σταυρωτά. Πάντως νομίζω ότι συγκεκριμένα για Ιλιάδα και Οδύσσεια, είναι καλύτερο αντί για κδ' να γράφουμε ω ή 24 κι αντί για ιδ' ξ ή 14.
Ματιά ^☎ 16:06, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ματιά,

Για το ζήτημα παραπομπών εντός των επών--δικό μου λάθος, αλλά και δικό σου. Η παράδοση είναι να σημειώνεται η κάθε ραψωδία με ένα γράμμα του ελληνικού αλφαβήτου.

Για το ζήτημα της μετάφρασης--πέρα από το απλοϊκό μεν, έγκυρο δε, επιχείρημα ότι η ίδια λέξη (σταυρός) από τον ίδιο συγγραφέα (Όμηρος), στα ίδια συμφραζόμενα (κατασκευή οικίας) δεν μπορεί να σημαίνει διαφορετικά πράγματα--ας κοιτάξουμε τι λένε άλλες μεταφράσεις και που κολλάει το σταυρωτά των Ελλήνων μεταφραστών:

and round it they reared for him, their king, a great court with thick-set pales.

and all round it they made a large courtyard, which was fenced with stakes set close together.

Και οι δύο μεταφράσεις χρησιμοποιούν αντίστοιχες λέξεις (stakes, pales) και οποιαδήποτε αναζήτηση σε άλλες γλώσσες θα σου δείξει το ίδιο.

Για το "σταυρωτά", ας δούμε το κείμενο:

Άμφι δε οι μεγάλην αυλήν ποίησαν άνακτι

Σταυροίσιν πυκινοίσι.

Προφανέστατα πρόκειται για μετάφραση του «πυκίνοισι» που δείχνει ότι οι πάσσαλοι είχαν τοποθετηθεί πολύ κοντά ο ένας στον άλλο (ώστε να σχηματίζουν τοίχο). Πιθανότατα δε χρησιμοποίησαν αυτήν την λέξη για να δείξουν την συνέχεια της αθάνατης ελληνικής γλώσσας μέσα από τις χιλιετίες (και για να ταιριάξει και το μέτρο).--Hieronymus 22:11, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Τη μετάφραση των Καζαντζάκη-Κακρίδη την παρέθεσα σαν υλικό, όχι σαν απόδειξη λάθους ή οτιδήποτε άλλο. Για το ζήτημα των παραπομπών όταν λες είναι και των δύο λάθος τι εννοείς;
Ματιά ^☎ 22:53, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εννοώ ότι πρέπει να σημειώνουμε κάθε ραψωδία με ένα γράμμα από το Α ως το Ω--ούτε με αριθμούς, ούτε με ελληνική αρίθμηση.--Hieronymus 22:58, 12 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καζαντζάκη-Κακριδή αντί Καζαντζάκη-Κακρίδη. --Pvasiliadis 08:19, 13 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

"Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές";

Παρακαλώ πολύ να βγει το "Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών (Καινής Διαθήκης)" και να μείνει σκέτο το "Καινής Διαθήκης".

Δεν θα αναφέρονται εδώ όλες οι ιδιορυθμίες των ΜτΙ!

Ηδη έχει γίνει αρκετή υπομονή, αλλά να κανονίσουν οι φίλοι την πορεία τους για να μην επεξκταθούμε σε ξεκαθάρισμα όλων των άρθρων. Ουδετερότητα δεν σημαίνει να δεχόμαστε τις αυθαίρετες ερμηνείες και προσδιορισμούς που έρχονται στο μυαλό του καθένα.

--Papyrus 18:17, 26 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus,

Αν διαβάσεις βιβλία θεολογίας από ξένους καθηγητές (και όχι αποκλειστικά από θεολόγους) θα δεις ότι ήδη εδώ και χρόνια ο όρος που χρησιμοποιείται για την Παλιά Διαθήκη είναι Εβραϊκές Γραφές και για την Καινή Διαθήκη (Χριστιανικές) Ελληνικες Γραφές. Αυτό θα δεις ότι συμβαίνει επειδή οι παλιότεροι όροι αποτελούν ερμηνευτική περιγραφή αυτών των δύο μερών της Αγίας Γραφής (σχετικά με τη "Διαθήκη"), με την οποία ερμηνεία μπορεί να συμφωνούν ή να διαφωνούν κάποιοι Χριστιανοί. Οπότε το όνομα θα πρέπει να μην περιέχει ερμηνευτικούς όρους. Γι΄αυτό έχει προ καιρού έχουν αλλάξει αυτοί οι όροι σε επιστημονικά συγγράματα του εξωτερικού (σε λίγα χρόνια ή και λιγότερο θα χρησιμοποιείται ευρέως και στην Ελλάδα). Ίδια πορεία και λογική έχουν και οι όροι Κ.Χ. και Π.Κ.Χ. (ή αν θέλεις Κ.Ε. και Π.Κ.Ε.), οι οποίοι σταδιακά θα χρησιμοποιούνται ευρύτερα καθώς περιγράφουν ακριβέστερα αυτό που θέλουμε να πούμε. Μην βιάζεσαι λοιπόν τόσο αβίαστα να κατηγορήσεις τους ΜτΙ για "ιδιορυθμίες" και "αυθαίρετες ερμηνείες και προσδιορισμούς". Τουλάχιστον δεν τιμά τον κόπο σου κάτι τέτοιο. Αν πάντως γίνομαι αιτία να κάνεις υπομονή αυτό είναι πράγματι καλό: γυμνάζεσαι στους Χριστιανικούς καρπούς της μακροθυμίας και της εγκράτειας με αυτό τον τρόπο. Όσο για την ουδετερότητα, προφανώς περιλαμβάνει τον έλεγχο και την παραδοχή όπου είναι αναγκαίο γεγονότων που μπορεί να μην συμφωνούν με αυτά που έχει ήδη κάποιος κατά νου. Καν' το και δεν θα χάσεις. --Pvasiliadis 07:12, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κατ' αρχήν δεν είμαστε όλοι ΜτΙ εδώ και θέλω να ελπίζω ότι κανένας δεν συγγράφει σύμφωνα με τις θρησκευτικές ή οποιεσδήποτε άλλες αντιλήψεις του εδώ, εκτός για περιγραφικούς σκοπούς. Κατά δεύτερον, αυτό που λέει ο Pvasiliadis είναι αλήθεια. Το Παλαιά και Καινή Διαθήκη είναι παραδοσιακοί όροι οι οποίοι αναφέρονται σε συγκεκριμένη ερμηνεία αυτών των κειμένων και όχι στο τι πραγματικά από ουδέτερης άποψης είναι. Αν ήθελα να εξηγήσω σε κάποιον που δεν έχει (ή δεν ήθελε να έχει) ακούσει ποτέ για Χριστιανισμό και Χριστιανοσύνη, αυτοί οι όροι δεν θα είχαν κανένα νόημα για αυτόν/αυτήν. Θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί ένας όρος όσο πιο προσδιοριστικός είναι δυνατόν.

Η χρήση του όρου Παλαιά Διαθήκη, επί παραδείγματι, αυτομάτως προϋποθέτει την κατανόηση ότι υπάρχει Θεός και ότι σύναψε κάποια διαθήκη. Αυτό δεν είναι έτοιμοι να το παραδεχτούν όλοι. Αντίθετα, ονοματίζοντας την ως Εβραϊκές Γραφές προσδιορίζεις ότι είναι μέρος των Γραφών και χαρακτηρίζεις την γλώσσα στην οποία γράφτηκαν. Τι πιο ουδέτερο από αυτό;

--Hieronymus 08:23, 27 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Hieronymus επέτρεψέ μου να γνωρίζω καλύτερα κάποια πράγματα.

Από τη στιγμή που η "Σοφία Σολομώντος" έχει γραφτεί εξ αρχής στα Ελληνικά (ως γνωστό δεν έχει γραφτεί από τον Σολομώντα), δεν έχει νόημα ούτε το "Εβραϊκές Γραφές", ούτε φυσικά και το αντίστοιχο "Ελληνικές Γραφές" αφού καταρίπτεται πλέον το "Εβραϊκές" ως στοιχεία διαφοροποίησης.

