Συζήτηση:Σλαβοφανής διάλεκτος της Μακεδονίας

Αναφέρεται με σαφήνεια ανέγγιχτο και θολό σαν φάντασμα και το Αυτόθι είναι η σημαντικόιτερη πηγή.Dgolitsis--'```` 06:42, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα

Το τρέχον λήμμα είναι προφανώς προϊόν πρωτότυπης έρευνας που δεν βασίζεται σε εξειδικευμένες πηγές. Αυτό που περιγράφει είναι η σλαβομακεδονική γλώσσα με προσοχή ώστε να αποφευχθεί ονομαστική αναφορά σε αυτή. Ειδικά κάποιες λέξεις που παρατίθενται δεν είναι χαρακτηριστικές για κάποια διάλεκτο ή ιδίωμα αλλά κοινές και με άλλες γλώσσες (σέρβικα, βουλγάρικα), άλλες πληροφορίες αφορούν τις σλαβικές γλώσσες γενικά ή και ζητήματα παράδοσης και όχι γλώσσας. Ένα τέτοιο λήμμα θα πρέπει να βασίζεται σε γλωσσολογικές πηγές και όχι τυχαία αλιευμένες πληροφορίες. --geraki ^talk 06:44, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Όχι δεν πρόκειται για τη σλαβομακεδονική γλώσσα. Ο όρος διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου. Παρακαλώ να είστε περισσότερο προσεκτικός. Πρόκειται για το αυθεντικό γλωσσικό προφορικό ιδίωμα (προκύπτει σαφώς και από την εισαγωγή) που ούτε σπαράγματα έστω και στη κυριλλική γραφή δεν εντοπίζονται τουλάχιστον πριν το 1900. Πάντως, λόγω σεβασμοϋ προς το Status quo, που διαμορφώθηκε το 1913 αναφέρομαι στις νότιες απολήξεις του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου..--Dgolitsis 07:54, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Y.Γ. εν πάση περιπτώσει δεν είμαι διατιθεμένος σε τέτοιου είδους θέματα να απολογούμαι κάθε φορά στην αυθεντία σου για αυτονόητα πράγματα. Χωριό που φαίνεται καλαούζο δεν θέλει-.- DG

Το άρθρο είναι άτοπο, πρώτον η σλαβική κρυπτογράφηση του τραγουδιού είναι με πολλά λάθη (μπορώ να την δώσω σε καθαρά Βουλγαρικά για να πεισθείτε γιαυτό), δεύτερον το ίδιο το τραγούδι έχει γραφτεί απο τον Στέφαν Σταμπολόφ απο το Βέλικο Τάρνοβο, βόρεια Βουλγαρία, τρίτον το Λέχοβο της περιοχής Καστοριάς,δεν είναι Βουλγαρόφωνο χωριό αλλά Αλβανο-Ελληνικό, τέταρτον στην ΦΥΡΟΜ δεν μιλάνε Σερβοκροάτικα και πέμπτον όπως έγραψαν πριν απο μένα άλλοι το άρθρο δεν βασίζεται σε επιστημονικές παραπομπές αλλά σε ελεύθερες σκέψεις. --Подпоручикъ (συζήτηση) 13:38, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το άρθρο είναι προϊόν των πολιτικών απόψεων του συντάκτη για τη χρήση της σλαβομακεδονικής γλώσσας, γεγονός που έχει διερευνηθεί στο αντίστοιχο άρθρο διάλεκτος Πρίλεπ-Μπίτολα της αγγλικής ΒΠ. Δεν αναγνωρίζεται ως υπάρχουσα σε επίσημα γλωσσολογικά φόρα--The Elder (συζήτηση) 13:58, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Πρώτον το πρωτότυπο είναι κατατιθεμένο στο ΓΕΣ/ΔΙΣ αναλυτικότερα Γενικό Επιτελείο Στρατού- Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού, δεύτερο ένας λεχοβίτης (οι εκτεθέντες ή τα συναποκομίσανε ή τα καταστρέψανε μετά το 1913) το περιέσωσε ίσως από το διπλανό χωριό το Στρέμπενο, όπου δρούσε κατά κόρον ο βουλγαρική προπαγάνδα, τρίτον τα λαθάκια τα γνωρίζω ίσως από παρανόηση να γίνανε, όπως πόλε αντί πόλιε.. στα Σκόπια διδάσκονταν για περισσότετα από 50 χρόνια σερβοκροατικά.. αυτό γράφω. Το κυρίαρχο είναι άλλο το αυθεντικό προφορικό γλωσσικό ιδίωμα και άλλο η σημερινή αποκαλούμενη σλαβομακεδονική η οποία αν δεις το σχετικό λεξικό 2011 υπερτερούν οι ξένες και ιδίως για ενσωμάτωση επιστημονικών όρων αγγλικές λέξεις. Για ποια σλαβομακεδονική γράφεται... για κράμα διαλέκτων πρέπει να γράφεται. Θα ήθελα όμως να ξέρω επί τιτοϊκής Γιουγκοσλαβίας οι σημερινοί «makedonski» καλλιεργούσαν στα σχολεία τους τα σερβοκροατικά ή τα λεγόμενα σλαβομακεδονικά...--Dgolitsis --'```` 14:13, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Υ.Γ. Δεν έχει καμιά ιδιαίτερη σημασία το βουλγάρικο τραγούδι αλλά οι λέξεις που επισημαίνονται στη λεζάντα του χάρτη και σ΄ αυτές να απαντήσεις και όχι να παρεκτρέπεις τη συζήτηση στα δικά σου αμπελοχώραφα. Βρες μου έστω και μια έγγραφη λέξη πριν το 1892.. αν δεν βρεις ποίε τη νήσσα.DG--'```` 20:34, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Για ποιά φόρα και πολιτικές απόψεις γράφετε mr EDLER.. ως συνήθως αόριστα.. το λένε ή δεν το λένε το χαβάνι avan και το diavol diabol. Σημειωτέον ότι στα σερβοκροατικά χρησιμοποήσαν ευρύτατα το λατινικό -v..εδώ δημιουργήσανε και τη νεότευκτη λέξη kostur δηλ. από το κοστ λένε που σημαίνει Σκελετός.. από κάτι τέτοιο λένε προέρχεται και η λέξη Καστοριά παραγνωρίζοντας ακόμα και την προκόμπιο και την Άννα Κομνηνή. Dgolitsis--```` 15:17, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εννοώ γλωσσολογικά fora σαν τον Εθνολόγο για παράδειγμα. Η διάλεκτος της ευρύτερης περιοχής στο τρίγωνο Οχρίδα-Πρίλεπ-Μπίτολα αντιμετωπίζεται μόνο μία φορά σε δημοσιευμένο βιβλίο, όχι καθαρά γλωσσολογικό. Όλες οι άλλες αναφορές είναι αναπαραγωγές του άρθρου της αγγλικής Βικιπαίδειας. Οι πολιτικές σας απόψεις είναι γνωστές και διεισδύουν σε κάθε άρθρο σχετικό με την ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας που καταπιάνεστε. Ανεξαρτήτως αυτού του γνωστού θέματος, ωστόσο, εδώ από καθαρά επιστημονική άποψη το άρθρο συνιστά πρωτότυπη έρευνα, όπως ακριβώς σας τονίστηκε. Στο μάτι του επιστήμονα διατυπώσεις του τύπου οι κάτοικοι μιας συγκεκριμένης περιοχής νιώθουν αποστροφή στην προφορά του ... (οποιασδήποτε συλλαβής) δεν λέγει απολύτως τίποτα και ειδικά τα γλωσσολογικά άρθρα χρειάζονται μια επιστημονική τεκμηρίωση, για να μη γίνονται έρμαιο πολιτικών απόψεων--The Elder (συζήτηση) 15:38, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Υ.Γ. Και από που ως που πρέπει να πιστέψουμε τον Άγγλο. Πήγε π.χ. στα Κορέστια για να διαπιστώσει πως ομιλείται η γλώσσα αυτή από ορισμένους;Dg--'```` 20:34, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Όχι παρακαλώ οι κάτοικοι μιας συγκεκριμένης περιοχής, αλλά ολοκλήρου του τότε βιλαετίου· η λέξη αποστροφή είναι το πρόβλημα το κάνουμε η μή χρήση.. μα δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ο Χριστός έπρεπε να γίνει Risto και κατά επέκταση μόνο το hierarxia έμεινε στη θρησκευτική σλαβωνική .. Το ξαναλέω αν με δικές σου πηγές μπορείς να ανατρέψεις τα γραφόμενα έχει καλώς αλλιώς κράτα τις κρίσεις σου για το ευατό σου. DG-- 15:52, 10 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επανέφερα την σήμανση για πρωτότυπη έρευνα και έχω σημειώσει επίσης την έλλειψη εξειδικευμένων (γλωσσολογικών) πηγών και σημεία ασάφειας. Σημειώνω εκ νέου ότι αυτό που περιγράφει είναι η σλαβομακεδονική γλώσσα. Κάποια σημεία μάλιστα δεν είναι χαρακτηριστικά είτε της διαλέκτου, είτε της σλαβομακεδονικής αλλά κοινά σημεία πολλών σλαβικών γλωσσών. Ξεκινώ με μερικά σημεία που δείχνουν την ασάφεια και το αστήριχτο του λήμματος (φυσικά δεν μπορώ να τα αναφέρω όλα).

