Συζήτηση:Τόμας Γκόρντον

Ο ιστοριοδίφης Σιμόπουλος επί παντός επιστητού και εδώ, POV pusjing και ανακριβές το λήμμα μετά τις επεμβάσεις του Skylax τάδε που πιθανολογεί σε ακραίο βαθμό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:32, 4 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Έχω κάνει ακριβή μεταφορά των όσων γράφει ο Σιμόπουλος χωρίς να προσθέσω τίποτα. Οι λέξεις "πιστεύεται" κτλ είναι δικές μου και νομίζω είναι ο ορθός τρόπος μεταφοράς σε ένα λήμμα όταν πρόκειται για συμπεράσματα συγγραφέα, εν όσω δεν έχει βρεθεί υπεύθυνη δήλωση του Γόρδον που να λέει "είμαι πράκτορας". Ωστόσο, για μεγαλύτερη ακρίβεια και για μη-POV, μπορούν να προστεθούν και γνώμες συνδικαλιστών από το χώρο του φαρμάκου, ανωνύμων από φυλλάδες των Εξαρχείων "για τον κομμουνισμό κτλ" οι οποίοι διέλαμψαν στο λήμμα για την Άλωση της Τριπολιτσάς. Παρακαλούνται όσοι εντρυφούν σε τέτοιες ιστορικές πηγές να συμβάλλουν.--Skylax30 (συζήτηση) 16:53, 5 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Καλά το πας Skylax τάδε. Ολοκληρώνεις το πορτραίτο της παρουσίας σου εδώ. Άσε που ας λες εν ψυχρώ ότι έκανες copy paste και ισθάνεσαι καμάρι για αυτό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:37, 5 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Να συνοψιστεί το κείμενο που προέρχεται από τον Σιμόπουλο γιατί περιέχει αρκετές περιττές αναφορές. Όσον αφορά την αξιοπιστία της πηγής να εκτεθούν τεκμηριωμένες απόψεις. Δεν βλέπω πάντως πως αντιμετωπίζει ιδιαίτερο πρόβλημα οποιαδήποτε αναφορά (στα μέτρα του λογικού) στις απόψεις του Σιμόπουλου (θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε τι γράφει για το συγκεκριμένο έργο η Χαρίκλεια Δημακοπούλου στο άρθρο της στην "Εστία"). Το ότι είναι "ιστοριοδίφης" δεν νομίζω πως είναι αρκετό για να αποκλειστεί οποιαδήποτε αναφορά. Οι υπόλοιπες πηγές που χρησιμοποιούνται (βλ. π.χ. Dakin) είναι αξιόπιστες. Οπότε επαναφέρω το κείμενο, με διαφορετικό τίτλο, χωρίς τις σημάνσεις και με αρκετές αφαιρέσεις και από εκεί και πέρα ας το επιμεληθεί όποιος θέλει. --Diu (συζήτηση) 00:17, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Γνωρίζεις τον ακριβή τίτλο για να το ψάξω; Και είναι εφ. Εστία ή περιοδικό Εστία;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:19, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αποτύχατε και οι δύο να καταγράψετε -ο Skylax τάδε πολύ συνειδητά- ότι οι απόψεις του Σιμόπουλου δεν τεκμηριώνονται σε κανένα έγγραφο ή πρωτογενή πηγή πουθενά στο πεντάτομο έργο του, ότι τις ίδιες απόψεις χρησιμοποιεί η Κούκου μεταφέροντας απλά τον Σιμόπουλο και επικαλούμενη στην τεκηρίωσή της τα Γενικά Αρχεία του Κράτους, αλλά αποτυγχάνοντας ή αποφεύγοντας επιμελώς να μας διαφωτίσει και να μεταφέρει απευθείας τι ακριβώς αναφέρει ο φάκελος 221. Οι σοβαροί ιστορικοί βλ. Βακαλόπουλος παρόλο που μιλούν για πράκτορες στον ελλαδικό χώρο -κάτι που προφανώς συνέβη εξαιτίας της σπουδαιότητας του ζητήματος της Ελληνικής Επανάστασης- πουθενά δεν κατηγορούν κανένα συγκεκριμένα, γιατί απλά λειτουργούν ως ιστορικοί με πηγές. Επίσης είναι αναληθές αυτό που επεχείρησε να καταγράψει ο Skylax τάδε ότι έφερε ο Γκόρντον το δάνειο για το οποίο σφάχτηκαν μεταξύ τους οι "πατριώται" Ελληνες καταλήγοντας σε εμφύλιο. Σύμφωνα δε με τον Χ. Κ. Λούκο οι απόψεις περί πρακτόρων αναφέρονται ως εμμονή του Καποδίστρια. Βλ. "Ή αναμενόμενη, εξάλλου, σύγκρουση μέ τήν Αντιπολίτευση, καθώς και ή έμμονη ιδέα ότι ή Αγγλία υπονόμευε μέ πράκτορες και προσηλύτους τή θέση του" --Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:13, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Η "κριτική" είναι κακο-γραμμένη και προς το παρόν μάλλον πρέπει να αφαιρεθεί εντελώς... . Θεωρείται από τους περισσότερους συγγραφείς ως φιλέλλην και έτσι αυτό-προσδιορίζεται και στο έργο του (χώρια τις βραβεύσεις εν Ελλάδι και έξω). Τα υπόλοιπα προς το παρόν είναι αστήρικτα... Επίσης: και στα τρία λήμματά του στις άλλες ΒΠ (English, Français, Русский), υπάρχουν και άλλα ιστορικά στοιχεία (οικογενειακά, μάχες κλπ.) που δεν έχουν ενσωματωθεί εδώ. Αναφορά σε "διπλούς" ρόλους δεν έχουν, άρα μένουμε στα βασικά...85.72.237.141 11:36, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Οι εύκολες και πρακτικά αστήρικτες κατηγορίες είναι του συρμού, προκειμένου να περνούν επιφανειακά και επιπόλαια κάποιες απόψεις, οι συγκεκριμένες που έχει σε κοινή θέα ο Skylax τάδε στη σελίδα συζήτησής του. Μόλις επιστρέψω θα επιχειρήσω μια μεταγραφή του αρχείου, αν είναι αυτό που βρήκα στο διαδίκτυο στον Αρχειομνήμωνα να δώ πού αναφέρονται ονομαστικά επιτέλους τόσοι πολλοί πράκτορες γιατί στο μυαλό του Skylax τάδε και της κας Κούκου και ο Φίνλεϊ και άλλοι είναι πράκτορες, οι εμφυλιολάγνοι Έλληνες δε απελευθερώθηκαν παντελώς μόνοι τους. Βέβαια επ' ευκαιρία της απελευθέρωσης των ιστοριοδιφικών δοκιμίων στο παρόν λήμμα υπάρχει πλέον πολύ υλικό για την μετατόπιση της υπερεθνικής και ορθοδοξολάγνου ιδεολογίας για την επανάσταση του 1821. Ως ειδικός σχετικά κατανοείς τι εννοώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:35, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

