Συζήτηση:Τετραγράμματο/Αρχείο 3

Τι λένε οι πηγές και τι δεν λένε για τον Ορθόδοξο Ιεχωβά/Γιαχβέ: η ανάγνωση

Ειρηναίος Μπούλοβιτς

• Ειρηναίος Μπούλοβιτς, Μητροπολίτης Μπάτσκας και Καθηγητής της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου του Βελιγραδίου:

«Κατά ταύτα, ο Κύριος της Παλαιάς Διαθήκης και Ιησούς Χριστός της Καινής είναι έν και το αυτό Πρόσωπον. "Η μεν γαρ Παλαιά Γραφή Κύριον πανταχού τον Θεόν Λόγον κηρύττει". Ο προ της Ενανθρωπήσεως Αυτού ως Κύριος αποκαλυφθείς, φανερούται δια της Σαρκώσεως και της ενσάρκου Οικονομίας Αυτού ως Ιησούς Χριστός, Θεάνθρωπος και Σωτήρ ημών». (Το Μυστήριον της εν τη Αγία Τριάδι Διακρίσεως της Θείας Ουσίας και Ενεργείας κατά τον Άγιο Μάρκον Εφέσου τον Ευγενικόν (Ανάλεκτα Βλατάδων 39), Πατριαρχικόν Ίδρυμα Πατερικών Μελετών, 1973, σελ. 214)

Παναγιώτης Χρήστου

• Παναγιώτης Κ. Χρήστου, θεολόγος και καθηγητής Πατρολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης:

«Θεοφανία καλείται και η επανειλημμένη εμφάνισις του Λόγου στα γεγονότα της Παλαιάς Διαθήκης. Ο Ειρηναίος, επεκτείνοντας τα λεγόμενα από τους Απολογητάς, παρουσιάζει την την προπτωτική κατάστασι στον παράδεισο, τον ωραίο και καλό, να διατελή υπό την άμεση ευλογία του Λόγου του Θεού, ο οποίος μετέβαινε εκεί καθημερινώς και συνομιλούσε με τους πρωτόπλαστους [...] Αυτός που εμφανίσθηκε και ωμίλησε στον Μωυσή και στον Αβραάμ και γενικώς στους Πατριάρχες ήταν κατά τον Ιουστίνο ο Ιησούς που υπηρετούσε το θέλημα του Πατρός. Θα μπορούσαμε να ειπούμε και πάλι ότι πρόκειται περί ενός είδους προκαταρκτικής ενανθρωπήσεως, η οποία είναι φυσικά πλασματική και προεξαγγελτική, είναι δηλαδή μία προτυπωτική παρουσία, άσαρκος εμφάνισις του Υιού του Θεού στους φίλους του προφήτες». (Το Μυστήριο του Θεού, Παναγιώτης Κ. Χρήστου, Δεύτερη έκδοση, 1991, Εκδ. Κυρομάνος, σελ. 117, 118)

-- pvasiliadis  12:05, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Πουριτανοί Προτεστάντες περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

William Pynchon

«It is evident to me, that the Jewes-Synagogue-Assemblies were true particular Churches of Jesus Christ: because it was the Angel of the Covenant, the Son of God, our Lord Jesus Christ, that did ordain and and institute not only all the twelve Tribes into one National Church, but also that did divide and distribute the said twelve tribes into several particular Churches. I say, Jesus Christ did institute both these kind of Churches in Israel; he was the Angel-Jehovah, that first spake unto Moses out of the bush, Exod. 3.2 called also the God of Abraham vers. 7 and he is also called the God of Glory, that first appeared to Abraham while he was an idolater at his Father's house in Mesopotamia, Acts 7.2 Job 24. This God of glory did now appear unto Moses in the bush, and sent him to bring his People out of Egypt, and out of the house of bondage, Exod. 20. Therefore Christ was that Jehovah, that said unto all of Israel, "Thou shalt have no other Gods but me: Thou shalt not make to thyself any graven Images, thou shalt not bow down to ship them, but though shalt worship me alone, with such outward worship, as I have already appointed, or I shall now appoint at this Mount Sinai, or which I shall hereafter appoint, when the Throne of my Tabernacle shall be reared up." So then, Christ was that Jehova that first promised the Land of Canaan, unto Abraham and his feed, Gen. 12., and that [told] Moses to bring them out of Egypt, and that kept them company in the [wilderness], I Cor. 10.4. Therefore it followes that it must needs be Jesus Christ that did not only unite the twelve Tribes into one National Church, but also did distribute them into several particular Church-Assemblies: And therefore it was Christ that appointed all the Ordinances of his worship by Moses, both their national and in their particular Church assemblies». (The Jewes Synagogue, 1652, Chapter 1 [1]) -- pvasiliadis  22:56, 1 Αυγούστου 2007 (UTC)

Smith's Dictionary of the Bible περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

«Accordingly we find that, after the Ascension, the Apostles labored to bring the Jews to acknowledge that Jesus was not only the Christ, but was also a Divine Person, even the Lord Jehovah». (Dr. William Smith's Dictionary of the Bible, H. B. Hackett, Baker Book House, Grand Rapids, reprint 1981, Τόμ. 4, σελ. 3090, λήμμα "Son of God") -- pvasiliadis  22:37, 2 Αυγούστου 2007 (UTC)

Ο Ρίτσαρντ Γουότσον (Richard Watson), ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, ο Ειρηναίος, ο Τερτυλλιανός, ο Κλήμης Αλεξανδρείας, ο Ωριγένης, ο Θεόφιλος Αντιοχείας, η Σύνοδος της Αντιόχειας, ο Κυπριανός ο Ιλάριος και ο Μέγας Βασίλειος περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

«Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης. [...] Ο Ιησούς Χριστός ταυτίζεται με τον Άγγελο του Ιεχωβά [...] ο Άγγελος του Ιεχωβά και ο Κύριός μας είναι το ίδιο πρόσωπο [...] Αυτές οι απόψεις επιβεβαιώνονται από τις μαρτυρίες των αρχαίων πατέρων [...]

• Justin Martyr has delivered his sentiments very freely upon the Divine appearances. "Our Christ," he says, " conversed with Moses out of the bush, in the appearance of fire. And Moses received great strength from Christ, who spake to him in the appearance of fire." Again: - "The Jews are justly reproved, for imagining that time Father of all things spake to Moses, when indeed it was the Son of God, who is called the Angel and the Messenger of the Father. lie formerly appeared in the form of fire, and without a human shape, to Moses and the other prophets: but now-being made a man of the virgin," &c.

• Irenaeus says, "The Scripture is full of the Son of God's appearing: sometimes to talk and eat with Abraham, at other times to instruct Noah about flee measures of the ark; at another time to seek Adam; at an other time to bring down judgment upon Sodom; then again, to direct Jacob in tile way; and again, to converse with Moses out of time bush."

• Tertullian says, "It was the Son who judged men from the beginning, destroying that lofty tower, and confounding their languages, punishing the whole world with a flood of waters, and raining fire and brimstone upon Sodom and Gomorrah, the Lord pouring it down from the Lord: for he always descended to hold converse with men, from Adam even to the patriarchs and prophets, in visions, in dreams, in mirrors, in dark sentences, always preparing his way from the beginning: neither was it possible, that the God who conversed with men upon earth, could be any other than that Word which was to be made flesh."

• Clemens Alexandrinus says, "The Pedagogus appeared to Abraham, to Jacob, wrestled with him, and lastly, manifested himself to Moses." Again: "Christ gave the world the law of nature, and the written law of Moses. Wherefore, the Lord deriving from one fountain both the first and second precepts which he gave, neither overlooked those who were before the law, so as to leave them without law, nor suffered those who minded not the philosophy of the barbarians to do as they pleased. He gave to the one precepts, to the other philosophy, and concluded them in unbelief till his coming, when, whosoever believes not is with­out excuse."

• Origen says, "My Lord Jesus Christ descended to the earth more than once. He came down to Esaias, to Moses, and to every one of the prophets." Again :-" That our blessed Saviour did sometimes become as an angel, we may be induced to believe, if we consider the appearances and speeches of angels, who in some texts have said, 'I am the God of Abraham, and the God of Isaac," &c.

• Theophilus of Antioch also declares, "that it was the Son of God who appeared to Adam immediately after the fall, who, assuming the person of the Father and the Lord of all, came in paradise under person of God, amaid conversed with Adam."

• The synod of Antioch: -" The Son," say they, "is sometimes called an Angel, and sometimes the Lord; sometimes God. For it is impious to imagine, that the God of the universe is any where called an angel. But the Messenger of the Father is the Son, who himself is Lord and God: for it is written, The Angel of the great council."

• Cyprian observes, that "the Angel who appeared to the patriarch is Christ and God." And this he confirms by producing a number of those passages from the Old Testament, where it is said, that an Angel of the Lord appeared and spake in the name of God.

• Hilary speaks to the same purpose: -" He who is called the Angel of God, the same is Lord and God. For the Son of God, according to time prophet, is the Angel of the great council. That the distinction of persons might be entire, he is called the Angel of God; for he who is God of God, the same also is the Angel (or Messenger) of God; and yet, at the same time, that due honour might be paid, he is also called Lord and God."

• St. Basil says, "Who then is it that is called both an angel and God? Is it not he, whose name, we are told, is called the Angel of the great Covenant? For though it was in aftertimes that he became the Angel of the great Covenant, yet even before that, he did not disdain the title of an Angel, or Messenger." Again :-" It is manifest to every one, that where the same person is styled both an Angel and God, it must be meant of the only begotten, who manifests himself to mankind in different generations, and declares the will of the Father to his saints. Where­fore, he who, at his appealing to Moses, called himself I AM, cannot be conceived to be any other person than God, the Word who was in the beginning with God."

Συνεπώς έχει αποδειχτεί ότι ο Άγγελος του Ιεχωβά και ο Ιησούς Χριστός, ο Κύριός μας, είναι το ίδιο πρόσωπο. [...] Δεν υπάρχει όνομα που να δίνεται στον Άγγελο του Ιεχωβά και να μην δίνεται στον Ιεχωβά Ιησού».
(Richard Watson, Theological Insitutes, Lane & Scott publ., 1851, «CHAPTER XI. TRINITY.-JESUS Christ the Jehovah of the Old Testament»)

-- pvasiliadis  20:22, 2 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Α μπε μπα μπλομ

Καλά...

Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Ιεχωβά. ΟΚ

Αλλά είναι ΚΑΙ

ο Άγγελος του Ιεχωβά;

Και μας λες ότι αυτό είναι ταυτόσημο με το συμπέρασμα που έβγαλες ότι Ιεχωβά είναι ΜΟΝΟ ο Υιός!

Δηλ. είναι Άγγελος του ..εαυτού του! Γιατί, αν δεν είναι άγγελος του εαυτού του, τότε ποιος είναι ο άλλος Ιεχωβά; Αυτά που ΕΣΥ έβαλες πιο πάνω, του αγ. Νεκταρίου, και λέει ότι ο Ιεχωβά είναι άγγελος του Θεού και ο Θεός λέγεται Ιεχωβά τα διάβασες ποτέ;

Α μπε μπα μπλομ

Διάβασε πάλι την παροιμία...Με το ψαλίδι...

