Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Δημοτική Ενημέρωση

Infobox

Βλέπω πως στα λήμματα των Δήμων χρησιμοποιούνται δύο κατα περίπτωση δύο διαφορετικά infoboxes, το Πρότυπο:Πόλη (Ελλάδα) και το Πρότυπο:Δήμος (Ελλάδα) . Τι θα λέγατε να αποφασίσουμε να χρησιμοποιούμε ένα συγκεκριμένο; Θα πρότεινα το Πρότυπο:Δήμος (Ελλάδα) με μία αλλαγή. Την αφαίρεση του Νομού, μιας και πλέον δεν έχει κάποιο νόημα ο συγκεκριμένος διαχωρισμός, και την προσθήκη ίσως της εκλογικής περιφέρειας.--Auslaender (συζήτηση) 13:13, 9 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Άλλο ο τόπος και άλλο ο Δήμος (διοικητική διαίρεση)

Παρατήρηση ότι δεν υπάρχουν ξεχωριστά λήμματα για Καλλικρατικούς Δήμους (τα λήμματα μας στην εν λόγω κατηγορία θα έπρεπε να είναι όσα και ο κατάλογος), αλλά η περιοχή, το νησί ή ο τόπος γενικότερα πολλές φορές αναπληρώνει/ενσωματώνει και το λήμμα για το Δήμο. Παραδείγματα:

1. Δήμος Πάρου (κακώς μπήκε η ανακατεύθυνση, ενώ θα έπρεπε να είναι κόκκινος σύνδεσμος)
2. Δήμος Αντιπάρου
3. Δήμος Λειψών

είναι αυτά που έχω εντοπίσω μέχρι τώρα και είναι αυτονόητο ότι πρέπει να υπάρξει μια ομοιομορφία. Προτείνω ξεχωριστά λήμματα για όλους τους Καλλικρατικούς Δήμους, ανεξάρτητα αν ο τόπος ή η περιοχή έχουν ήδη δικό τους λήμμα ή όχι. Αν υπάρχει προηγούμενη συζήτηση και δεν την έχω υπόψη τότε γράψτε μου εδώ τι ισχύει. Πάντως καλό είναι να ξεκαθαρίσει. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 08:59, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Τώρα μόλις το είδα εδώ. Αν υπάρχει συναίνεση να μείνει ο τόπος και να συγχωνευτεί η διοικητική διαίρεση ως τμήμα καμία αντίρρηση. Να ξέρουμε όμως, γιατί τώρα έχουμε μια αλλοπρόσαλλη κατάσταση με τα μισά να είναι έτσι και τα άλλα μισά αλλιώς. Άσε που για κάποια τα αντικείμενα στα wikidata είναι διπλά (ένα για τόπο και άλλο για δήμο), ενώ για άλλα ένα, ακολουθώντας προφανώς τα λήμματα. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 09:29, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Στα Wikidata είναι σαφέστατα απαραίτητο να είναι χωριστές οντότητες οι πόλεις, τα νησιά και οι δήμοι. Άλλο η Χώρα των Κυθήρων, άλλο το νησί Κύθηρα και άλλο ο Δήμος Κυθήρων. Τώρα αν στη Βικιπαίδεια χρησιμοποιούμε ανακατευθύνσεις είτε γιατί δεν υπάρχει σήμερα ικανό περιεχόμενο, είτε γιατί υπάρχει αντίρρηση οποιοδήποτε τύπου, είναι άλλο θέμα. Αύριο τα Wikidata θα αποκτήσουν και γεωγραφικές συντεταγμένες, όχι σημειακές, αλλά πολύγωνα. Άλλο λοιπόν το πολύγωνο της πόλης, άλλο του νησιού και άλλο του Δήμου (που π.χ. περιέχει και τις παραπλήσια νησιά όπως τα Αντικύθηρα). --Focal ^Point 10:05, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ Focal εγώ ρώτησα αν υπάρχει διαμορφωμένη συναίνεση, ήτοι αν η κοινότητα έχει ήδη αποφασίσει και τι. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 11:03, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

• Δε νομίζω ότι υπάρχει κάποια διαμορφωμένη συναίνεση - ίσως όμως να κάνω και λάθος. Πιστεύω ότι αυτό γίνεται στην πράξη, ανάλογα με το ενδιαφέρον του καθενός να αναπτύξει ή να συμπτύξει λήμματα. Ας δούμε όμως τι θα πουν και άλλοι.
• Στην πρότασή σου: «Προτείνω ξεχωριστά λήμματα για όλους τους Καλλικρατικούς Δήμους, ανεξάρτητα αν ο τόπος ή η περιοχή έχουν ήδη δικό τους λήμμα ή όχι», η απάντησή μου είναι διττή: «προφανώς ναι» και «μα γιατί γίνεται πρόταση; Αυτό δεν ισχύει έτσι κι αλλιώς;»