• Καταρχήν δεν αναφέρεται ποιας γλώσσας είναι διάλεκτος. Διάλεκτος της ελληνικής, της βουλγαρικής, της σερβικής, της σλαβομακεδονικής; (ναι είναι της σλαβομακεδονικής, αλλά το περιεχόμενο του άρθρου δεν περιέχει αυτά που την χαρακτηρίζουν ως τέτοια)
• Υπάρχει σημαντικός αριθμός παραθεμάτων που δεν γίνεται κατανοητό για ποιο λόγο παρατίθενται αλλά ούτε αναφέρεται και σε ποια γλώσσα είναι εκφρασμένα.
• Στην ενότητα Προλεγόμενα παρατίθεται απόσπασμα από μυθιστόρημα του Μυριβήλη, το οποίο συνήθως χρησιμοποιείται για αναφορά στην σλαβομακεδονική. Βέβαια ο Μυριβήλης περιγράφει μια γλώσσα αλλά δεν αναφέρεται ονομαστικά σε αυτή, πόσω μάλλον να την διακρίνει μεταξύ σλαβομακεδονικών ή βουλγαρικών διαλέκτων.
• Οι παροιμίες αν δεν είναι σέρβικες (ο βασιλιάς (κράλης) Μάρκο ήταν Σέρβος) είναι τουλάχιστον σλαβομακεδονικές. Και πάλι δεν έχουμε πηγή για αυτές - για ποια γλώσσα είναι χαρακτηριστικές.
• Η ενότητα Σλαυωνική ή παλαιοσλαβική ή θρησκευτική γλώσσα ή μάλλον η πρώτη παράγραφος θα μπορούσε να είναι κοινή για όλα τα λήμματα των γειτονικών σλαβικών γλωσσών (και πολύ περισσότερο της βουλγαρικής).
• Στην δεύτερη παράγραφο όμως έχουμε χαρακτηριστικό παράδειγμα της πρωτότυπης έρευνας πάνω σε μισοκατανοημένη γνώση. Γράφει το λήμμα: «στα σερβοκροατικά αποδίδεται ως krevet και στα σκοπιανά ως krebet. Στη σημερινή γλώσσα των Σκοπίων γενικά αντικαθίσταται το -v με το -b παρά την πεντηκονταετή διδασκαλία των Κροατικών». Είναι η ίδια λέξη. krevet και кревет η ίδια λέξη στις ίδιες γλώσσες, με την ίδια προφορά αλλά γραμμένη με διαφορετικό αλφάβητο. Δεν διδάσκονταν τα "κροατικά". Το ορθό είναι ότι στα σχολεία της Γιουγκοσλαβίας διδάσκονταν δύο ισοδύναμα αλφάβητα τα οποία χρησιμοποιούνταν περισσότερο ή λιγότερο και στην καθημερινή ζωή ανάλογα με την περιοχή. Με την διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, κάθε κράτος διατήρησε την διδασκαλία ενός από τα δύο αλφάβητα. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που περιγράφεται είναι μια λέξη κοινή από το Ζάγκρεμπ μέχρι το Μοναστήρι και όχι μια που διακρίνει κάποια διάλεκτο από τον κύριο κορμό κάποιας γλώσσας.
• Τα ίδια χαρακτηριστικά υπάρχουν και στις υπόλοιπες ενότητες, με διαφοροποίηση με βάση την διαφορά μεταξύ λατινικού (που μάλιστα δεν χρησιμοποιούν) και κυριλλικού αλφαβήτου και όχι την γλώσσα, εμπλοκή μεταξύ του ουσιαστικού και του επίθετου θεωρώντας τις διαφορετικές λέξεις κλπ. Ειδικά στο πρόβλημα με το αλφάβητο φαίνεται να υπάρχει έντονη τάση για να θεωρείται διαφορετικός φθόγγος το λατινικό v από το κυριλλικό b σε πολλά παραδείγματα. Μάλιστα σε αυτό γίνεται ανάμειξη αλφαβήτων στην ίδια λέξη (επίσης το vetser που γράφει είναι ανορθόγραφο. Δεν υπάρχουν δίψηφα. Το σωστό είναι večer=вечер και όχι vetser/ъeyeр.)
• Υπάρχουν σημεία που ξεκάθαρα αναφέρονται στην βουλγαρική γλώσσα ή στις σλαβικές γενικά (π.χ. Η αδυναμία προφοράς του ελληνικού -θ). Τουλάχιστον οι μισές λέξεις αναγνωρίζονται ως λέξεις επίσης σερβικές ή βουλγαρικές (προφανώς κοινές στην σλαβομακεδονική) άρα όχι χαρακτηριστικές μιας διαλέκτου. Σε πολλά σημεία π.χ. στην ενότητα Παρανοήσεις και ασυνεννοησίες, δίνονται παραδείγματα διαφορετικών λέξεων μεταξύ σερβικής, βουλγαρικής ή και ρωσικής και σλαβομακεδονικής η οποία αναφέται ως σκοπιανά ή προφορικό ιδίωμα. Αλλά από αυτό γίνεται και εμφανές ότι στην πραγματικότητα η περιγραφή αφορά την κύρια σλαβομακεδονική γλώσσα και όχι μια διάλεκτο της σλαβομακεδονικής.