P'apyru's 08:09, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• Εγώ δεν έχω βγάλει κανένα συμπέρασμα. Οι πηγές παραθέτονται, οπότε... τα παράπονα στον Δήμαρχο. Αν ξαναδείς τις πηγές από την αρχή θα δεις ότι ορισμένες ταυτίζουν σαφώς τον Ιεχωβά με τον Άγγελο του Ιεχωβά. Γι' αυτό αναφέρεται ότι «Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης. [...] Ο Ιησούς Χριστός ταυτίζεται με τον Άγγελο του Ιεχωβά [...] ο Άγγελος του Ιεχωβά και ο Κύριός μας είναι το ίδιο πρόσωπο». Το αν εγώ διαφωνώ με αυτό είναι άλλο θέμα και το αν διαφωνείς κι εσύ είναι άσχετο. -- pvasiliadis  08:22, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• • Και όσο για το τι λέει ο αγ. Νεκτάριος για τον Ιεχωβά και τον Άγγελο του Ιεχωβά, ας αφήσουμε να μας τα ξαναπεί ο ίδιος:

• • • Ο Ιεχωβά ενεφανίσθη και ως άγγελος Θεού (σελ. 248)

• • • Ο Ιεχωβά ως άγγελος Θεού και συγχρόνως ως Θεός & οι εκκλησιαστικοί Πατέρες: Θεοδώρητος & Κύριλλος (σελ. 249)

• • • Ο Ιεχωβά καλείται άγγελος, ίσα τω Θεός & Ιουστίνος ο Φιλόσοφος (σελ. 250)

• • • Ο άγγελος Κυρίου καλείται Θεός (σελ. 251)

• • • Ο άγγελος του Θεού εστίν ο αποκαλυπτόμενος Θεός, ο Ιεχωβά & η διάκρισις μεταξύ του κεκρυμμένου Θεού και του ισοθέου Θεοφάντορος καλούμενου άγγελος Κυρίου/Ιεχωβά και διαρρήδην Θεός (Ελ, Ελωχήμ, Αδωνάϊ και Ιεχωβά) ένθεν μεν ταυτίζεται τω Θεώ, ετερώθεν διακρίνεται από του Θεού. Το αυτό θείον δηλούσιν εν τη Κ.Δ. τα ονόματα Λόγος, Υιός, Εικών, απαύγασμα του Θεού, είναι δε το θείον τούτο ον ο τη ανθρωπότητι αποκαλυπτόμενος Θεός προς διάκρισιν από του κεκρυμμένου Θεού. Κύριλλος (σελ. 252)

-- pvasiliadis  08:43, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

ΛΑΘΟΣ vasiliadis...

ΚΑΙ λανθασμένο συμπέρασμα έβγαλες (Ιεχωβά είναι ΜΟΝΟ ο Υιός)

ΚΑΙ το έγραψες ΜΕΣΑ στο λήμμα

ΚΑΙ στο διόρθωσα (όπως συνήθως) και μάλιστα με επιχειρήματα προερχόμενα μέσα από τις ΔΙΚΕΣ ΣΟΥ παραθέσεις (!)

ΚΑΙ επανέρχεσαι γράφοντας ΠΑΛΙ τα ίδια

ΑΝ θίχτηκε ο εγωισμός σου τότε:

• Είτε μην ασχολείσαι με πράγματα που δεν γνωρίζεις (γιατί, ξέρεις ...υπάρχουν και τέτοια)
• Είτε να διαβάζεις και να μελετάς καλύτερα ώστε να μην κάνεις τέοια λάθη

αλλά μην ταλαιπωρείς άλλο τη σελίδα συζήτησης. Το θέμα λύθηκε για όλους εκτός από εσένα. Αυτό κάτι σημαίνει...

P'apyru's 09:58, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• • Δεν έβγαλα εγώ κανένα συμπέρασμα. Ο αγ. Νεκτάριος και τόσοι άλλοι λένε ποιος είναι ο Ιεχωβά και ποιος δεν είναι. Αρκεί (γενικά) η ικανότητα ανάγνωσης.

• • Για το πόσα θα βάλω στη συζήτηση δεν χρειάζομαι την άδειά ή την έγκρισή σου. Όταν θα έρθει η ώρα θα μπουν εκεί που πρέπει.

• • Κόψε τις ανοησίες περί «εγωισμού» και του «τι ξέρω και τι δεν ξέρω» γιατί πάλι το πας φιρί-φιρί για να αρχίσει το πατιρντί αλλά δεν έχω καμία διάθεση να σαχλαμαρίζω.

• • Για το αν «λύθηκε» το θέμα δεν σε ρώτησε κανείς. Όταν σε ρωτήσουν απαντάς και μας λες τη γνώμη σου. -- pvasiliadis  11:46, 3 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Επαναλαμβάνω ότι εσύ έγραψες ότι το συμπέρασμα που προκύπτει είναι ότι "Ιεχωβά είναι ΜΟΝΟ ο Υιός".

Προσπάθησα αρκετές φορές να σου εξηγήσω αυτό το πολύ απλό που δεν καταλαβαίνεις:

• Μ. Βασίλειος λέει σαφώς (στο "Κατ' Εύνομίου, Λόγος Δ'")

"O Θεός [...] παρά Μωσέως ερωτηθείς, τι όνομα αυτώ, φησίν· Εγώ είμι ο ών."

Ποιος είναι ο Θεός κατά τον Μ. Βασίλειο;

"ένα Θεόν, τά τρία προσκυνώ καί δοξάζω" ("Προς Ιουλιανόν τον Παραβάτην επιστολή")

• άγ. Νεκτάριος, λέει επίσης ξεκάθαρα (στο "Ορθόδοξος Ιερά Κατήχησις")

"Ο Θεός εν τη Αγία Γραφή εκάλεσεν εαυτόν "ο Ων". Τούτο το όνομα ο Θεός έδωκεν εις εαυτόν"

Ποιος είναι ο Θεός κατά τον άγ. Νεκτάριο;

"Ο Θεός εστι τρισυπόστατος Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα" (ό.π.)

• Και ο Μ. Αθανάσιος το ίδιο (στο "Κατά Αρειανών, Λόγος Γ'")

"Εκάλεσε Κύριος Μωϋσήν εκ της βάτου [...] ο δε Θεός εν αυτώ ελάλει."

Ποιος είναι ο Θεός κατά τον Μ. Αθανάσιο;

"είς εστιν ο Θεός, καί τρία τά πρόσωπα αυτού." (στο "Έτεραι τινές ερωτήσεις")

• Δηλ., όπως απλά λέει ο Σωτηρόπουλος (στο "Ο Ιησούς Γιαχβέ"):

"Το όνομα Γιαχβέ οιονεί αναλύεται εις το "Πατήρ, Υιός και Άγιον Πνεύμα". Ούτω Γιαχβέ ο Πατήρ, Γιαχβέ ο Υιός, Γιαχβέ το Άγιον Πνεύμα."

Και λέει πάλι ο Μ. Αθανάσιος συνεχίζοντας τα παραπάνω ("Κατά Αρειανών, Λόγος Γ'"), εξηγώντας αυτό που όλοι εμείς καταλαβαίνουμε αλλά εσύ δεν έχεις καταλάβει ακόμη:

"ά δε λαλεί ο Θεός, πρόδηλον ότι δια του Λόγου λαλεί, και ου δι' άλλου"

και ότι ("Κατά Αρειανών Λόγος"):

"Υπόστασις μία έστιν η λέγουσα "εγώ ειμί ο ων"."

Άμα θες, να στο ζωγραφίσουμε κιόλας...

P'apyru's 06:57, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• • • Και πάλι λοιπόν να το πω:

• Το ζήτημα εδώ δεν είναι ο ορισμός του τριαδικού Θεού. Άλλους 100 ορισμούς μπορώ να παραθέσω του τι ορίζεται ως «Αγία Τριάδα». Όλες οι πηγές άλλωστε που παρέθεσα αφορούν θεολόγους/κληρικούς που αποδέχονται το γνωστό δόγμα της Τριάδας και οι οποίοι δεν αναιρούν με τη θέση τους το δόγμα της Τριάδας.

• Το ζήτημα εδώ είναι το ποιος ορίζεται ως «Ιεχωβά». Αυτό που δήθεν δεν καταλαβαίνεις με λόγια είναι ότι

α) μια ευρεία θεολογική θέση είναι ότι ο Ιεχωβά/Γιαχβέ είναι αποκλειστικά και μόνο το δεύτερο πρόσωπο της Τριάδας, ο Ιησούς/Λόγος/Άγγελος του Ιεχωβά/Κύριος/Θεός και

Για παράδειγμα, επαναλαμβάνω:

• • «Αυτός που εμφανίσθηκε και ωμίλησε στον Μωυσή και στον Αβραάμ και γενικώς στους Πατριάρχες ήταν κατά τον Ιουστίνο ο Ιησούς που υπηρετούσε το θέλημα του Πατρός». (Π. Χρήστου)

• • «Ο Κύριος της Παλαιάς Διαθήκης και Ιησούς Χριστός της Καινής είναι έν και το αυτό Πρόσωπον». (Ειρ. Μπούλοβιτς)

• • «Therefore Christ was that Jehovah». (W. Pynchon)

• • «Jesus was not only the Christ, but was also a Divine Person, even the Lord Jehovah». (Smith's Dictionary of the Bible)

• • «Ο Ιησούς Χριστός είναι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης». (R. Watson)

• • «Ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης είναι αυτός ούτος ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης» (Ν. Σωτηρόπουλος)

• • «Η Παλαιά Διαθήκη λοιπόν είναι βιβλίο δράσεως του Ιησού Χριστού πριν ακόμη σαρκωθεί, ο Οποίος εμφανιζόταν μεταξύ των ανθρώπων ως άσαρκος Υιός του Θεού. [...] Πρόκειται περί προσώπου της Θεότητος αφού το πρόσωπο αυτό ονομάζεται «Γιαχβέ»». (Αρχιμανδρ. Ε. Τριανταφυλλόπουλος)

• • «Jesus Christ [...] to the Jews in the Old Testament He revealed Himself under the name Jehovah». (Αρχιεπισκ. Averky)

• • «Τhe saints of the Old Testament knew Jesus and worshipped Him and prayed to Him – under another name, the name of “Jehovah” or “Yahweh”». (Πατρ. Μόσχας και Πασών Ρωσιών St. Tikhon)

• • «Τhe “Jehovah” of the Old Testament is Christ Himself». (Vl. Moss)

• • «Christ is Jehovah who appeared to the Old Testament Prophets». (Ι. Ρωμανίδης)

• • «Ο Θεός-Πατέρας δεν φανερώνεται ποτέ στον κόσμο. Ο Γιαχβέ Γιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο Χριστός». (Πρωτοπρ. Γ. Μεταλληνός)

• • «Ιεχωβά ο Θεός εστίν ο Υιός και λόγος του Θεού και ουχί ο Πατήρ. [...] Ιεχωβά εστίν το δεύτερον πρόσωπον της αγίας Τριάδος και εστιν ο εν όλη τη Παλαιά Διαθήκη αποκαλυπτόμενος Θεός. [...] Κύριος της δόξης ην ο Ιεχωβά [...] Απεδείχθη σαφώς, ότι ο αποκαλυφθείς εν τη Π.Δ. Θεός υπό το όνομα Ιεχωβά ο ων ήτο το δεύτερον πρόσωπον της Αγίας Τριάδος, ο Υιός και Λόγος του Θεού Πατρός ο δι' ημάς και δια την ημετέραν σωτηρίαν ενανθρωπήσας Κύριος Ιησούς Χριστός. [...] Ο αποκαλυφθείς Θεός ουκ ην ο Θεός ο πατήρ ουδ' άγγελός τις απεσταλμένος, αλλα' αυτός ο υιός του Θεού ο αποκαλυφθείς εν τη Π. Διαθήκη» (Αγ. Νεκτάριος)

β) μια άλλη γενική θεολογική θέση είναι ότι ο Ιεχωβά είναι το καθένα από τα τρία πρόσωπα της Τριάδας και συνολικά όλος ο τριαδικός Θεός.

Φυσικά υπάρχουν και άλλες θεολογικές θέσεις εκτός από αυτές, όπως για παράδειγμα ότι ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης ήταν το πρώτο πρόσωπο της Τριάδας.

• • «Τhe God of the Old Testament was identical with the Father of the Lord Jesus Christ». (J. Pelikan)

• Η πρώτη θέση υποστηρίζεται επανειλημμένα και από τον αγ. Νεκτάριο, όπως μπορεί να καταλάβει κανείς με απλή ανάγνωση στις 15 (!) σελίδες που αφιερώνει στο βιβλίο του ειδικά και συγκεκριμένα για το θέμα αυτό.

• Το να επιμένεις ότι υπάρχει μόνο το β) απλά δεν έχει λογική. -- pvasiliadis  08:58, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Δεν είμαστε καλά... Στην ίδια αυτή σελίδα δεν διέψευσα όλους τους παραπάνω ισχυρισμούς σου με βάση τα κείμενα που εσύ παράθεσες; Πάλι τα ίδια γράφεις; Οι "πολλές" θεολογικές θέσεις σε σχέση με την Ορθόδοξη Εκκλησία υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου. Τέλος πάντων, από τη στιγμή που σβήστηκαν από το λήμμα οι αυθαιρεσίες, δεν ασχολούμαι άλλο.