Να κάνω τώρα πολυσέλιδες αναλύσεις για την επικύρωση των λεγομένων "δευτεροκανονικών" από την παράδοση και από την ίδια την Καινή Διαθήκη, ή πολυσέλιδες αναλύσεις με τις εσωτερικές φιλολογικές μαρτυρίες που δείχνουν την ελληνική προέλευση, μου είναι εύκολο αλλά θα το κάνω μόνο αν προκληθεί συζήτηση. Σημαντικοί γλωσσολόγοι και καθηγητές έχουν εξετάσει το λεξιλόγιο του βιβλίου και τις εσωτερικές του μαρτυρίες για να αποδεχτούν ότι δεν μπορεί παρά να γράφτηκε στα ελληνικά.

Εκτός αυτού, και το Δ' Μακκαβαίων γράφηκε στην ελληνική και συμπεριλήφθηκε σε ορισμένες εκδόσεις του κειμένου της μετάφρασης των Ο' ασφαλώς λόγο του εποικοδομητικού χαρακτήρα του περιεχομένου του. Για το λόγο αυτό το βρίσκουμε να τυπώνεται συχνά μαζί με τα υπόλοιπα Α', Β' και Γ'.

Έτσι λοιπόν, σε ολόκληρη την ορθόδοξη γραμματεία δεν θα δεις πουθενά το "Ελληνικές Γραφές" αφού δεν ισχύει, αλλά χρησιμοποιούν την ορολογία μόνο όσοι δεν δέχονται κάποια από τα βιβλία του κανόνα και αυτό ΔΕΝ είναι ουδετερότητα.

Αυτά μάλιστα που λέγονται "δευτεροκανονικά" για την Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι αποδεκτά και από την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία εκτός από τους Προτεστάντες όπως άλλωστε είναι και οι ΜτΙ.

Φίλε Vasiliadis δεν είμαι από αυτούς που δέχονται επιφανιακά σχόλια για τις γνώσεις που υπερασπίζουν. Είμαι έτοιμος να γράψω ολόκληρο βιβλίο αν το θελήσεις και αφού μου προβάλεις πρώτα τα επιχειρήματά σου για να στηρίξεις το θέμα της Σοφίας Σολομώντος.

--Papyrus 17:26, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Hieronymus, one size fits all μας έγινε το αντ όμινεμ και αντ όμινεμ (δείτε κι αυτό). Δε ρίχνεις μια ματιά στα άρθρα των ΜτΙ μπας και με γλυτώσεις από δουλειά το φθινόπωρο;

χριστιανικές ελληνικές γραφές, google test 3 αποτελέσματα, τα 2 από εδώ, το ένα από επίσημη σελίδα των ΜτΙ.

Παλαιά Διαθήκη σχεδόν 8500 και Καινή Διαθήκη σχεδόν 19000, νομίζω η διαφορά πλήθους αποτελεσμάτων είναι τεράστια.

αραμαϊκές γραφές βγάζει μόνο τη σελίδα στη βικιπαίδεια και εβραϊκές γραφές 64 αποτελέσματα...
Ματιά ^☎ 19:41, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κατόπιν των όσων έχετε γράψει:

Πιστεύω ότι το πρόβλημα έγκειται στο να βρεθεί μία ισορροπία μεταξύ του τι θεωρείται ουδέτερο, τι καθιερωμένο και τι επιστημονικά ορθό.

Για παράδειγμα, όσον αφορά το επιχείρημα του Papyrus. Δεκτό μεν, αλλά. Papyrus, δεν είναι ζήτημα γνώσης (αυτά που γράφεις τα γνωρίζω καλά) αλλά συνείδησης.

Δηλαδή: Γράφεις ότι μεγάλο μέρος των δευτεροκανονικών βιβλίων της «Παλαιάς Διαθήκης» γράφτηκε στα ελληνικά. Κανένα πρόβλημα, μέχρις ότου αντιδράσουν όσοι δεν θεωρούν τα δευτεροκανονικά βιβλία μέρος του βιβλικού κανόνα (και είναι ουκ ολίγοι). Αφαιρώντας, λοιπόν, αυτά, μας απομένουν τα Εβραϊκά/Αραμαϊκά βιβλία. Από την άλλη, βέβαια, θίγεται το ένστικτο του Ορθοδόξου, ο οποίος είναι συνηθισμένος στην κλασσική ορολογία. Αν κάνουμε σε αυτόν την χάρη, θα αντιδράσει ο ουδέτερος παρατηρητής, για τον οποίο, όπως εξήγησα παραπάνω, διαθήκη μπορεί και να μην υφίσταται και δεν σημαίνει τίποτε.

Και για να καλύψω και τον matia.gr, το διαδεδομένο, το παραδοσιακό, το καθιερωμένο δεν είναι απαραίτητα πάντα το πολιτικά ή επιστημονικά ορθό--την έχουμε ξανακάνει αυτήν την συζήτηση και με τον Papyrus. Ίσως θα ήταν καλό να δοκιμάσεις μία αναζήτηση με τους αντίστοιχους αγγλικούς, γαλλικούς, γερμανικούς κλπ όρους στο google (π.χ. "Hebrew Scriptures"). Θα έχει ενδιαφέροντα αποτελέσματα.

Με βάση τα παραπάνω, λοιπόν, και επειδή ακόμη και αν δεχτούμε τα δευτεροκανονικά βιβλία ως μέρος της «Παλαιάς Διαθήκης», αυτά που γράφτηκαν στα ελληνικά δεν είναι παρά η μειονότητα, επιλέγω συνειδητά να χρησιμοποιήσω τους διεθνώς (και δυστυχώς όχι ελληνικώς, διότι μέχρι άρτι 'πας Έλλην Ορθόδοξος') χρησιμοποιούμενους από τους θρησκειολόγους και ουδέτερους με διαφορά όρους Εβραϊκές/Αραμαϊκές και Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές. Δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που θα τους αναγνώσει και δεν θα καταλάβει περί τίνος πρόκειται. Άλλωστε υπάρχουν και οι σύνδεσμοι. Επιπλέον, μην ξεχνάτε ότι τα κύρια άρθρα για τα δύο αυτά τμήματα τα έχω ονομάσει με τους παραδοσιακούς όρους.

Matia.gr, μην περιφρονείς το ad hominem. Είναι μία από τις αρχαιότερες και πιο σύνηθεις λογικές πλάνες και αιτία πολλών κακών για την ανθρωπότητα. Αφού, λοιπόν, το έχουμε προσδιορίσει--τόσο αυτό όσο και πολλές άλλες τέτοιες πλάνες, καλό είναι να το αποφεύγουμε. Αν πάλι θεωρείς ότι το χρησιμοποίησα εσφαλμένα ως σύνδεσμο στην παραπάνω πρότασή μου, τότε είμαι πρόθυμος να μάθω πού είναι το σφάλμα και να το διορθώσω.

Το δε υπονοούμενο για τα άρθρα των ΜτΙ ομολογώ ότι δεν το αντιλαμβάνομαι. Μπορείς να γίνεις πιο ξεκάθαρος;

--Hieronymus 23:22, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητοί Ματιά & Papyrus,

Θα μπορούσα να καταθέσω κι εγώ αρκετούς λόγους για τους οποίους τα δευτεροκανονικά δεν είναι θεόπνευστα. Δεν σε απασχολεί το γεγονός που αναφέρεις ότι η «"Σοφία Σολομώντος" έχει γραφτεί εξ αρχής στα Ελληνικά (ως γνωστό δεν έχει γραφτεί από τον Σολομώντα)», πράγμα που σημαίνει ότι είναι ψευδεπίγραφη; Ο Ιησούς Χριστός έκανε ουσιαστικές παραπομπές/παραθέσεις από αυτά τα βιβλία; Ο Εβραϊκός κανόνας ο οποίος καθόρισε την θεοπνευστία των βιβλίων της "Παλαιάς Διαθήκης" γιατί δεν τα περιέλαβε και ούτε τα θεώρησε θεόπνευστα; Και δεν μιλάω μόνο για το βιβλίο "Σοφία Σολομώντος". Θα μπορούσαμε να αναφέρουμε πληθώρα ασυναρτησιών που περιλαμβάνουν, οι οποίες έρχονται σε σύγκρουση με τα θεόπνευστα βιβλία του κανόνα των Εβραϊκών Γραφών, αλλά μάλλον δεν είναι και αυτό του παρόντος.

Όσο για τους περιγραφικούς τίτλους "Ελληνικές/Εβραϊκές Γραφές" παραδέχτηκα ήδη προηγουμένως ότι δεν είναι διαδεδομένοι όροι στη χώρα μας. Αυτό δεν αλλάζει την ουσία του ζητήματος.