To whom it may concern: σχετικά πρόσφατα κυκλοφόρησε από το ΜΙΕΤ μια νέα έκδοση της παπαδιαμάντειας μετάφρασης της Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως του Γκόρντον που συνοδεύεται από εισαγωγή από την Αγλαΐα Κάσδαγλη, στην οποία οπωσδήποτε θα συμπεριλαμβάνεται κάποια χρήσιμη για τη συγγραφή του λήμματος (και imho κατά τι περισσότερο αξιόπιστη από εκείνη του Σιμόπουλου) αποτίμηση του έργου του Γκόρντον. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:37, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ωωωω, Thanks--Kalogeropoulos (συζήτηση) 11:53, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Καλογερόπουλε το ζήτημα είναι να βρείς κριτικές που σχολιάζουν το έργο του Σιμόπουλου ή της Κούκου και όχι να κρίνεις εσύ ο ίδιος την αξιοπιστία αυτών. Πρέπει να αντιληφθείς ότι οι απόψεις σου, όπως και του καθενός, δεν αποτελούν θέσφατο και σίγουρα όχι ικανό λόγο για να κριθεί μια πηγή ως αναξιόπιστη (διαφορετικό από το πόσο αξιόπιστη θα κριθεί σε σύγκριση με άλλους μελετητές). Όπως και να έχει, ύστερα από και τις επισημάνσεις του ανώνυμου, προχώρησα σε κάποιες αλλαγές στην ενότητα "κριτική". Απαιτούνται όμως προσθήκες που όποιος έχει όρεξη και γνώση καλό θα ήταν να κάνει.--Diu (συζήτηση) 12:38, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Diu το ζήτημα είναι να αντιληφθείς πώς στήνεται μια βιογραφία και μάλλον να αντιληφθεί ο συγκεκριμένος χρήστης πώς γράφεται μια βιογραφία.. Και γνωρίζεις πολύ καλά ότι έχω απόλυτο δίκιο, καθώς η παράγραφος που άφησες δεν έχει απολύτως καμία σχέση με τις μεγαλόστομες copy paste παρεμβάσεις του Skylax τάδε. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου θέσφατο αλλά ψάχνω τις πηγές. Αν στον φάκελο 221 που κατέβασα και μην αμφιβάλλεις ότι θα τον μεταγράψω δεν βρω ευθεία αναφορά σε ονόματα πρακτόρων, τότε εδώ στη Βικιπαίδεια στραβά αρμενίζουμε. Κανένας από τους ιστορικούς που ανέτρεξα δεν ασχολείται καν με το θέμα. Αν έχεις τον τίτλο του άρθρου της Εστίας που ζητώ πιο πάνω θα ήταν χρήσιμο σε οποιαδήποτε περίπτωση.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:46, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ούτως ή άλλως η αρχική παράγραφος ήταν δυσανάλογη ως προς το υπόλοιπο περιεχόμενο και ως προς το βάρος του ιστορικού που την διατύπωσε.--Diu (συζήτηση) 12:59, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Τώρα το είδα το παραπάνω. Το βρήκα στο biblionet ψάχνοντας για τον Σιμόπουλο (Χαρίκλεια Δημακοπούλου, Ξένοι περιηγητές στην Ελλάδα, "Εστία", 27.2.2010). Ναι καταλαβαίνω τι εννοείς. Αυτό, πάντως, που λέω είναι ότι η απλή ρηματική απόρριψη ιστορικών στις σελίδες συζήτησης δεν φτάνει αλλά πρέπει να υπάρχει και η σχετική τεκμηρίωση. Το πως θα γίνει αυτή είναι ένα ζήτημα αλλά σίγουρα δεν χρειάζεται να φτάσουμε σε υπερβολές ως προς την αυστηρότητα αν δεν υπάρχει αμφισβήτηση. Πιθανότατα θα περάσω αύριο από το βιβλιοπωλείου του ΜΙΕΤ οπότε θα μπορούσα να ρίξω μια ματιά στο βιβλίο που προτείνει ο Ασμοδαίος.--Diu (συζήτηση) 12:50, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ θα το αναζητήσω --Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:00, 7 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Για να συρρεύσει βοήθεια σημαίνει ότι έχουμε πρόβλημα. :)