P'apyru's 06:37, 5 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

• «Διέψευσες»;! Οκ, τουλάχιστον για την ψυχολογία σου καλό είναι που το βλέπεις έτσι. Καιρός παντί πράγματι. -- pvasiliadis  07:26, 5 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Τζον Λάιτφουτ (John Lightfoot), καθηγητής του Κέμπριτζ & ραβινικός λόγιος, περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

«Ο Χριστός, ο οποίος είναι ο Ιεχωβά, "ο Κύριος η Δικαιοσύνη μας"». (A Commentary of the New Testament from the Talmud and Hebraica, 1658)

-- pvasiliadis  15:49, 4 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Herbert Lockyer, καθηγητής θεολογίας, περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

«Ο Χριστός, λοιπόν, ήταν ο Ίδιος ο Ιεχωβά ενσαρκωμένος, ο Θεός φανερωμένος με σάρκα». (Herbert Lockyer, All the Promises of the Bible, Zondervan Publ., 1990, σελ. 23)

-- pvasiliadis  11:55, 5 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Τζον Ντάρμπι (John Nelson Darby), Βιβλικός μεταφραστής, περί Ιεχωβά - Ιησού: η ανάγνωση

«Ο Χριστός είναι ο Ιεχωβά της Παλαιάς Διαθήκης. [...] Έχουμε δει με πολλαπλά παραδείγματα ότι ο Χριστός είναι ο Ιεχωβά». (John Nelson Darby, The Deity of Christ and what constitutes Christianity)

-- pvasiliadis  20:42, 28 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)

Σοβαρότητα

Είναι σοβαρά πράγματα, επαναλαμβάνω: Είναι σοβαρά πράγματα, να έχουν ξοδευτεί χιλιόμετρα επί χιλιομέτρων συζητήσεων, να έχουν γίνει δεκάδες τσακωμοί, φραγές και ανακωχές, ΚΑΙ ΠΑΡ' ΟΛ' ΑΥΤΑ, να μπαίνει ο Βασιλειάδης ΚΑΙ ΠΑΛΙ, σε ένα κομμάτι που εκφράζει αποκλειστικά την Ορθόδοξη θέση και να το διορθώνει ενώ ξέρει ότι αυτό δεν θα οδηγήσει παρά μόνο σε εντάσεις;

Ξαναείπαμε ότι πολιτική της ΒΠ είναι ότι όταν η διαφωνία είναι αξεπέραστη, οι απόψεις να καταγράφονται χωριστά. Να καταγράφονται όμως από τους ενδιαφερόμενους, και όχι από τους διαφωνούντες!

Επί του θέματος είπαμε και το επαναλάβαμε:

Ο Χριστός είναι αυτός ούτος ούτος ουτότατος ο Γιαχβέ. Ο Πατήρ είναι και αυτός ούτος ούτος ουτότατος ο Γιαχβέ. Το Άγιο Πνεύμα είναι και αυτός ούτος ούτος ουτότατος ο Γιαχβέ.

Το Ων για την Εκκλησία αναφέρεται στην κοινή ουσία του τριαδικού θεού. Οι παραθέσεις ξεκαθαρίζουν ότι το Γιαχβέ αναφέρεται στην αιώνια ουσία του τριαδικού θεού, ο οποίος ΔΕΝ έχει όνομα όπως οι άνθρωποι.

Ο Λόγος είναι η υπόσταση που μιλάει.

Όμως το Γιαχβέ δεν σημαίνει "με λένε Κώστα" για να πει κάποιος ότι αφού το λέει ο ένας άρα μιλάει για τον εαυτό του. Και παρ' όλο που ο Θεός είναι ένας και τριαδικός, η Ορθόδοξη Εκκλησία εκφρασμένη από τον Μ. Αθανάσιο δεν αποδέχεται ότι μιλάνε ΚΑΙ οι τρεις υποστάσεις μαζί, αλλά μιλάει ΜΟΝΟ ο Λόγος.

Έφερες 10 κείμενα και στα 10 σου έδειξα ότι αναφέρουν Γιαχβέ την Αγία Τριάδα. Ο Ορθόδοξος θεολόγος που κάνει λόγο για το ποιος είναι ο Γιαχβέ δίνει έμφαση στον Υιό μόνο και μόνο επειδή χτυπάει τους αντιτριαδιστές. Όπως ο Ιουστίνος λέει ότι "ο Λόγος είναι ο Θεός" και αυτός είναι που αποκαλύπτεται στη Βάτο, αυτό λέει με έφαση και ο Ορθόδοξος Θεολόγος. Δεν σημαίνει ότι ο Ιουστίνος δεν πιστεύει ότι είναι Θεός ο πατέρας...

Έτσι λοιπόν, δεν μπορεί κανείς ΜτΙ ή οποιοσδήποτε άλλος, επειδή τον ταλαιπωρεί ο πληγωμένος εγωισμός του, να γράφει ως θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας ότι οι Ορθόδοξοι δέχονται ως Θεό μόνο τον Χριστό! Αυτό είναι ηλιθιότητα και το ξέρει ακόμη και το παιδάκι του δημοτικού.

Πας λοιπόν και ενώ στην αμέσως προηγούμενη φράση του Σωτηρόπουλου που αναφέρει καθαρά ότι Γιαχβέ είναι ο Πατήρ και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα, κολλάς δύο φράσεις που ξαναλένε το ίδιο πράγμα! Μήπως γύρισες τον αμανέ και θέλει να γράψεις ότι ο Υιός είναι λίγο πιο Γιαχβέ απ' τον ...Γιαχβέ; Γιατί όλα να τα περιμένει κανείς από σένα.

Θυμίζω λοιπόν ότι το μπάχαλο ξεπεράστηκε μία φορά, και το ξαναφέρνεις στο προσκήνιο. Έχεις απόλυτη ευθύνη λοιπόν για το μπάχαλο που εξελίσσεται γιατί δύο φορές διόρθωσα την ανόητη χρήση της πηγής που έκανες (τη μία ήσουν ανώνυμος) και επανήλθες για να γράψεις τα ίδια.

P'apyru's 18:06, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

καρέ-καρέ

• Όλα αυτά μάς τα λέει ο χρήστης Papyrus για αυτή την προσθήκη.
• Δηλαδή:

• ο εν λόγω χρήστης έφερε μια πηγή για να υποστηρίξει μια θέση της επίσημης Ορθόδοξης εκκλησίας,
• εντούτοις, η πηγή δεν αποτελεί επίσημη τοποθέτηση της Ορθόδοξη εκκλησίας,
• η πηγή αποτελεί έργο ενός παντελώς άγνωστου βιβλιογραφικά και επιστημονικά θεολόγου,
• η πηγή χρησιμοποιείται για να υποστηρίξει αυτό που ο χρήστης πιστεύει ότι πρεσβεύει η Ορθόδοξη εκκλησία,
• υπάρχουν πηγές που εμφανίζουν και άλλες απόψεις της Ορθόδοξης εκκλησίας, αλλά ο χρήστης με φεουδαλική αντίληψη απαγορεύει την ανάρτησή τους κάτω από τον υπότιτλο περί Ορθόδοξης αντίληψης,
• η πηγή, παρ' όλο που βρίσκεται υπό αμφισβήτιση, καλή τη θελήσει δεν αφαιρείται από το άρθρο,
• αλλά η πηγή γράφει και άλλες πληροφορίες που έρχονται σε σύγκρουση με την τοποθέτηση του χρήστη,
• προσθέτω αυτούσιες 2 εκφράσεις από την πηγή αυτή του χρήστη,
• ο χρήστης ξεσηκώνει φασαρία γιατί αντιλαμβάνεται ότι άλλα υποστηρίζει ο ίδιος και άλλα λέει η ίδια του η πηγή,
• ο χρήστης αρχίζει να βανδαλίζει μια σειρά άρθρων που θεωρεί ότι σχετίζονται με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά ως αντίποινα.

-- pvasiliadis  23:47, 20 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Καρέ-Καρέ

Ας προσέξουμε συλλογισμό:

• Ήδη έχω αναφέρει ότι το έργο του συγγραφέα βιβλιογραφείται από τους πλέον έγκυρους πανεπιστημιακούς. Άρα τα περί παντελώς αγνώστου είναι εκ του πονηρού.

• Γράφει ότι στο λήμμα σημειώνω αυτό που εγώ πιστεύω για την Ορθόδοξη Εκκλησία, ενώ οι Ιεροί κανόνες των Οικουμενικών συνόδων αναφέρουν ότι στη Βάτο έγινε αποκάλυψη του θεού, κατά την οποία οι πατέρες της Εκκλησίας διδάσκουν ότι μίλησε ο Λόγος, το οποίο ασφαλώς καταγράφουν έγκυροι θεολόγοι τους οποίους ο ίδιος ο ΜτΙ μου έφερε ως έγκυρους και του το απέδειξα. Δεύτερο λοιπόν σημείο αυθαιρεσίας του ΜτΙ.

• Το πλέον αστείο είναι ότι όταν του λέω ΕΓΩ να μην επεμβαίνει στη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας τότε αυτό είναι "Φεουδαλική αντίληψη". Αντιθέτως, όταν στα λήμματα των ΜτΙ καταγράφεται βιβλιογραφία με απόψεις που δεν αρέσουν στο χρήστη, τότε ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΝΜΑΖΕΙ "ΒΑΝΔΑΛΙΣΜΟ"!!!!!. Μιλάμε για εξαιρετικά ισορροπημένη αντίληψη...

• Η πηγή αναφέρει ξεκάθαρα:

ο Πατέρας είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά, και ο Υιός είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά, και το Άγιο Πνεύμα είναι Γιαχβέ/Ιεχωβά

Το διαβάζετε όλοι καλά; Ωραία. Ο ΜτΙ λοιπόν υποστηρίζει ότι η παραπανω φράση έρχεται σε ...αντίθεση με το εξής:

"ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης είναι αυτός ούτος ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης"

και

"ο Ιησούς Χριστός είναι η κατά κυριολεξίαν ενσάρκωση του Γιαχβέ"

Που στην ευχή είναι η αντίφαση; Κανείς δεν ξέρει.

Να γελάσουμε όμως λίγο με την επόμενη φράση που ο χρήστης την έκοψε από την παράθεσή του;

"ΑΚΡΙΒΕΣΤΕΡΟΝ ΕΙΠΕΙΝ Ο Ίησοϋς Χριστός είνε Ο ΓΙΑΧΒΕ ΥΙΟΣ"!!!!!!!!

Δηλ. ακόμα και την αστεία προσπάθεια να πετύχουμε κάποιον αναλφάβητο που να πιστέψει παρά τις παραθέσεις ότι ο Υιός είναι ο πραγματικός Γιαχβέ ενώ οι άλλοι είναι Γιαχβέ ...φάρσα, την ακυρώνει ο συγγραφέας με μια μικρή φράση που την ΚΡΥΒΕΙ ο ΜτΙ:

"ΑΚΡΙΒΕΣΤΕΡΟΝ ΕΙΠΕΙΝ Ο Ίησοϋς Χριστός είνε Ο ΓΙΑΧΒΕ ΥΙΟΣ"!!!!!!!!

Αν λοιπόν ο ΜτΙ θεωρεί τις όποιες επεμβάσεις (καθόλου αυθαίρετες και βάσει βιβλιογραφίας) στα λήμματα των ΜτΙ ως βανδαλισμό, τότε είναι σεθέση να καταλάβει ότι το ίδιο θεωρούν και οι άλλοι τις επεμβάσεις του. Εφόσον λοιπόν κατέχει αυτή την κοινή λογική, τότε, τα δύο μέτρα και σταθμά στη σκέψη του δηλώνουν πονηρές προθέσεις με σκοπό την πρόκληση και τίποτε άλλο.

P'apyru's 06:19, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ο Σωτηρόπουλος είναι παντελώς άγνωστος. Πουθενά δεν απέδειξες το αντίθετο γιατί απλά είναι παντελώς άγνωστος όπως το γνωρίζεις καλά.

• Τζάμπα "φωνάζεις" γιατί δεν έθιξες με όλα τα big και bold λόγια σου τις εξής δύο παραθέσεις της προσθήκης μου, οι οποίες συγκρούονται με αυτό που εσύ λες ότι λέει η πηγή σχετικά με τον Γιο:

• ότι «ο Ιησούς Χριστός της Καινής Διαθήκης είναι αυτός ούτος ο Γιαχβέ της Παλαιάς Διαθήκης»

• και ότι είναι «η κατά κυριολεξίαν ενσάρκωση του Γιαχβέ»

• Όποιο παράθεμα θεωρείς ότι "έκοψα" μπορείς να το προσθέσεις αντί να σβήνεις τα δικά μου. Κανονικά θα έπρεπε να σβηστεί όλη η πηγή ως μη έγκυρη έκδοση ή να επισημαίνεται αυτό κατά την παράθεσή της.

