Συζήτηση:Σταυρός/Αρχείο 5

"Οι αναλυτικές διευκρινίσεις συνίστανται στο ότι το όργανο όπου κλείδωναν τα πόδια των φυλακισμένων ως τιμωρία (όπως περιγράφεται στο πρωτότυπο κείμενο) μας είναι γνωστό από πρότερες γλωσσικές και αρχαιολογικές πηγές."

Έτσι ε; Όμως είναι ενδεχόμενο όσο λίγα ή πολλά χρόνια αν πέρασαν από τότε, ο ορισμός να χρησιμοποιήθηκε με άλλους σκοπούς.

Άλλωστε έχω ξαναπεί ότι οι 50 και πάνω φορές που χρησιμοποιείται π.χ. η λέξη σταυρός και τα παράγωγά της δεν αφήνουν καθόλου να εννοηθεί αν αναφέρονται σε πάσσαλο σε ολο΄κληρη την αρχαία γραμματεία.

Επίσης τις υποθέσεις περί ακρωτηριασμένων στην αναζήσή σου για την εύρεση των ορισμών εσύ τις ανέφερες.

Σε μια γλωσσολογικά εννιαία εποχή λοιπόν όπως αυτή του Ιησού και του Ωριγένη και του Λουκιανού, οι μαρτυρίες είναι συγκεκριμένες.

Τις τοποθτήσεις στο πλαίσιο των ΜτΙ τις τοποθετώ επιδή από εκεί προέρχονται οι χαρακτηρισμοί "πόλωση" κ.ά. που έχεις για όσους μαρτυρούν τα αντίθετα από τις δοξασίες σου.

Και όπως θα έχεις καταλάβει, η αντιστροφή των μαρτυριών γίνεται όχι με παράθεση λεξικών όπως του Scott που αποτελούν συλλογές ερμηνειών.

Η αντιπαράθεση των μαρτυριών που υπάρχουν ενάντια στις υποθέσεις του πασσάλου πολεμούνται με αντίστοιχες μιας παρόμοιας εποχής. Τις οποίες δεν έχεις.

όσο για την πεποίθηση ότι ο σταυρός πήρε το σχήμα του επί Μ. Κων/νου, η δήλωση του Μινούκιου για το σχήμα του Σταυρού είναι προγενέστερη του Μ. Κων/νου. Το ίδιο του Ωριγένη και του Λουκιανού, οπότε ανεπηρέαστοι από το υποτιθέμενο ρεύμα του Μ. Κων/νου, ανέφεραν σαφώς το σχήμα του σταυρού.

Επιπλέον υπάρχει η σταύρωση του αλεξάμενου όπου σκανδαλωδώς αναφέρεις διαρκώς την τοποθέτηση αν το σχήμα αποτελεί πρωτοχριστιανική "τέχνη". Όμως το ζήτημα είναι ότι αποτελεί τεκμηριωμένη από τους ειδικούς, θύραθεν μαρτυρία για τη σταύρωση, μια μαρτυρία που εύκολα θα μπορούσαν να δώσουν ΚΑΙ οι χριστιανοί αλλά ΚΑΙ οι σταυρωτές του Ιησού και να είναι το ίδιο αξιόπιστη.

Γι αυτό η έλλειψη ισχυρών επιχειρημάτων σε οδηγεί στην φιλολογία η οποία δεν μπορεί να εξαλλείψει φυσικά την μαρτυρία του Ανασκολοπισθέντως Ιησού σε σχήμα ΤΑΥ.

Νομίζω είναι κατανοητές οι θέσεις σου όπως και τα επιχειρήματά σου. Οι πηγές όμως μαρτυρούν συγκεκριμένα πράγματα που θα πρέπει να διαψευστούν με αντίστοιχες πηγές εξίσου ισχυρές.

Αν υπάρξουν το συζητάμε. ΑΠό κει και πέρα δεν νομίζω ότι αξίζει πλέον τον κόπο.

--Papyrus 16:50, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Ουδετερότητα τέλος;

Έτσι ε; Όμως είναι ενδεχόμενο όσο λίγα ή πολλά χρόνια αν πέρασαν από τότε, ο ορισμός να 
χρησιμοποιήθηκε με άλλους σκοπούς.

Είναι πολύ πιθανόν. Υπάρχουν, όμως, αποδείξεις γι' αυτό. Επιπλέον, αν κάτι τέτοιο αποδειχθεί, ποιες σοβαρές επιπτώσεις θα έχει στο ζήτημα της έννοιας του σταυρού όπως εμφανίζεται στην Κ.Δ.;

Άλλωστε έχω ξαναπεί ότι οι 50 και πάνω φορές που χρησιμοποιείται π.χ. η λέξη σταυρός και τα 
παράγωγά της δεν αφήνουν καθόλου να εννοηθεί αν αναφέρονται σε πάσσαλο σε ολο΄κληρη την αρχαία 
γραμματεία.

Αυτό πάλι από πού προέρχεται και ποιος το λέει; Όλοι οι λεξικογράφοι που ορίζουν τον σταυρό της αρχαίας ελληνικής και ελληνιστικής κοινής ως πάσσαλο (και που παραθέτουν και τα αντίστοιχα κείμενα - βλέπε Liddell και Scott παραπάνω) από το μυαλό τους τον έβγαλαν; Η αλήθεια είναι, βέβαια, ότι τα εν λόγω κείμενα όντως «δεν αφήνουν καθόλου να εννοηθεί». Το λένε ξεκάθαρα.

Επίσης τις υποθέσεις περί ακρωτηριασμένων στην αναζήσή σου για την εύρεση των ορισμών εσύ τις 
ανέφερες.

Μάλλον δεν το διάβασες σωστά. Ο Πολύβιος γράφει: «έδοξε δ' ουν πρώτον μέν ακρωτηριάσαι τόν ταλαίπωρον». Μετά τον έβαλε σε ένα σακί από γαϊδουρόδερμα και τον «ανεσταύρωσεν».

Σε μια γλωσσολογικά εννιαία εποχή λοιπόν όπως αυτή του Ιησού και του Ωριγένη και του Λουκιανού, 
οι μαρτυρίες είναι συγκεκριμένες.

Αυτό έχει σχολιαστεί - και μάλιστα με το παραπάνω. Ποια εποχή είναι γλωσσολογικά εννιάια; Πότε ξύπνησαν όλοι οι ελληνόφωνοι μαζί και είπαν «Εντάξει, παιδιά, καλά ήταν τα αρχαία ως εδώ. Αλλάζουμε εποχή στην γλώσσα από τώρα». Ας μην ξεχνάμε δε, ότι στην εποχή του Ιησού, τα ελληνικά δεν είχαν ακόμη χάσει την μάχη με τα λατινικά ως lingua franca, κάτι που όμως είχε συμβεί στην εποχή του Ωριγένη.

Και όπως θα έχεις καταλάβει, η αντιστροφή των μαρτυριών γίνεται όχι με παράθεση λεξικών όπως 
του Scott που αποτελούν συλλογές ερμηνειών.

Έτσι, όμως, αφαιρείται κάθε χρησιμότητα από την ύπαρξη των λεξικών (ειδικά αναφορικά με τις νεκρές γλώσσες). Είναι σαν να λέμε στον καθένα, «αν θες να καταλάβεις τι είναι η τάδε ή η δείνα λέξη, πήγαινε να μάθεις την γλώσσα, να διαβάσεις όλα τα κείμενα στα οποία συναντάται η λέξη και να βγάλεις δικά σου συμπεράσματα». Τότε όλοι θα γίνονταν λεξικογράφοι. Όμως η λεξικογραφία έχει και πρέπει να έχει κάποια επιστημονική μεθοδολογία, όπως και η κάθε επιδίωξη καταγραφής έργων αναφοράς, όπως και η Βικιπαίδεια. Κάθε λεξικό είναι, λοιπόν, με αυτήν την έννοια συλλογή ερμηνειών. Το συγκεκριμένο δε είναι συλλογή τεκμηριωμένων ερμηνειών και «μπούσουλας» για τους μελετητές της ελληνικής γλώσσας.