Αναφορές που βρήκα με μια σύντομα περιδιάβαση στο ίντερνετ και δ ε ν σ χ ε τ ί ζ ο ν τ α ι με τους ΜτΙ:

Στην αραμαϊκή γράφτηκαν μέρη του βιβλίου του Δανιήλ και μόνο. Συνεπώς όταν αναφέρεται αυτό γίνεται για λόγους ακρίβειας και πληρότητας.

Ο όρος "Παλιά Διαθήκη" δεν είναι ακριβής όσον αφορά το περιεχόμενό του. Οι "Εβραϊκές Γραφές" δεν αφορούν μόνο τη διαθήκη που έκανε ο Θεός με το έθνος Ισραήλ. Περιλαμβάνουν για παράδειγμα προφητείες του μέλλοντος που αφορούν την επάνοδο του Μεσσία, κλπ. Επίσης, σε αυτό το τμήμα των Γραφών υπάρχουν πολυάριθμες άλλες διαθήκες που έκανε ο Θεός με πιστούς ανθρώπους του παρελθόντος, όπως τον Αβραάμ, τον Δαβίδ, κλπ. Είναι προφανές ότι δεν είναι επαρκής αυτή η περιγραφή. Όσο για την "Καινή Διαθήκη" (φυσικά κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι ο επικρατέστερος όρος για αυτό το τμήμα της Γραφής), δεν περιλαμβάνονται μόνο νοήματα που αφορούν αυτούς που περιλαμβάνονται στη "νέα διαθήκη" που έκανε ο Χριστός με τους ακολούθους του. Ανάλογα με την ερμηνευτική που δίνει η κάθε θρησκευτική ομάδα μπορεί να προσδιοριστεί διαφορετικά η εφαρμογή αυτής της διαθήκης.

Τέλος, για να είμαι αντικειμενικός όταν κάνω χρήση των όρων "Ελληνικές/Εβραϊκές Γραφές", έχω βάλει πάντα στην πρώτη εμφάνιση του όρου σε καθένα άρθρο έναν υπερσύνδεσμο που "δείχνει" στο λήμμα "Παλαιά" ή "Καινή" Διαθήκη αντίστοιχα.

Λές "Ματιά": «Δε ρίχνεις μια ματιά στα άρθρα των ΜτΙ μπας και με γλυτώσεις από δουλειά το φθινόπωρο;» Τι ακριβώς εννοείς; Και τότε και τώρα μπορείς μαζί μου να διευκρινήσεις οποιεσδήποτε απορίες σου για τα συγκεκριμένα ή και για άλλα άρθρα.

--Pvasiliadis 23:31, 28 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Hieronymus

Κάνεις 2 σφάλματα:

Πρώτον δεν είναι θέμα μόνο ορθοδόξων αλλά και καθολικών. Της τεράστιας πλειοψηφίας του χριστιανισμού δηλ.

Δεύτερον μπορεί ο καθένας να λέει ότι θέλει αλλά η γνώση που έχουν οι περισσότεροι για τα θέματα αυτά είναι περιορισμένη. Αλλά και πλήρης να είναι, ο τίτλος που φανερώνει πως όλη η γραφή της παλαιάς Διαθήκης είναι στα εβραϊκά είναι λάθος. Είναι απλά λάθος, και ας τον χρησιμοποιεί όποιος συγγραφέας θέλει. Όταν κάτι δεν είναι έτσι, σημαίνει ότι απλά δεν είναι έτσι.

Αν πάλι θεωρούν ότι "και τι έγινε που δεν είναι όλα στα εβραϊκά" και ξεπετάνε τον ορισμό για να ξεμπερδεύουν, τότε ακόμα χειρότερα.

Προσωπικά δεν δέχομαι τον ορισμό αυτό γιατί είναι λάθος, έτσι απλά. Όπως και η πλειοψηφία των χριστιανών που τυχαίνει να είναι τουλάχιστο όσοι δέχονται και την άλλη ορολογία. Ας αφήσουμε λοιπόν τις μειοψηφίες και ας αρχίσουμε κάποιες υποχωρήσεις για να μπορούμε να συνενοούμαστε.

Δεν είναι δυνατόν εξωγενείς παράγοντες να ασχολούνται με ένα αντικείμενο που αφορά άλλους κατά τη γνώμη τους και να το καταστρέφουν επειδή δεν πιστεύουν σε όσα λέει.

Αν είναι έτσι, όπου αναφέρεται η λέξη θεός αυτοί να λένε "παραμύθι" γιατί "δεν δέχονται ότι υπάρχει θεός". Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να υπάρχει βάση συζήτησης και όχι ότι θέλει ο καθένας να αφαιρεί και να προσθέτει.

Επίσης, εκτός από τις ελληνικές εγκυκλοπαίδειες σε παραπέμπω στην Britannica 2004 όπου ξεχωριζει διαρκώς το "Hebrew Bible" και "Hebrew Canon" από το "Old Testament".

Γι αυτό λέω λοιπόν πως αυτά τα ισοπεδωτικά αφορούν το "ότι θέλει ο καθένας" όπως προείπα.

Εβραϊκές Γραφές, σημαίνει για όλες τις έγκυρες εγκυκλοπαίδειες τα βιβλία του σημερινού Εβραϊκού Κανόνα.

Εβραϊκές γραφές και Παλαιά Διαθήκη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τα ίδια πράγματα. Δεν μπορούμε να αναφερόμαστε με τον ίδιο τίτλο σε δύο διαφορετικά πράγματα. Αν πάλι οι διάφοροι συγγραφείς δεν τα έχουν ξεχωρίσει, τότε αυτό αποτελεί δικό τους πρόβλημα ενάντια στην κοινώς μέχρι σήμερα παραδεδεγμένη γνώση.

Φίλε Vaisiliadis γράφω αναλυτικά το θέμα ως έχει αλλά μέχρι να το ανεβάσω δεν μπορώ να μην παρατηρήσω ότι μου δίνεις links από:

- Την Wikipedia (όπου μόλις τώρα συζητάμε το πόσα προβλήματα υπάρχουν!)

- Από προτεστάντες Ευαγγελικούς όπως και οι ΜτΙ !

Από ...το esoterica.gr !!!! Είναι δυνατόν να μου δίνεις λινκ από το esoterica.gr για να μου πεις τι; Έχεις γράψει εκεί ποτέ ότι είσαι χριστιανός και ότι δέχεσαι την ΠΔ να δεις τι ωραία γνώμη έχουν;

Σε παρακαλώ λοιπόν. Τα λινκ από το διαδίκτυο που μπορεί να δεχτεί κανείς ως φορείς απόλυτα εγκεκριμένης γνώσης είναι μετρημένα.

--Papyrus 01:16, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus,

Το ζήτημα που θεωρείς ότι υπάρχει καθώς λες ότι γράφει "ότι θέλει ο καθένας" (ακόμη και αν είναι η Μπριτάννικα ο "καθένας"!), πότε αναιρείται και παύει να υφίσταται; Όταν όλοι συμφωνήσουν με τη δική σου άποψη;
Όσο για τα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης που δεν είναι στον Εβραϊκό Κανόνα, έχεις αναρωτηθεί ποιος και πότε διαμόρφωσε τον κανόνα των βιβλίων της "Παλαιάς Διαθήκης"; Μην ξεχνάς ότι για την εποχή που μιλάμε η "εκκλησία" του Θεού ήταν ο σαρκικός Ισραήλ.
Λες: "Δεν είναι δυνατόν εξωγενείς παράγοντες να ασχολούνται με ένα αντικείμενο που αφορά άλλους κατά τη γνώμη τους και να το καταστρέφουν επειδή δεν πιστεύουν σε όσα λέει." Δεν κατάλαβα ποιοι ακριβώς είναι οι "εσωγενείς" και ποιοι οι "εξωγενείς" παράγοντες, γιατί μάλλον φαίνεται πως γίνεται μπέρδεμα του "μέσα" και του "έξω".
Εξακολουθείς να αναιρείς την ουσία της Wikipedia καθώς υποβιβάζεις όσα άρθρα δεν σε βρίσκουν σύμφωνο. Με αυτή τη λογική ο κόπος σου και ο κόπος μου είναι εντελώς μάταιοι.
Λες ότι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι "προτεστάντες Ευαγγελικοί"! Αν είναι δυνατόν! Μην υποπίπτεις σε ατραπούς που χάραξε ο Πατήρ Αλεβιζόπουλος! Είναι δεδομένο ότι δογματικά (και όχι μόνο!) απέχουν και διαφοροποιούνται ιδιαίτερα οι ΜτΙ από τους Προτεστάντες. Όχι ότι δεν αναγνωρίζουν το ρόλο που έπαιξαν σε διάφορους ζωτικούς τομείς (όπως π.χ. η διάδοση του καλύτερου δυνατού κειμένου της Αγίας Γραφής σε γλώσσα κατανοητή για τον λαό ή το ότι αντιτάχτηκαν στον Παπισμό) αλλά αυτό δεν αφορά παρά μόνο ως θρησκευτική ιστορία. Φυσικά οι ΜτΙ έχουν κοινά στοιχεία με τους Προτεστάντες, όπως έχουν προφανώς και με τους Ορθόδοξους, κ.ο.κ.
Το esoterica.gr δεν το ξέρω ουσιαστικά καθόλου. Απλά συνήθως αυτό που συναντάω στις αναζητήσεις που καταλήγουν εκεί είναι φόρουμ ενώ αυτό το link που έδωσα αποτελεί άρθρο. Φυσικά, ο καθένας έχει την άποψη του και εφόσον τη θεμελιώνει είναι σεβαστή και άξια λόγου -ανεξάρτητα αν συμφωνεί με εσένα ή εμένα και ανεξάρτητα αν είναι ένας μόνος ή 3,5 εκατομμύρια.