-- pvasiliadis  08:49, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μία αερολογία, ενάντια σε ένα επιχείρημα δεν μπορεί ποτέ να αποκτήσει πλεονέκτημα όσες φορές κι αν επαναληφθεί. Αν σβήσουμε παραθέσεις αναγνωρισμένου επιστήμονα, τότε τι θα έπρεπε να γίνει με όλες τις παραθέσεις που στηρίζονται στα περιοδικά της Σκοπιάς, το Ξύπνα και τα υπόλοιπα βιβλιαρίδια, αφού είναι ανύπαρκτα στο στερέωμα της επιστημονικής βιβλιογραφίας.

Θα σβήνω όσα θεωρώ βανδαλισμούς της Ορθόδοξης θέσης, προνόμιο που δεν το έχεις μόνο εσύ...

P'apyru's

• • Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, τι ωραία που 'ν' η άνοιξη... -- pvasiliadis  15:12, 21 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Οι βάρβαροι ίσως είναι μία κάποια λύσις!

Θεωρώ ότι οι συνεισφέροντες στο παρόν άρθρο διακρίνονται για τις γνώσεις τους και για το ενδιαφέρον τους να ενημερώσουν τη Βικιπαίδεια με αντικειμενικότητα (αυτό το λέω απολύτως σοβαρά και δεν είναι ειρωνικό, νομίζω ο καθένας από τους συντάκτες γράφει ότι ο ίδιος θεωρεί αντικειμενικά αληθές).

Καθώς έχω μία αντιπάθεια στα μέτρα καταστολής και μετά από διαλογισμό σχετικά με τις διαφωνίες που προκύπτουν σε διάφορα θέματα στη Βικιπαίδεια (και κατόπιν σχετικής παροτρύνσεως του αξιότιμου Φοκάλιου περί ευρηματικών λύσεων) συνέλαβα μία "σατανική" ιδέα. Υπήρξε όμως ή θεία πρόνοια ή ιντερνετική τηλεπάθεια με τον Jimbo (κοινώς "τα μεγάλα πνεύματα συναντώνται" ή Ο Τζίμης τα χει προβλέψει όλα) και η περιγραφή της βρίσκεται ήδη πάνω κάτω εδώ ή εδώ.

Τι θα λέγατε αν θέταμε μία προθεσμία για επίτευξη συναίνεσης στο άρθρο και κατόπιν τούτου το θέταμε στην κρίση μίας επιτροπής "δικαίων";

Με καλή διάθεση, ειλικρίνεια και παρησσία  :-) - Αχρήστης 15:06, 22 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

ΥΓ. Δε γνωρίζω εάν έχει ήδη συζητηθεί/απορριφθεί κάτι τέτοιο στο παρελθόν.

Αν ο χρήστης σταματήσει να γράφει τις υποτιθέμενες αντικειμενικές του πληροφορίες τσουβαλιάζοντας τους Πατέρες της εκκλησίας μαζί με υποτιθέμενους αυτούσιους επηρεασμούς από την φιλοσοφία, δεν με απασχολούν πολύ τα υπόλοιπα απ' όσα γράφει.

Αν πάλι κάνει και τον κόπο να γράψει με ειλικρίνεια ότι ούτε ο Χριστός, ούτε οι Απόστολοι, ούτε ο Παύλος αναφέρθηκαν έστω και μία φορά στον Θεό με το τετραγράμματο στην Καινή Διαθήκη θα έκανε καλό στο "αντικειμενικό του προφίλ". Να μας πει δηλ. ότι η απουσία χρησιμότητας του τετραγράμματου είναι δεδομένη για τους χριστιανούς (γιατί αν ήταν χρήσιμο, θα είχε μείνει κάποιο ίχνος του στην ΚΔ, που δεν υπάρχει ούτε στους συγγραφείς του 1ου αιώνα, ενώ, έστω την ώρα που θα πέθαινε ο Χριστός και σώζεται η τελευταία του φράση στα εβραϊκά και στα αραμαϊκά, θα καλούσε τον Θεό με το Ιαβέ και όχι με το "Ελωί" ή το "Ηλί")...Επίσης να έγραφε ότι η μετάφραση των εβδομήκοντα που υποτίθεται ότι έχει ...φιλοσοφικές επιδράσεις, χρησιμοποιήθηκε στην Καινή Διαθήκη για παραθέσεις από τους συγγραφείς της πολύ περισσότερο από το εβραϊκό κείμενο...Αν ο Χριστός, οι Απόστολοι και ο Παύλος έγραφαν φιλοσοφία, ας μας το πει.

Ξέρει λοιπόν καλά ότι εν γνώση μου επιτρέπω την χροιά που έχει το λήμμα και μεγάλα τμήματά του είναι σαν να έχουν γραφτεί για κατήχηση των ΜτΙ. Περιορίστηκα να καταχωρήσω την θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας σε χωριστή παράγραφο, αλλά οφείλει να ξέρει ότι η βιβλιογραφία που υποστηρίζει την παντελή έλλειψη σημασίας του τετραγράμματου για τον χριστιανισμό είναι 100 φορές μεγαλύτερη, αφού την εμμονή αυτή με το Ιεοβά την έχουν ελάχιστοι.

Όπως λοιπόν σε ελάχιστη ώρα ανέτρεψα την χροιά του λήμματος για να του δείξω ότι το έχει παρατραβήξει, το ίδιο μπορώ να κάνω και στο μέλλον. Τώρα βέβαια έχουν μαζευτεί αρκετά σημεία όπου το είχε παρακάνει και μου αρκεί.

Ξέρουμε καλά ότι, επιτροπή που να μπορεί να κρίνει το περιεχόμενο του λήμματος στις λεπτομέρειές του, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στη ΒΠ αφού θέλει πολύ μελέτη για να καταλάβει κάποιος για ποιους λόγους το λήμμα ήταν (και είναι) μονόπλευρο σε πολλά σημεία. Βεβαίως αν κάποιος εξηγούσε τι ακριβώς συμβαίνει ίσως θα μπορούσαν να καταλάβουν.

Αυτή τη στιγμή δεν θα υπάρξει άλλο πρόβλημα αν:

• Αφήσει στην ησυχία της την θέση των Ορθοδόξων για την οποία έχω καταλάβει από τα όσα γράφει ότι έχει εκτεταμένη άγνοια, ενώ μου δίνει ισχυρή βάση να πιστεύω ότι έχει αλλά και κακή προαίρεση, αφού του έχω δείξει επανειλλημένως το σημείο στο οποίο κάνει λάθος όμως εννοεί να ισχυρίζεται ότι δεν το έχει καταλάβει.

• Αφήσει τις άσχετες με το λήμμα διατυπώσεις που έμμεσα στρέφονται κατά της Ορθόδοξης Εκκλησίας.

Όταν μας κάνει τα κηρυγματάκια του περί "φεουδαλικής αντίληψης", ας κάνει την αυτοκριτική του, κοιτώντας πως τρέχει να αλλάξει για να μην φαίνονται όσα δεν του αρέσουν.

P'apyru's 16:31, 22 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Θα ήθελα να αφαιρέσει όποιος διαχειριστής θα μπορούσε τα παραπάνω ad hominem σχόλια ώστε να καταγράψω την άποψη μου στη συνέχεια. -- pvasiliadis  19:18, 22 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αν θέλεις μπορείς να τα αντιπαρέλθεις και να καταγράψεις την άποψή σου δίνοντας το καλό παράδειγμα.

Για τη διαγραφή, μπορεί να την κάνει και ο ίδιος ο Πάπυρος, αφού βλέπει τη διαμαρτυρία σου. Εγώ αρνούμαι να παίξω το παιχνίδι σας. Αν δω ότι βγείτε εκτός ορίων βλέπουμε, σβήνω όλη τη σελίδα, σιγά μη παίζουμε ψιλοβελονιά. --Focal ^Point 19:33, 22 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Επιλεκτική ευαισθησία

Γράφουμε λοιπόν μέσα σε πλαίσιο και τονισμένα ότι «Αποτελεί ανεδαφική φαντασίωση των δεισιδαιμόνων Ιουδαίων ότι ήταν βλασφημία η προφορά του ονόματος του Ιεχωβά, το οποίο αποκαλούσαν "απρόφερτο": Εκείνος που γνωστοποίησε τον εαυτό του με αυτό το όνομα ποτέ δεν απαγόρευσε να τον αποκαλούν με αυτό το όνομα»., επειδή το είπε ένας βιβλικός λόγιος το 1700. Και στη συνέχεια πάλι τονισμένα ότι είπε ο Λούθηρος ότι «Το γεγονός ότι [οι Ιουδαίοι] τώρα ισχυρίζονται ότι δεν πρέπει να προφέρεται το όνομα του Ιεχωβά, σημαίνει ότι δεν ξέρουν τι λένε». Ωραία. Και όταν το αφαιρώ ως προσβλητικό για τους Εβραίους, pvasiliadis, το επναφέρεις εντός λεπτού και απορείς κι όλας γιατί το αφαίρεσα.

Αντίστρεψε τη φράση και βάλε όπου Εβραίοι τους ΜτΙ και ίσως καταλάβεις τι εννοώ. Αν βρω εγώ δηλαδή έναν Εβραίο λόγιο που λέει «Η εμμονή στη χρήση του εβραϊκού ονόματος "Ιεχωβά" αποτελεί ανεδαφική φαντασίωση των δεισιδαιμόνων ΜτΙ που δεν ξέρουν τι τους γίνεται» θα το δεχόσουν; Και ακόμα και αν έπειθα όλον τον κόσμο ότι η αναφορά δεν είναι προσβλητική και έμενε έτσι στο κείμενο, δε θα έσπευδες να βρεις 5.000 πηγές που να λένε το αντίθετο ως εξισορρόπηση; Τώρα η ελληνική ΒΠ προτρέπει ουσιαστικά τον αναγνώστη να χρησιμοποιεί το όνομα του Θεού, έτσι όπως είναι γραμμένο το άρθρο. Δε νομίζω ότι αυτός είναι ο σκοπός μας. Οι Εβραίοι δεν είναι καμιά αιρεσούλα που εμφανίστηκε και έσβησε εντός ολίγων χρόνων σε κάποια απομακρυσμένη γωνιά της Ανατολής, είναι θρησκεία με ιστορία 5.000 χρόνων και μητέρα των σύγχρονων μονοθεϊστικών θρησκειών. Καλό είναι να την αντιμετωπίζουμε με τον δέοντα σεβασμό. Αν πιστεύουν ότι είναι ιεροσυλία να αναφέρεται το όνομα του Θεού, δε θα τους υποδείξουμε το «λάθος» τους. Αυτή είναι η πίστη τους. Αρκεί αν αναφέρουμε ότι οι Χριστιανοί δε συμμερίζονται αυτήν την άποψη και την θεωρούν λάθος για τους χ-ψ λόγους. Γι' αυτό και αφαίρεσα και τις σχετικές αναφορές από το άρθρο και εμμένω στην αφαίρεσή τους. Δε με νοιάζει μόνο να μην προσβάλλουμε τους Εβραίους, με νοιάζει ότι όταν είναι μονόμπαντο το κείμενο χάνει την αξιοπιστία του και δε δείχνει σοβαρό. --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 08:05, 23 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, χαίρομαι που προασπίζεσαι αυτή τη φορά την ευαισθησία. Συμφωνώ και προσθέτω ότι μόνο όφελος έχουμε όταν την εφαρμόζουμε στην πράξη.

• Επί της ουσίας, η εμφάνιση του Χριστιανισμού εξορισμού θεώρησε ότι υπήρχαν "λάθη" ή ελλείψεις στον Ιουδαϊσμό. Άλλες ως προς το δόγμα και άλλες ως προς την εφαρμογή ή μη του υπάρχοντος δογματικού πλαισίου. Έτσι, οι Ιουδαίοι λένε ότι η θεία αποκάλυψη είναι οι Εβραϊκές Γραφές, οι Χριστιανοί (και οι πρώτοι Χριστιανοί που ήταν Ιουδαίοι) λένε ότι η Καινή Διαθήκη αποτελεί την ολοκλήρωση της αποκάλυψης εκείνης και το επίκεντρο της "νέας οικονομίας". Οι Ιουδαίοι λένε ότι ο Μεσσίας θα είναι μελλοντικός ηγέτης του Ισραήλ ή ότι είναι το κράτος του Ισραήλ, οι Χριστιανοί λένε ότι ο Μεσσίας ήρθε ήδη και δεν τον αναγνώρισαν απλά οι Ιουδαίοι. Ως προς την πρακτική, ο Ιησούς έφτασε στο σημείο να χαρακτηρίσει τους εκπροσώπους του Ραββινικού Ιουδαϊσμού "υποκριτές", "τάφους ασβεστωμένους", "οχιές", κοκ —και τα συγγράμματά του ακόμη κυκλοφορούν ελεύθερα! Αυτού του τύπου οι διαφορές όταν επισημαίνονται δεν [θα πρέπει να θεωρούνται ότι] είναι ούτε "μομφή", ούτε "έλλειψη ευαισθησίας" ούτε "προσβολή". Απλά είναι διαφορετικές θεολογικές θέσεις.