1) Ας δούμε ορισμένα βασικά περί ΒΠ που κάποιοι τα προσπερνούν στην πρεμούρα να κάνουν πολιτική: Τα άρθρα γράφονται επί τη βάσει των πηγών. Όχι βάσει της άποψης που έχουν κάποιοι χρήστες περί των πηγών. Η αξιοπιστία του Σιμόπουλου προκύπτει από τη χρήση του στη βιβλιογραφία, για την οποία μπορεί κανείς άνετα να ψάξει στο books.google για "Κυριάκος Σιμόπουλος" και "Kyriakos Simopoulos". (και, ώ της ειρωνείας, μεταξύ άλλων τον χρησιμοποιεί ως βιβλιογραφία ο φιλόλογος Άλκης Αγγέλου, τον οποίο ο Κ. έχει ως γνωστόν σε τεράστια υπόληψη όταν τα βάζει "με ένα ποιηματάκι και μια ζωγραφιά". [1] ).
2) Για όσους δεν ξέρουν, "φιλέλληνας" δεν σημαίνει μόνο "αγαπά την Ελλάδα και τους Έλληνες" αλλά γενικά "ξένος που ήλθε να πολεμήσει στην Ελλάδα" για διάφορους λόγους. Γι' αυτό (σπανίως) βρίσκει κανείς και "τουρκόφιλους φιλέλληνες" [2]. Αλλά ειδικά στην περίπτωση των πρακτόρων τύπου Γκόρντον, φυσικά και θα είχαν και φιλελληνική δράση, αλλοιώς δεν θα στέκονταν επί δεκαετία στην Ελλάδα. Το άλλο που έγραψα και ο Diu το έσβησε, είναι ότι η στάση του Γκόρντον μεταβλήθηκε όταν άλλαξε και η πολιτική της Αγγλίας. Αυτό είναι κάτι σημαντικό για το άρθρο. Αλλά δεν θα σκάσω κιόλας. Πείτε μου ποιό έγγραφο του Γκόρντον σας ενδιαφέρει μήπως το βρώ στον Σιμόπουλο ή αλλού. Υπάρχουν και άλλες ιστορίες που θα ποστάρω αργότερα, όπως εκεί όπου ο Άρμανσμπεργκ έστειλε τον Γκόρντον στην Πελοπόννησο να κάνει τη δουλειά που ξέρει: να κατασκοπεύσει τους αντικυβερνητικούς ρέμπελους.
Φιλούμπες.--Skylax30 (συζήτηση) 12:26, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, η περίπτωση Λίνκολν Μακ Βευ, αφορά ένα άλλο ιστορικό πρόσωπο, άλλης εποχής. Επίσης για να διορθώνουμε και λίγο τους ιστορικούς αναχρονισμούς: Ο καπετάνιος "Αχιλλέας" της Εθνικής Αντίστασης και ο Ντάγκλας Ντέικιν και άλλοι ακόμα, ήταν παιδιά της εποχής τους (Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος, OSS κλπ). Αυτά ήταν τον επόμενο αιώνα. Τέτοια και τόση "εταιρικά οργανωμένη δράση" την εποχή του Καποδίστρια δεν ανέφερε κανείς... Δεν αμφισβητεί κάποιος τους συγγραφείς αυτούς, αξιόπιστοι είναι. Αλλά πρωτίστως και κυρίως, για την εποχή τους... Όχι για κάθε εποχή...κατά το: AWTC = All weather time classic.... Για όλες τις άλλες εποχές κρίνονται όπως όλοι μας με βάση τις αυθεντικές πηγές. Και τέτοιες που να τον παρουσιάζουν όπως υπονοείται προς το παρόν δεν φαίνονται να υπάρχουν... Επίσης ο Τόμας Γκόρντον ήξερε και τουρκικά. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι ήταν φιλότουρκος. Επίσης διετέλεσε λοχαγός του ρωσικού στρατού. Άρα κατ' εσέ ήταν "πολυπράκτορας"; 85.72.237.141 12:59, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ναι αλλά εδώ έχουμε πολλά περίεργα ζητήματα. Ο Skylax τάδε επιθυμεί διακαώς να δείξει ότι ο Γκόρντον ήταν απών κατά την άλωση της Τριπολιτσάς γιατί είχε δηλώσει ασθένεια, την είδε γιωτάς δηλαδή εν μέσω μάχης, αυτός που κάλεσαν αργότερα οι εμφυλιοπολεμικοί Έλληνες για να τονώσει την πειθαρχία και την ενότητα του στρατεύματος. Ωστόσο σε βιβλίο του 1827 Philip James Green, R. L. Green Sketches of the War in Greece: In a Series of Extracts από Άγγλους φέρεται ότι ο Γκόρντον αρρώστηκε κυριολεκτικά από αυτά που είδε και συνεπώς δικαιούται να έχει άποψη για την Τριπολιτσά. Είναι περίπλοκο το σχήμα με το οποίο λειτουργεί για να αποδυναμώσει πηγές ο Skylax τάδε, όπως ο παλιός καλός Πάπυρος. Για τον Σιμόπουλο δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι είναι αξιόπιστος. Θα έχω καλύτερη άποψη βέβαια όταν θα τελειώσω και τους πέντε τόμους. Μου κάνει δε μεγάλη και αλγεινή εντύπωση ο τρόπος που σκέπτεται και λειτουργεί ο συγκεκιμένος χρήστης: και, ώ της ειρωνείας, μεταξύ άλλων τον χρησιμοποιεί ως βιβλιογραφία ο φιλόλογος Άλκης Αγγέλου, τον οποίο ο Κ. έχει ως γνωστόν σε τεράστια υπόληψη όταν τα βάζει "με ένα ποιηματάκι και μια ζωγραφιά" Ο συγκεκριμένος τρόπος πλαστογράφησης της ιστορίας με ένα δαιδαλώδες ανακάτεμα πηγών αλήθειας και ψεύδους, επίθεσης σε πηγές και άλλα γελαδερά δεν είναι ακριβώς προϊόν του χρήστη Skylax τάδε, αλλά ενός ρεύματος «νεοεκκλησιαστικού διαφωτισμού» που επιχειρεί να σβήσει το ατιμωτικό παρελθόν