Με παρόμοιο τρόπο και το υπό διαμάχη άρθρο της Βικιπαίδειας πρέπει να είναι μια συλλογή ερμηνειών και μάλιστα ουδέτερα παρουσιασμένων, σύμφωνα με την πολιτική της ιστοσελίδας, κάτι που για λόγους, γνωστούς μεν αλλά αδικαιολόγητους, δεν θέλεις να αποδεχτείς.

όσο για την πεποίθηση ότι ο σταυρός πήρε το σχήμα του επί Μ. Κων/νου, η δήλωση του Μινούκιου 
για το σχήμα του Σταυρού είναι προγενέστερη του Μ. Κων/νου. Το ίδιο του Ωριγένη και του 
Λουκιανού, οπότε ανεπηρέαστοι από το υποτιθέμενο ρεύμα του Μ. Κων/νου, ανέφεραν σαφώς το σχήμα 
του σταυρού.

1. Κανείς δεν είπε ότι ο σταυρός πήρε το σχήμα του επί Μ. Κωνσταντίνου. Και ότα λες «σταυρός» σε αυτήν την περίπτωση, εννοείς την λέξη ή το εκτελεστικό όργανο; Όπως έχει αποδειχτεί το εκτελεστικό όργανο χρησιομοποιούνταν ήδη με όλες τις μορφές του από την εποχή του Ιησού. Η λέξη σταυρός, από την άλλη μεριά δεν αποδεικνύεται ότι παίρνει την σημασία της crux πριν από τα τέλη του 2ου αιώνα μ.Χ.
2. Άντε πάλι με τον Λουκιανό. Ο Λουκιανός δεν μίλησε για σταυρό αλλά για σκόλοπα και... μισό λεπτό, τα έχω ξαναπεί αυτά... Οι Ωριγένης και Μινούκιος είναι πολύ μεταγενέστεροι για να παίξουν κάποιο ρ..., μια στιγμή, κι αυτά τα έχω ξαναπεί.

Επιπλέον υπάρχει η σταύρωση του αλεξάμενου όπου σκανδαλωδώς αναφέρεις διαρκώς την τοποθέτηση αν 
το σχήμα αποτελεί πρωτοχριστιανική "τέχνη".

Δεν τοποθετούμαι εγώ, αλλά έγκριτοι αρχαιολόγοι. Ας είμαστε ειλικρινείς. Το εύρημα του Αλεξάμενου, παρά το ότι μοίαζει να υποστηρίζει ότι οι Χριστιανοί του τέλους του 2ου αιώνα χρησιμοποιούσαν σταυρούς στην λατρεία τους, αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα:

1. Το περιθώριο λάθους της χρονολόγησής του
2. Το περιορισμένο ύφος του που επιτρέπει πολλές δυνατές ερμηνείες (πουθενά, επί παραδείγματι, δεν αναφέρεται ξεκάθαρα στον Χριστιανισμό, στον Ιησού, στην σταύρωση). Έχουν διατυπωθεί πολλές θεωρίες για το τι άλλο μπορεί να σημαίνει ο εσταυρωμένος όνος.
3. Το ότι αυτός που το σκάλισε ήταν άτομο χαμηλής νοημοσύνης και παιδείας - βλέπε το ορθογραφικό ή/και γραμματικό σφάλμα, βλέπε το περιεχόμενο
4. Η μοναδικότητά του. Όπως είπε και ένας από τους διαχειριστές, «ένα μοναδικό αρχαιολογικό εύρημα μπορεί να δημιουργήσει υποθέσεις αλλά δεν ενσωματώνεται στο corpus της γενικής αντίληψης μας για τα πράγματα». Με άλλα λόγια, όπως ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, έτσι και ένας Αλεξάμενος δεν μπορεί να φέρει την περί σταυρού δογματική και αρχαιολογική άνοιξη. Γι' αυτό και οι αρχαιολόγοι έχουν σχηματίσει τις απόψεις τους περί χρήσης του σταυρού στην πρότερη Χριστιανοσύνη χωρίς να τον λαμβάνουν υπόψιν.

Στο κάτω-κάτω, πρέπει να αντιληφθείς ότι όπως οι αρχαιολόγοι που εκτιμούν τον Αλεξάμενο ως δείγμα πρωτοχριστιανικού σταυρού θεωρούνται αυθεντίες, το ίδιο ισχύει και για όσους λένε το αντίθετο. Και την ύπαρξη αυτής της άποψης των ειδικών, μολονότι δεν την δέχεσαι, σε αυτόν τον χώρο είσαι υποχρεωμένος να την σεβαστείς και όχι να την διαγράφεις ασυζητητί.

Γι αυτό η έλλειψη ισχυρών επιχειρημάτων σε οδηγεί στην φιλολογία η οποία δεν μπορεί να 
εξαλλείψει φυσικά την μαρτυρία του Ανασκολοπισθέντως Ιησού σε σχήμα ΤΑΥ.

Ακόμη περιμένω να σταματήσεις να επαναλαμβάνεσαι και να αποδείξεις έστω και ένα επιχείρημά μου ασθενές.

Νομίζω είναι κατανοητές οι θέσεις σου όπως και τα επιχειρήματά σου. Οι πηγές όμως μαρτυρούν 
συγκεκριμένα πράγματα που θα πρέπει να διαψευστούν με αντίστοιχες πηγές εξίσου ισχυρές.

Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει ακόμη το νόημα της Βικιπαίδειας, όπως ασφαλώς, για να καταθέτεις τέτοιες δηλώσεις, δεν έχεις κατανοήσει ούτε ένα από τα παραπάνω επιχειρήματα, τα οποία αψηφάς ως «φιλολογία». Δικαίωμά σου να το κάνεις. Αλλά εάν δεν σταθείς απέναντί τους, όμως, τότε δεν θα μπορέσεις ποτέ να στηρίξεις ακλόνητα την ήδη καταρρακωμένη θέση σου.

Αν υπάρξουν το συζητάμε. ΑΠό κει και πέρα δεν νομίζω ότι αξίζει πλέον τον κόπο.

Ξαναδιάβασε όλη την παραπάνω συζήτηση για να τις βρεις.

--Hieronymus 11:50, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η μέρα δεν γίνεται νύχτα και άλλες ιστορίες

Ασφαλώς και το πρόβλημα είναι το εξής.

Εγώ δίνω στοιχεία και βιβλιογραφίες ικανές να αποδείξουν όσα γράφω. Εσύ έχεις υιοθετήσει το στυλάκι της αμφισβήτησης το οποίο είναι το μοναδικό που σου έχει μείνει.

Επειδή η ιστορική επιστήμη δεν τεκμηριώνεται με φωτογραφίες αλλά με βιβλιογραφίες, αποφάσισες να κρυφτείς πίσω από την "πιθανότητα" η οποία όμως ακυρώνεται από την πληθώρα των στοιχείων.