• Άλλωστε ακόμη και μέσα στην κάθε θρησκεία δεν υπάρχει ενιαία αντίληψη των πραγμάτων είτε στη ροή του χρόνου είτε με βάση εναλλακτικές δογματικές ερμηνείες. Είναι αναρίθμητα τα παραδείγματα που το υποδεικνύουν αυτό, όπως και οι χιλιάδες εθνικές, ομολογιακές, ενδομολογιακές, κλπ κλπ υποδιαιρέσεις που υφίστανται σε κάθε θρησκεία. Η διαφορά στην άποψη δεν αποτελεί μομφή, ούτε αντικειμενικά υποβιβάζει ή αναβιβάζει κάποια από αυτές.

• Οι ιστορικές πηγές (ιουδαϊκές και χριστιανικές) έχουν αναφερθεί κατά κόρον στην μετάβαση από τη χρήση του τετραγράμματου ονόματος του Θεού στην υποκατάστασή του από άλλους τίτλους. Το ότι ένας από τους παράγοντες που οδήγησαν εκεί θεωρείται ότι είναι η "δεισιδαιμονική" αντιμετώπιση της τετραγράμματης λέξης είναι επιστημονική άποψη. Στο άρθρο έχω ήδη ορισμένες πηγές που το υποδεικνύουν αυτό.

• Πέραν αυτού, η αντιμετώπιση του Τετραγράμματου ούτε ήταν ούτε είναι ενιαία στον Ιουδαϊσμό (φυσικά και στον Χριστιανισμό). Αυτό που ο Ορθόδοξος Ιουδαίος θεωρεί μομφή ο Συντηρητικός ή ο Μεταρρυθμισμένος Ιουδαίος το θεωρεί αξιύμνητο. Η γραπτή χρήση του Τετραγράμματου από τους Ιουδαίους άλλωστε δεν έπαψε ποτέ· το ζήτημα της όποιας προφοράς αποτέλεσε αποτελεί αντικείμενο διαφοροποίησης.

• Αντίστοιχα, τη μη χρήση του θεϊκού ονόματος από τους Χριστιανούς γενικότερα, εσφαλμένα τη θεωρείς δεδομένη λέγοντας "οι Χριστιανοί δε συμμερίζονται αυτήν την άποψη και την θεωρούν λάθος για τους χ-ψ λόγους". Το άρθρο περιέχει ενδεικτικά ένα μεγάλο πλήθος χριστιανών (που δεν ανήκουν σε "αιρεσιούλες" [sic]) οι οποίοι κάνουν χρήση του ονόματος είτε ως Ιεχωβά είτε ως Γιαχβέ.

• Πιο συγκεκριμένα, ο Μάθιου Χένρι δεν είναι απλώς "ένας βιβλικός λόγιος του 1700". Το έργο του θεωρείται έργο αναφοράς και χρησιμοποιείται ευρέως ακόμη και σήμερα, ακόμη και για τα δεδομένα της δική μας Βικιπαίδειας. Βέβαια, με την ίδια λογική δεν λέμε, για παράδειγμα, για τον Ευσέβιο ότι ήταν ένας "ιστορικάκος" στην αυτοκρατορική αυλή του 4ου αιώνα. Όσον αφορά τον Λούθηρο, φυσικά και δεν μπορούμε να τον πούμε "θεολογάκο", όσο απόμακρη κι αν νιώθει από αυτόν και το έργο του η ελληνική πραγματικότητα...

• Τέλος, η αναφορά σχετίζεται με την ερμηνεία της πρακτικής ή της μετάβασης από την προφορά του Τετραγράμματου σε αντικατάστασή του με άλλους τίτλους. Αφορά το συγκεκριμένο τμήμα του άρθρου. Αν νομίζεις ότι πρέπει να βάλουμε στη συνέχεια του λήμματος ένα απόσπασμα στο τμήμα του άρθρου που ασχολείται με την δικαιολογημένη διακοπή της προφοράς του Ονόματος, δεν θα είχα καμία αντίρρηση. -- pvasiliadis  10:29, 23 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Δεν αντιλέγω σε τίποτα από αυτά που λες. Σαφώς και οι Χριστιανοί έκριναν (και κρίνουν) ότι δεν υπάρχει λόγος να μην προφέρεται το όνομα του Θεού. Για αρκετούς Εβραίους όμως η απαγόρευση συνεχίζει και σήμερα. Η τοποθέτηση εντός πλαισίου μιας «σκληρής» άποψης των Χριστιανών νομίζω ότι παραβιάζει την ουδετερότητα. Καλό είναι βέβαια που υπάρχουν απόψεις επώνυμες με παραπομπές. Ίσως το πράγμα εξισορροπούνταν, αν τοποθετούνταν εντός αντίστοιχου πλαισίου και μια γνώμη Εβραίου λογίου που να ορίζει την απαγόρευση εκφοράς του θείου ονόματος, ώστε να δίνεται ίσο βάρος σε όλες τις γνώμες. Για παράδειγμα πολλοί θεωρούν/-ούμε τυπολατρεία τις απαγορεύσεις που τηρούν οι Εβραίοι για το Σάββατο (βλ. Ανελκυστήρας Σαββάτου), δε θα πάμε όμως να το γράψουμε με μεγάλα γράμματα στο άρθρο. Αρκεί να γραφτεί ότι οι Χριστιανοί δε συμμερίζονται την άποψη αυτή/την θεωρούν τυπολατρική κλπ., ακόμα και να αναλυθεί η χριστιανική άποψη, με σεβασμό όμως στην εβραϊκή θεώηση των πραγμάτων. Δηλαδή με βάση τις σημερινές προσθήκες ο αρχιερέας έχει το πιπί στο μέτωπο;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 06:42, 24 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Αρχίδαμε, η δεισιδαιμονική-μαγική χρήση της τετραγράμματης λέξης και πολλών άλλων μορφών της (ακόμη και της από προσφάτως βικιτρέντι μορφής ΠΙΠΙ!) είναι ένας από τους καθοριστικούς παράγοντες που οδήγησαν στη διακοπή της προφοράς του Ονόματος από τον ιουδαϊκό λαό, και κατ' επέκταση τους χριστιανούς. Αυτό δεν είναι συμπέρασμα ή "κρίση" μόνο χριστιανικών πηγών αλλά και ιουδαϊκών (βλέπε πχ την πηγή που κατέθεσε αμέσως παρακάτω ο vasileios78). Η μεταγενέστερη μαγική χρήση ενός αποδεκτού και σε ευρεία χρήση από Ισραηλίτες και μη από αρχαιοτάτων χρόνων θρησκευτικού όρου, και μάλιστα εξέχοντα κατά τον παραδοσιακό Ιουδαϊσμό, αποτελεί εξορισμού απομάκρυνση από τα θεμέλια του Ιουδαϊσμού. Οπότε όταν επισημαίνεται αυτό το φαινόμενο από ιουδαίους ή χριστιανούς ιστορικούς και λόγιους δεν αποτελεί έλλειψη σεβασμού ή κάποιου είδους "σκληρή" θεολογική γραμμή. Άλλωστε, είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι την επισήμανση του Χένρι και του Λούθηρου φρόντισαν αργότερα να αποσοβήσουν γενικά οι ομοϊδεάτες και ακόλουθοί τους χριστιανοί.

• Θεωρώ ότι η "κρατούσα" νοοτροπία μας είναι που αντιδράει περισσότερο παρά το πλαίσιο που αναφέρει με σαφήνεια ένα ιστορικό γεγονός διατυπωμένο μεστά και με λακωνικότητα.

• Όσο για τον Ιουδαϊσμό καθ' αυτό, νομίζω ότι η βικιπαιδική μου συνεισφορά μου ως τώρα αποτελεί δείγμα ως προς τον ιστορικό σεβασμό και την αναγνώριση που του αναλογεί σε σχέση με την εξέλιξη του θρησκευτικού αισθήματος. Το ίδιο ισχύει βέβαια αντίστοιχα και για τον Χριστιανισμό, το Ισλάμ κλπ. Τα φαινόμενα μισαλλοδοξίας θα πρέπει να φωτιστούν (βλέπε πογκρόμ, μακραίωνο έθιμο καψίματος ομοιώματος του Ιούδα, αρπαγή της περιουσίας των ελληνοεβραίων που χάθηκαν στο Ολοκαύτωμα από το Δημόσιο, τις μακροχρόνιες φοβικές ταυτίσεις "αιρέσεων" με τον σιωνισμό από μέινστριμ Εκκλησίες, κλπ, κλπ) από το να διαφωνούμε για μια ενδοϊουδαϊκή και κατ' επέκταση χριστιανική θεολογική ερμηνεία ή και παρερμηνεία. -- pvasiliadis  06:50, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Τι λέει η Ιουδαϊκή Εγκυκλοπαίδεια

Reason for Disuse.

The avoidance of the original name of God both in speech and, to a certain extent, in the Bible was due, according to Geiger ("Urschrift," p. 262), to a reverence which shrank from the utterance of the Sublime Name; and it may well be that such a reluctance first arose in a foreign, and hence in an "unclean" land, very possibly, therefore, in Babylonia. According to Dalman (l.c. pp. 66 et seq.), the Rabbis forbade the utterance of the Tetragrammaton, to guard against desecration of the Sacred Name; but such an ordinance could not have been effectual unless it had met with popular approval. The reasons assigned by Lagarde ("Psalterium Hicronymi," p. 155) and Halévy ("Recherches Bibliques," i. 65 et seq.) are untenable, and are refuted by Jacob (l.c. pp. 172, 174), who believes that the Divine Name was not pronounced lest it should be desecrated by the heathen. The true name of God was uttered only during worship in the Temple, in which the people were alone; and in the course of the services on the Day of Atonement the high priest pronounced the Sacred Name ten times (Tosef., Yoma, ii. 2; Yoma 39b). This was done as late as the last years of the Temple (Yer. Yoma 40a, 67). If such was the purpose, the means were ineffectual, since the pronunciation of the Tetragrammaton was known not only in Jewish, but also in non-Jewish circles centuries after the destruction of the Temple, as is clear from the interdictions against uttering it (Sanh. x. 1; Tosef., Sanh. xii. 9; Sifre Zuṭa, in Yalḳ., Gen. 711; 'Ab. Zarah 18a; Midr. Teh. to Ps. xci., end). Raba, a Babylonian amora who flourished about 350, wished to make the pronunciation of the Tetragrammaton known publicly (Ḳid. 71b); and a contemporary Palestinian scholar states that the Samaritans uttered it in taking oaths (Yer. Sanh. 28b). The members of the Babylonian academy probably knew the pronunciation as late as 1000 C. E. (Blau, l.c. pp. 132 et seq., 138 et seq.). The physicians, who were half magicians, made special efforts to learn this name, which was believed to possess marvelous powers (of healing, etc.; Yer. Yoma 40a, below).

Church Fathers and Magic Papyri.