της στάσης της εκκλησίας και των κοτζαμπάσηδων στην ελληνική ιστορία, ιδιαίτερα σε αυτήν της επανάστασης, μαζί βέβαια με το εθνικιστικό αλέκιαστο και αψεγάδιστο χαρακτήρα των αποκαλούμενων ηρώων της επανάστασης. Για μένα είναι ξεκάθαρο πού αποσκοπεί αυτό το ρεύμα. Το ζήτημα είναι τι επιπτώσεις έχει στον ανυποψίαστο χρήστη που έρχεται να ενημερωθεί για ιστορικά ζητήματα στη Βικιπαίδεια--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:01, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Παρ'όλα αυτά ο Σιμόπουλος θα πρέπει να κριθεί με κριτήρια προσιτά και αντικειμενικά σε όλους και όχι με το τι άποψη θα σχηματίσει ο καθένας από την ανάγνωση του έργου του. Το τονίζω αυτό γιατί έχει σημασία ως προς την εξέλιξη του λήμματος και της συζήτησης. Επίσης καλό θα ήταν να αποφεύγονται προσωπικές ενασχολήσεις χρηστών σε εξωβικιπαιδικές δραστηριότητες, εκτός και αν ο ίδιος τις έχει δημοσιοποιήσει (δεν το γνωρίζω).--Diu (συζήτηση) 14:19, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Το διάβασα αυτό που λες αλλά ο Skylax δεν φαίνεται να αναφέρει ότι έχει σχέση με αυτό, οπότε θέλει προσοχή. Κατά τ'άλλα δεν πείθομαι από την προσέγγισή σου. Αντιλαμβάνομαι αυτό που λες - είναι αναμφισβήτητα λογικό- αλλά υπάρχουν περιπτώσεις, ειδικά όταν υπάρχει αμφισβήτηση, που η αξιοπιστία κάποιου πρέπει να αποδειχτεί από κάτι ανεξάρτητο και όχι από εμάς. Με το να προχωρήσεις σε μια κριτική αποτίμηση του έργου του Σιμόπουλου εκφράζεις άποψη που σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να ληφθεί ως αξιόπιστη ή ανεξάρτητη (το ίδιο προφανώς ισχύει και για μένα). Όπως και να έχει είμαι αρκετά επιφυλακτικός. Υπάρχουν, πάντως, αρκετά κριτήρια όπως είναι οι αναφορές, ο εκδοτικός οίκος κ.α. για να κρίνουμε. Επίσης, και άσχετο, στο κείμενο υπάρχει κάποιο λάθος (Από το 1808-1810 υπηρέτησε στο «Royal Scots Greys», σύνταγμα ιππικού του βρετανικού στρατού από το 1971 μέχρι το 1707.).--Diu (συζήτηση) 14:59, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αν δεν το αναφέρει ο ίδιος, δεν το αναφέρουμε ούτε εμείς από τη στιγμή που δεν προκύπτει κάτι το μεμπτό. Μα δεν μπορείς να πιστοποιήσεις ο ίδιος ότι δεν αναφέρεται πουθενά. Τι παραπομπή θα βάλεις στην φράση "ότι το συγκεκριμένο είναι άποψη του Τάδε και δεν τεκμαίρεται πουθενά"; --Diu (συζήτηση) 15:13, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Όχι μπορώ κάλλιστα να γράψω σύμφωνα με τον .... χωρίς αυτό να τεκμαίρεται από σχετικά έγγραφα και αρχεία .... ο Γκόρντον είναι πράκτορας. Αν είναι να γράφουμε για εντυπωσιασμό μόνο, έχω πρόχειρους κάτι Σκαρίμπες--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:23, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Διαφορετικά το κατάλαβα παραπάνω.--Diu (συζήτηση) 15:34, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Νά 'ναι καλά ο Γόρδων, όπου βρίσκεται, που κάνουμε τόση συζήτηση. Διάβασα μόνο τις πρώτες αράδες που έγραψε πιό πάνω το Kalogero τάδε, γιατί προφανώς είναι αδαής περί την ιστορία, οπότε τα υπόλοιπα είναι περιττά. Ο Γκόρντον δεν έλειψε από την άλωση επειδή αρρώστησε. Όλες οι πηγές λένε ότι έφυγε μαζί με τον Υψηλάντη για την άσκοπη εκστρατεία στον Κορινθιακό. Όταν γύρισε όλα είχαν τελειώσει, οι περισσότεροι αγωνιστές την είχαν κάνει για τα χωριά τους με τα λάφυρα και τις τουρκάλες κτλ.
Ο καλογερο τάδε, που ενδεχομένως τηρεί αρχείο γραπτών Σκύλακος, καλά κάνει και παραπέμπει στο "Είμαστε όλοι Diu" διότι εκεί, αντίθετα με όλους, είχα εκφράσει την άποψη ότι συχνά η ΒΠ αντλεί από στήλες εφημερίδων κατά παράβαση των κανονισμών. Η παρατήρησή μου αυτή οφείλεται αποκλειστικώς στις πρακτικές του Kalogero-τάδε κλπ που σε ιστορικά λήμματα χρησιμοποιούν ως "πηγή" τον Ιό της Ελευθεροτυπίας και συναφή λουλούδια της ελληνικής ταμπλογραφίας. Για την υπόθεση Diu δεν πήρα θέση γιατί δεν ασχολούμαι με τα σύγχρονα πολιτικά πρόσωπα στη ΒΠ και ούτε με ενδιέφερε καθόλου ο πολιτικός που έκανε την προσφυγή, ούτε μπήκα στις λεπτομέρειες της υπόθεσης. Είμαι σίγουρος ότι ο Diu ουδόλως ενδιαφέρεται για την μη-άποψη που είχα. Ίσως μάλιστα σέβεται την άποψη της μειοψηφίας.
Νομίζω ότι μπορώ να αποχωρήσω από αυτή τη συζήτηση.