-geraki ^talk 15:55, 12 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Επίσης ποια είναι η διαφοροποίηση μεταξύ σερβικής, κυριλλικής και σερβοκροατικής γραφής; Η σερβική γραφή είναι ένα είδος κυριλλικής , η δε σερβοκροατική είναι γλώσσα με δύο γραφές (κυριλλική και λατινική) και όχι είδος γραφής

Sotkil (συζήτηση) 16:32, 12 Αυγούστου 2012 (UTC)

Και από που ως που πρέπει να πιστέψουμε τον Άγγλο. Πήγε π.χ. στα Κορέστια για να διαπιστώσει πως ομιλείται η γλώσσα αυτή από ορισμένους..speechless--The Elder (συζήτηση) 19:36, 12 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Ο Άγγλος απλώς αντέγραψε τα φωνητικά του Νικολάου Ανδριώτη και συμπλήρωσε κάποια στοιχεία από τη σκοπιανή βιβλιογραφία δηλ. την παραποιημένη και διαγκουμένη. Λήμμα πενιχρότατο... για πιο αγγλικό λήμμα μας μιλάς. Για πιο αγγλικό λήμμα μας μιλάς. Κουτοπονηριές σλαβομακεδονίστικες αλλού, όχι σε μένα. Δεν έρχεσαι να μας αναπτύξεις τις θεωρίες σου στο (ΙΜΧΑ) Ινστιτούτοι Μελετών Χερσονήσου του Αίμου, οι πύλες είναι ανοικτές. --Dgolitsis 05:43, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

• • Καθαρό βέτσερ.. αν στα κυριλλικά αποφεύγουν την απόδοση του -ts με το ειδικό c ίναι δικιά τους υπόθεση. Μιλάω για το προφορικό γλωσσικό ιδίωμα με τη σημείωση ότι μόλις το 1835 ιδρύθηκε στο Γκάμπροβο η πρώτη αλληλοδιδακτική βουλγαρική σχολή και μάλιστα από τον ελληνοτραφή έμπορο Βασίλ Απρίλοφ. Dgolitsis\-\-```` 08:02, 13 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Ακριβώς tamam η παροιμία: Umbre Marko σε αυτό αναφέρεται στις μπόρες που περάσανε και στο διάβα τους αφήσανε κούτσουρα και χάλαρα και λέγεται κυρίως για τα ζιζάνια που ξαναφυτρώνου για να ξαναπαρασύρει το ορμητικό ρεύμα. Dgolitsiς--'```` 11:25, 13 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Είδα προηγουμένως την παρατήρησή σου και δεν πρόλαβα να ζητήσω διευκρινήσεις. Τα σερβοκροατικά ήταν αποκλειστικά λατινικά ως νέοτευκτη γλώσσα που διαμορφώθηκε και με κάποιες καταλήξεις λατινικές, όπως σε εν και ευρεία χρήση του γράμματος - v παραμενότων των κυριλλικών σχεδόν σε αχρησία με αξαίρεση την εκκλησσιαστική γλώσσα νομίζω που δεν ενθαρύνονταν εξάλλου από το κράτος. Πάντως η αλληλογραφία όποια και αν είναι αυτή κατά τη διάρκεια του εμφυλίου πολέμου γίνοταν σε λατινική γραφή γιατί αυτή ήταν η επίσημη γλώσσα σ΄όλη την Γιουγκοσλαβία. DG--'```` 12:21, 13 Αυγούστου 2012 (UTC).

Υ.Γ. δηλ. από το 1944-1990 γίνονταν εξαίρεση και στην τότε Ομοσπονδία της Μακεδονίας, όπως την αποκαλούσαν διδάσκονταν στα σχολεία η κυριλλική γραφή; Αν έχεις κάποια πηγή να την παραθέσουμε.Dg

Τι είναι αυτό; Ομοσπονδία της Μακεδονίας;---Harkoz (συζήτηση) 22:06, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

παραφράση του: The Confederate State of Skopje and this language (Anthens 1957)dG--'```` 22:35, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αυτό που κάνεις είναι παραποίηση μετάφρασης. Όχι παράφραση. Μετέφρασέ το σωστά και γράψε το όνομα του συγγραφέα και του εκδότη.--Harkoz (συζήτηση) 22:46, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

• η λανθάνουσα γλώσσα λέει την αλήθεια..κάπως έτσι την θέλουν και επίσης σερβοκροατική γλώσσαDg--'```` 06:30, 16 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Η σερβοκροατική είναι μία γλώσσα με δύο γραφές: Οι Κροάτες είχαν τη λατινική γραφή (όπως έχουν και σήμερα) γιατί επέλεγαν και ως καθολικοί περισσότερο την πιο δυτική γραφή , ενώ οι Σέρβοι όπως και σήμερα επιλέγουν την κυριλλική γραφή που ταιριάζει περισσότερο με το ορθόδοξο δόγμα. Επί ενιαίας Γιουγκοσλαβίας διδάσκονταν και οι δύο γραφές.
• Sotkil (συζήτηση) 12:30, 13 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Δεν κατανοώ τη σημασία του αν το:Hemnia (Ύμνος) Heroik π.χ. γράφεται στα κυριλλικά ή στα σερβοκροατικά, αλλάζει τίποτε.--Dgolitsis--'```` 20:27, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Η φράση "...γράφεται στα σερβοκροάτικα..." τί μπορεί να σημαίνει;

Υπάρχουν:

1. η κυριλλική γραφή που χρησιμοποιούν οι Ρώσοι, οι Βούλγαροι, οι Ουκρανοί και οι Λευκορώσοι
2. η σερβική γραφή (παραλλαγμένη κυριλλική) που χρησιμοποιούν οι Σέρβοι, οι Μαυροβούνιοι και οι Σκοπιανοί
3. η λατινική γραφή που χρησιμοποιούν μεταξύ άλλων οι Κροάτες, οι Σλοβένοι, οι μοσουλμάνοι της Βοσνίας κ.λ.π.

Δεν υπάρχει το "...γράφεται στα σερβοκροάτικα...". Μάλλον κάτι άλλο εννοείς. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 20:39, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Το πρόβλημα δεν είναι δικό μου. Πάντως το λεξικό που έχω στα χέρια μου γράφει στην προμετωπίδα:SrpsKohrvasko-Grcki DG.--'```` 22:03, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εξακολουθείς να μην καταλαβαίνεις τη διαφορά μεταξύ γλώσσας και γραφής. Και γράφεις και για διαλέκτους... Το πρόβλημα εφόσον εσύ γράφεις και εμείς διαβάζουμε είναι καί δικό σου καί δικό μας. Πρέπει να διευκρίνισεις τί εννοείς με τη φράση "...γράφεται στα σερβοκροάτικα...".