The cures, or the exorcisms, of demons in the name of Jesus which are mentioned in the New Testament and the Talmud (see Exorcism) imply that Jesus was regarded as a god and that his name was considered as efficacious as the Tetragrammaton itself, for which it was even substituted. It was in connection with magic that the Tetragrammaton was introduced into the magic papyri and, in all probability, into the writings of the Church Fathers, these two sources containing the following forms, written in Greek letters: (1) "Iaoouee," "Iaoue," "Iabe,"; (2) "Iao," "Iaho," "Iae"; (3) "Aia"; (4) "Ia." It is evident that (1) represents , (2) , (3) , and (4) . The three forms quoted under (1) are merely three ways of writing the same word, though "Iabe" is designated as the Samaritan pronunciation. There are external and internal grounds for this assumption; for the very agreement of the Jewish, Christian, heathen, and Gnostic statements proves that they undoubtedly give the actual pronunciation (Stade's "Zeitschrift," iii. 298; Dalman, l.c. p. 41; Deissmann, "Bibelstudien," pp. 1-20; Blau, l.c. p. 133). The "mystic quadriliteral name" (Clement, "Stromata," ed. Dindorf, iii. 25, 27) was well known to the Gnostics, as is shown by the fact that the third of the eight eons of one of their systems of creation was called "the unpronounced," the fourth "the invisible," and the seventh "the unnamed," terms which are merely designations of the Tetragrammaton (Blau, l.c. p. 127). Even the Palestinian Jews had inscribed the letters of the Name on amulets (Shab. 115b; Blau, l.c. pp. 93-96); and, in view of the frequency with which the appellations of foreign deities were employed in magic, it was but natural that heathen magicians should show an especial preference for this "great and holy name," knowing its pronunciation as they knew the names of their own deities.

Λίγα σχόλια:

Το λήμμα βρίσκεται—και θα βρίσκεται για μερικούς μήνες ακόμα—υπό διαμόρφωση. Δυστυχώς, ακόμα δεν έχουν διατυπωθεί με σαφήνεια όλοι οι λόγοι αποφυγής του Τετραγράμματου, εκ των οποίων είναι η υποτιθέμενη μαγική του δύναμη ή η άποψη ότι δεν θα έπρεπε να προφέρεται από τα ακάθαρτα χείλη των Εθνικών (μη Ισραηλιτών). Γι' αυτό και ο Λούθηρος μιλάει για δεισιδαιμονία. Η Ιουδαϊκή Εγκυκλοπαίδεια δεν χρησιμοποιεί αυτόν τον χαρακτηρισμό, κάτι που δεν αποκλείω να το έχουν κάνει άλλοι Ιουδαίοι λόγιοι, αλλά ουσιαστικά τον περιγράφει. Δεν υπάρχει, ωστόσο, κανένας λόγος να χαρακτηρίσει έτσι η Βικιπαίδεια την απόφαση των Ιουδαίων. Όσο για τα λεγόμενα του Λουθήρου, αυτά έχουν σημασία για το ιστορικό της χρήσης του Τετραγράμματου και ειδικά για την αναβίωσή του στον Προτεσταντισμό και τον Καθολικισμό και όχι τόσο για τη χρήση ειδικά της μορφής «Ιεχωβά». Ως εκ τούτου, πρέπει κάποια στιγμή να γίνει μετάθεση του παραθέματος.

Περίπου τα ίδια έχω να πω για την πρόταση της Αχρήστης, ότι θα πρέπει πρώτα να δοθεί τελική μορφή στο λήμμα, που υφίσταται ακόμα τις επιπτώσεις από τη βίαιη συγχώνευση Τετραγράμματου-Γιαχβέ-Ιεχωβά, και ύστερα—γιατί όχι;—να ασκηθεί κριτική για τις πληροφορίες, την ουδετερότητα και τη μορφή του. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή λείπει σε μεγάλο βαθμό η δομή, οι ενότητες και τα θέματα δεν είναι σαφώς διαχωρισμένα και σε μεγάλο βαθμό το λήμμα μοιάζει με αποθήκη παραθεμάτων. Φυσικά τα παραθέματα είναι ενημερωτικά και φέρνουν το ευρύ ελληνικό κοινό σε επαφή με πληροφορίες που θα ήταν σχεδόν αδύνατο να βρει στην ελληνική βιβλιογραφία, αλλά υπάρχει μεγάλη ανάγκη για χτένισμα και σωστή ανάπτυξη του λήμματος από την αρχή μέχρι το τέλος. Αυτά.

--βασίλειος78 08:59, 23 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Όταν γινόταν η συζήτηση περί συγχώνευσης των άρθρων Τετραγράμματο, Γιαχβέ και Ιεχωβά ένα βασικό επιχείρημα που είχε κατατεθεί ήταν η διαίρεση στα αντίστοιχα άρθρα που συνέβαινε τότε στην αγγλική Wikipedia. Εδώ και αρκετό καιρό η αγγλική έκδοση έχει επιστρέψει και πάλι στην ύπαρξη ξεχωριστών άρθρων, δηλ. Jehovah, Yahweh και Tetragrammaton (disambiguation). Είχα επισημάνει τότε ότι υπάρχει μεγάλος όγκος αξιόπιστων και αξιόλογων πηγών που επρόκειτο να αναρτηθεί από μέρους μου τόσο για το Τετραγράμματο γενικά όσο και πιο ειδικά για τη μορφή Ιεχωβά αλλά και Γιαχβέ. Αν και δεν έφερα ουσιαστικές αντιρρήσεις, δεν εισακούστηκα τότε και η διαίρεση με δημοκρατικές διαδικασίες προχώρησε. Η σημερινή μορφή του άρθρου Τετραγράμματο περιέχει πλέον συμπτώματα από εκείνα που είχα προειδοποιήσει και προβλέψει τότε. -- pvasiliadis  10:47, 23 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σωτηριολογική χρήση και αδιάφορη χρήση (σενάρια, κωμωδίες, λιμπρέτα)

Χαίρομαι που κάποιος όπως ο Αρχίδαμος (ο οποίος πριν λίγο καιρό είχε διαφωνήσει με τον τρόπο που έγραφα το λήμμα Σταυρός του Ιησού Χριστού και με συμβούλευσε να είμαι περισσότερο ουδέτερος), αντιλαμβάνεται ποια είναι η χροιά του παρόντος λήμματος, ακριβώς αυτή που επισήμανα παραπάνω.

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο διατυπώνεται εξής:

"Το άρθρο περιέχει ενδεικτικά ένα μεγάλο πλήθος χριστιανών (που δεν ανήκουν σε "αιρεσιούλες" [sic]) οι οποίοι κάνουν χρήση του ονόματος είτε ως Ιεχωβά είτε ως Γιαχβέ."

Τι μας λέτε; Σοβαρά; Μάλλον δεν καταλάβατε καλά!

ΑΠΟ ΠΟΥ ΚΙ ΩΣ ΠΟΥ ΟΤΑΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩ σε ένα επιστημονικό έργο, μια κωμωδία ή ένα λιμπρέτο ΤΟ ΓΙΑΧΒΕ Ή ΙΕΧΩΒΑ Ή ΙΑΒΕ, εξομοιώνεται η χρήση αυτή με αυτή που κάνουν οι ΜτΙ; Οι Μόντι Πάϊθον πήγαν και ρώτησαν "πως το λένε ρε παιδιά αυτό;" και το έγραψαν στο σενάριο για να το γελοιοποιήσουν. Οι ΜτΙ όμως φίλτατε, πιστεύουν στη σωτηριολογική σημασία αυτού του ονόματος, το οποίο όνομα όμως ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΔΙΑΦΟΡΟ ΚΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΥΝΔΕΤΟ ΜΕ ΤΗ ΣΩΤΗΡΙΑ, ΣΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ. Η ίδια η Καινή Διαθήκη όπως και η πατερική γραμματεία της αρχαίας εκκλησίας, επιβεβαιώνει ΑΠΟΛΥΤΑ το συμπέρασμα αυτό. Ακόμη κι αν κάποια ΕΛΑΧΙΣΤΑ χειρόγραφα της ΠΔ, μαρτυρούν μια ιουδαϊκή εμμονή με το όνομα με εβραϊκούς χαρακτήρες, ή με τελείες, ή με ελληνικούς χαρακτήρες όπως ΙΑΩ ή ...πίπί, από πουθενά όμως δεν προκύπτει για εμάς που ΕΙΜΑΣΤΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΊ (για όσους τυχόν δεν το έχουν καταλάβει), η ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΚΦΩΝΗΣΗ ΤΟΥ ΣΤΑ ΕΒΡΑΪΚΑ. Ο Χριστιανισμός, κυρίως ο Ορθόδοξος, κατόπιν ο Ρωμαιοκαθολικός (πολύ λιγότερο ο Προτεσταντικός) είναι κατεξοχήν λειτουργικός. Δηλ. όταν μιλάμε για χρήση από χριστιανούς εννοούμε ποιος κάνει λειτουργική χρήση του ονόματος αυτού και όχι αν το λέει σε συζητήσεις του καφενείου, στο διαδίκτυο ή σε κάποιο λογοτεχνικό ή επιστηνικό έργο (και είχαμε πει ξανά, γι αυτό τον εντελώς άχρηστο σιδηρόδρομο με τη χρήση του Ιεχωβά που έχει καταντήσει το αποκούμπι κάποιων να μας πείσουν ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΗ ΣΩΤΗΡΙΟΛΟΓΙΚΗ ΑΞΙΑ του Γιαχβέ επειδή το χρησιμοποίησαν οι Μόντι Πάϊθον!).

Το πίπί είναι όμως ανύπαρκτο για όλους τους άλλους ως θρησκευτικό-σωτηριολογικό σύμβολο. Αυτό λοιπόν ΔΕΝ το καταγράφετε στο λήμμα, δεν τολμάτε θα έλεγα εγώ να δείξετε την παγκόσμια χριστιανική αδιαφορία για το ζήτημα αυτό, όπως επίσης την πατερική αδιαφορία και την αδιαφορία της Καινής Διαθήκης, των αποστόλων και του Παύλου, αλλά με πλάγιο τρόπο προσπαθείτε να δείξετε ότι αφορά κι άλλους.

Όχι, δεν αφορά κανέναν άλλον. Ούτε καν την ίδια την Καινή Διαθήκη.

Και όσο δεν το ξεκαθαρίζετε αυτό στο λήμμα, αυτό θα γέρνει μονόπατα. Όπως έχετε επανειλλημένως ομολογήσει, δεν θέλετε οι απόψεις σας να καταχωρούνται ως απόψεις των ΜτΙ επειδή δεν έχει υψηλούς αριθμούς το δόγμα σας στην Ελλάδα. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα τσουβαλιάσετε με έναν απίστευτο τρόπο τον ...Βέρντι, τον Πλωρίτη και τον Μπαχ, παρέα με τους Μόντι Πάϊθον και όλους μαζί με τους ΜτΙ. Και λίγη σοβαρότητα επιτέλους. Λίγη σοβαρότητα. Το τετραγράμματο ορθώς είναι παρέα με το Γιαχβέ και το Ιεχωβά και με το πίπί που έχω παραλείψει να προσθέσω, επειδή όλα αυτά αφορούν ένα πράγμα. Το πρόβλημα είναι η απουσία ουδετερότητας και όχι το μέγεθος.

Καιρός λοιπόν να ξεχωρίσει στο άρθρο αυτό που επιτιδευμένα παραμένει έτσι εδώ και καιρό:

Όχι "Ιστορικό χρήσης" γενικά! Όχι βέβαια! Το ότι το χρησιμοποιεί π.χ. ο Άγ. Νεκτάριος δεν θα ανεχτούμε να μπει στο ίδιο Ιστορικό χρήσης" για τους ΜτΙ. Ο Άγιος Νεκτάριος το χρησιμοποεί για να συνδέσει τον Θεό της ΠΔ με την Αγία Τριάδα και τη θεότητα του Χριστού, του είναι όμως αδιάφορη η χρήση του ως θρησκευτικού συμβόλου. Και ο Μεταλληνός γράφει σε έργα του το Γιαχβέ! Τι σημαίνει δηλ. αυτό; Τι δουλειά έχει αυτή η χρήση σε ένα γενικό "Ιστορικό χρήσης";

Πλέον το κρυφτούλι θα πρέπει να σταματήσει: θα διαχωριστεί το "Ιστορικό χρήσης" σε λειτουργικό-θρησκευτικό-σωτηριολογικό και σε "Ιστορικό χρήσης" του στυλ "πως το λένε αυτό ρε παιδιά που έλεγαν οι εβραίοι γιατί θέλω να το γράψω στο σενάριο μιας ταινίας που γυρίζω;".

Οπότε, στο πρώτο θα μείνετε μόνοι σας (κι αν υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι στη σωτηρία τους παίζει ρόλο αυτούσιο το όνομα Γιαχβέ θα χαρούμε να τους μάθουμε), και στο δεύτερο, την αδιάφορη δηλ. σωτηριολογικά χρήση του τετραγράμματου που κάνουν οι υπόλοιποι. Γιατί μέχρι τώρα πακετάρατε τα λιμπρέτα και τις κωμωδίες με την χρήση που κάνουν οι ΜτΙ. Διαχωρισμός λοιπόν για να μην μπερδεύεται και ο αναγνώστης.