--Pvasiliadis 10:02, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus,

Ανέφερες πολλά, εκ των οποίων μόνο λίγα δυστυχώς έχουν διαλεκτική αξία. Κυρίως, επαναλαμβάνεις τα προηγούμενά σου επιχειρήματα, στα οποία ήδη απάντησα. Για την τιμή της Λογικής, ας επιχειρήσω να επανεκφρασθώ--ίσως δεν γίνομαι κατανοητός:

Λες ότι το να αποκαλούμε την Παλαιά Διαθήκη «Εβραϊκές/Αραμαϊκές Γραφές» είναι λάθος γιατί:

Είναι απλώς λάθος
Επειδή ορισμένα από τα δευτεροκανονικά βιβλία γράφτηκαν και σε τρίτη γλώσσα
Επειδή «Παλαιά Διαθήκη» είναι ο καθιερωμένος όρος για Ορθόδοξους και Καθολικούς.

Απαντώ:

Ουδέν σχόλιον
Εφόσον δεν δέχονται όλοι ότι τα δευτεροκανονικά βιβλία αποτελούν μέρος της Παλαιάς Διαθήκης (αλλιώς δεν θα ονομάζονταν και δευτεροκανονικά), για λόγους ουδετερότητας, δεν μπορούν να υπεισέλθουν, πέρα από λόγους περιγραφικούς, στον ορισμό μας. Έτσι μένουν τα Εβραϊκά/Αραμαϊκά Βιβλία και από ακαδημαϊκής άποψης δεν έχουμε πρόβλημα. Ακόμα, όμως, και στην άδικη περίπτωση που υπαναχωρήσουμε και αποδεχτούμε τα δευτεροκανονικά ως μέρος της Παλαιάς Διαθήκης, τότε και πάλι ο όρος «Εβραϊκές Γραφές» είναι ορθότερος, αφού 95% των Γραφών αυτών είναι στα Εβραϊκά. Δεν είναι όμως ούτε καν 5% τα κείμενα εντός αυτών που αναφέρονται στην παλαιά Διαθήκη του Θεού. Και όπως είναι γνωστό 95%>5%. Άρα, λοιπόν, συμφωνούμε τουλάχιστον στο ότι Παλαιά Διαθήκη και Εβραϊκές Γραφές δεν είναι το ίδιο πράγμα. Απομένει να εκτιμήσουμε τι εννοούμε με το ένα και τι εννοούμε με το άλλο και να βρούμε μία μέση λύση, η οποία να μην γεμίσει την Βικιπαίδεια με νεκρούς ορισμούς και άχρηστες διαφοροποιήσεις.
Και πάλι θα τονίσω ότι δεν μας ενδιαφέρει τόσο το τι είναι καθιερωμένο και τι επιθυμεί η πλειονότητα. Και υπάρχουν πολλοί λόγοι για αυτό. Θα αναφέρω επιγραμματικά λίγους:

Δεν είναι λίγες οι φορές που η πλειονότητα πιστεύει ή ισχυρίζεται εσφαλμένες θεωρήσεις.
Η πλειονότητα ως ισχυρότερη θα πρέπει να σέβεται τις μειονότητες και να μην αποκτά αυτό που επιθυμεί μέσω ισχύος, περιφρονώντας την άποψη της μειονότητας, ειδικά αν αυτή είναι τεκμηριωμένη.
Συχνά η διαλεκτική διαφωνεί (ορθώς) με την πλειονότητα.

Ergo, δεν μας ενδιαφέρει τι λέει η ορθόδοξη, η καθολική, η προτεσταντική γραμματεία, γιατί είναι όλες τους προκατειλημμένες. Και μιας και ανέφερες την Britannica, παραθέτω από αυτήν: "The content of the Old Testament varies according to religious tradition, the Jewish, Roman Catholic, and Protestant canons all differing from each other as to which books they include."

Θα επαναλάβω και κάτι τελευταίο: το να αποκαλείς τον προ-χριστιανικό Βιβλικό κανόνα «Παλαιά Διαθήκη», του προσδίδει αυτομάτως και αξιωματικά δογματική χροιά. Το να αναζητήσεις έναν όρο, ο οποίος ήδη χρησιμοποιείται από λόγιους, αλλά δεν είναι βεβαρυμένος με ερμηνείες είναι η οδός της ουδετερότητας και της αλληλοκατανόησης.

Όσο για το επιχείρημα του αν θα αποκληθεί ο Θεός «παραμύθι» ή όχι, το θεωρώ απαράδεκτο. Πρέπει να καταφεύγουμε, λοιπόν, στα άκρα; Εάν κάποιος αποτολμήσει να κάνει κάτι τέτοιο θα αντιμετωπίσει ακριβώς την ίδια αντίδραση από την διαλεκτική: οι ορισμοί του «Θεός» και «παραμύθι» είναι ασύμβατοι, άσχετα με το πως θεωρεί ο καθένας το καθετί.

--Hieronymus 10:20, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Hieronymus

"Απαντώ: # Ουδέν σχόλιον"

Προφανώς δεν έχω χρόνο για παιχνίδια αυτού του τύπου εδώ και πολλές δεκαετίες. Αν δεν κατάλαβες, τότε ξαναδιάβασέ τα.

"Έτσι μένουν τα Εβραϊκά/Αραμαϊκά Βιβλία και από ακαδημαϊκής άποψης"

"95%>5%"

Τι αφαιρέσεις και προσθέσεις είναι αυτές; Που τα είδες αυτά τα πράγματα; Εφόσον σε ενδιαφέρει η "ακαδημαϊκή άποψη" τότε ίσα - ίσα που θα σεβαστείς το μνημείο ως έχει πέρα από την προκατάληψη που μπορεί να έχεις ενάντια σε κάποιο ορισμό. Λες από "ακαδημαϊκής άποψης" και λες ακριβώς το αντίθετο.

Αν η λέξη "Κοράνι" σήμαινε: "αυτός που θα πει αυτή τη λέξη είναι πιστός του ισλάμ και οφείλει υποταγή μέχρι θανάτου" είναι ποτέ λογικά δυνατόν να αλλάξω το όνομα επειδή δεν μου κάθεται καλά η μετάφραση; "Α, εγώ δεν πιστεύω στο ισλάμ, θα αλλάξω το όνομα σε κάτι πιο γενικό";

Έχεις δει σε καμμιά εγκυκλοπαίδεια που αναφέρεται π.χ. στο Βουδισμό να αναφέρει ορισμούς που χρησιμοποιούν οι εκατοντάδες αιρέσεις που υπάρχουν; Χρησιμοποιούν την γενικώς παραδεδεγμένη, την βασική, της πλειοψηφίας και την αρχαιότερη. Αν τυχόν η αίρεση είναι σημαντική σε αριθμό τότε αναφέρεται επιπλέον η άποψή της.