Γράφεται στη σερβοκροάτικη γλώσσα στο σερβικό αλφάβητο, ή

Γράφεται στη σερβοκροάτικη γλώσσα στο λατινικό αλφάβητο, ή

καί τα δυο.

Κάτι πρέπει να σημαίνει. Δεν μπορεί να μην σημαίνει τίποτα. Κάτι είχες στο μυαλό σου όταν τό 'γραφες. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 22:27, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Το 2 που αναφέρεται πιο πάνω (σερβική γραφή) απλά δεν υπάρχει. Ούτε υπήρξε ποτέ. Οι αυθαίρετες απόψεις κι τα αυθαίρετα συμπεράσματα συνεχίζονται κανονικά. Παραλλαγμένη κυρίλλική... επειδή ενδεχομένως το σερβικό, όπως και το σλαβομακεδονικό αλφάβητο, έχουν το καταραμένο ρωμαιοκαθολικολατινικό j. Η κυριλλική γραφή είναι μία όπως και η λατινική η η ελληνική--Harkoz (συζήτηση) 22:32, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

• είναι πολύ απλό και μη μεγιστοποιείται το πράγμα. recnic SrpsKohrvasko-Grci δηλ. Σερβοκροατικό λεξικό. Το αναφέρω παραπάνω.Dg--'```` 22:44, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Y.G. μπερδεμένα πράγματα.. είναι επόμενο να υπάρχουν και διαφορετικές θεωρήσεις επί του θέματος

• Ωραίες συλλογιστικές λεπτών αποχρώσεων. Δηλαδή η αγγλική γλώσσα που χρησιμοποιεί λατινικά γράμματα δεν έχει αγγλική γραφή... τι σερβική και κροατική και άρα σλαβομακεδονική γραφή κάτι τέτοιο δηλαδή;DG--'```` 23:17, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Η πρωτότυπη έρευνα δεν επιβεβαιώθηκε. Η συζήτηση αυτή πρέπει να κλείσει. Όποιος έχει τεκμηριωμένες ενστάσεις να τις καταβάλει άμεσα εντός του σαββατοκύριακου. Η ταμπέλα θα αφαιρεθεί εντός των ημερών. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 23:09, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Παρακαλώ να γίνει συνοπτική ανακεφαλαίωση των επιχειρημάτων που υποστηρίζουν την πρωτότυπη έρευνα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 08:16, 19 Αυγούστου 2012 (UTC)

Πηγές

Η έλλειψη πηγών δεν επιβεβαιώθηκε. Όποιος έχει τεκμηριωμένες ενστάσεις παρακαλείται να τις καταβάλει άμεσα εντός του σαββατοκύριακου. Η ταμπέλα θα αφαιρεθεί εντός των ημερών. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 23:09, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επειδή δεν υπάρχει άμεση ένσταση προχωρώ στην αφαίρεση της ταμπέλας πηγών και παρακαλώ, όπου υπάρχει πρόβλημα πηγής ας συζητηθεί εδώ πρώτα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 09:25, 18 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ακρίβεια

Η έλλειψη ακρίβειας δεν επιβεβαιώθηκε. Όποιος έχει τεκμηριωμένες ενστάσεις να τις καταβάλει άμεσα εντός του σαββατοκύριακου. Η ταμπέλα θα αφαιρεθεί εντός των ημερών. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 23:09, 15 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επειδή δεν υπάρχει άμεση ένσταση προχωρώ στην αφαίρεση της ταμπέλας πηγών και παρακαλώ, όπου υπάρχει πρόβλημα ανακρίβειας ας συζητηθεί εδώ πρώτα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 08:14, 19 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επείσακτες γλώσσες στην Ελλάδα

Η πριλαπομοναστηριώτικη γλώσσα με βάση το χάρτη στο λήμμα της δεν ομιλούνταν στους νομούς Καστοριάς και Πέλλας, όπου ομιλούνταν αντίστοιχα η διάλεκτος Καστοριάς και Εδέσσης-Θεσσαλονίκης. Τί ισχύει τελικά; Ο χάρτης είναι αναξιόπιστος; Οι διάλεκτοι Καστοριάς και Εδέσσης-Θεσσαλονίκης είναι παρακλάδια της Πριλαπομοναστηριώτικης διαλέκτου ή όχι; Έχω μπερδευτεί. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 19:57, 22 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Το πολύ το Κύριε ελέησον το βαριέται και ο παππάς. Αυτό έχω αποκομίσει από τα ιστορικής έκδοσης αγγλικά λήμματα· μπλα-μπλα με επικέντρωση σε επουσιώδεις εξιστορήσεις. Σε κάποια παραλίμνια χωριά της Καστοριάς το κατεβαίνω το λένε Urvam, ενώ ορεινότερα slezam. Εκείνο που έχει σημασία είναι ότι και τα δύο έχουν κατάληξη σε -am. Θα επεξηγήσω σε σημείωση τι εννοείται γλωσσικό ιδίωμα και τι καταχρηστικώς διάλεκος.. προεισαγωγικώς: αυτό που ομιλείται σήμερα (2012) σε κάποιους θυλάκους των βορείων συνόρων εντός ελλαδικού χώρου χωρίς ποτέ να ριζώσουν προσαρμογές των τότε ιδρυθέντων βουλγαρικών σχολείων (1892-1908) και χωρίς να επηρεασθούν, όπως τα σημερινά σλαβομακεδόνικα από επιδράσεις της σερβοκροατικής για περίπου πενήντα χρόνια (1943-1990), όπως συνέβη στο πρώην Ομόσπονδο Κράτος των Σκοπίων, α π ο τ υ π ώ ν ε ι το αυθεντικό γλωσσικό προφορικό ιδίωμα της ευρύτερης περιοχής του Μοναστηρίου. Οι κάτοικοι των περιοχών εκείνης της περιόδου συναλλάσσονταν και δικάζονταν στο Μοναστήρι και όχι στη Θεσσαλoνίκη. Ιδέ π.χ. Αναστάσιος Πηχεών.--Dgolitsis```` 21:55, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