Ασφαλώς και η γελοιότητα των επιχειρημάτων σου είναι ολοφάνερη μια που προσωπικά σε ούτε μία περίπτση δεν είδα τις διαπιστώσεις του "λογίου" Hieronymus όπως:

#Το περιθώριο λάθους της χρονολόγησής του #Το περιορισμένο ύφος του που επιτρέπει πολλές δυνατές ερμηνείες (πουθενά, επί παραδείγματι, δεν αναφέρεται ξεκάθαρα στον Χριστιανισμό, στον Ιησού, στην σταύρωση). Έχουν διατυπωθεί πολλές θεωρίες για το τι άλλο μπορεί να σημαίνει ο εσταυρωμένος όνος. #Το ότι αυτός που το σκάλισε ήταν άτομο χαμηλής νοημοσύνης και παιδείας - βλέπε το ορθογραφικό ή/και γραμματικό σφάλμα, βλέπε το περιεχόμενο #Η μοναδικότητά του. Όπως είπε και ένας από τους διαχειριστές, «ένα μοναδικό αρχαιολογικό εύρημα μπορεί να δημιουργήσει υποθέσεις αλλά δεν ενσωματώνεται στο corpus της γενικής αντίληψης μας για τα πράγματα». Με άλλα λόγια, όπως ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη, έτσι και ένας Αλεξάμενος δεν μπορεί να φέρει την περί σταυρού δογματική και αρχαιολογική άνοιξη. Γι' αυτό και οι αρχαιολόγοι έχουν σχηματίσει τις απόψεις τους περί χρήσης του σταυρού στην πρότερη Χριστιανοσύνη χωρίς να τον λαμβάνουν υπόψιν.

Το πρόβλημα των "επιχειρημάτων" σου είναι ότι αποτελούν πάντα, ένα συνοθύλευμα αερολογιών. Και το πρόβλημα είναι ότι αυτές τις αερολογίες θα πρέπει εμείς να τις αντιμετωπίζουμε με βιβλιογραφία.

Για άλλη μία φορά, έδειξα να έχω την όρεξη να σε συνετίσω και παραθέτω την βιβλιογραφία.

Πουθενά δεν θα βρεις την περίπτωση να ΜΗΝ συσχετίζεται, από φίλους ή μη του χριστιανισμού, το σχήμα του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ με τον Χριστιανισμό. Και αν υπάρξει 1 βιβλίο που να το λέει, ασφαλώς δεν μπορεί να εξισωθεί με την πληθώρα των αντιθέτων μαρτυριών.

Νομίζω το πόσο φτωχές είναι οι θέσεις σου, είναι η 1.000 φορά που το αποδυκνείω με ντοκουμέντα.

Νο #01

• Tagging: Changing Visual Patterns and the Rhetorical Implications of a New Form of Graffiti, Journal article by Daniel D. Gross, Timothy D. Gross; ETC.: A Review of General Semantics, Vol. 50, 1993

"The inscription states that here is "Alexamenos worshipping his god." The allusion to Christianity is evident; similar calumnies regarding the worship of an ass had already been uttered by the enemies of the Jews in the hellenistic period."

Νο #02

• The Church of Apostles and Martyrs Vol. 1, Audrey Butler, Henri Daniel-Rops; Image Books, 1960

σελ. 220

"What was the origin of this sort of ridicule, which had earlier been directed at the Jews, and which was now taken up again and used against the Christians"

σελ. 258

"At the school of imperial pages the pupils knew that Alexamenos, one of their number, was a Christian: one of his class-mates chaffed him about it by drawing the caricature on a wall: ' Alexamenos worships his god!' And in his turn the brave young Christian scratched the reply: ' Alexamenos remains true!'"

Νο #03

• Apologetical Works and Minucius Felix Octavius, Rudolph Arbesmann, Emily Joseph Daly, Edwin A. Quain, Tertullian; Catholic University of America Press, 1950

σελ. 336

"'Alexamenos worshipping his god.' It is usually explained as the work of an imperial page ridiculing some Christian companion."

Νο #04

• Ancient Rome in the Light of Recent Discoveries, Rodolfo Lanciani; Houghton, Mifflin, 1888

σελ. 122

"[...] caricature of Jesus Christ, [...] represented with the head of a donkey, tied to the cross, with the feet resting on a horizontal piece of board. To the left of the cross there is the figure of the Christian youth Alexamenos, with arms raised [...]"

Νο #05

• Light from the Ancient Past - The Archeological Background of the Hebrew-Christian Religion, Jack Finegan, Princeton University Press, 1946

σελ. 292

"One of these, which was discovered by Garrucei in 1856 and is now in the Museo Kircheriano in Rome, is the famous "caricature of the crucifixion" (Fig. 124). [...] The inscription reads, "Alexamenos worships his god." Presumably this represents the mockery to which some young Christian in the imperial palace was subjected. This graffito is to be dated perhaps 150 years after Paul was in Rome [...] it shows vividly how the word of the cross was foolishness to many (I Corinthians 1:18)."

Νο #06

• The Monuments of Ancient Rome, Dorothy M. Robathan, "L'Erma" di Bretschneider, 1950

σελ. 48

"The most famous of these, now in the Terme Museum, represents a crucified figure with an ass's head, being worshiped by a youth. Beneath in Greek letters is the inscription "Alexamenos worships his god" [...] a caricature of the crucifixion "

Νο #07

• History of Mediaeval Art, Joseph Thacher Clarke, Franz Von Reber; Harper & Brothers, 1887

σελ. 74

"The existence of the danger is, however, proved by the discovery, in 1856, of a sgraffito upon a wall on the southern slope of the Palatine, where a crucifix is shown before which the Christian Alexamenos worships the saviour, who is portrayed with the head of an ass."

Νο #08

• The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge, Funk & Wagnalls Company, 1908

σελ. 318

"More offensive to the Christians was the "travesty crucifixion" which the Jesuit Garrucci discovered in 1856 in the ruins of a building on the southern declivity of the Palatine, which was possibly a school [...] sketched in an idle moment by one of these lads, in mockery of the religion of his Christian comrades."

Νο #10

• Laughing Gods, Weeping Virgins: Laughter in the History of Religion, Ingvild S?lid Gilhus, Routledge, 1997

σελ. 54

"Tertullian mentions a particular mockery from his own city of Carthage:

But quite recently in this city a new representation of our god has been displayed, since a certain person, a criminal hired to dodge wild beasts in the arena, exhibited a picture with this inscription: The God of the Christians, ass-begotten.’ It had ass’s ears; one foot was a hoof; it carried a book and wore a toga.

(Apology, 16, 12)

Tertullian strikes back [...] and continues by accusing the pagans of animal worship. [...] A similar type was found in 1856 in Rome, on the Palatine, in the form of a graffito. It had been sketched on the wall of the Pedagogium and reveals a crucified man with the head of an ass. At the foot of the cross is another man. The sketch is accompanied by the following text: ‘Alexamenos worships his god.’ Such representations may be connected with a pagan mockery related to the Jews [...] Accordingly, Christ, the son of this god, could also be caricatured in the form of an ass."

Νο #11

• Graphic Arts, G. Miller C., Marion Spielmann H., Arthur Young, E. Lumsden, Henry Tonks, Garden City Pub. Co., 1936

σελ. 81

"there is a definite historical, or, at least, traditional link between it and the famous Roman graffito of the Crucifixion [...] In this the figure on the cross has the head of an ass, and a man contemplates it in an attitude which is interpreted by the legend in Greek characters "Alexamenos worships God." [...] seem to be a scoff directed against the saviour Himself."

Νο #12

• Art History, An Anthology of Modern Criticism, Wylie Sypher; Vintage Books, 1963

σελ. 299

"the so-called mock crucifix, a sgrafitto probably deriding a Christian who is shown worshiping a crucified God with a donkey's head.".

Νο #13

• The Early Christians, Michael Gough; Frederick A. Praeger, 1961

σελ. 83

"the first known representation of the Crucifixion is a blasphemy, an almost illiterate scribble on the wall of a house on the Palatine hill in Rome. It depicts an ass crucified, with a man standing close by, his arms raised in prayer. Below, the contemptuous legend reads: 'Alexamenos worships God."