Αλλιώς, αυτό είναι που θα σήμαινε κατάργηση της έννοιας "ακαδημαϊκός" καθώς αλλάζει ο παραδεδεγμένος ορισμός με κάτι που αντί να εξυπηρετεί τη γενικότητα, εξυπηρετεί τα πιστεύω αυτού που στη συγκεκριμένη περίπτωση "δεν πιστεύει στο θεό" ή διαφωνεί για δικούς του λόγους. Ο ορισμός έχει καθιερωθεί ως ακαδημαϊκός σε χιλιάδες έργα αθέων και δεν θα αλλάξει τώρα από την πίεση της προκατάληψης.

Σχετικά με τα περί προκατάληψης έχω να πω ότι προκατειλημμένος είναι επίσης αυτός που δεν πιστεύει, άρα κατά τη γνώμη σου ακατάλληλος να δώσει ερμηνείες στα σχετικά γνωστικά αντικείμενα. Πρόβλημά του που δεν πιστεύει και η προκατάληψή του ενάντια στο θεό αλλά ο "νεκρός ορισμός" "Εβραϊκές γραφές" είναι εντελώς ακατάλληλος γιατί δεν αντιπροσωπεύει την αλήθεια.

"Βεβαρυμένες ερμηνείες" και "αξιωματικοί" χαρακτηρισμοί είναι δυνατόν να προέρχονται μόνο από την πλευρά της "αρνητικής" προκατάληψης και όχι από την ουδεετερότητα η οποία δέχεται τον πολιτισμό στον οποίο δεν μετέχει ενεργά, όπως είναι, και όχι με τις διαφοροποιήσεις που επιβάλλει η κοσμοθεωρία του κάθε ανθρώπου. Σε τέτοια μνημεία της ανθρωπότητας δεν μπορεί κανείς να κάνει τις γενικεύσεις του και να τις επιβάλλει.

Δεν υπάρχει περίπτωση να δεχτώ κάτι τέτοιο λοιπόν. Προτείνω να μπει σε αμφισβήτηση το άρθρο μέχρι να σβηστεί το συγκεκριμένο. Οι όροι Καινή Διαθήκη και Παλαιά Διαθήκη χωρίς άλλους προσδιορισμούς είναι τα ονόματα αυτών των συλλογών και κανένα άλλο δεν γίνεται δεκτό.

Όσο για την εισαγωγή σου, θαυμάζω το "95%>5%" το οποίο έχει προφανώς για σένα ..."διαλεκτική αξία".

Η παράθεση από την Britannica επιβεβαιώνει αυτό που λέω. Ευχαριστώ αλλά αυτό λέω τόση ώρα.

Vasiliadis

- Με τους Ευαγγελικούς έχετε κοινές θέσεις για τον κανόνα.

- Τι σχέση έχει το αν είναι σεβαστή η γνώμη κάποιου; Θα έδινες το link ενός Ραββίνου για να μάθει κάποιος για τον Ιησού; Απλώς μην γνωρίζοντας το link έκανες το λάθος να μου δώσεις την παράθεση γι αυτό πρόσεχε καλύτερα την επόμενη φορά να μαθαίνεις πρώτα.

- Δεν κάνω τζάμπα κόπο στην wikipedia. Είναι ένα μέρος όπου δυστυχώς ποτέ δεν θα διάλεγα να πάρω πληροφορίες. Γράφω ώστε να καταφέρω να επέμβω όσο περισσότερο μπορώ στην παραπληροφόρηση που τυραννά αυτήν την καλή προσπάθεια και δεν θα σταματήσω να το κάνω. Αυτός είναι ο σκοπός της παρουσίας μου. Και βέβαια αμφισβητώ ευθέως τις πληροφορίες που παραθέτει στο σύνολό της μέχρι της αποδείξεως του εναντίου και μόνο.

--Papyrus 11:58, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus,

Αυτό προφανώς δεν σημαίνει ότι είμαστε και εμείς Ευαγγελικοί επειδή έχουμε αυτή την κοινή θέση με τους Προτεστάντες, όπως λες ότι συμβαίνει παραπάνω. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να είσαι κι εσύ Μουσουλμάνος καθώς πιστεύεις ότι υπάρχει ένας μόνο Θεός.

Αν έγραφα ένα άρθρο (ή αν θέλεις, ένα προσωπικό μου βιβλίο) για το ποιος ήταν ο Ιησούς φυσικά και θα περιλάμβανα την απόψη ενός έγκυρου αντιπροσώπου του Ιουδαϊσμού. Ο σκοπός σε ένα εγκυκλοπαιδικό έργο ή σε ένα έργο αναφοράς είναι να ακουστούν αιτιολογημένα και με στοιχεία όλες κατά το δυνατόν οι διατυπωμένες απόψεις επί του καθενός θέματος. Γι΄ αυτό θεωρώ ότι και ένας συγγραφέας μιας πολυπροσβάσιμης ιστοσελίδας μπορεί να έχει γνώμη (κι ας διαφωνείς με τις απόψεις του). Λες πιο πάνω: «Τα λινκ από το διαδίκτυο που μπορεί να δεχτεί κανείς ως φορείς απόλυτα εγκεκριμένης γνώσης είναι μετρημένα.» Θα ήθελα να προτείνεις δημόσια ποια είναι αυτά τα link που θεωρείς τόσο "απόλυτα" (!) αξιόπιστα για να τα κρίνουμε κι εμείς. Όσον αφορά το τι γράφω και το πώς το γράφω μπορείς να είσαι σίγουρος ότι το ελέγχω πάρα πολύ καλά πριν το αποθηκεύσω και ότι αυτό με εκφράζει στον καλύτερο δυνατό βαθμό για εκείνη τη στιγμή.

Δεν έχω κάτι να πω για την αμφισβήτιση σου σχετικά με αυτή τη συλλογική προσπάθεια. Το ξαναείπαμε ότι είναι πολυσυλλεκτική, πράγμα που μπορεί να περιέχει ρίσκο αντικειμενικότητας ή ακρίβειας, αλλά δεν παύει να είναι μια ανοιχτή πηγή πληροφόρησης που βρίσκουν βήμα και φωνές που διαφορετικά καταπνίγονται (καταλαβάινεις φαντάζομαι τι εννοώ).

--Pvasiliadis 12:17, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Papyrus,

Κατ' αρχήν δεν είναι προσθαφαίρεση. Αν δεν σου αρέσει σε μαθηματική μορφή (ο καθένας έχει τις αδυναμίες του) μπορούμε να την θέσουμε και σε (δια)λεκτική μορφή. Αυτό δεν θα πρέπει να μειώνει την ισχύ του συμπεράσματος: Ο προσδιορισμός του προ-χριστιανικού βιβλικού κανόνα είναι ακριβέστερος όταν εκφράζεται με βάση την γλώσσα συγγραφής από ότι είναι με βάση την θρησκευτική του ερμηνεία. Καλύτερα;

Κανείς δεν άλλαξε το όνομα της Αγίας Γραφής, η οποία άλλωστε έχει πολλά ονόματα (Βίβλος, Γραφές, κλπ). Κανείς δεν αμφισβήτησε την εγκυρότητα των όρων «Παλαιά» και «Καινή Διαθήκη». Γι' αυτό άλλωστε και τα αντίστοιχα κύρια άρθρα τα έχω ονοματίσει έτσι. (Αν κάποιος κάνει κλικ στον όρο θα μετοδηγηθεί στο λήμμα Παλαιά Διαθήκη και όχι Εβραϊκές Γραφές). Λες, λοιπόν, ότι πρέπει να τεθεί το λήμμα σταυρός υπό αμφισβήτηση επειδή μέσα του χρησιμοποιείται διεθνώς αναγνωρισμένη ορολογία που ουδεμία παραλλαγή δεν φέρει στα μεταδιδόμενα νοήματα; Ναι. Αυτό βγάζει νόημα.

Πιστεύεις λοιπόν ότι έχω προκατάληψη ενάντια στον ορισμό. Αυτό θα αποδεικνυόταν εύκολα, εάν γινόταν έστω και μία εύστοχη επίθεση εναντίον των επιχειρημάτων μου. Αλλά πέρα από τα κειμενικώς αυταπόδεικτα, που ανέφερε ανωτέρω ο Pvasiliadis, πέρα από το ότι το «μνημείο» έχει κάποιο όνομα εδώ και μερικούς αιώνες, άλλο ουσιαστικό επιχείρημα δεν έχει παρουσιαστεί για να καταδείξει την προκατάληψή μου, ξεγυμνώνοντας τον συλλογισμό μου.