Υ.Γ. Kalogero-τάδε, έχεις μείνει σχεδόν έναν αιώνα πίσω, στην εποχή του Κορδάτου. Η επανάσταση έγινε από παπάδες και προεστούς (το είπε και ο Απόστολος Διαμαντής που δεν έχει δηλωθεί για "ελληναράς εθνικιστής"). Άντε γειά.--Skylax30 (συζήτηση) 14:50, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μάλλον, αυτό εννοείται... Mε βάση το ιστορικό των φραγών, κάθε αρχή της χρονιάς το "επιζητά ο οργανισμός" ... Δηλαδή, μια φραγή από τον ίδιο, όπως πάντα διαχειριστή... (πιθανόν και για τον ίδιο σταθερό λόγο)... 2.86.0.39 15:09, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ευχαριστώ για τη διόρθωση.... Αν θες δες και αυτό και τη συνέχεια του...2.86.0.39 15:38, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρον γενικώς, ευχαριστώ πολύ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:40, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Εξαιρετικά ενδιαφέρον θα έλεγα:

Therefore the Grecian Government hastens, by this present distinguished expression of its regard, to invite you to the soil of Greece, a soil united by such tender memorial with yourself; confident that you, preferring glorious poverty and the hard living of Greece to the luxury and indolence of an obscure seclusion, will hasten your return to Greece, agreeably to your native character, restoring to us our valued English connection. Farewell !

Gordon declined the honour, but he became an original and enthusiastic member of the Greek committee in London, which was formed in 1823, Για τον Μπάιρον είχα εδώ καιρό την ίδια απορία--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:46, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Επίσης μιας και αναφέρονται "σφαγές": "The year 1827 was the hardest that Gordon had to face, for he had to play the part of practical strategist in the field. In January he accepted the command of the expedition to Piraeus, with the intention of relieving Athens, which was under blockade. Landing his troops at Port Phalerus he w^as attacked on February 11 by the Turks, whom he drove back with great slaughter, and he remained in command there till the arrival in April of General Sir Richard Church, who took over the supreme command, Gordon being content to act as director-general of ordnance".