Νο #14

• Central Italy and Rome, Karl Baedeker; K. Baedeker, 1909

σελ. 236

"This is usually supposed to represent the sarcastic wit of an imperial page at the expense of some Christian companion, and to have been perpetrated about the 3rd century. There is other evidence to show that the worship of asses was attributed to Christians"

Νο #15

• Roman Sources of Christian Art, by Emerson H. Swift; Columbia University Press, 1951

σελ. 160

"Equally noteworthy in this respect is the famous satirical graffito discovered on the west slope of the Palatine on the wall of a room which had at one, time formed part of the Palace of the Caesars ( fig. 66). This crude work, which dates not later than the reign of Septimius Severus, that is, about the end of the second century, shows the clothed and entirely frontal figure of Christ flatly suspended on a taucross."

Νο #16

• The Forum and the Palatine, Christian Heulsen, Helen H. Tanzer; A. Bruderhausen, 1928

σελ. 72-73

"Among the graffiti found here the so-called caricature of the Crucifixion has aroused especial attention. It is the picture of aman with an ass's head on the cross being adored by a believer with the legend: "Alexamenos worships his god." It is supposed that a pagan slave was mocking a Christian comrade by means of this picture."

Ένα μικρό μέρος από τα έργα "συνομοτών" και "πολωμένων" που σκοπό της ζωής τους έχουν να εναντιώνονται στους ΜτΙ.

Σαν δεν ντρέπεσαι λιγάκι λέω εγώ...

--Papyrus 15:11, 23 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Πρόταση για αποδοτική συνεργασία

Παίδες, όπως φαίνεται, είναι δύσκολο να υπάρξει συμφωνία επί των επιμέρους αλλαγών σε όλο το λήμμα. Θα πρότεινα να το εξετάζουμε κατά τμήμα και να καταλήγουμε σε κοινά αποδεκτή κατάσταση. Τι λέτε; Δηλαδή να ξεκινήσουμε άμεσα από τους βασικούς ορισμούς και να δούμε όλοι οι ενδιαφερόμενοι πώς μπορούμε να το διαμορφώσουμε με αποδεκτό και εγκυκλοπαιδικό τρόπο. Παρακαλώ όσο το δυνατόν να αποφεύγουμε τους χαρακτηρισμούς για να μπορέσουμε να καταλήξουμε κάπου. --Pvasiliadis 16:46, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Καμία αντίρρηση επ' αυτού. Αρκεί να ισχύει ο παρακάτω κανόνας της Βικιπαίδειας σε σχέση με την ουδετερότητα:

Η πολιτική ουδετερότητας συχνά σημαίνει ότι παρουσιάζονται πολλαπλές οπτικές γωνίες. Αυτό 
σημαίνει οτι παρουσιάζονται όχι μόνο οι οπτικές γωνίες των διάφορων ομάδων σήμερα, αλλά και 
διάφορων ομάδων του παρελθόντος.

Η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια. Ένας σημαντικός σκοπός των εγκυκλοπαιδειών είναι να 
εξηγούν πράγματα. Στην περίπτωση των ανθρώπινων δοξασιών και πρακτικών, η επεξήγηση 
συμπεριλαμβάνει όχι μόνο ό,τι κινεί τα άτομα που ενστερνίζονται αυτές τις δοξασίες και 
πρακτικές, αλλά και το πώς αυτές οι δοξασίες και πρακτικές εμφανίστηκαν και διαμορφώθηκαν. Τα 
άρθρα της Βικιπαίδειας για την ιστορία και την θρησκεία αντλούν πηγές από τα ιερά συγγράμματα 
μιας θρησκείας. Αλλά επίσης αντλούν πηγές από σύγχρονες αρχαιολογικές, ιστορικές και 
επιστημονικές πηγές.

Πολλοί πιστοί μιας θρησκείας μπορεί να έχουν αντίρρηση σε μια κριτική ιστορική θεώρηση της 
δικής τους πίστης, ισχυριζόμενοι ότι αποτελεί κατά κάποιο τρόπο προσβολή προς τα θρησκευτικά 
τους πιστεύω. Θα προτιμούσαν τα άρθρα να περιγράφουν την πίστη τους όπως την βλέπουν, που 
συχνά είναι από μια μη-ιστορική προοπτική (π.χ. τα πράγματα είναι όπως ήταν πάντα· 
οποιεσδήποτε διαφορές πηγάζουν από αιρετικές ομάδες και δεν αντιπροσωπεύουν την αληθινή 
θρησκεία.) Η οπτική τους γωνία πρέπει να αναφερθεί, αλλά ας σημειωθεί ότι δεν υπάρχει 
αντίφαση. Η πολιτική ουδετερότητας σημαίνει ότι λέμε κάτι μ'αυτό τον τρόπο: Πολλοί όπαδοί 
αυτής της θρησκείας πιστεύουν το Χ, και πιστεύουν ότι τα μέλη αυτής της ομάδας πάντα αυτό 
πίστευαν· όμως, σύμφωνα με ορισμένα ευρήματα (αναφέρετε ποιά) από σύγχρονους ιστορικούς και 
αρχαιολόγους (αναφέρετε ονόματα), άλλοι οπαδοί (πείτε ποιοί) αυτής της θρησκείας τώρα 
πιστεύουν το Ω.

--Hieronymus 17:36, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τουλάχιστον στο τμήμα που αφορά τον ορισμό και την ετυμολογία του "σταυρού" δεν νομίζω ότι τίθεται καν θέμα ανάπτυξης κάποιας θρησκευτικής δοξασίας: έχουμε από τη μία πλευρά την ετυμολογία του όρου ("πάσαλος", Hieronymus) και από την άλλη την ευρέως διαδεδομένη εδώ και αιώνες αντίληψη (ο γνωστός σε όλους "σταυρός", Papyrus). Νομίζω ότι και τα δυο μπορούν να συνυπάρξουν. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Η δική μου πρόταση δεν περιέχει σχεδόν τίποτε από τον θρησκευτικό χαρακτήρα του λήμματος.

Ο ίδιος ο (Χριστιανικός ή μη) σταυρός και η ιστορία που φέρει μαζί του έχουν εξ ορισμού θρησκευτικό χαρακτήρα -πρόκειται για ένα θρησκευτικό σύμβολο. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Καταρχάς, μπορούμε να συμφωνήσουμε στο ότι:

• πέρα από δογματικές διαφορές, ντε φάκτο, η λέξη "Σταυρός", ποτέ δεν θα έφερνε στο νου κάποιου ανθρώπου χωρίς εξειδικευμένα ενδιαφέροντα, είτε τον πάσσαλο, είτε το ξύλο, το δένδρο ή κάτι άλλο, πέρα από το γνωστό σχήμα των δύο δοκών που δημιουργούν 4 ορθές γωνίες ώστε να είναι αναγκαίο να το δει ως πρώτο ορισμό;

Αν εννοείς σήμερα και αν αναφέρεσαι στην πλειονότητα των ατόμων που ισχυρίζονται ότι είναι Χριστιανοί, όντως έχεις δίκιο. Αλλά το "ποτέ" δεν είναι ακριβές καθώς έχουν παρατεθεί πηγές που δείχνουν ότι στο παρελθόν γινόταν ευρεία χρήση του όρου με την έννοια του πασσάλου αλλά και τουλάχιστον στο παρόν υπάρχουν θρησκευτικές ομάδες που έχουν άλλο σχήμα κατά νου. Συμφωνώ μαζί σου ότι σήμερα ο πρώτος ορισμός αφορά αυτό που είναι ευρέως αποδεκτό καθώς χρησιμοποιείται στη λατρεία εκατομμυρίων ανθρώπων: "το γνωστό σχήμα των δύο δοκών που δημιουργούν 4 ορθές γωνίες". Από την άλλη πλευρά, θεωρώ ότι είναι δίκαιο και αντικειμενικό, στην ετυμολογία και την ιστορία του όρου να καταγράφεται η πρωτογενής λεξικογραφική έννοια (και μιλάμε για την "αρχαία" ελληνική εφόσον μιλάμε για τις απαρχές της χρήσης του όρου) του όρου "σταυρός". Αυτό δεν έχει να κάνει με οποιαδήποτε αναφορά σε οποιοδήποτε θρησκευτικό δόγμα. Να γίνει αυτό με βάση τις αντίστοιχες πηγές. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν συμφωνήσουμε εκεί, έγινε ένα πολύ μεγάλο πρώτο βήμα, γιατί το να ξεκινήσει από την ΒΠ μια προσπάθεια για να ξεμάθει ο κόσμος την σημερινή έννοια του Σταυρού, δεν νομίζω ότι θα λύσει τα προβλήματα που ήδη υπάρχουν.