Όταν οι Βουδιστές αρχίσουν να γράφουν στην Βικιπαίδεια, τότε θα πρέπει να αναλογιστούν μόνοι τους τι θα σοκάρει και τι όχι και πώς θα πρέπει να ουδετεροποιήσουν τα σχετικά άρθρα.

Ναι, σίγουρα είναι προκατειλημμένος και αυτός που δεν πιστεύει στον Θεό. Αλλά η ουδετερότητα επιτάσσει να λάβουμε υπόψη την προκατάληψη όλων. Το ότι κάποιος δεν πιστεύει στον Θεό, δεν θα έπρεπε να τον εμποδίσει να θέσει την Αγία Γραφή υπό κριτικό έλεγχο σε οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα (φιλολογικό, μεταφραστικό, γλωσσολογικό, κοσμολογικό, κ.ο.κ.). Γιατί αυτός ο κάποιος θα πρέπει να χρησιμοποιεί έναν όρο που εκφράζει μόνον μερικώς και ατελώς το υπό εξέταση αντικείμενο; Δεν πιστεύω ότι ο όρος, φέρ' ειπείν, Εβραϊκές/Αραμαϊκές Γραφές είναι προσβλητικός σε κάποιον. Και όσο για το αν αντιπροσωπεύει την αλήθεια, ξαναδιάβασε τα όσα έγραψα παραπάνω για να διαπιστώσεις ότι την αντιπροσωπεύει περισσότερο από το Παλαιά Διαθήκη. Επίσης διάβασε τα παραπάνω και πάλι για να δεις ότι το καθιερωμένο δεν είναι απαραιτήτος και το ορθό--σίγουρα όχι το ουδέτερο.

Όσο για το της Britannica λόγημα: Οι άνθρωποι λένε ότι «Παλαιά Διαθήκη» σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο αυτό αποδεικνύει το επιχείρημά σου, εκτός αν θέλεις να επιφέρεις την ίδια σύγχυση στους αναγνώστες της Βικιπαίδειας--συγχυση, η οποία, ελπίζω, θα ξεκαθαριστεί όταν ολοκληρωθεί η συγγραφή του Παλαιά Διαθήκη.

Επίσης, πολύ φοβάμαι ότι έχεις μία παρεξηγημένη/παρωχημένη αντίληψη περί ακαδημαϊκότητας και ουδετερότητας. Αυτό μάλλον θα οφείλεται στο ότι δεν έχεις ασχοληθεί με παιχνίδια τέτοιου τύπου εδώ και δεκαετίες [sic]. Αλλά αυτό δεν είναι το θέμα μας.

Σου προτείνω το εξής: εάν μπορέσεις να μου τεκμηριώσεις με αυστηρή λογική συνέχεια ότι «Παλαιά Διαθήκη» είναι όρος διαλεκτικά αδιάσειστος (απέναντι σε οποιαδήποτε επιστημονική σκοπιά) και βικιπαιδικά ουδέτερος όσον αφορά την περιγραφή του προ-χριστιανικού βιβλικού κανόνα, τότε θα αποσύρω το «Εβραϊκές Γραφές» από το άρθρο.

--Hieronymus 15:03, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Για το "ακαδημαϊκός" προφανώς δεν έχεις ανοίξει λεξικό να δεις τι σημαίνει και απλώς έχεις ακούσει να το λένε άλλοι χωρίς να ξέρεις την έννοιά του.

Δεν πρόκειται να πειστείς και είναι δεδομένο από τη στάση σου. Στο απέδειξα όταν υποχρεώθηκες να παραδεχτείς το σφάλμα σου λέγοντας το ανεκδιήγητο 95%>5%. Αυτό σημαίνει ότι με τους αυστηρότερους όρους αν κριθεί, το "εβραϊκές γραφές" είναι σφάλμα τεράστιο περιεχομένου αφού δεν προδιορίζει το ακριβές περιεχόμενο στο σύνολό του.

Επίσης, Λέει η Britannica;:

"Οι άνθρωποι λένε ότι «Παλαιά Διαθήκη» σημαίνει διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους";

Λέει τέτοιο πράγμα; Και μετά μου ζητάς να σε πείσω; Εσύ κοντεύεις να "φέρεις σε σύγχυση" και τον εαυτό σου που έκανε την παράθεση!

Το κομμάτι της Britannica λέει ότι Παλαιά Διαθήκη περιέχει διαφορετικά βιβλία στους κανόνες αυτούς.

Ως όρος όμως, είτε τον διαβάσει ορθόδοξος, είτε Ρωμαιοκαθολικός, είτε προτεστάντης θα καταλάβει το νόημα χωρίς να προσβληθεί. Ενώ το Εβραϊκές γραφές είναι λάθος, ισοπεδώνει το νόημα και προσβάλει την πλειοψηφία των χριστιανών τουλάχιστον.

Κρύβεσαι πίσω από μια υποτιθέμενη "διεθνώς αναγνωρισμένη ορολογία" που κατά περίεργη σύμπτωση δεν υπάρχει σε εγκυκλοπαίδεια ούτε του 2005, και για το λόγο αυτό η ορολογία είναι απλώς απαράδεκτη και επιπόλαια.

Δεκτός ο αντίλογος αλλά το θέμα ή θα αλλαχτεί, (όπως εγώ πολύ υπάκουα έκανα σε σχετικές προτάσεις σε όσα έγραφα) ή μπαίνει υπό αμφισβήτηση.

Έχω κάνει υποχωρήσεις στα γραπτά μου και το ίδιο ζητάω εδώ και θα ζητήσω όπου αλλού χρειαστεί.

--Papyrus 16:27, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν, Papyrus, νομίζω ότι υπάρχει σαφές πρόβλημα στην κατανόηση μεταξύ μας. Δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς παρά μόνον αν υποθέσω ότι δεν διαβάζει πραγματικά την επιχειρηματολογία μου.

Ποτέ δεν παραδέχτηκα ότι η αριθμητική γραφή του σχολίου μου ήταν λάθος. Ήταν ένα σχήμα λόγου, το οποίο, εφόσον δεν ανέχτηκες το διετύπωσα λεκτικά. Αντί, λοιπόν, να του ανταπαντήσεις του επιτίθεσαι ad argumentum.

Εάν για το "ακαδημαϊκός" έχεις κάποιες ιδέες μήπως θα μπορούσες να τις μοιραστείς και με εμας τους αδαείς, ώστε να ωριμάσουμε κάπως;

Ότι η Μπριτάννικα λέει ότι η "παλαιά διαθήκη" λαμβάνει διαφορετικό περιεχόμενο για διαφορετικές ομάδες ανθρώπων είναι λάθος;

Ο τρόπος με τον οποίο συγγράφω το άρθρο θα αλλαχτεί μόνον και μόνον αν μπορέσεις να ανταπεξέλθεις διαλεκτικά στην πρόκληση που σου έθεσα παραπάνω. Είναι απόλυτα δίκαιο νομίζω να χρησιμοποιήσουμε την λογική και όχι παραδοσιακά φληναφήματα.

Το ότι έχεις υποχωρήσει είναι αξιέπαινο μεν--και εγώ το έχω κάνει--αλλά δύο εσφαλμένες πράξεις δεν ισούνται με μία σωστή (βλέπε [1]).

--Hieronymus 18:30, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Hieronymus: κατα φθινόπωρο θα προσπαθήσω να προτείνω κάποιες αλλαγές, τροποποιήσεις στα άρθρα των ΜτΙ. Δεν ήταν κανενός είδους υπονοούμενο, ήταν πρόταση να ρίξεις κι εκεί μια ματιά για αντ όμινεμ ή οτιδήποτε άλλο.-- matia.gr 18:52, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ χρήστη Matia,

είναι η τρίτη ή η τέταρτη φορά που μας λές ότι το φθινόπωρο θα ελέγξεις τα άρθρα που αφορούν τους ΜτΙ. Τι ακριβώς θέλεις να μας πεις; Το πας και το φέρνεις το ζήτημα λέγοντας άσχετα πράγματα. Έχεις να παρουσιάσεις ήδη κάτι εις βάρος των άρθρων που έχω επιμεληθεί ή θέλεις να προκαταβάλεις το κλίμα; Αν έχεις κάτι ουσιαστικό πες το μας.