P'apyru's 21:07, 23 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Προσοχή στο όνομα Μόντι Πάϊθον και όχι Μόντι Πάϊθονς. Το άρθρο είναι καινούργιο και βρήκα την ευκαιρία να σας το δείξω :)) .--Focal ^Point 18:01, 24 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εγώ έβαλα το link, και αυτός λέει τι έκρυβαν τα αποσιωπητικά...Αλλά ως γνωστόν, πάρε τ' αυγό και κούρευτο...

P'apyru's 09:05, 24 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πέρασαν άλλες 12 ώρες και κανείς δεν αντέδρασε. Δεν θα απαντήσω, γιατί θα έρθουν οι διαχειριστές και θα πουν ότι όλοι μας προξενούμε ταραχές στη Βικιπαίδεια. Το μόνο που έχω να πω είναι ότι το λήμμα βρίσκεται ακόμα υπό διαμόρφωση. Φιλάκια.--βασίλειος78 10:27, 24 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Όλοι σας προκαλείτε ταραχές στη Βικιπαίδεια. Από τη στιγμή που δεν σας κάνει η πρόταση της Αχρήστης, χρειάζεται πιο ολοκληρωμένη πρόταση που θα λύσει και το δικό σας πρόβλημα και το δικό μας - Badseed ^{απάντηση} 09:12, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πολύ καλά, η συνέχεια στη σελίδα των διαχειριστών.--βασίλειος78 09:16, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Περίμενες στη γωνία έτσι; Καλή συνέχεια - Badseed ^{απάντηση} 09:18, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κάνεις λάθος, Badseed. Εσείς περιμένετε να απαντήσω στις προκλήσεις του Πάπυρου για να αρχίζετε να μοιράζετε ποινές. . Αν μιλήσει ο Πάπυρος μόνο, όλα είναι μέλι-γάλα, κάνουμε και πλακίτσα, κι άμα λάχει, επαναφέρουμε και τα χλευαστικά λεγόμενά του, μην τυχόν και λείψουν από τις σελίδες συζήτησης.--βασίλειος78 09:54, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εξάλλου, Badseed, είναι πολύ πιο ντόμπρο και αντρίκιο—για να θυμηθούμε και μια παλιά συζήτηση—και θεμιτό να διαμαρτυρηθώ στους διαχειριστές παρά να ανταπαντήσω στον Πάπυρο, αλλά δεν το εκτίμησες αρκετά αυτό.--βασίλειος78 10:12, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Βασίλειε, είσαι άδικος και συ κάνεις πλάκα με μένα, όπως άλλωστε όλοι με όλους σε αυτά τα θέματα :-) -- Αχρήστης 10:20, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Φίλε Badseed, θα μπορούσες να επαναφέρεις την τελευταία συζήτηση Συζήτηση:Η Αγία Γραφή-Μετάφραση Νέου Κόσμου (αν δεν κάνω λάθος, όπου έσβησες και από το ιστορικό περ. 18 επεξεργασίες); Εκεί έβγαιναν χρήσιμα συμπεράσματα —όπως και σε τόσες άλλες διενέξεις— τα οποία κάθε φορά γίνονται reset, διαγράφονται οριστικά, και πάλι ξεκινάμε (και εμείς αλλά και οι νέοι διαχειριστές και οι υπόλοιποι αναγνώστες) από το μηδέν, με προκλήσεις οι οποίες είτε δεν διαγράφονται και χάσκουν περιμένοντας αντίστοιχου ύφους απαντήσεις είτε, όταν δίνονται οι αντίστοιχες απαντήσεις, διαγράφονται όλα μαζί γιατί υπονοείται ότι αφορούν κάτι "παλαβούς" με τα θεολογικά. Δεν ξέρω, ίσως τελικά να εξυπηρετεί ούτως ή άλλως η μεταχείριση "όλοι στο ίδιο καζάνι" γιατί γλιτώνει από πονοκέφαλο την άσκηση κρίσης από μέρους των διαχειριστών.

• Εδώ, επανέφερες προσβλητικά σχόλια που διέγραψε ο vasileios78, τα οποία θα έπρεπε εσύ πρώτος να έχεις διαγράψει. Έχεις την καλοσύνη να μας πεις γιατί έκανες το πρώτο αντί να έχεις κάνει ήδη το δεύτερο; -- pvasiliadis  11:42, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Nnnope. Και αυτή η επεξεργασία ήταν μια τελευταία προσπάθεια να μη διαγραφεί και αυτή η συζήτηση. Τα χρήσιμα συμπεράσματα έχουν βγει εδώ και καιρό και δεν χάνονται. Δεν ξέρω αν εξυπηρετεί η μεταχείριση "σβου", το σίγουρο είναι ότι μπορεί να εξυπηρετεί κάποιους ακριβώς για να μη βγουν χρήσιμα συμπεράσματα. Όχι, δεν έχω καμία υποχρέωση να σβήνω τα σχόλιά σας, γιατί βρίσκομαι εδώ για να εξυπηρετώ όλη την κοινότητα και όχι μονο το τμήμα "θρησκευτικές διαμάχες", και μάλιστα σίγουρα όχι κατηγορούμενος κάθε φορά ότι μεροληπτώ. Δεν επανέφερα προσβλητικά σχόλια γιατί κάτι έσβησα νομίζω. Το συγκεκριμένο κομμάτι δεν το έσβησα ούτε εγώ ούτε κανείς άλλος διαχειριστής ή χρήστης, κι αυτό θα πρέπει να σε προβληματίσει. Το γιατί θα το βρεις στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών

@Vasileios: αν νομίζεις ότι εγώ προσωπικά ή κανείς άλλος διαχειριστής έχουμε κάνα φετίχ να δίνουμε φραγές, λυπάμαι για την εικόνα που έχεις. Αλλά να σπω περίμενα ν' ακούσω κάτι τέτοιο- Badseed ^{απάντηση} 21:51, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Πρόταση

Θα ήταν αποδεκτή μία λύση του που θα αφορούσε μία αποσαφήνιση πάνω στη λέξη Τετραγράμματο και στη συνέχεια τη δημιουργία 2, 3 ή όσων χρειάζονται άρθρων, ξεχωριστών, ανάλογα με τη χρήση ή τη θρησκεία που αναφέρεται? Γιατί δεν το σπάμε και ας αναλάβει ό καθένας να αναπτύξει εκείνο που τον αφορά. Ούτως ή άλλως το άρθρο (για τα δεδομένα της ΒΠ) είναι τεράστιο (μέγεθος:315 kb). Θα λειτουργούσε λέτε μία τέτοια λύση? --Alaniaris 15:09, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μιλώντας αντικειμενικά, πίστευα και πιστεύω ότι το λήμμα του Τετραγράμματου δεν σχετίζεται σε πρώτη φάση με θρησκείες και δόγματα αλλά με αρχαιολογική, ιστορική και φιλολογική μελέτη, και ύστερα σχετίζεται με το αν και πόσο και πότε χρησιμοποιείται στη λατρεία διαφόρων θρησκειών, δηλαδή το ιστορικό του. Εντούτοις, κακά τα ψέματα, η επιστημονική μελέτη έχει θρησκευτικές προεκτάσεις, ιδίως όταν έρχεται σε σύγκρουση με θρησκευτικές απόψεις.

Αν δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά, δηλαδή να γίνει χτένισμα και λογική ανάπτυξη του παρόντος λήμματος, όπως έγραψα στην Αχρήστης, θα αναγκαστώ, όταν θα είμαι σε θέση να το κάνω αυτό, να γράψω το λήμμα από την αρχή και να το παραδώσω στην κριτική σας.

--βασίλειος78 15:24, 25 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

ουδετερότητα

Θες να το κάνεις ουδέτερο; Κάν' το. Πάρε σχετική πρωτοβουλία, αλλιώς αιωνίως θα συζητάμε περί "καπελώματος" απόψεων.

P'apyru's 09:25, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Δεν τίθεται θέμα καπελώματος. Ήδη εδώ και πολλές επεξεργασίες, υπάρχουν 2 διαφορετικές παράγραφοι για την κάθε άποψη. -- pvasiliadis  09:39, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ναι αλλά το ζήτημα δημιουργείται από τα "αυτός έτσι και ο άλλος αλλιώς". Εκεί είναι το θέμα.

P'apyru's 09:47, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Στην ουσία, όσον αφορά την εμφάνιση του Τετραγράμματου στα ελληνικά Βιβλικά χειρόγραφα, οι δύο πιο σύγχρονες απόψεις είναι του George Howard και του Albert Pietersma, οι οποίες είναι σε ξεχωριστές παραγράφους. Και για τις δύο περιπτώσεις και στις δύο παραγράφους περιλαμβάνεται ο αντίλογος. -- pvasiliadis  09:52, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

ΟΚ, καλύτερα τώρα.

P'apyru's 09:53, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ο όρος "Γιαχβέ" ως επίθετικός προσδιορισμός!

Βασιλειάδη. Εσύ τόσο καιρό έλεγες το εξής αιρετικό, ότι Γιαχβέ ήταν ΜΟΝΟ ο Υιός και ότι οι Ορθόδοξοι ονομάζουν Γιαχβέ ΜΟΝΟ τον Υιό και ότι ο ο Πατέρας και το Άγιο Πνεύμα ΔΕΝ είναι Γιαχβέ. Μετά από τις αποστομωτικές απαντήσεις μου, κατάλαβες ότι ΚΑΙ τα τρία πρόσωπα της Αγία Τριάδας είναι όχι μόνο Γιαχβέ αλλά και καθένα από αυτά είναι Ο Γιαχβέ. Και επειδή από τις δηλώσεις που κάνεις, φαίνεται, αυτό που πρόσθεσες είναι αυτό ακριβώς που σου έλεγα, αλλά δεν το καταλάβαινες...Σε βοηθάω και πάλι: Στη Βάτο λοιπόν εμφανίστηκαν οι Τρεις Γιαχβέ που είναι Ένας, δηλ. ο Τριαδικός Θεός, αλλά οι δύο υποστάσεις ΔΕΝ μίλησαν αλλά μίλησε μόνο ο Υιός. Νομίζω είναι κατανοητό...

P'apyru's 15:42, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

• • Το όνομα του Θεού Γιαχβέ ή Ιεχωβά, ή όπως αλλιώς στα ελληνικά, δεν είναι επίθετο ούτε τίτλος. Σε όλη την Αγία Γραφή ο Γιαχβέ είναι ο Γιαχβέ, ενώ το αντίθετο συμβαίνει με τους τίτλους ή προσδιορισμούς όπως «Θεός», όπου σε χιλιάδες σημεία ο Θεός περιγράφεται ως ο Ιεχωβά Θεός, δηλαδή εκείνος ο θεός —ο αληθινός Θεός— που έχει το προσωπικό όνομα Ιεχωβά. Πουθενά στην Αγία Γραφή —σε Καινή ή Παλαιά Διαθήκη— ή έστω στους εκκλησιαστικούς Πατέρες δεν υπάρχει ο θεολογισμός που σκαρφίστηκε ο κατά τα άλλα άγνωστος Σωτηρόπουλος: «Ιησούς Χριστός είνε ο Γιαχβέ Υιός...Γιαχβέ ο Πατήρ, Γιαχβέ ο Υιός, Γιαχβέ το Άγιον Πνεύμα. Πλην δεν υπάρχουν τρεις Γιαχβέ, αλλ' εις Γιαχβέ...όπως ο Γιαχβέ ούτος είνε ρητώς το Άγιον Πνεύμα. Ο δε άλλος Γιαχβέ...είνε ο θεός Πατήρ...ο Γιαχβέ-Υιός...απεστάλη παρά του Γιαχβέ-Πατρός». (Σωτηρόπουλος Νικόλαος, 'Ο Ιησούς Γιαχβέ', 2η έκδ., εκδ. 'Ο Σταυρός', Αθήνα 1988, σελ. 7,33,35,69,74) Αυτά που αποτελούν παγιωμένη θεολογική θέση —με τον τρόπο και την ορολογία που έχουν παγιωθεί— και όχι με αλχημείες του κάθε τυχώντος θεολογίζωντος (Ορθοδόξου ή άλλου) νομίζω ότι αξίζει να καταγράφονται σε μια εγκυκλοπαίδεια. Με τρικ και κομματάκια από τον έναν και λεξούλες από τον άλλον δεν γίνονται σοβαρά λήμματα, παρά μόνο αγώνες λεκτικής ξιφομαχίας. Το απόσπασμα που πρόσθεσα από την el.orthodoxwiki.org και το οποίο επί χρόνια δεν τόλμησε κανείς Ορθόδοξος να το προσθέσει εδώ —τη στιγμή που προστέθηκαν επιμελώς τόσα άλλα συσκοτιστικά περί ονόματος και ταυτότητας—, αποδεικνύει του λόγου του αληθές. Κατά τα άλλα...