Δεν σκοπεύει κανένας να ξεμάθει τον άλλον από αυτό που πιστεύει. Αλλά ο δηλωμένος σκοπός μας είναι να καταγράψουμε τα πράγματα 'αντλώντας πηγές από σύγχρονες αρχαιολογικές, ιστορικές και επιστημονικές πηγές'.

• Δεύτερον. Έχουμε καταλάβει ότι ο καθένας για τον εαυτό του, έχει την εντύπωση, ότι μπορεί να αποδείξει μέχρι κεραίας ότι όλα όσα πιστεύει είναι όπως τα λέει. Οπότε, προχωρώντας από εκεί και πέρα, για να αποχαρακτηριστεί το λήμμα από την θρησκευτική του σημασία προτείνω:

• Η Ιστορία του Σταυρού να μην περιέχει ούτε για αστείο τις προσβλητικές υπόνοιες για αυτούσιο δανεισμό του σταυρού από τον Χριστιανισμό. Είναι δεδομένο ότι η δράση θα φέρει αντίδραση.

Μην θεωρείς προσβλητική τη θέση που έχουν υιοθετήσει πολλές επιστημονικές πηγές. Σχεδόν όλες λιγότερο ή περισσότερο θεωρούν ότι η χρήση του σταυρού στη λατρεία αποτελεί δάνειο από ήδη προϋπάρχουσες θρησκείες. Δεν είναι σκοπός να προσβληθεί κανένας Χριστιανός που κάνει χρήση του σταυρού σύμφωνα με την πίστη του. Νομίζω ότι με τη συνεργασία όλων μας μπορεί να καταγραφεί ότι αποτελεί μια επιστημονική άποψη και μόνο ώστε να μην αποτελεί μονόδρομο για αυτόν που διαβάζει το άρθρο. Σαν μια άλλη άποψη -και πιστεύω με προτεραιότητα- θα πρέπει να καταγραφεί η θέση που έχεις καταθέσει (ότι δεν αποτελεί δανεισμό για τις Χριστιανικές θρησκείες που τον αποδέχονται). --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Να μην υπάρξει ούτε μία αναφορά για εκκίνηση του Σταυρού επί Μ. Κων/νου σαν να ήταν δική του εφεύρεση. Η όποια "αρχαιολογική ειλικρίνεια" μπορεί να φέρει πηγές και από τις δύο πλευρές όπως είδαμε, και να έχουμε ξανά διαμάχη.

Εφόσον υπάρχουν πηγές και προς τις δύο κατευθύνσεις, γιατί δεν καταγράφονται με συνοπτικό και απλό τρόπο και οι δυο επιστημονικές (αρχαιολογικές, γραμματειολογικές, εικαστικές, κλπ) θέσεις ως προς αυτό το σημείο; --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

• Να μην υπάρξουν "γλωσσολογικές αναλύσεις" για το πότε άλλαξε η χρήση της λέξης Σταυρός γιατί θα μπλέξουμε σίγουρα. Ξανά η όποια "γλωσσολογική ειλικρίνεια" θα φέρει διαμάχη οπότε ας μείνει ασχολίαστη.

Το ζήτημα αυτό όντως υφίσταται καθώς όπως φαίνεται άλλαξε στην πορεία του χρόνου και ως προς την αρχικά λεξικογραφική/γραμματιολογική έννοια αλλά και σε συνδυασμό με την συγχώνευση με το λατινικό "crux". Δεν μπορούμε και πάλι με συντομία και με κοινά αποδεκτό τρόπο να το καταθέσουμε ως άποψη και όχι ως μοναδική θέση; --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δίνω παράδειγμα:

"Το σχήμα του σταυρού υπήρξε σε αυτές τις μορφές, τότε και από αυτούς του λαούς" κ.λπ. κ.λπ.

"Στην εποχή του Χριστιανισμού, ο Σταυρός έγινε (δεκτός ή αποδεκτός ή θεωρήθηκε) ως το μέσο που έγινε η εκτέλεση του Ιησού."

Σωστό: δεν χρειάζεται σε όλα τα σημεία να αναλύονται και πάλι επιμέρους αναλύσεις. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Έτσι απλά, "Ο Σταυρός", χωρίς σχήμα, χωρίς "γιατί", χωρίς Μ. Κων/νους, χωρίς τίποτε. Η λέξη "Σταυρός" σκέτη, χωρίς περιγραφή, οπότε για εσάς θα σημαίνει πάσσαλο, για εμάς το γνωστό σχήμα και τελειώνει εκεί.

Νομίζω όλοι θα συμφωνούσαμε. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι βέβαιο ότι, αν ο σκοπός στο πίσω μέρος του κεφαλιού είναι να δογματίσετε ή να δογματίσουμε επάνω στο σχήμα, θα φανεί και θα έχουμε τα ίδια.

π.χ.

Αν η περιγραφή στο λήμμα, πλησιάσει στα χρόνια του Ιησού, και διαρκώς και επισταμένα αφήνει να εννοείται ότι ΟΛΟΙ οι λαοί και όλοι οι συγγραφείς χρησιμοποιούσαν τη λέξη ως πάσσαλο, ώστε να μείνει ως τελικό συμπέρασμα ότι και ο Ιησούς σταυρώθηκε σε πάσσαλο, και πάλι θα έχουμε τα ίδια.

Αυτή είναι η μία θέση και νομίζω ότι δεν θα πρέπει να τονίζεται στο σώμα του άρθρου. Στο τμήμα που θα καταγραφεί ως τεκμηριωμένη άποψη, μπορούν να κατατεθούν τα απολύτως απαραίτητα στοιχεία. Αν θέλει κάποιος να πει περισσότερα για την μία ή την άλλη άποψη, θα μπορούσε ίσως να γράψει ένα άλλο άρθρο όπου θα αναλύεται η συγκεκριμένη οπτική. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Το μόνο που βλέπω να μπορεί να γίνει στο παρόν λήμμα, είναι να γραφτεί απλά η ιστορία του Σταυρού, και αυτό θα πρέπει να γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε να υπάρξει επίτηδες, τέτοιο κενό από τον πάσσαλο μέχρι την σταύρωση του Ιησού, που ο καθένας να αντιληφθεί αυτό που θέλει χωρίς να προσβάλεται.

Σωστό. Αλλά και πάλι πρέπει να πω ότι ως τεκμηριωμένη άποψη (και αυτή και φυσικά η ευρέως αποδεκτή) θα πρέπει να καταγράφονται σε τμήμα που αφορά το σχήμα του σταυρού με βάση τις διάφορες επιστημονικές πτυχές. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Εδώ δεν υπάρχουν ούτε πιο χαζοί, ούτε πιο έξυπνοι:

Αν επιχειρηθεί προσπάθεια να γίνει δόγμα το σχήμα, τότε δεν θα υπάρξει λύση.