Αγαπητέ χρήστη Papyrus,

ξεκινήσαμε να κάνουμε κουβέντες με επιχειρήματα και τώρα παρατηρώ σταδιακά πως το επίπεδο υποβιβάζεται σε επιθέσεις επί προσωπικού. Κόλλησες και την ταμπέλα της μη ουδετερότητας και επαπειλείς ότι θα επεκταθείς και σε άλλα άρθρα. Αν συνεχιστεί αυτό θεωρώ ότι δεν θα μπορέσουμε να συνεργαστούμε ομαλά ώστε να παράγουμε έργο καλής ποιότητας. Ελπίζω να πέσουν οι τόνοι και να ξοδεύουμε περισσότερο χρόνο σε άρθρα αντί σε απαντήσεις του τι είπα και του τι εννοούσες.

Θεωρώ ότι το ζήτημα της Παλαιάς/Καινής Διαθήκης δεν είναι του ειδικού βάρους που το ανήγαγες. Ο όρος χρησιμοποιείται όπως είδες ευρέως στην Wikipedia και σε άλλες περισσότερο ή λιγότερο αξιόπιστες πηγές. Οπότε δεν μπορείς να με εμποδίσεις από το να τον χρησιμοποιώ στην αρθρογραφία μου ή οποιοσδήποτε άλλος που το κρίνει απαραίτητο. Παρόλα αυτά, αποδεχόμενος την ευρεία χρήση του παραδοσιακού όρου και των επιφυλάξεων που έθεσες, σε κάθε αναφορά των όρων "Εβραϊκές" ή "Ελληνικές" Γραφές που κάνω, δημιουργώ υπερσύνδεσμο στα αντίστοιχα λήμματα "Παλαιά" ή "Καινή" Διαθήκη. Αν ούτε αυτό σε ικανοποιεί φοβάμαι ότι θα κρατήσεις την άποψη σου για τα άρθρα που θα συγγράψεις εσύ.

Επίσης, μην βάζεις τόσο εύκολα POV σε άρθρα που διαφωνείς γιατί εξίσου εύκολα μπορώ να το αφαιρέσω. Νομίζω ότι δεν είναι λογικό κάτι τέτοιο. Αν έχεις λόγους διαφωνίας φερ' τους προς συζήτηση πρώτα ενώπιον όλων που παρακολουθούν.

--Pvasiliadis 21:16, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πρέπει να επαναλάβω ότι δεν μπορεί να αμφισβητείται η ουδετερότητα ενός άρθρου:

α) Επειδή ενέχει έναν όρο, που είναι λίγο ή πολύ μη καθοριστικός του θέματος του άρθρου
β) Όταν δεν υπάρχουν 'λογικά' και τεκμηριωμένα επιχειρήματα υπέρ της άλλης θέσης.

Κατά συνέπεια το POV αφαιρείται και θα συνεχίσει να αφαιρείται μέχρις ότου:

α) σταματήσει να τίθεται,
β) παραχθούν λογικά επιχειρήματα υπέρ της άλλης θέσης.

--Hieronymus 22:28, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Η φράση χρησιμοποιείται αυθαίρετα μόνο από εσάς. Δεν αφορά το πλήρες νόημα της παλαιάς Διαθήκης και αυτό είναι αυτονόητο. Η wikipedia δεν είναι από άλλο πλανήτη και πρέπει να ισχύουν και εδώ οι αρχές των άλλων εγκυκλοπαιδειών. Εφόσον δεν υπάρχει αυτός ο ορισμός, από κει και πέρα φτάνει τα όρια της αυθαιρεσίας και της κωμωδίας. Μία ανύπαρκτη έκφραση λοιπόν καλό είναι να αφαιρείται ώστε να υπάρχει λογικός συνειρμός στην αρθογραφία.

Μπορεί άνετα κάποιος να γράψει:

"των βιβλίων που ονομάζονται ΚΔ"

"που έχει επικρατήσει να ονομάζονται ΚΔ"

"που η πλειοψηφία των χριστιανών ονομάζει ΚΔ"

Όχι όμως μια ασυναρτησία, που δεν εκφράζει ούτε το θεολογικό αλλά ούτε καν και το φιλολογικό περιεχόμενο.

Vasiliadis τι είναι αυτό που λες;

"Αν έχεις λόγους διαφωνίας φερ' τους προς συζήτηση"

Αυτό κάνω 2 μέρες τώρα! Η καλή προαίρεση για διόρθωση αντιρρήσεων έχει αποδειχθεί από τη μεριά μου παρόλο που κάθε μου λέξη μπορώ να την τεκμηριώσω. Η δική σας ακαμψία όμως καταντά εφηβική. Αν θέλετε να γίνεται λεξοπλάστες ή δημιουργοί ορισμών να καθίσετε πρώτα να διαβάσετε επί χρόνια για το αντικείμενο που θέλετε να αρθρογραφήσετε. Εδώ υπάρχουν άνθρωποι (όνομα και μη χωριό) που δεν ξέρουν πόσες και ποιες γραφές έχουν γραφτεί στα ελληνικά.

Εβραϊκές γραφές σημαίνει:

1. Αυτός που το γράφει έχει άγνοια ότι υπάρχουν και Ελληνικές

ή

2. Αυτός που το γράφει δεν έχει άγνοια και το γράφει επειδή δεν δέχεται τον κανόνα.

Υπάρχουν όμως αιρέσεις που δέχονται μόνο τα 4 Ευαγγέλια. Τι θα γίνει λοιπόν; Θα συμπεριλάβει τις επιστολές στα Απόκρυφα; Έλεος πια! Έχω δικαιολογήσει στο έπακρο τη θέση της πλειοψηφίας των χριστιανών και από δω και πέρα καταντά εφηβική κουβέντα.

Με τα λινκ του διαδικτύου γράφεις τα κείμενά σου φίλε vasiliadis;

--Papyrus 22:42, 29 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πολύ ωραία.

Αν και εξοργισμένος, επιτέλους βλέπουμε κάποια λογική συνέχεια.

Ας την εξετάσουμε λοιπόν:

1.

  "Η φράση χρησιμοποιείται αυθαίρετα μόνο από εσάς".

Ανωτέρω στην συζήτηση έχει 'αποδειχθεί' ότι ο όρος δεν χρησιμοποιείται αυθαίρετα και σίγουρα όχι μόνον από δύο επίδοξους Βικιπαιδιστές. Αν οι παραπάνω αποδείξεις δεν αρκούν, τότε είμαι προσωπικά σε θέση να προσφέρω ακόμη περισσότερα τεκμήρια από την παγκόσμια φιλιλογία και κριτική.

2.

   "Δεν αφορά το πλήρες νόημα της παλαιάς Διαθήκης και αυτό είναι αυτονόητο".

Αυτονόητο δεν είναι σχεδόν τίποτε και πρέπει να αποδειχθεί. Η συζήτηση παραπάνω έχει καταδείξει εύστοχα ότι:
(Ι) Το "Παλαιά" και "Καινή Διαθήκη" είναι όροι αποδεκτοί και γι' αυτό άλλωστε οποιοιδήποτε άλλοι όροι εμφανίζονται αντ' αυτών θα οδηγούν μέσω συνδέσμων σε αυτούς.
(ΙΙ) Ωστόσο, ως όροι δεν είναι ακριβείς (διότι δεν περιγράφουν επιτυχώς ολόκληρο το κειμενικό σώμα που ονοματίζουν) και δεν είναι ουδέτεροι (διότι αναφέρονται σε μία συγκεκριμένη ερμηνεία και διότι [ας είναι καλά η Britannica] παίρνουν διαφορετική μορφή ανάλογα με την θρησκευτική ομάδα.

3.

   [Το υπόλοιπο σώμα του κειμένου έως "δέχεται τον κανόνα".]

Εδώ έχουμε συμπερασματολογία με βάση τις ανωτέρω προτάσεις που απεδείχθησαν ψευδείς. Κατά συνέπεια και η συμπερασματολογία είναι ψευδής.

4.

    "Υπάρχουν όμως αιρέσεις που δέχονται μόνο τα 4 Ευαγγέλια. Τι θα γίνει λοιπόν; 
Θα συμπεριλάβει τις επιστολές στα Απόκρυφα;"

Για λόγους περιγραφικούς των εν λόγω δογμάτων, ναι. Για λόγους ιστορικούς όχι. Ο βιβλικός κανόνας δεν υφίσταται γιατί τον υιοθέτησε μία πλειοψηφία αλλά για ιστορικούς λόγους.