• ΠΑΤΡΟΛΟΓΙΑ: «Για να εξηγήσουν αυτή την αποκάλυψη [του Θεού ως «ΕΓΩ ΕΙΜΙ Ο ΩΝ»] οι Πατέρες υιοθέτησαν τον φιλοσοφικό όρο υπόσταση». (Αρχιμ. Σωφρόνιος, Η Ζωή Του, η Ζώη μου, 2005, Εκδ. Πουρναράς, σ. 29)
• ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ: «Να προσέχετε: Ίσως υπάρξει κάποιος που θα σας αρπάξει ως λεία του μέσω της φιλοσοφίας και της κενής απάτης σύμφωνα με την παράδοση των ανθρώπων, σύμφωνα με τα στοιχειώδη πράγματα του κόσμου και όχι σύμφωνα με τον Χριστό».(Απ. Παύλος, Κολοσσαείς 2:8)

• EL.ORTHODOXWIKI.ORG: «Ο ίδιος ο Θεός εξηγεί: "Εγώ είμι ο ών" [...] η πρόταση, όπως είναι διατυπωμένη, αποτελεί απλή υπεκφυγή, άρνηση του Θεού να γνωρίσει στους ανθρώπους το όνομά Του».
• ΘΕΟΛΟΓΙΑ: «Στην αποκάλυψη [του ονόματος στον Μωυσή] ο Θεός μας δωρίζει το όνομά του, και με το όνομά του εισέρχεται μέσα στη ζωτική περιοχή του ανθρώπου». (Δημήτρης Καϊμάκης, Θέματα Παλαιοδιαθηκικής Θεολογίας, 2003, Εκδ. Simbo, σ. 16)
• ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ: «"Διότι από την ανατολή του ήλιου μέχρι και τη δύση του το όνομά μου θα είναι μεγάλο ανάμεσα στα έθνη, και σε κάθε μέρος θα υψώνεται καπνός θυσίας, θα γίνεται προσφορά για το όνομά μου, μάλιστα καθαρό δώρο· επειδή το όνομά μου θα είναι μεγάλο ανάμεσα στα έθνη", είπε ο Ιεχωβά των στρατευμάτων». (Μαλαχίας 1:11) «Αυτό θα πεις στους γιους του Ισραήλ: "Ο Ιεχωβά, ο Θεός των προπατόρων σας, ο Θεός του Αβραάμ, ο Θεός του Ισαάκ και ο Θεός του Ιακώβ, με έστειλε σε εσάς". Αυτό είναι το όνομά μου στον αιώνα, αυτό και το ενθύμημά μου επί γενεές γενεών». (Έξοδος 3:15) -- pvasiliadis  17:01, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Και ξανά...

Δεν υπήρξε ΠΟΤΕ, ούτε μισή φορά που να κατάφερες να αντικρούσεις την επιχειρηματολογία μου και τη βιβλιογραφία μου, επί τρία χρόνια. Ακόμη και όλα τα μέλη της οργάνωσης να μαζευτούν, δεν θα καταφέρουν να εδραιώσουν ούτε μισό επιχείρημα απέναντί μου, ποτέ. Δεν βαρέθηκες ακόμη να φέρνεις τάχα μου βιβλία που λένε τα αντίθετα και να σε διαψεύδω κατ' εξακολούθηση; Τα ίδια έχεις ξαναπεί και για τον άγ. Νεκτάριο, και για το Σωτηρόπουλο, για τον Μ. Αθανάσιο, τον Ρωμανίδη, τον Μεταλληνό, τον Vladimir Moss, τον Michael Pomazansky και τελικά ΟΥΤΕ ένας δεν έλεγε αυτά που ισχυριζόσουν...

Τα θυμάσαι; Και υπάρχουν και άλλα πολλά.

"Όνομα του Θεού" το λένε πολλοί βασιλειάδη, ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Το θέμα είναι ποια είναι η σημασία του, το περιεχόμεό του, το νόημά του και η αξία αυτού που λένε ΟΝΟΜΑ. Άσε τώρα τα τερτίπια που κάνεις και με τη φιλοσοφία. Σε μένα μιλάς και όχι σε τίποτα περαστικούς.

Εκτός αυτού, τα Ιεχωβά και τα Πιπί τα ξαναείπαμε, τα έχει απορρίψει πλήρως η Κ.Δ. και η αρχαία, ελληνόφωνη χριστιανική γραμματεία που χρησιμοποιεί το Γιαχβέ ως οντολογικό προσδιορισμό. Το υπέρ πάντων όνομα, για εμάς τους Χριστιανούς είναι ΜΟΝΟ ένα, αυτό που ορίζει η Καινή Διαθήκη, το όνομα Ιησούς Χριστός. Όσοι επιθυμούν να μείνουν στον Ιουδαϊσμό, δικαίωμά τους. Το Ιεχωβά/Γιαχβέ κ.λπ., όχι μόνο απορρίφθηκε εντελώς, αλλά πλέον, μόνο η επίκληση του Ιησού Χριστού σώζει τον άνθρωπο και τίποτε άλλο. Αυτά λέει η Κ.Δ. στην οποία, ο Χριστός, ο Υιός Του Θεού, ενώ μιλάει και εβραίκά και Αραμαϊκά, αντί να φωνάξει "Γιαχβέ" επάνω στον Σταυρό, φωνάζει παραδόξως ...Ηλί και Ελωί.

"Χριστώ Ιησού...όνομα τό υπέρ πάν όνομα" (Φιλ. 2:5-10),

"στον Ιησού Χριστό...το όνομα πάνω από ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ" (Φιλ. 2:5-10),

Με τον ίδιο τρόπο, η συντριβή, κατά κράτος, της επιχειρηματολογίας σας περί φιλοσοφίας, πραγματοποιήθηκε, και με τεράστια ευκολία αναίρεσα ένα-ένα όσα ψευδή γράφτηκαν. Ποτέ δεν καταφέρατε και ούτε πρόκειται ποτέ να καταφέρετε, με μισές αλήθειες να επιχειρηματολογήσετε ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Όπως κάνεις τώρα, έτσι έγινε άλλες 10 φορές: φέρατε κομματάκια από βιβλία με πνεύμα εχθρικό προς την Ορθόδοξη Εκκλησία, κι όμως κατέδειξα ότι τα ίδια βιβλία ήταν γεμάτα διαψεύσεις για το πνεύμα με το οποίο τα επικαλείστε. Οι σελίδες συζητήσεων είναι γεμάτες με χιλιόμετρα ολόκληρα. Σας είναι ήδη γνωστό ότι δεν μπορεί κανείς να με δυσκολέψει, σε οποιαδήποτε τέτοιου είδους επιχειρηματολογία. Αυτά που για εσάς χρειάζονται ψάξιμο μηνών, και πάλι δεν μπορείτε να τα κατανοήσετε, εμένα υπάρχουν ήδη στο μυαλό μου στην ολοκληρωμένη τους μορφή.

Όσο για τα εδάφια της Α.Γ. τα οποία χρησιμοποιείς για να υβρίσεις την πίστη μου, σας έχω φέρει τόσα που σας ταιριάζουν γάντι επί τρία χρόνια, που έχω βαρεθεί. Γενικά θα έλεγα σας έχω βαρεθεί. Όχι μόνο γιατί τα επιχειρήματά σας είναι συνήθως φτωχά και αποτελούν μια βαρετή, τελικά, ασχολία για μένα, αλλά γιατί, πράγμα ανήκουστο, μετά από τόσες διαψεύσεις, και τόσες φορές που έχω δείξει ενώπιων τόσων ανθρώπων την αδυναμία των προσπαθειών σας, εσείς επανέρχεσται με τα ΙΔΙΑ ακριβώς επιχειρήματα για 2η και 3η και 4η φορά. Εγώ δεν θα συμμετείχα πλέον σε συζητήσεις αν είχα πάθει κάτι τέτοιο, αλλά προφανώς διαφέρουμε.

Στην Ορθόδοξη Wiki λοιπόν, δεν μπορούν να περάσουν τέτοια τερτίπια γιατί την έχουν αναλάβει άνθρωποι υπεύθυνοι και σε πολύ υψηλό βαθμό γνώστες του αντικειμένου και της βιβλιογραφίας. Το έργο κινείται με βιβλιογραφία χιλιάδων έργων τα οποία κατανοούνται ΠΛΗΡΩΣ και σε όλο το εύρος τους, και όχι αποσπασματικά σαν να πρόκειται για στιχάκια του Καζαμία. Έτσι, θα υπάρξει μια γνήσια Ορθόδοξη προσπάθεια, χωρίς να έχει μπει στο μίξερ με ολίγη από ΜτΙ, όπως γίνεται συχνά στην ΒΠ, παρόλο που η πολιτική μιλάει σαφώς για τη θέση που πρέπει να έχουν οι απόψεις κάποιων μειοψηφιών.

ΥΓ

Διαβάζω μερικές φορές αυτά που γράφεις και αναρωτιέμαι: Δηλ., θα υπήρχε ΠΟΤΕ περίπτωση να πιστέψει κάποιος, ότι κείμενο που έγραψα εγώ, δεν έχει Ορθόδοξη βάση, και αυτό το ανακάλυψες ...ΕΣΥ και άρα πρέπει να ακολουθήσω τις οδηγίες ΣΟΥ, για να γίνει πιο ...Ορθόδοξο;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τι εντύπωση δημιουργούν αυτά που γράφεις...

P'apyru's 21:29, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

• «Εκείνος που στερείται καρδιάς καταφρόνησε το συνάνθρωπό του, αλλά ο άνθρωπος που έχει ευρεία διάκριση μένει σιωπηλός». (Παροιμίες 11:12)
• «Εκείνος που φυλάει το στόμα του διατηρεί την ψυχή του. Εκείνος που ανοίγει διάπλατα τα χείλη του θα υποστεί καταστροφή». (Παροιμίες 13:3)
• «Μόνο διαμάχη προκαλεί κανείς με την αυθάδεια, αλλά η σοφία είναι με εκείνους που συμβουλεύονται ο ένας τον άλλον». (Παροιμίες 13:10)
• «Καλύτερα να είναι κανείς ταπεινός στο πνεύμα μαζί με τους πράους παρά να μοιράζει λάφυρα μαζί με εκείνους που αυτοεξυψώνονται». (Παροιμίες 16:19)
• «Είναι δόξα για τον άνθρωπο το να απέχει από διαπληκτισμό». (Παροιμίες 20:3α)
• «Όποιος φυλάει το στόμα του και τη γλώσσα του, φυλάει την ψυχή του από στενοχώριες». (Παροιμίες 21:23)
• «Είδες άνθρωπο σοφό στα δικά του μάτια; Περισσότερη ελπίδα υπάρχει για τον άφρονα παρά για αυτόν». (Παροιμίες 26:12) -- pvasiliadis  22:07, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

λολ δεν εχω καταλαβει γιατι τσακωνεστε.. αλλα παλι δεν εχω καταλαβει και ολο το συλλογισμο περι φανατικης θρησκειας. μου φαινεται τραγικα αστειο το ολο θεμα. τι κιαν τον ελεγαν Γιαχβε, Γχβχ, Γιαχβαχ, Ιαχωβα, ΙεχωβαςβαςβαςοΠαρασκευας ή Ζλάτκο Zahovic?. μια λεξη ειναι κιαυτη. Σημιτικη απ'οτι φαινεται. δε θα βγει κανενας θεος αν τριφτει ο λαιμος σου/η γλωσσα σου με τον ουρανισκο σου ετσι ή αλλιως. εκτος κιαν κανεις deep throat σε λυχναρι του Αλλαντιν.. τωρα για το αλλο (βαρυσημαντο για την ανθρωποτητα) θεμα αν ο Ιησους ηταν ο Αγγελος του Ιεχωβα και ο Ιεχωβας ταυτοχρονα, αυτο πιστευω εχει σχεση με τη μελετη του παραδόξου [2]. Χαλαρωστε.150.140.227.137 11:03, 30 Οκτωβρίου 2008 (UTC)