Εννοείς δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, ότι η πριλαπομοναστηριώτικη διάλεκτος είναι αυτή που ομιλούνταν σε όλη τη βορειοδυτική Μακεδονία και όλες οι παραλλαγές της είναι απλά ιδιώματα και ιδιωματισμοί. Σε αυτήν την περίπτωση θα πρέπει και ο αντίστοιχος χάρτης να αλλαχτεί ώστε να αποτυπώνει την πραγματικότητα. Επειδή όμως οι μόνες μελέτες που έχουν γίνει είναι αυτές των Σκοπιανών και των Βουλγάρων, θα πρέπει να αρκεστούμε στις πηγές που διαθέτουμε και από αυτές να εξάγουμε κάποια συμπεράσματα. Δυστυχώς η Ελληνική ακαδημαϊκή κοινότητα ουδέποτε ασχολήθηκε με τις σλαβικές διαλέκτους που ομιλούνταν από Έλληνες (εδώ δεν ασχολήθηκε με τις ελληνικές διαλέκτους!) και προτιμά να ασχολείται με το αν το "Λιμποβίτσι" ανήκει ετυμολογικά στην αρκαδική ή στην ιωνική διάλεκτο (τόνοι βιβλίων έχουν γραφτεί για κάτι τέτοια σαχλά). Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 22:17, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Δεν έχω δει τον χάρτη ούτε που με ενδιαφέρει γιατί είναι πολύ απλό: Στην αγγλική wiki έχουν δημιουργηθεί διάλεκτοι επιπλέον Ανω Πρεσπών και Κάτω Πρεσπών (Lower Prespa).. έτσι από το πουθενά δηλ. Αν αναφερθοούε στην κάτω Πρέσπα και τεντώσουμε λίγο το σκοινί όσο πάει μπορεί κανείς να συμπεριλάβει και τα διπλανά χωριά στην περιοχή Κορεστίων σε καμιά όμως περίπτωση τα παραδιπλανά χωριά του ορεινού συγροτήματος Βιτσίου· οι ελάχιστες και μόνο λεκτικές διαφοροποιήσεις προσδιορίζουν και υποδιαλέκτους; Η κατάληξη π.χ. επαναλαμβάνω των ρημάτων είναι -am σε όλο το βιλαέτι και η μη χρησιμοποίηση του ελληνικού γράμματος «Χ» τό ίδιο ακόμα και στη τότε διάλεκτο της Αχρίδας. Τα όρια είναι γλωσσικά και όχι γεωγραφικά. Άρα και ο χάρτης που αναφέρεις είναι μάλλον μέσα στα πλαίσια ενός θολού τοπίου χωρίς πειστική τεκμηρίωση. Και να μη μας διαφεύγει ότι από τους φυγόντες μέσω π.χ. των τότε ανατολικών χωρών του παραπετάσματος (έχει κανείς απορία σήμερα για τη χρήση του όρου;) έχουν αναδειχθεί ακόμα και ιστορικοί σε αυστραλιανά πανεπιστήμια, όπως της Μελβούρνης π.χ. ο Αρθούρ Λεϊκωφ (Λέικος) που έχει πληροφόρηση από τον παππού του εκ Βυσσινιάς Καστοριάς.--Dgolitsis και έχει προβεί και σε έκδοση σχετικής μονογραφίας```` 11:58, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Όπως το καταλαβαίνω, λες ότι η Πριλαπομοναστηριώτικη διάλεκτος περιλαμβάνει και τα ιδιώματα:

1. Κάτω Πρέσπας
2. Άνω Πρέσπας
3. Καστοριάς
4. Νεστορίου
5. Κορυτσάς
6. Βεύτσανης - Ραντόσδας
7. Μοριχόβου - Τικφών
8. Ντίμκολ - Κάτω Μπάρντου
9. Δίβρης, και
10. Γκαλίτσνικ - Κάτω Ρέκας

Αυτό όμως θέλει και κάποια πηγή για να στηριχτεί. Ή τουλάχιστον να αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει πηγή που να λέει ότι τα παραπάνω ιδιώματα είναι αυτοτελείς διάλεκτοι.

Παραμένει επίσης το ερώτημα: Στην περιοχή Αλμωπίας (και Έδεσσας) ομιλούνταν κάποιο ιδίωμα της Πριλαπομοναστηριώτικης διαλέκτου ή της Εδεσσαιοθεσσαλονίκειας διαλέκτου; Και ένα δεύτερο: Υπάρχει Εδεσσαιοθεσσαλονίκεια διάλεκτος, ή είναι κι αυτή ιδίωμα της Πριλαπομοναστηριώτικης; Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 19:45, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ανούσιος σχολαστικισμός

• Η υποκατηγοροποίηση είναι σχολαστικισμός.. σώνει και καλά πρέπει να μιλήσουμε και για υποδιαλέκτους, επειδή επαναλαμβάνω υπάρχουν μερικές κυρίως λεκτικές διαφορές... περιπλέκεται το όλο θέμα και αποπροσανατολίζει τον αναγνώστη.. δεν καταλαβαίνω τη διαφορά της υποδιαλέκτου π.χ.του Νεστορίου με τα Κορέστια και τα χωριά του Βιτσίου που εντοπίζεται. Υπάρχει κάποια μελέτη ολίγον τι εκτεταμένη και σαφής..μιλώ και για το σήμερα.. δεν έχω διαπιστώσει διαφορές που να δικαιολογούν τέτοια σκέψη.Dgolitsis```` 21:17, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Δεν είναι δική μου άποψη, ούτε την υποστηρίζω. Απλά σε ρωτάω επειδή φαίνεται ότι το κατέχεις το θέμα. Αυτό που ενδιαφέρει περισσότερο είναι το εξής: Σε πόσες διαλέκτους μπορούν να καταταχθούν οι σλαβικές διάλεκτοι που ομιλούνταν ή ομιλούνται στη Μακεδονία; Αν θεωρήσουμε μία την πριλαπομοναστηριώτικη στη Δυτική-Βορειοδυτική Μακεδονία, τότε φαντάζομαι ότι θα μπορούσαμε να εντοπίσουμε άλλες δυο ίσως; Την Εδεσσαιοθεσσαλονίκεια (στην Κεντρική Μακεδονία) και την Σερραιοδραμινομελενικιώτικη (στην Ανατολική Μακεδονία). Εσύ πώς το βλέπεις; Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 21:22, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Όπως περίπου την έβλεπε ο Κωνσταντίνος Τσιούλκας ως προς το βασικό σκέλος, ως ενιαία σλαβοφανή μακεδονική διάλεκτο αλλοτινών καιρών. Το σλαβοφανές εκπλήσσει κάποιους. Αλλά ερωτώ: Σήμερα επί 4.100 λέξεων του «Μακεδονικού»-ελληνικού λεξικού έκδοσης 2011 ένα μικρότερο ποσοστό ανήκει σε σλαβογενείς λέξεις και ένα πολύ μεγαλύτερο -εξαιρώ τις τούρκικες και λατινικές- στην αγγλική ορολογία που στην πραγματικότητα είναι ελληνικές. Εδώ η γλώσσα η σημερινή της Π.Γ.Δ.Μ. είναι σλαβαφανής.. μήπως θέλεις να μετρήσω τις ελληνικές και αγγλικές λέξεις από το agonia και apsolutan μέχρι το φόβια και το hemna (ύμνος ).Dgolitsis\-\-```` 22:08, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επομένως το λήμμα είναι λάθος, γιατί αν θεωρήσουμε ως μία και μόνη τη μακεδονική διάλεκτο, τότε τί νόημα θα έχει το διάλκτος Πριλάπου - Μοναστηρίου; Για το σλαβοφανές δεν είμαι σύμφωνος γιατί μία γλώσσα ή διάλεκτος χαρακτηρίζεται από τη γραμματική, τη σύνταξη και το λεξιλόγιο. Ακόμα κι αν όλο το λεξιλόγιο είναι ελληνικό (υποθετικά μιλώντας) εάν η γραμματική είναι σλαβική, τότε θα κατατχτεί στις σλαβικές γλώσσες φαντάζομαι. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 22:11, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Και βέβαια είναι λάθος ο τίτλος... αλλά ας όψεται η αγγλική βιβλιογραφία.. δεν ανατρέπονται αυτές οι υποθέσεις.. αν ενα εκατομμύριο άνθρωποι ονομάσουν τον Ιουλιανό Μέγα ή απλά Ιουλιανό το παραβάτης δεν διαγράφεται. Όσο για τη γραμματική: η έλλειψη ρηματικών τύπων κατά τον Χούλμποτ προσδιορίζουν μια ατελή γλώσσα ... να μη μας διαφεύγει: ατελής γλώσσα και Grammatika και κατά τον Νικόλαο Ανδριώτη η κατάλαξη -am είναι το ουσιαστικό στοιχείο.. Sedam, sedis, sedi, sedime, setite ki sede.. είναι αυτό σλαβική γραμματική; Όσο για συντακτικό ανύπαρκτο.. μήπως μπορείς να μου βρεις συντακτικούς κανόνες; έγώ πάντως δεν εντόπισα. Γλώσσα επικοινωνίας· για ποια γραμματική να μιλήσουμε. Δεν μιλάμε για τη σημερινή σλαβομακεδονική..DG--'```` 22:33, 24 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επανεκκίνηση λήμματος