Επίσης δέχομαι φυσικά, να μην υπάρξει ούτε μία εικόνα της σταύρωσης σύμφωνα με το Ορθόδοξο ή Ρωμαιοκαθολικό δόγμα. Ούτε φυσικά σταύρωση σε πάσσαλο. Αποδέχομαι χωρίς πρόβλημα τη χρήση εικόνων του σταυρού από την αρχαιότητα.

Καλής θέλησης η πρότασή σου. Θεωρώ όμως ότι φτάνει στα άκρα. Αυτό που είχα πει σε άλλο σημείο της κουβέντας είναι ότι το άρθρο είχε γεμίσει με Εσταυρωμένους. Αυτό ήταν το άλλο άκρο. Φυσικά δεν θεωρώ ότι στο άρθρο "Σταυρός" θα έμπαινε απεικόνιση του Χριστού σταυρωμένου σε πάσσαλο (δεν έγινε ούτε χρήση εικόνας από έντυπα των Μαρτύρων ούτε υπήρξε τέτοια πρόθεση καθώς κατά κύριο λόγο πρόκειται για ζήτημα πνευματικής ιδιοκτησίας). Αλλά στην ανάλυση του όρου ("ο κρεμάμενος επί ξύλου") θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί πχ η εικόνα του κρεμασμένου Μαρσύα ως επεξήγηση της άλλης (ως προς τη διαδεδομένη) τεκμηριωμένης άποψης επί του θέματος. Αν και αυτό θα μπορούσε να προκαλέσει πρόβλημα (αν και είπες "αποδέχομαι χωρίς πρόβλημα τη χρήση εικόνων του σταυρού από την αρχαιότητα"), τότε αυτή η ανάλυση θα μπορούσε να μπει σε δευτερεύον άρθρο που θα αναλύει αυτή την άποψη. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν έχω ξεχάσει κάτι σημαντικό, θα το προσθέσω στην πορεία της κουβέντας.

Ανάλογα με τις διαφωνίες σας, βλέπουμε και την συνέχεια.

--213.5.18.154 17:46, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Τότε δεν θα ήταν εγκυκλοπαίδεια που φιλοδοξεί να γίνει δεξαμενή όλης της ανθρώπινης γνώσης αλλά ένα λεξικό του συρμού.

Εάν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για ένα θέμα και επιπλέον είναι επιστημονικά θεμελιωμένες, πρέπει να ακούγονται.

Η τακτική «του δεν λέμε τίποτα» για να μην δημιουργούνται αντιπαραθέσεις, μόνον σκοταδιστική μπορεί να είναι. Ας αφήσουμε κάθε ενδιαφερόμενο αναγνώστη στον γνωστικό του λήθαργο. Γιατί να τους ανησυχούμε με απόψεις αιρετικές;

--Hieronymus 17:54, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Hieronymus

Δεν μπορείς να κάνεις το λήμμα αυτό, "δεξαμενή ανθρώπινης γνώσης".

Δεν είναι ότι ξεκινάς για πρώτη φορά το λήμμα. Έχεις ήδη δείξει τις προθέσεις σου και έχω ήδη κάνει τις διορθώσεις μου, τις οποίες και πάλι θέλεις να αλλάξεις.

Ας ξεκινήσουμε και πάλι θεωρώντας καλόπιστα ότι δεν υπάρχουν συγκεκριμένες προθέσεις παρά μόνο στοιχεία και πηγές που καταθέτονται. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αυτό που εσ΄'υ στο μυαλό σου έχεις ως "αντικειμενικό", σου έχω δείξει με βιβλιογραφία ότι, θεωρώ ότι κινείται από δογματικά κριτήρια. Σε κάθε σου επιχείρημα έχω αντιεπιχειρήματα. Έχεις ήδη δείξει ότι ο σκοπός σου ήταν αν δείξεις πως "κάποιο λάκο έχει η φάβα" στο Χριστιανισκό σχήμα του Σταυρού, και σου έχω δείξει ότι υπάρχει βιβλιογραφία που στηρίζει ακριβώς το αντίθετο.

Για να ξεπεράσουμε το ζήτημα της "αντικειμενικότητας", όπως είπα και παραπάνω, προτείνω να καταγράφει ως μία θέση, ως μια άποψη που έχει το αντίστοιχο έρεισμα. Το ότι καθεμιά από τις απόψεις υιοθετείται από κάποιες θρησκείες δεν ακυρώνει την ουσία του πράγματος που αφορούν τις πηγές υπέρ της κάθε άποψης. Σε αυτό το άρθρο θα πρέπει να γίνει συνειδητή προσπάθεια ώστε να μην προσβάλεται άμεσα ή έμμεσα η άλλη θρησκευτική άποψη. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν θέλεις να προσπαθήσεις να βγούμε από την ψευδαίσθηση της αντικειμενικότητας, μπορώ να σε βοηθήσω.

Ένα λήμμα χωρίς Αλεξάμενους και τα παρόμοια. Ένα λήμμα που να μην θίγει, γιατί ακριβώς μπορεί να θίξει άσχημα όλες τις πλευρές το ίδιο.

Ο Αλεξάμενος είναι μια πραγματικότητα. Νομίζω σχετικά με αυτό το εύρημα ότι: α) Θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα ομώνυμο άρθρο που να καταγράφονται τα αντικειμενικά στοιχεία σχετικά με αυτό και στο ίδιο εκείνο (ή σε δευτερεύον εκείνου) άρθρο να καταγράφονται οι διάφορες τεκμηριωμένες σχετικές επιστημονικές εκτιμήσεις. β) Θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα σε ένα δευτερεύων άρθρο (δηλαδή σε άλλο άρθρο και όχι στο "Σταυρός", αλλά στο "Σταυρός" να υπάρχει υπερσύνδεσμος προς αυτό) που θα ανέλυε και θα υποστήριζε την θέση ότι ο σταυρός είναι το γνωστό σύμβολο στη μορφή +. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

--213.5.18.154 18:03, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Επίσης λες:

"Εάν υπάρχουν διαφορετικές απόψεις για ένα θέμα και επιπλέον είναι επιστημονικά θεμελιωμένες, πρέπει να ακούγονται."

Και να ρωτήσω (ώστε να σε βοηθήσω να καταλάβεις το πρόβλημα):

Γιατί τότε έχεις σβήσει, ή αλλάζεις αυτά που έγραψα;

Σωστό. Αλλά έγινε επάνω στο σβήσε-γράψε και των δυό σας. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

--Papyrus 19:19, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν βλέπω κάποια προσπάθεια. Συνεχίζεις κανονικά τα ίδια και τα ίδια.

--Papyrus 22:17, 25 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Τα πράγματα είναι πολύ απλά:

Δεν μπορείς να κάνεις το λήμμα αυτό, "δεξαμενή ανθρώπινης γνώσης".

Όχι, αλλά προσθέτοντας σε αυτό το λήμμα όσες περισσότερες πληροφορίες υπάρχουν διαθέσιμες, μπαίνει ένα μικρό λιθαράκι προς το να γίνει η Βικιπαίδεια «δεξαμενή όλης της ανθρώπινης γνώσης», σύμφωνα με την πολιτική της. Το να αφαιρέσω κάτι το οποίο είναι επιστημονικά επιβεβαιωμένο, απλώς και μόνον επειδή δεν είναι θρησκευτικά επικρατέστερο αποτελεί σκοταδισμό τύπου Ιεράς Εξέτασης.