Την καλησπέρα μου. --Focal ^Point 12:00, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Εγώ δεν βλέπω συναίνεση ούτε στη συζήτηση που παραπέμπω παραπάνω, ούτε σε άλλες συζητήσεις παλαιότερες με θέμα τους ΟΤΑ (ο διορθωπόλεμος για τους Καποδιστριακούς μέχρι πρόσφατα καλά κρατεί). Δεν βρίσκω κατ'αρχάς λάθος την ιδέα τόπος και δήμος να είναι σε ένα λήμμα, κάτι που τεχνικά στα wikidata θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με κάποιον τρόπο. Επομένως το «Προτείνω ξεχωριστά λήμματα για όλους τους Καλλικρατικούς Δήμους» δεν έχει καμία υποχρεωτικότητα αν η κοινότητα έχει αποφασίσει αλλιώς και η συναίνεση αυτή λειτουργεί αποτελεσματικά για το καλό του εγχειρήματος. Υπάρχει κάτι βασικό που έχει επισημανθεί στις συζητήσεις αυτές: όλοι καταλαβαίνουν πως εδώ πρόκειται για μεγάλο όγκο δουλειάς που συστηματικά πρέπει κάποιοι να σηκώσουν, αλλά και το εγχείρημα να μην εμφανίζεται ανακόλουθο. Επομένως, αν δεν υπάρχει συναίνεση, τότε ας διαμορφωθεί στα ελάχιστα. Ας πούμε για παράδειγμα (όχι υποχρεωτικά ξαναλέω κι όχι εφόσον συμφωνήθηκε διαφορετικά πριν): Κάθε τόπος και ένα λήμμα. Αν ο τόπος είναι μια ενότητα από μόνος του έχει νόημα να είναι ένα λήμμα. Αλλά και διαφορετικά να είναι, πάλι έχει νόημα να υπάρχει ένα λήμμα. Την πρακτική αυτή ακολουθούν και άλλες μεγάλες Βικιπαίδειες. Βλέπε de:Hamburg και εννοούν μαζί τη γεωγραφική περιοχή και την πόλη και τη Freie und Hansestadt Hamburg (την ελεύθερη χανσεατική πόλη του Αμβούργου). Ας συνεννοηθούμε σε αυτά που μπορούμε να τα βρούμε (και για να άλλα ας περιμένουμε). Γιατί δεν μπορούμε να είμαστε Βικιεπιχείρηση 5 ατόμων και να έχουμε 3 διαφορετικές απόψεις. Αν υπάρχει διάθεση καλώς. Διαφορετικά μπορεί ο καθένας να ξαναπέσει σε χειμερία νάρκη ή να γυρίσει στις δουλειές του, κατά την όρεξή του προφανώς.--Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 13:12, 13 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Περί συναίνεσης, σημειώνεται ότι κάποτε υπήρξε ευρεία συναίνεση της κοινότητας -πλην δύο- για την συγχώνευση των Καποδιστριακών προς τους Καλλικρατικούς - υφιστάμενους - δήμους αλλά ακυρώθηκε από τον αναφερόμενο διορθωπόλεμο των «πλην δύο». Με αποτέλεσμα την σημερινή οικτρή κατάσταση. Συνεπώς για να διαμορφωθεί συναίνεση θα πρέπει να υπάρχει καταρχήν εμπιστοσύνη ότι αυτή θα εφαρμοστεί. Και φυσικά να υπάρχει πραγματική πρόθεση για σύγκλιση απόψεων και διαμόρφωση συναίνεσης αντί της προσκόλλησης σε δογματικές θέσεις.

Επί της ουσίας: Η φύση του εγχειρήματος ευνοεί την ύπαρξη συνοπτικών λημμάτων αντί του διασκορπισμού και της επανάληψης της πληροφορίας σε πολλά. Όταν ο τόπος είναι μια διοικητική οντότητα από μόνος του, ή ταυτίζεται σε μεγάλο βαθμό με μία, έχει νόημα να είναι ένα λήμμα. Αυτό γίνεται εμφανές και πρακτικά, όπου - ακόμη και αν ξεχάσουμε την διοικητική διαίρεση - π.χ. στα λήμματα για νησιά οι χρήστες αναφέρουν και τις προσκείμενες νησίδες. Ή όπου μιλάμε για μια μεγάλη πόλη, είναι αυτονόητο ότι περιλαμβάνουμε πληροφορίες για την ευρύτερη περιοχή - οικισμούς, παραλίες, δάση - αφού είναι άμεσα εξαρτώμενες έστω και αν είναι εκτός της πόλης. Το περισσότερο σημαντικό είναι ο τόπος, ενώ η διοικητική διαίρεση είναι απλά μέρος του (και όχι το αντίθετο).