5.

    "Έχω δικαιολογήσει στο έπακρο τη θέση της πλειοψηφίας των χριστιανών 
 και από δω και πέρα καταντά εφηβική κουβέντα".

Η θέση της πλειοψηφίας των Χριστιανών (α) δεν είναι κατ' ανάγκην σωστή και (β) όσο κι αν ψάχνω στην παραπάνω συζήτηση δεν μπορώ να βρω μια επιχειρηματολογία με λογική συνέχεια που να καταδεικνύει την ορθότητα αυτής της θέσης, πέρα από λεγόμενα του τύπου: 'Πρόκειται για όρους-μνημεία', 'έτσι απαντούν στην Ορθόδοξη Γραμματεία', κλπ. Αυτά είναι επιχειρήματα ad populum και ad antiquitatem και αυτομάτως απορρίπτονται (βλέπε [2] και [3]).

Περιμένω ακόμη (εφηβικώς και μη) να δω κάτι παραπάνω από ίχνη λογικής και εκρήξεις «χριστιανικού» Σωβινισμού. Έως τότε, οι όροι παραμένουν.

--Hieronymus 08:14, 30 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εφόσον ως όροι δεν είναι ακριβείς, κατορθώνεις να μηδενίζεις τις απόψεις σου αφού ούτε το "εβραϊκές" είναι όρος ακριβής όπως πριν παραδέχτηκες με το 95 > 5.

Το "αυτονόητο" έτσι όπως το έθεσα από τα συμφραζόμενα είναι όρος που προυποθέτει γνώση και όχι "λογική επεξεργασία". Αφού οι γραφές δεν είναι όλες εβραϊκές άρα το περιεχόμενο του οριμού είναι άστοχο.

Λες:

"βιβλικός κανόνας δεν υφίσταται γιατί τον υιοθέτησε μία πλειοψηφία αλλά για ιστορικούς λόγους."

Απόδειξε ότι ο βιβλικός κανόνας θα υπήρχε από μόνος του ως ιστορία αν δεν είχε παίξει ρόλο στη ζωή μιας κοινότητας και δεν είχε υιοθετηθεί, γιατί θα γελάσουμε πολύ σήμερα...

Επιχειρηματολογία με λογική συνέχεια δεν πρόκειται να βρεις ποτέ στα λόγια μου επειδή το έχεις προεπιλέξει.

Επίσης, οι σημαντικότερες εγκυκλοπαίδιες στον κόσμο και στη χώρα μας αυτή τη στιγμή κάνουν χρήση του όρου που σου είπα. Αντίθετα πουθενά δεν γίνεται λόγος για τον ορισμό που είπες εσύ. Αυτό λοιπόν το αποφεύγεις διαρκώς και όσοι διαβάζουν τα γραφόμενά σου θα έχουν καταλάβει ότι ένας ακατανόητος εγωκεντρισμός δεν σου επιτρέπει να παραδεχτείς το σφάλμα σου.

Για το λόγο αυτό θέλω αναλυτικά τις αναφορές (από την παγκόσμια βιβλιογραφία και κυρίως από εγκυκλοπαιδικές γνώσεις):

Συγγραφέα, έκδοση, βιβλίο ή επιστημονικό περιοδικό, αναλυτικά τις αναφορές με αριθμό σελίδας και να αποδείξεις ότι οι αναφορές αυτές αποτελούν παραδεδεγμένη πλέον αντίληψη κατά πλειοψηφία ή ότι οι αναφορές του έχουν γείρει την επιστημονική ζυγαριά προς την κατεύθυνση αυτή.

Μέχρι τότε, οι αναφορές θεωρούνται απαράδεκτες και αφαιρούνται ως προϊόν εξυπηρέτησης των απόψεων μιας θρησκευτικής μειονότητας και αθεϊστικής προκατάληψης τη στιγμή που βάση συγκρίσεων, ένα λήμμα αναφέρεται κυρίως στην ευρέως παραδεδεγμένη άποψη και δευτερευόντως στην επιμέρους διαφοροποίηση.

Η ιστορική αντικειμενικότητα δεν είναι προϊόν υποτιθέμενων διαλεκτικών παιχνιδιών που μόνο διαλεκτικά δεν είναι. Η ιστορική αντικειμενικότητα είναι προϊόν που απαιτεί:

1. Aναζήτηση και χρησιμοποίηση πολυποίκιλων πηγών

2. Eπιστημονικός έλεγχος γνησιότητας των πηγών και η κριτική για την αξιοπιστία των ειδήσεων τους

3. Επιτόπια έρευνα ή αυτοψία (όπου είναι δυνατόν)

4. Πολυεδρική κάλυψη όλων των τομέων της ανθρώπινης δράσης, πολιτική, πολιτειακή, πολιτιστική ζωή, την κοινωνία, την οικονομία, κ.λπ.

5. Προσπάθεια αναφοράς των εξιστορούμενών γεγονότων μέσα από το δικό τους ιδεολογικό πλαίσιο

6. Συγγραφική ικανότητα

Ο εμπειρισμός χρησιμοποιείται επιτυχημένα στην ιστοριογραφία και απορρίπτει την ιδέα ότι η γνώση μπορεί να καθοριστεί με αφετηρία την ανάλυση των λογικών κατηγοριών και μόνο.

Εδώ δεν εξετάζουμε την ερμηνεία των σχέσεων κάποιου κοινωνικού φαινομένου ώστε να χρησιμοποιήσουμε λογικές εφαρμογές. Εδώ δεν υπάρχουν αντιθέσεις ιδεών για να χρησιμοποιήσουμε θετικά και αρνητικά κατηγορήματα για να άρρουμε αντιθέσεις.

Και αν γνώριζες τι ορίζει η ιστοριογραφία ως πηγές, θα ήξερες πως μία από τις σημαντικές πηγές της ιστορίας είναι η παράδοση. Το "μνημείο" της παράδοσης που σου είπα πριν και δυστυχώς δεν μπόρεσες να καταλάβεις (όπως και πολλά άλλα).

--Papyrus 10:03, 30 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Επιστρέφω από διακοπές, μόνον και μόνον για να διαπιστώσω ότι η ευθύνη της τεκηρίωσης έχει αντιμετατεθεί χωρίς να προσφέρεται κάποιο άλλο επιχείρημα, πέρα από ορισμένα δήθεν αξιωματικά και προσωπικές βολές.

Όπως και να έχει το ζήτημα, πιθανότατα δεν υπάρχει περίπτωση να διευθετηθεί, ακόμη και μετά την παράθεση πηγών, ενώ κάθε υποχώρηση από μέρους μου είναι συναισθηματικής αξίας (προς τιμήν της ουδετερότητας) και όχι διαλεκτικής.

Εξ' ου και αντέστρεψα την σειρά των όρων εντός του άρθρου.

--Hieronymus 09:44, 5 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

+pov

Επεσήμανα με τον τίτλο POV την τελευταία προσπάθεια pov-pushing (δείτε επίσης σχόλιά μου στα titulus και Σταύρωση). +Ματιά ☎ 23:45, 7 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

-pov

Βλέπε αγγλικό λήμμα. --Pvasiliadis 04:42, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

διαβάστε παραπάνω

Διαβάστε παραπάνω και διαβάστε και τις υπόλοιπες σελίδες συζήτησης. Αστειέυεστε προφανώς κύριε Pvasiliadis. +Ματιά ☎ 08:31, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τη σελίδα για την αμφισβήτηση ουδετερότητας, θα μας βοηθήσετε ιδιαίτερα. +Ματιά ☎ 09:53, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

15 Ιουλίου 2005

Στις 15 Ιουλίου 2005 προστέθηκε η πηγή της Καθολικής Εγκυκλοπαίδειας [4], στο λήμμα «Η αρχαιολογία του σταυρού και της σταύρωσης», στην αγγλική. Επίσης προστέθηκε η πηγή Οι δύο Βαβυλώνες (The Two Babylons) [5] του Αιδ. Αλεξάντερ Χίσλοπ, στην αγγλική. Αν υπάρχει ανάγκη μετάφρασης από αυτές τις πηγές για τον περαιτέρω εμπλουτισμό του λήμματος είμαι πρόθυμος να το κάνω. --Pvasiliadis 18:54, 8 Σεπτεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]