Νομίζω ότι οι λεπτομέρειες υπέρ της μίας ή της άλλης θέσης και οι αντίστοιχες πηγές θα πρέπει να κατατεθούν σε άλλα άρθρα, και το κύριο άρθρο "Σταυρός" να μείνει με τις απαραίτητες και μόνο πληροφορίες. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι ότι ξεκινάς για πρώτη φορά το λήμμα. Έχεις ήδη δείξει τις προθέσεις σου και έχω ήδη 
κάνει τις διορθώσεις μου, τις οποίες και πάλι θέλεις να αλλάξεις.

Το λήμμα ξεκίνησα να το διευρύνω για πρώτη φορά εγώ και εγώ ήμουν αυτός που του έδωσα μορφή και διάρθρωση. Οι διορθώσεις σου θα είναι πάντοτε καλοδεχούμενες, υπό τον όρο ότι θα σέβονται την πολιτική ουδετερότητας της εγκυκλοπαίδειας και ότι θα εισέρχονται στα κατάλληλα σημεία που αντιστοιχούν στην υπάρχουσα διάρθρωση του άρθρου. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να βάζεις ολόκληρα κατεβατά για την ιστορία της σταύρωσης ή την δογματική σημασία που έχει ο σταυρός στην Ορθοδοξία στον υπότιτλο «ιστορία της λέξης», γιατί πολύ απλά είναι άσχετα. Μπορείς να αναφέρεις τόσο τα μεν όσο και τα δε επιτμηματικά και να προβείς σε μεγαλύτερες αναλύσεις, για την σταύρωση κάτω από το αντίστοιχο λήμμα, και για την δογματική, σε έναν νέο υπότιτλο κάτω από την ιστορία του συμβόλου. Εάν αυτά που λες ξέρεις ότι είναι αντικείμενο διαφωνίας, τότε μπορείς να τα προσθέσεις κάτω από τον υπότιτλο που αφορά την αντιπαράθεση με όσο πιο ουδέτερο τρόπο μπορείς - όχι ως αντικειμενική αλήθεια, αλλά ως την άποψη μιας ομάδας ανθρώπων, σύμφωνα με το απόσπασμα από την πολιτική ουδέτερότητας που παρέθεσα πιο πάνω.

Αυτό που εσ΄'υ στο μυαλό σου έχεις ως "αντικειμενικό", σου έχω δείξει με βιβλιογραφία ότι, 
θεωρώ ότι κινείται από δογματικά κριτήρια. 

Πότε έγινε αυτό; Και ποιος είπε ότι αυτό που εγώ στην σελίδα συζήτησης παρουσιάζω ως αντικειμενικό σκοπεύω να το παρουσιάσω και έτσι στην σελίδα του άρθρου; Πότε μίλησα εγώ δογματικά ή άνευ βιβλιογραφίας; Αυτό που πρέπει να αποφευχθεί όμως πάση θυσία είναι να εμφανιστεί η μία άποψη ως υπερτερούσας της άλλης, ανεξάρτητα από το τι πιστεύει ο καθένας μας.

Σε κάθε σου επιχείρημα έχω αντιεπιχειρήματα.

Αυτό πάλι πότε έγινε; Ακόμη τα περιμένω. Μέχρι τώρα, δεν υπάρχει ούτε ένα επιχείρημά σου, στο οποίο να μην έχω βρει λογικές πλάνες που το καθιστούν ασθενές ή, συνηθέστερα ψευδές. Στην συντριπτική πλειονότητα των αντεπιχειρημάτων μου δεν έχεις ανταπαντήσει. Σε όσα έχεις απαντήσει, έχεις απαντήσει με μία νέα πλάνη, την οποία έχω επίσης καταδείξει (και μεταφράσει ως άρθρο επίσης, για να μην λέγεται ότι τις βγάζω από το μυαλό μου). Έχεις φτάσει σε ένα σημείο όπου δέχεσαι μέρη και απορρίπτεις άλλα μέρη από την ίδια πηγή, όπου επικαλείσαι την ισχύ της εκκλησίας ως ορίζουσα της επιχειρηματολογίας σου και που στηρίζεσαι ακραιφνώς σε βιβλιογραφία για να στηρίξεις το τελευταίο επιχείρημα που σου έχει απομείνει, προβαίνοντας έτσι στην μεγάλη λογική πλάνη της προσφυγής στην αυθεντία.

Τα δικά μου επιχειρήματα, τα απεμπολείς ως «φιλολογία» και δεν τα ανταπαντάς. Με χαροποιεί αυτός ο τρόπος έκφρασής σου, γιατί αφενός δέχομαι ότι πράγματι είμαι φίλος του λόγου, και μάλιστα του καθαρού λόγου, ενώ εσύ διαχωρίζεσαι από αυτόν και αναζητάς άλλες, δογματικές ατραπούς. Όσο κι αν ψάξεις στην μέχρι τώρα επιχειρηματολογία μου δεν θα μπορέσεις να βρεις ούτε μία λογική πλάνη. Όσο κι αν ψάξεις στις πηγές μου δεν θα μπορέσεις να βρεις ούτε μία αμφισβητήσιμη.

Ας προσπαθήσουμε να περικόψουμε τους χαρακτηρισμούς εκατέρωθεν για να βρούμε μία άκρη και να γράψουμε και κανένα άλλο άρθρο. Νομίζω ότι κομμάτι-κομμάτι μπορούμε να καταθέσουμε τις προτάσεις και ο καθένας από την πελυρά του να προτείνει τις βελτιώσεις του με βάση τις δικλείδες που ήδη συμφωνήσαμε (ή θα συμφωνήσουμε και από εδώ και πέρα). --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Έχεις ήδη δείξει ότι ο σκοπός σου ήταν αν δείξεις πως "κάποιο λάκο έχει η φάβα" στο 
Χριστιανισκό σχήμα του Σταυρού

Αυτός δεν είναι καθόλου ο σκοπός μου. Σκοπός μου είναι να εξυπηρετήσω την εγκυκλοπαίδεια, παρέχοντας στον χρήστη της μια σφαιρική άποψη η οποία θα περιέχει τόσο την παραδοσιακή γνώση, όσο και την πρόσφατη κριτική της. Εάν η πρόσφατη κριτική της αφορά την χρήση του σταυρού από διάφορα χριστιανικά δόγματα, εφόσον δεν παρουσιάζεται και η ίδια ως δόγμα, οφείλει να χαίρει της ίδιας συμπεριφοράς όπως και η παραδοσιακές απόψεις.

Απλά, αν στο σώμα του άρθρου αναλυόταν για παράδειγμα ότι ο σταυρός έχει ειδωλολατρική προέλευση αυτό θα αποτελούσε έμμεση μομφή για τις Χριστιανικές θρησκείες που τον αποδέχονται στη λατρεία τους. Οπότε θα πρέπει να αποφύγουμε -νομίζω- να το αναλύσουμε στο λήμμα "Σταυρός" (πέρα από την συνοπτική του καταγραφή ως τεκμηριωμένη άποψη). Θα μπορούσε να αναλυθεί σε ένα από τα "δευτερεύοντα" ως προς τον "Σταυρό" άρθρα. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

και σου έχω δείξει ότι υπάρχει βιβλιογραφία που στηρίζει ακριβώς το αντίθετο.