Έχω κάνει παρατηρήσεις παραπάνω για τα προβλήματα πρωτότυπης έρευνας, για τις σοβαρές ανακρίβειες, ασάφειες και ελλείψεις πηγών. Δεν αντιμετωπίστηκαν, αντίθετα χειροτέρεψαν. Κάνω σήμερα μια απόπειρα για να γραφτεί το λήμμα από την αρχή, με βάση γλωσσολογικές πηγές και οπωσδήποτε εντός θέματος. Μιλάμε για μια από τις διαλέκτους μιας γλώσσας. Το λήμμα έτσι όπως είχε προκύψει από προσωπικής γνώσεις και απόψεις, από την έλλειψη κατάλληλων πηγών, από την χρήση ακατάλληλων πηγών, από την ελλειπή κατανόηση της διαφοράς μεταξύ γλώσσας και γραφής, την σύγχυση μεταξύ του κυριλλικού και του λατινικού αλφαβήτου, τα λογοτεχνικά σχόλια και άλλα, δεν είχε κανένα περιθώριο διόρθωσης αφού δεν μιλούσε καν για το θέμα του τίτλου. Παρακαλώ, πριν επαναφέρετε οποιαδήποτε πληροφορία και οποιαδήποτε πηγή, βεβαιωθείτε ότι η πηγή μιλάει ονομαστικά στην συγκεκριμένη διάλεκτο, ότι η πληροφορία περιλαμβάνεται ξεκάθαρα στην πηγή, και ότι η πηγή είναι κατάλληλη για το θέμα (γλωσσολογία). -geraki ^talk 12:48, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Άκουσε Geraki δεν θα μας επαναφέρεις τη σλαβομακεδονική άποψη στο ελληνικό τμήμα της Βικιπαίδειας. Dgolitsis--```` 17:58, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνεις αυτό υποσκάπτοντας τις ελληνικές θέσεις πάνω στο Μακεδονικό (έτσι νομίζεις) αλλά η πάγια τακτική σου δεν μπορεί να μείνει απαρατήρητη· αν είσαι ανθέλληνας δικαίωμά σου.. να τα γράφεις εκεί που ξέρεις.Dgolitsis\-\-```` 18:08, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Αν δει κανείς το λήμμα Διάλεκτος Αχρίδας ή Οχρίδος στη σλαβομακεδονική Βίκι, μικρής έκτασης, στηρίζεται στην άποψη δύο συγγραφέων της πόλης των Σκοπίων του έτους 1967 με αντιγραφή των φωνητικών από την αγγλιkή έκδοση έτους 1950 του Νικολάου Ανδριώτη και στη συνέχεια έχουμε την ανταπάντηση του Στόικωφ από βουλγαρικής πλευράς έτους 2007. Συντάκτης δε του αγγλικού λήμματος είναι κάποιος MacedonianBoy... τίποτε παραπάνω. Ο σωστός τίτλος είναι αυτός που έγραφε ο Κωνσταντίνος Τσιούλκας το 1907 «Σλαβοφανής» εντός εισαγωγικών διάλεκτος της Μακεδονίας DG--'```` 18:38, 26 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Σε χρόνο ντε-τε αρχικά τοποθετούνται τρία μπάννερ και ενδείξεις περί ασάφειας περί πηγών κτλ και μετά την τακτοποίηση τους επανακκίνηση λέει ο προφέσσορ ο οποίος εξιδικεύτηκε ως γραφειοκράτης για να γίνει γνωστός στην κοινότητα παρέχοντας και σχετικές βοήθειες σε νέους χρήστες με απώτερους όμως αναμολόγητους σκοπούς.

Το συγκεκριμένο μόρφωμα πάσχει από πηγές και είναι ανακριβές. Οι υφιστάμενες πηγές δεν έχουν σχέση με την τεκμηρίωση του συγκεκριμένου τίτλου--The Elder (συζήτηση) 06:53, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ανακρίβειες

Υποθέτω ό,τι αν η πηγή που παρατίθεται περιέχει τις ανακρίβειες που γράφονται στις ενότητες "Ιδιαίτερα γνωρίσματα" και "Ρηματικοί τύποι", τότε είναι εξ ολοκλήρου μη αξιόπιστη. Για παράδειγμα όλες οι σλαβικές γλώσσες σχηματίζουν πρώτο ενικό πρόσωπο με την κατάληξη am. Το τυφλός υπάρχει π.χ. και στα Πολωνικά χωρίς αρχικό "ο'. Αν όμως, άλλα γράφει η πηγή και άλλα εμφανίζονται εδώ, τότε μιλάμε για κάτι άλλο που καλό είναι να διευκρινιστεί. Αν απλώς δοκιμάζεται η ετοιμότητα των υπόλοιπων χρηστών (που θεωρώ και το πιο πιθανό) για αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων ή αν αυτό έγινε επίτηδες για βανδαλισμό ή αν έγινε λόγω άγνοιας της γλώσσας των πηγών. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχουν τόσες πολλές λέξεις με εσωτερική παραπομπή στο άρθρο της Λατινικής γλώσσας. Ο αναγνώστης θα νομίζει ότι π.χ. "όνταμ" είναι "η Λατινική γλώσσα" στη γλώσσα της διαλέκτου. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:57, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