Και στη συνέχεια πλέον θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε με τον αγαπητό Skylax30 ,για το φιλελληνικόν του προσώπου: Δεν ήταν πια φιλέλλην, διότι είχε γίνει πλέον Έλλην: "In many ways he had become quite Greek".2.86.0.39 16:57, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Νομίζω ότι δεν δικαιούμαι να στερήσω εμβριθείς βικιπαιδιστές από τις υπηρεσίες μου. Φυσικά και είχε και φιλελληνική δράση ο Γκ. Πώς αλλοιώς θα κυκλοφορούσε μεταξύ Ελλήνων; Αυτό που είχα γράψει και κάποιος το έσβησε ήταν ότι ο Γκ. άλλαξε στάση σταδιακά παράλληλα με την πολιτική της Αγγλίας. Μιλάμε σε πρώτη φάση για το 1821, οπότε και έγραψε την αναφορά του στο Άγγλο υπάλληλο του λοιμοκαθαρτηρίου στη Ζάκυνθο, φοβούμενος ότι θα πεθάνει. Εκεί έγραψε για σκυλοκεφαλές που μάλλον δεν είχε δεί αφού δεν ήταν στην άλωση. Από το 1822 η πολιτική της Βρετανίας άλλαξε σταδιακά. Ψόφησε ο Κάστελρηγκ και ανέλαβε ο Κάνινγκ. Το ίδιο έτος η βρετανία έκανε την πρώτη κίνηση αναγνώρισης: Αναγνώρισε τους Έλληνες ως εμπόλεμους, και επομένως έχοντες το δικαίωμα να κάνουν ναυτικούς αποκλεισμούς, νηοψίες κτλ. Για το αν ο Γόρδον είχε κάποια συμμετοχή στην φιλελληνική επιτροπή του Λονδίνου, δεν μπορώ να το επαληθεύσω στην ειδική για το θέμα μελέτη της Virginia Penn, Philhellenism in England, 1936. Αναφέρει ένα σωρό άλλα άτομα εκτός από τον Γκόρντον. Αλλά και να ήταν δεν αλλάζει κάτι ως προς το άλλο ζήτημα. Εδώ δεν κάνουμε δίκη. Γράφουμε απλώς τί λένε οι πηγές για διάφορα στάδια της ζωής του Γκ. Ποιό είναι το πρόβλημα;--Skylax30 (συζήτηση) 18:38, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Skylax30, το βιβλίο του, μάλλον, οικογενειακού βιογράφου, John Malcolm Bulloch, "The gay Gordons: some strange adventures of a famous Scots family", που το αναφέρει είναι του 1908.2.86.0.39 18:52, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Όντως Sκylax30 είναι σημαντικό αυτό που αφαίρεσα (ότι δηλαδή πήγε παράλληλα με την πολιτική της Βρετανίας) και καλό θα ήταν να το προσθέσεις στο κείμενο (θα έλεγα να το κολλήσεις στην πρόταση που αναφέρεται ότι υποστηρίζεται πως ήταν πράκτορας). Επίσης να σου πώ ότι δεν είμαι μπαμπούλας να ελέγχω το περιεχόμενο του κειμένου και ότι είσαι ελεύθερος να προσθέτεις και να αφαιρείς ό,τι θέλεις από τη στιγμή που υπάρχει συμφωνία γι'αυτό. Νομίζω, πάντως, ότι η συζήτηση έχει αποδώσει σε γενικές γραμμές καθώς, με τις προσθήκες του ανώνυμου και των λοιπών συμμετεχόντων, το λήμμα έχει βελτιωθεί αρκετά.--Diu (συζήτηση) 20:18, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Όντως, κάτι κάναμε. Εν τω μεταξύ, το κομμάτι για τα χαρέμια που περιπαικτικά χαρακτήρισε "κωμειδύλλιο" ο Καλογεροτέτοιος, βλέπω ότι υπάρχει σχεδόν αυτούσιο στο λήμμα Χουρσίτ Μεχμέτ Πασάς. Είναι δύσκολο να εξηγήσεις σε έναν αδαή ότι εκείνη την εποχή οι προσβολές χαρεμιών μουσουλμάνων αποτέλεσαν αιτία πολέμου. Ο Κόδριγκτον ανακρινόμενος ερωτήθηκε γιατί δεν έκανε νηοψίες στα αιγυπτιακά πλοία που μετέφεραν Έλληνες δούλους προς την Αίγυπτο, και αυτός απάντησε ότι δεν μπορούσε γιατί μέσα στα πλοία ήταν και τα χαρέμια των μουσουλμάνων και το χειρότερο που μπορούσε να κάνει ήταν να προσβάλλει τα χαρέμια. Στις αφηγήσεις των ξένων υπάρχουν και άλλα ενδιαφέροντα στοιχεία για τις γυναίκες της Τριπολιτσάς μετά την άλωση, αλλά δεν έχω όρεξη για διορθωπολέμους με διάφορους. Είναι πάρα πολλές οι μουσουλμάνες που γλύτωσαν και μοιράστηκαν στα χωριά της Πελοποννήσου ως "δούλες", άλλες βαφτίστηκαν χριστιανές, άλλες σπιτώθηκαν κ.ο.κ. Προφανώς ακόμα ίσχυε η δουλεία νόμιμα όπως και στις υπόλοιπες οθωμανικές επαρχίες. Μόλις εκδόθηκε το πρώτο καταστατικό κείμενο της προσωρινής κυβέρνησης, απαγορεύτηκε η αγορά και πώληση ανθρώπων, την ίδια στιγμή που οι Τούρκοι και οι Αιγύπτιοι έκαναν ακριβώς το αντίθετο: επανέφεραν την αγοραπωλησία λευκών μόνο για τους Έλληνες. Ας το αφήσουμε, μη πάθει κανένα εγκεφαλικό ο έτσι.--Skylax30 (συζήτηση) 21:44, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Καμία σοβαρή ιστορική πηγή δεν αναφέρει ότι έπνιξε ο Χουρσίτ το χαρέμι του. Αυτά είναι κατασκευάσματα. Αλλά σε ποιόν να τα πεις αυτά στον Σκύλαξ; Χάνεται τζάμπα σίελος. Όσο για τον Γκόρντον, ακόμη και ο Σπηλιάδης αναφέρει ότι μετά την εκπολιόρκηση της Τριπολιτσάς έφυγε, άρα ήταν παρών. Για να μην πω τίποτα -δεν το πίστευα το κοίταζα και το ξανακοίταζα, έψαξα και τον β τόμο μπας και πρόκειται περί λάθους- για το "ως ελέγετο έδωκεν υπονοίας ότι ήλθε να κατασκοπεύσει τα των Ελλήνων. Έλληνες ψιθυριστές, ες αεί αναξιόπιστοι και ρουφιάνοι. Τον έγλυφαν στο κατόπι για να επανέλθει στην Ελλάδα. Αυτή βέβαια είναι η αξιοπιστα του Σιμόπουλου, που αντλεί τον ψίθυρο και τον μετατρέπει σε εθνοθρησκευτικό φασιστικό ξεντέριασμα της ιστορίας --Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:08, 8 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Χμμμ... ζούλια πιδίμ,,, Να γιατί: Να προσθέσω, πως υπάρχει επίσης κάτι κοινό , παρά τη διαφορά αιώνα, στους δυό τους. Ο μεν Γκόρτον είχε ένα μπρίκι (1826) που το ονόμασε "Αχιλλέα", ενώ ο Σιμόπουλος δεν είχε, αλλά αυτονομάστηκε σε "Αχιλλέας" ως καπετάνιος της Ε.Α. Το αν έχει και ο αγαπητός Skylax30 κάτι κοινό με το όνομα "Αχιλλέας" μένει να μας το αποσαφηνίσει ο ίδιος... Τώρα, από που και ως που, οι Σκωτσέζοι "πράκτορες" της Αυτοκρατορίας, Κύριος είδε & οίδε... "Εισπράκτορες" ναι, μάλιστα, βεβαίως... Επειδή έφερνε το χρήμα τον μίσησαν μάλλον πολλοί... Αλλά χωρίς αυτό, Επανάσταση νιετ, (με ή χωρίς παπαδαριό κ.ο.κ.)...