Και εγώ επίσης σου έχω δείξει ότι υπάρχει βιβλιογραφία που στηρίζει ακριβώς αυτό. Πάντα θα υπάρχει μία βιβλιογραφία (και ως επί το πλείστον έγκυρη και έγκριτη) που να υποστηρίζει τα πάντα. Κι αυτό διότι υπάρχουν άπειρες θεωρίες για κάθε σύνολο παρατηρήσιμων δεδομένων. Από εκεί και πέρα, ο καθένας πρέπει να έχει την επιλογή να διαλέξει την θεωρία που του αρέσει είτε επειδή βλέπει το ζήτημα από δογματική σκοπιά είτε με την επιστημονική μέθοδο. Αν και πρέπει σαφώς να υφίσταται, η βιβλιογραφία δεν είναι το παν. Απεναντίας, πολλές φορές αποτελεί παράγοντα πλάνης.

Γι' αυτό, κύριοι, πάλι το λέω: λίγα λόγια και επί του σημείο στο κύριο άρθρο. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αν θέλεις να προσπαθήσεις να βγούμε από την ψευδαίσθηση της αντικειμενικότητας, μπορώ να σε 
βοηθήσω.

Πολύ φοβάμαι ότι μέχρι τώρα έχω δει ένα αρκετά ευρύ δείγμα της επιχειρηματολογίας σου και η αντικειμένικότητα, κατά την γνώμη μου τουλάχιστον, δεν είναι μεγάλο κομμάτι αυτής. Όταν θα μπορέσεις να μου αποδείξεις κάτι χρησιμοποιώντας καθαρό λόγο, τότε θα είμαι ο πρώτος που θα σε ακούσω.

Ένα λήμμα χωρίς Αλεξάμενους και τα παρόμοια. Ένα λήμμα που να μην θίγει, γιατί ακριβώς μπορεί 
να θίξει άσχημα όλες τις πλευρές το ίδιο.

Δηλαδή δεν είναι δυνατόν ένα λήμμα να μην θίγει χωρίς να αποκρύπτει πληροφορίες; Μη γένοιτο. Το λήμμα δεν θα θίγει τότε όταν και οι δύο πλευρές αποδεχτούν να παρουσιάσουν τις πηγές και τα επιχειρήματά τους ως υποκειμενικά, ώστε ο αναγνώστης να είναι αυτός που θα κάνει την επιλογή.

Το κύριο άρθρο "Σταυρός" ας το αφήσουμε όσο το δυνατό "καθαρό" από τις απόψεις/ερμηνείες (πέρα από την συνοπτική και συγκεκριμένη αναφορά που είπαμε).

Και να ρωτήσω (ώστε να σε βοηθήσω να καταλάβεις το πρόβλημα):
Γιατί τότε έχεις σβήσει, ή αλλάζεις αυτά που έγραψα;

Για κάθε αλλαγή που έχω κάνει, όπως και κομμάτια κειμένου που έχω αφαιρέσει, έχω δώσει πλήρη αιτιολογία. Δεν είναι επειδή δεν θέλω να ακουστούν καθόλου. Είναι επειδή δεν έχουν θέση κάτω από την θεματολογία στην οποία έχουν προστεθεί. Βλέπε την εξήγησή μου λίγο πιο πάνω.

Οπότε φαίνεται να συμφωνούμε στο ότι θα μπορούσαν να αναλυθούν και να καταγραφούν οι επιμέρους αιτιολογήσεις σε αντίστοιχα επιμέρους άρθρα. --Pvasiliadis 01:47, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

--Hieronymus 00:26, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Καταθέστε τις Προτάσεις σας για συζήτηση

Papyrus και Hieronymus καταθέστε τις απόψεις σας (όσο το δυνατόν με βάση αυτά που αναφέραμε όλοι προηγουμένως) για το πρώτο μέρος του άρθρου που αφορά τους ορισμούς και την ετυμολογία του όρου "σταυρός". --Pvasiliadis 01:55, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Προφανώς κάποιοι κάνουν πλάκα...

Κοιτάω τα παραπάνω και μου έρχεται να γελάσω.

Hieronymus: Καλέ μου άνθρωπε! π.χ. Έβαλα 16 τμήματα από βιβλιογραφία, και έχω συγκεντρώση άλλα 35, που όλα λένε ότι το σχήμα του ΑΛΕΞΑΜΕΝΟΥ συσχετίζεται απόλυτα είτε με τον Χριστιανισμό είτε με την Σταύρωση. Εσύ το αρνήθηκες ΚΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ επειδή έτσι θέλεις και μου λες εμένα "να απαντήσω σε επιχειρήματα".

Ξεκινάς με πρώτο ορισμό στην εγκυκλοπαίδεια τον πάσσαλο, ενώ στην συνείδηση του ανθρώπου εδώ και αιώνες, η έννοια αυτή απουσιάζει ολοκληρωτικά. Δεν είναι σε χρήση, έχει εξαφανιστεί και τοποθετείται από ελάχιστο ποσοστό λεξικών και εγκυκλοπαιδειών. Και μόνο στατιστικά η άποψή σου απέχει από την εδραίωση.

Προσωπικά δεν δέχομαι τον εαυτό σου ή τον εαυτό μου, πάνω από τον Μπαμπινιώτη αυτή τη στιγμή στον ορισμό του λήμματος.

Θεωρώ ότι η εμμονή αυτή σχετίζεται με δογματική προκατάληψη.

Αν δεν είναι έτσι τότε δεν έχεις λόγο να επιμένεις σε κάτι τέτοιο.

--213.5.18.154 06:08, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Αυτό πάλι τι είναι;

Για κάθε αλλαγή που έχω κάνει, όπως και κομμάτια κειμένου που έχω αφαιρέσει, έχω δώσει πλήρη αιτιολογία.

Μα αυτό δεν λέμε; Η αιτιολογία δεν υφίσταται σύμφωνα με την βιβλιογραφία που έχω φέρει. Εσείς λέτε το αντίθετο και εγώ πάλι θεωρώ πως έχω αποδείξει τους ανυπόστατους συλλογισμούς σας. Πρέπει να βγει η όλη κατάσταση από τη σφαίρα της ψευδαίσθησης.

Καταρχάς αν δεν φύγει η αρχαϊκή έννοια ως πρώτη από το λήμμα, δεν νομίζω ότι θα φανεί ποτέ κλίμα θετικό. Στο κάτω-κάτω, το λήμμα είχε μια μορφή συγκεκριμένη. Η αρχαϊκή έννοια ΔΕΝ έλειπε, άρα ο άνθρωπος που θέλει καλοπροαίρετα να προσθέσει ή να αλλάξει, δεν είναι λογικό να ξεκινήσει με κάτι που ήδη υπάρχει και η αλλαγή του δεν εξυπηρετεί σε τίποτε στην ποιότητα του λήμματος, ένα λήμμα που στον ορισμό ακολουθεί την απόλυτη πλειοψηφία των λεξικών.

--213.5.18.154 06:15, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Η ετυμολογία του όρου "σταυρός" είναι συγκεκριμένη. Ή θα πρέπει να μπει όπως σε κάποια λεξικά στη αρχή ή στο τέλος των σύγχρονων εννοιών ή θα πρέπει να μπει σε τμήμα του άρθρου που θα λεγεται για παράδειγμα "Ετυμολογία του όρου".

Ο Αλεξάμενος μπορεί να μπει ως συνοπτική αναφορά υπέρ της διαδεδομένης άποψης της μορφής του "σταυρού" αλλά η ανάλυσή του ως εύρημα νομίζω ότι θα ήταν καλύτερο να γίνεται σε άλλο άρθρο. Ένα καλό παράδειγμα είναι το άρθρο Images of Jesus της αγγλικής Wikipedia.

Αν είναι δυνατόν να μην κάνουμε ταυτόχρονα άλλες αλλαγές στο άρθρο αλλά ας δούμε κατά τμήμα πώς μπορούμε να βρούμε αμοιβαία αποδεκτή μορφή. --Pvasiliadis 11:34, 26 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---