• Να καταλαβαινόμαστε κύριοι. Το παρόν λήμμα ασχολείται με τη σλαβοφανή μακεδονική διάλεκτο, όπως ομιλούνταν και όπως ομιλείται σήμερα σε κάποιες περιοχές από ελάχιστους εναπομείναντες, επαναλαμβάνω, εντός ελλαδικού χώρου π.χ Κορέστια, περιοχή Φλώρινας, Αριδαία, Σοχό, Λητή. Δεν με ενδιαφέρουν τα σλαβομακεδονικά σας είναι δική σας υπόθεση κάντε τα ότι θέλετε· η δική μου πραγματεία εφάπτεται μόνο όσο αφορά συγκριτικά στοιχεία προς αυτήν, τίποτε παραπάνω. Τα λάθη που εντοπίζεται είναι στην παρανόηση αυτή. DG--'```` 11:43, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)
• Παρακαλώ να είσαι προσεκτικότερος Horistzatziki: γιατί πρώτον υπάρχει παραπομπή που αναφέρεται στο σχετικό βιβλίο του άλλοτε καθηγητή του ΑΠΘ Νικολάου Ανδριώτη και δεύτερον παρακαλώ να μας παραθέσεις έστω και ένα ρήμα της σύγχρονης σλαβομακεδονικής που λήγει σε -αμ. Αν δεν το βρεις το υπολαμβάνω... καλύτερα να μη το σχολιάσω. Αντί να ποιείτε τη νήσσα ποιείτε την κίσσα (φλύαρο πουλί) --Dgolitsis ```` 12:44, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

Υ.Γ. και για να να καταλάβεις τα λατινικά ιδέ Στιπ , αλλά και βλάχικα. Πως να το κάνουμε το γράφουμε εξάλλου έτσι λέγονταν και έτσι λέγεται και σήμερα λατινιστί, όπως Βέρβαμ, sedam, seram, prdam, vidam, ebam, piam, comkam (κοινωνώ)..

• Την υπέλαβες ως λατινική...τώρα κατάλαβες γιατί λέγεται σλαβοφανής και γιατί ο προφέσορ Geraki και ο περιτρεχάμενος Edler ή Κalogeropoulos διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους. Dgolitsis.

Πιστεύω ότι ενοχλεί όλους, όσους διαβάζουν τη σελίδα, όταν μέσα στο άρθρο αναφέρεται η βουλγαρική και εδώ μετατρέπεται σε σλαβομακεδονική. Πέρα από αυτό, δεν χρειάζονται βιβλιογραφικές παραπομπές σε βιβλία (που δεν έχει κάποιος) για το пуштам, το отворам και όλα τα υπόλοιπα. Επαναλαμβάνω την απορία μου γιατί δεν έχω το βιβλίο ούτε το χρόνο να πάω στη Βιβλιοθήκη να το βρω:

Αν, αν, αν η πηγή που παρατίθεται περιέχει τις ανακρίβειες που γράφονται στις ενότητες "Ιδιαίτερα γνωρίσματα" και "Ρηματικοί τύποι", τότε (και μόνον τότε) είναι εξ ολοκλήρου μη αξιόπιστη. Αν δεν αναφέρονται αυτά στο βιβλίο τότε: Ή απλώς δοκιμάζεται η ετοιμότητα των υπόλοιπων χρηστών (που θεωρώ και το πιο πιθανό) για αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων ανακριβούς μεταφοράς από έντυπα ή αυτό έγινε επίτηδες για βανδαλισμό ή έγινε λόγω άγνοιας της γλώσσας των πηγών (και της ελληνικής). Αυτό παραμένει ακόμα προς διερεύνηση για όποιους έχουν πρόσβαση στο βιβλίο (και διάθεση να το ψάξουν).

Όσο για τα λατινικά, αυτό που λέω είναι: Πως γίνεται τόσες εσωτερικές παραπομπές στο λήμμα Λατινική γλώσσα να περιλαμβάνουν όχι την εξήγηση αλλά μια άσχετη λέξη άλλης γλώσσας; Καλύτερα θα ήταν να υπάρχει μια εξήγηση π.χ.: "ίδιο με το [[Λατινική γλώσσα|λατινικό]] τάδε."

Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 14:43, 27 Αυγούστου 2012 (UTC)

(επαναφορά λόγω διαγραφής εκ παραδρομής. Και με την ευκαιρία... δύο παρατηρήσεις:1. Η αναφορά στα λατινικά έγινε για καλύτερη εμφάνιση του άρθρου. 2. пуштам=αφήνω, отворам=ανοίγω.) Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 06:47, 28 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αστοχία λήμματος

Το λήμμα δεν ικανοποιεί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας.

Στη Μακεδονία ομιλούνταν αρκετές διάλεκτοι.

Κάποιες διάλεκτοι αποτελούν τμήμα της Βουλγαρικής γλώσσας.

Κάποιες διάλεκτοι αποτελούν τμήμα της Σκοπιανής γλώσσας.

Κάποιες διάλεκτοι αποτελούν ξεχωριστή γλωσσική υπο-ομάδα των Ανατολικών Νοτιοσλαβικών γλωσσών, απορρέουσες απ' ευθείας από την παλαιά σλαβωνική (αυτό είναι υπό αμφισβήτηση).

Κάποιες διάλεκτοι είναι σλαβοφανείς (τύπου πίντζιν γλωσσών).

Το βασικό είναι να ξεκαθαρίσει ποιές είναι οι διάλεκτοι αυτές. Στα αντίστοιχα λήμματα των ξένων βικιπαιδειών οι διάλεκτοι αυτές είναι:

• Κεντρικές:

1. Πριλάπου - Μοναστηρίου (με τις υποδιαλέκτους Κιτσέβου - Πόρετσε και Σκοπίων - Βελεσσών)
2. Άνω Πρέσπας (με τις υποδιαλέκτους Στρούγγας και Αχρίδος)
3. Βεύτσανης - Ραδόσδας
4. Κάτω Πρέσπας
5. Άνω Πρέσπας
6. Κορυτσάς
7. Καστοριάς
8. Νεστραμίου

• Βορειοδυτικές:

1. Ντρίμκολ - Κάτω Μπάρντου
2. Δίβρης
3. Γκαλίτσνικ - Κάτω Ρέκας

• Ανατολικές:

1. Τικφών - Μοριχόβου
2. Στρώμνιτσας - Αστίβου
3. Μαλέσεβου - Παρορβηλίας

• Νοτιοανατολικές:

1. Εδέσσης
2. Δράμας - Νευροκοπίου

(Οι διάλεκτοι Ρέκας, Άνω Πόλογκ, Κάτω Πόλογκ και Κουμανόβου δεν ομιλούνταν σε περιοχές της Μακεδονίας)

Καταρχήν, θα πρέπει να διευκρινιστεί αν οι 4 "υπο-διάλεκτοι": Κιτσέβου - Πόρετσε, Σκοπίων - Βελεσσών, Στρούγγας και Αχρίδος είναι αυτοτελείς διάλεκτοι ή ιδιώματα.

Κατά δεύτερον, αυτό το λήμμα περιέχει πολλές και τεκμηριωμένες πληροφορίες για τη διάλεκτο Πριλάπου - Μοναστηρίου και θα πρέπει να μεταφερθούν εκεί.

Στη συνέχεια θα πρέπει να μεταφερθούν στα αντίστοιχα άρθρα όποιες πληροφορίες αναφέρονται σε διαλέκτους Καστοριάς, Νεστραμίου, Κάτω Πρέσπας και Άνω Πρέσπας που παρουσιάζονται στο βιβλίο του Τσιούλκα, αρκεί να ξεσκαρταριστεί τί αφορά σε ποιόν.