"It was about this time that he bought a brig called the "Achilles" to convey stores and to aid his own movements. (1826)", (ο.π. σελ. 242) 2.86.3.109 08:43, 9 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Από την πηγή του Σπηλιάδη προκύπτει οτι αφενός αρκετοί υποψιάζονταν τον Γκορντον για κατασκοπία και αφετέρου ότι ο Γκόρντον ήταν παρών κατά την άλωση της Τριπολιτσάς.--Diu (συζήτηση) 15:09, 9 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τον Σπηλιάδη. Απλά λέει "μετά την άλωση". Μπ.δ.γ., τί θα λέγατε για ένα βικι-στοίχημα;--Skylax30 (συζήτηση) 20:21, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Όντως λέει "μετά την άλωση" και όχι ότι ήταν παρών.--Diu (συζήτηση) 22:54, 11 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Πού βρισκόταν ο Γκόρντον όταν έγινε η άλωση της Τριπόλεως;

Δύο μέρες δρόμο μακρυά, στα Βασιλικά ή Σικυώνα, μαζί με τους περισσότερους ξένους αξιωματικούς, υπό τον Δ. Υψηλάντη και τους γιούς του Κολοκοτρώνη Πάνο και Γενναίο. Το αναφέρει άλλος Άγγλος αξιωματικός που ταξίδευε μαζί του. Έκαναν και αρχαιολογική περιήγηση στην αρχαία Σικυώνα όπου διακρινόταν το αρχαίο θέατρο και άλλα ερείπια. Έπονται λεπτομέρειες.--Skylax30 (συζήτηση) 07:36, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Περί το Σεπτέμβριο του 21 είχαν συγκεντρωθεί γύρω από την Τριπολιτσά αρκετές μονάδες ξένων στρατιωτικών, με ευρωπαϊκή τακτική και πειθαρχία και καλύτερο εξοπλισμό. Μεταξύ αυτών και το σώμα του Γκόρντον. Όλοι αυτοί είχαν συνταχθεί υπό τον Υψηλάντη, στον οποίο οι Έλληνες καπεταναίοι δεν υπάκουαν. Όταν οι καπεταναίοι και προεστοί είδαν ότι επίκειται η παράδοση της πόλης, σκέφτηκαν ότι πρέπει να απαλλαγούν από τα τακτικά σώματα ώστε να πάρουν αυτοί τα λάφυρα. Έπεισαν λοιπόν τον Υψηλάντη και τους ξένους να κινηθούν προς τον Πατραϊκό επειδή είχε εμφανιστεί τουρκικός στόλος έξω από το Γαλαξείδι. Στις 25 Σεπτ. (Νέο Ημ.) όλοι αυτοί ξεκίνησαν αυτή την άσκοπη εκστρατεία. Γράφει ο ξένος "φιλέλληνας" Persat (κατά δήλωσή του ήταν επαγγελματίας στρατιώτης και απλά έψαχνε πού γίνεται πόλεμος. Ο ίδιος είχε πολεμήσει και στο Βατερλώ και στη Β. και Ν. Αμερική!):

"Ο πρίγκηπας Υψηλάντης έφυγε από το στρατόπεδο [της Τριπολιτσάς] την 25 Σεπτεμβρίκου, συνοδευόμενος από τον συνταγματάρχη Γκόρντον, τον Μ.Μ. Robertson, τον Voutier και εμένα, καθώς και τον Baleste ..."[3]

Συνέχεια από τα Memoirs του Persat, έκδοση 1910, κεφ. 4, σελ. 38:

"Τη δεύτερη μέρα [26/9] ... φτάσαμε στα Καλάβρυτα. ... Ο πρίγκηπας με σύστησε στους προεστούς των Καλαβρύτων, όπως και τον σ/χη Γκόρντον, και συνέχισαν την πορεία τους προς Πάτρα. [οι υπόλοιποι. Ο Persat ήταν ασθενής και περέμεινε στα Καλάβρυτα]"[4]

O Άγγλος που ανέφερα πιό πάνω είναι άλλος που έγραψε απομνημονεύματα. Εκείνος αναφέρει περισσότερες λεπτομέρειες, τις οποίες θα αναφέρω αργότερα. Ο Σιμόπουλος δεν είναι Φωτιάδης.--Skylax30