Δεν μας πειράζει αν υπάρχουν διαφορετικά αντικείμενα στα Wikidata. Εκεί υπάρχει δυνατότητα για μεγαλύτερο διαχωρισμό της πληροφορίας, και (σύντομα ή αργότερα) θα μπορεί να χρησιμοποιηθεί η πληροφορία και σε τρίτα λήμματα (όχι μόνο το άμεσα συνδεδεμένο). Οπότε στα Wikidata δεν θα μας πείραζε να υπάρχει «Γερακοχώρι», «δημοτική κοινότητα Γερακοχωρίου», «δημοτική ενότητα Γερακοχωρίου», «δήμος Γερακοχωρίου» (αν και επί του παρόντος τα ενδιάμεσα έχουν την μικρότερη προτεραιότητα). Η φύση εκείνου του εγχειρήματος ευνοεί τον διαχωρισμό των εννοιών όσο το δυνατό περισσότερο. Εδώ όμως θα ήταν απλά διασκορπισμός και επανάληψη.

-geraki ^{(συζήτηση)} 10:17, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

1. Φαίνεται όμως ότι ακόμα και για τα νησιά δεν έχουμε μια κοινή πολιτική. Βλέπε: Δήμος Λέσβου και Μυτιλήνη. Θα μπορούσε κάλλιστα ο Δήμος να πάει σαν ενότητα 2ου επιπέδου στο λήμμα Μυτιλήνης, όπως κάνετε σε άλλα νησιά. Ή για τις πόλεις πότε η ανακατεύθυνση είναι από τον τόπο προς το δήμο (βλέπε Μαρούσι που ανακατευθύνει στο Δήμος Αμαρουσίου), ενώ θα έπρεπε να είναι το αντίθετο), και πότε από τον δήμο προς τον τόπο (το Δήμος Χαλανδρίου ανακατευθύνει προς το Χαλάνδρι, που είναι και το σωστό). Γι'αυτό λέω για μια κοινή αντιμετώπιση όλων των δήμων της Αττικής, Θεσσαλονίκης και οικιστικού συγκροτήματος Βόλου, ή όπου τελοσπάντων έχουμε παρόμοια χαρακτηριστικά.
2. Σε περίπτωση δημιουργίας αντικειμένου π.χ. Δήμος Πάρου στα wikidata. Με ποια σελίδα της Βικιπαίδειας συνδέουμε αυτό το αντικείμενο; Ρωτάω, γιατί λογικά δεν θα με αφήσει να το συνδέσω με το Πάρος. Άλλα ούτε με τη σελίδα ανακατεύθυνσης Δήμος Πάρου. Οι ανακατευθύνσεις σε κάθε περίπτωση μπορούν να έχουν αντικείμενο στα Wikidata; Ή η σχέση αντικείμενο με λήμμα στη ΒΠ είναι ένα προς ένα;
3. Επίσης - έχοντας δημιουργήσει αντικείμενο για τον Δήμαρχο Πάρου - δεν μου το εμφανίζει όταν αφαιρώ την ετικέτα από το πρότυπο του δήμου στο λήμμα Πάρος. --Γλαύκος ^{κοινώς ρίχτο} 15:12, 15 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

1. Συμφωνώ. Όχι τόσο επειδή μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις η ίδια αντιμετώπιση αλλά επειδή εκ των πραγμάτων το να μην προσπαθήσουμε καν να έχουμε μια κοινή πολιτική οδηγεί σε κακοδιαχείριση. (Το νησί είναι η Λέσβος, η Μυτιλήνη είναι η πόλη). Εμφανές αυτό, από το γεγονός ότι στο Λέσβος#Διοικητική διαίρεση δεν εστιάζει τόσο στον υφιστάμενο Δήμο Λέσβου αλλά περισσότερο στους καταργημένους δήμους, και ως κύριο λήμμα οδηγεί σε κάποια Διοικητική διαίρεση Περιφερειακής Ενότητας Λέσβου η οποία πρακτικά ταυτίζεται με τον Δήμο Λέσβου αφού είναι ο μοναδικός της δήμος! Ακολούθως συμφωνώ στην εκτίμησή σου για τις ανακατευθύνσεις μεταξύ τόπων και δήμων.
2. Η σχέση αντικείμενο με λήμμα στη ΒΠ είναι ένα προς ένα, υπάρχει μια χακεριά για να συνδέσεις ανακατεύθυνση αλλά δεν προτιμάται. Αλλά και δεν είναι υποχρεωτική η σύνδεση σε λήμμα. Έχω δημιουργήσει εκατοντάδες αντικείμενα (χωριά και πρόσωπα) για τα οποία δεν υπάρχει λήμμα και πιθανότατα να μην υπάρξει ποτέ. Αρκεί να είναι σωστή η διασύνδεση.
3. Δεν ξέρω, θα το δω. Εκ των πραγμάτων χρειάζεται βελτίωση το πρότυπο για να μην χρειάζεται πλήρη αφαίρεση της παραμέτρου για να εμφανιστεί.

-geraki ^{(συζήτηση)} 06:34, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)