Ο Κ. το βιολί του. Σώνει και καλά να μείνουν υποψίες ότι μπορεί ο Γκόρντον να ήταν παρών, με "πηγές" κάποιες ομιχλώδεις παραγράφους αδιάφορων ιστορικών που παραπέμπουν ο ένας στον άλλον. Ο Χάμφρεϋς που ταξίδευε μαζί με τον Γκόρντον είναι σαφής και οι Έλληνες που τα έχουν ψάξει επίσης. Για το ανάλφρο του πράγματος, ας θυμίσουμε στον Κ. το "επιχείρημα" (καραμέλλα) ότι την 25 Μαρτίου 1821 δεν έγινε τίποτα: "Δεν το γράφει ο Γερμανός στα απομνημονεύματά του" . Και ο Γκόρντον δεν γράφει στην ιστορία του πού βρισκόταν κατά την άλωση. "Άρα δεν ήταν εκεί".
Επί τη ευκαιρία: Το χειρόγραφο του Χάμφρεϋς φυλάσσεται στη Γεννάδιο Βιβλιοθήκη.--Skylax30 (συζήτηση) 09:56, 14 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Αν οι πηγές το αναφέρουν καλώς αναφέρεται. Απλώς διαβάζω την σελίδα 269 από Φινλευ και δεν βλέπω που αναφέρεται ότι ο Γκόρντον ότι ήταν παρών κατά την άλωση. Μήπως έχει γίνει κάποιο λάθος;--Diu (συζήτηση) 13:19, 14 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Επίσης ο Gary Bass δεν ασχολείται επί της ουσίας με το ζήτημα και κανονικά θα έπρεπε να αφαιρεθεί.--Diu (συζήτηση) 13:25, 14 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Σύνοψη

Σήμερα διάβασα την εισαγωγή της Κάσδαγλη για το τρίτομο έργο του Γκορντον που κυκλοφόρησε από το ΜΙΕΤ και που μας επισήμανε, παραπάνω, ο Ασμοδαίος. Από αυτήν προκύπτουν τα εξής:

1. Ο Γκορντον συμμετείχε μεν στην πολιορκία της Τριπολιτσάς, απουσίαζε όμως κατά την άλωσή της σε αποστολή (Αναφέρεται ρητά στην σελίδα 12). Από την παραπομπή 4, όπου και η αναφορά, προκύπτει ότι περισσότερα στοιχεία σχετικά με τις εντυπώσεις του κατά την επιστροφή του περιέχονται στο Aglaia Kasdagli, "Exploring the papers of the Scottish Philhellene Thomas Gordon" (Κάμπος: Cambridge papers in Modern Greek 3, 1995, σελ. 45 - 69).
2. Η Κάσδαγλη σχολιάζει (παραπομπή 7, σελ. 15) τις αιχμές κάποιων Ελλήνων ιστορικών περί κατασκοπείας λέγοντας ότι "μοιάζουν, αν όχι ανιστόρητες, πάντως ατεκμηρίωτες" σημειώνοντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τα σχόλια του Σιμόπουλου σχετικά με την αντιζηλία Μπάιρον - Γκορντον, τα οποία τονίζει πως καταρρίπτονται αποφασιστικά από άφθονες μαρτυρίες που περιέχονται στο αρχείο Γκορντον.
3. Ο Γκορντον υπήρξε Φιλέλληνας, με ό,τι και αν σημαίνει αυτό, ο οποίος όμως ταύτιζε το μέλλον της ελληνικής επανάστασης με τα συμφέροντα του βρετανικού κράτους (από μνήμης οπότε θα το ξαναδώ όταν μπορέσω).
4. Το έργο του Γκόρντον χαρακτηρίζεται ένα από τα σοβαρότερα και εγκυρότερα υπάρχουν με εμφανή προσπάθεια του συγγραφέα για μια "αντικειμενική", μετριοπαθή και ακριβή απεικόνιση της πραγματικότητας (σελ. 17 - 18). Παράλληλα τονίζεται ότι επηρέασε καθοριστικά τους Φίνλευ και Τρικούπη.

Μέσα στην ημέρα θα προχωρήσω στην προσθήκη των παραπάνω με μια επιφύλαξη ως προς το 3, το οποίο θα ξανακοιτάξω.--Diu (συζήτηση) 12:19, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Επίσης έχω μια εντύπωση ότι η ενότητα περί Παπαδιαμάντη κλπ είναι σχετικά δυσνόητη. Καλό θα ήταν είτε να ενταχθεί σε κάποια άλλη είτε να αλλάξει. Δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς την σημασία της με τον τρόπο που είναι διαρθρωμένη.--Diu (συζήτηση) 12:38, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Και ο Σιμόπουλος αναφέρει συγκριτικά τα καλά λόγια του Clair για το έργο του Γκόρντον. Ο ίδιος πιστεύει ότι η Ιστορία του Γκόρντον χαρακτηρίζεται μεν από μετριοπάθεια αλλά ερμηνεύει την επανάσταση από τη σκοπιά της Αγγλικής πολιτικής. Ο κάθε συγγραφέας έχει δικαίωμα στην άποψή του. Σημειώνω μια λεπτομέρεια από τα απομνημονεύματα του Humphreys: Λέει ότι ο Γκόρντον πήγε στη Ζάκυνθο "για κάποιες δουλειές του" γιατί είχε μήνες που δεν είχε επαφές με την Ευρώπη (Linner, σ. 71).--Skylax30 (συζήτηση) 19:31, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Μα δεν διαφωνεί κανείς στην προσθήκη της άποψής του. Άλλωστε αυτό που λέω, με επιφύλαξη, είναι ότι και η Κάσδαγλη το ίδιο αναφέρει.--Diu (συζήτηση) 23:12, 13 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ε καλά, στη βικιπαίδεια των "ελληνόφωνων" είμαστε.--Skylax30 (συζήτηση) 20:32, 15 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Ενότητα: Πηγές

Έχει νόημα να έχουμε ενότητα για πηγές αφού υπάρχει ήδη η ενότητα για Παραπομπές;--Diu (συζήτηση) 13:45, 14 Ιανουαρίου 2016 (UTC)