Και αφού γίνουν όλ' αυτά, να διαγραφεί και το λήμμα αυτό, ή να γίνει ένα γενικότερο άρθρο με τίτλο Σλαβοφανείς διάλεκτοι της Μακεδονίας όπου και θα αναφέρονται και το ποιές είναι αυτές οι διάλεκτοι.

Πολύ καλή η δουλειά του Γκολίτση ενδεχομένως, αλλά θα πρέπει να είναι πιο μεθοδικός και συστηματικός, ώστε να πιάνει τόπο και η δουλειά του. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 20:51, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Πρώτον έχω αναπτύξει το λήμμα Διάλεκτος και δεύτερον μιλώ για την Σλαβοφανή ελληνική μακεδονική διάλεκτο, όπως ομιλείται σήμερα. Έχω ζήσει και στα Κορέστια και στα χωριά ανατολικά της λίμνης της Καστοριάς, έχω πάει και σε χωριά της Έδεσσας και κυρίως των Πρεσπών και μπορώ να συνεννοηθώ πολύ άνετα. Δεν βρίσκω καμιά διαφορά.DG--'```` 23:52, 3 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ με αυτά που λες, αλλά:

1ον αυτά θα πρέπει να τεκμηριώνονται και με πηγές 2ον τί γίνεται με Σέρρες και Δράμα; Εκεί μπορείς να συνεννοηθείς; (Αν και είναι δύσκολο να βρεις ομιλητές εκεί γιατί λόγω της Βουλγαρικής κατοχής 1940-1945 οι σλαβόφωνοι αναγκάστηκαν να σταματήσουν τη χρήση των διαλέκτων ακόμα και εντός των σπιτιών τους από το φόβο μην γίνονται αντιληπτοί από τους Βούλγαρους στρατιώτες) 3ον τί γίνεται εντός ΠΓΔΜ και Βουλγαρίας; Εκεί συνεχίζουν να ομιλούνται; και ποιά είναι η κατάσταση εκεί σήμερα όσον αφορά στις διαλέκτους;

Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 04:37, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Οι 26 διάλεκτοι της μακεδονίας

Το λήμμα Διάλεκτος Πριλάπου- Μοναστηρίου εντάσσεται στις πρωτόλιες προσπάθειες του Ινστιτούτου για την καλλιέργεια λέει της «Μακεδονικής γλώσσας» με έδρα τα Σκόπια που ξεκίνησε το 1953. Μέσα σε μια γεωγραφική περιοχή 25.000 τετρ. χλμ περ. δημιουργήθηκαν 26 διάλεκτοι εκ των οποίων έξι εντός του ελλαδικού χώρου. Εν πάση περιπτώσει το όλον λήμμα στηρίζεται σε ένα βιβλίο που εκδόθηκε από δύο συντάκτες της πόλης των Σκοπίων το 1967 για να επκολουθήσει το 2007 η βουλγαρική απάντηση. Ακόμα και το αντίστοιχο λήμμα στην Enwiki φέρει ως αρχικό συντάκτη κάποιον MacedonianBoy.--Dgolitsis 19:35, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Να το επαναλάβω για να μη δημιουργηθεί παρεξήγηση. Καμία από τις αναφορές του λήμματος δεν σχετίζονται με την απόδειξη ύπαρξης Σλαβοφανούς διαλέκτου που παρουσιάζεται για πρώτη φορά ανά την υφήλιο σε παγκόσμια πρώτη. Είναι αναφορές περί άλλων πραγμάτων και δεν τεκμηριώνουν το λήμμα. Ως εκ τούτού να μην ξαναβγεί το πρότυπο ανακρίβεια, έως ότου τεκμηριωθεί το παρόν λήμμα--The Elder (συζήτηση) 19:52, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Και πιος σου είπε ότι υπάρχει μόνο η σλαβομακεδονική· υπάρχει και η ελληνομακεδονική. Με το τυποσάνω, πρεπεσάνο δηλ. πρέπον ή καλύτερα προσαρμοσμένο, διορθωσάνω το θέμα αρχίζει και λήγει εν έτει 1851. Ο σωστότερος τίτλος του λήμματος είναι Σλαβική Ελληνική διάλεκτος.. μπορείς να το διορθώσεις έτσι όμως το γράφει ο Τσιούλκας το 1907 και πολλοί άλλοι για λόγους αβρότητας. Dgolitsis\-\-```` 20:11, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν μας ενδιαφέρει αν ο συντάκτης είναι ο Μασεντόνιαν Μπόυ ή η Μεγκαλεξάντροβα Γκερλ. Σημασία έχει ότι η πρόταση για τις 26 (λιγότερες ή περισσότερες δεν έχει σημασία) διαλέκτους έγινε από κάποιους αξιόπιστους συγγραφείς (κυρίως λόγω επιστημονικής κατάρτισης), άσχετα αν είναι μόνο Σκοπιανοί και Βούλγαροι.

Εγώ ακόμα δεν έχω καταλάβει. Η αντιπρόταση ποιά είναι; Ότι υπάρχει μόνο μία διάλεκτος και αυτή είναι η σλαβοφανής; Γιατί σλαβοφανείς διάλεκτοι υπάρχουν (άσχετα αν δεν το ξέρει ο Καλογερόπουλος). Το θέμα είναι ότι στη Μακεδονία δεν υπήρχαν μόνο σλαβοφανείς διάλεκτοι. Υπήρχαν και βουλγαρικές διάλεκτοι (ή τουλάχιστον διάλεκτοι που είναι πολύ κοντά στη μεταγενέστερη βουλγαρική γλώσσα), όπως για παράδειγμα η διάλεκτος Τικφών, που θεωρούνταν η "βουλγαρική γλώσσα" πριν τη δημιουργία της σημερινής βουλγαρικής. Υπάρχουν και σκοπιανές διάλεκτοι (ή τουλάχιστον διάλεκτοι που είναι πολύ κοντά στη μεταγενέστερη σκοπιανή γλώσσα), , όπως για παράδειγμα η διάλεκτος Σκοπίων - Μαύρου Όρους, που θεωρούνταν η "παλαιοσερβική γλώσσα" (γιατί είχε στενότερη σχέση με την παλαιά σλαβωνική), πριν τη δημιουργία της σημερινής σκοπιανής, πάνω στην οποία στηρίχτηκε.

Και επαναλαμβάνω: Η αντιπρόταση ποιά είναι;

Ότι, όσοι ήταν σλαβόφωνοι σε όλη τη Μακεδονια μιλούσαν μία και μόνη διάλεκτο, τη σλαβοφανή;

Δεν νομίζω να ισχυρίζεται κάποιος κάτι τέτοιο. Προφανώς κάποιοι μιλούσαν τη σλαβοφανή, κάποιοι άλλοι μιλούσαν μια διάλεκτο κοντά στη σημερινή βουλγαρική και κάποιοι άλλη μιλούσαν μια διάλεκτο κοντά στην παλαιά σλαβονική (αυτούς τους τελευταίους προσπαθεί να οικειοποιηθεί η σύγχρονη σκοπιανή).

Και να θέσω και άλλα τρία ερωτήματα (για να προχωρήσει λίγο η συζήτηση):

1. Αυτοί που μιλούσαν στη Μακεδονία μια διάλεκτο κοντά στη σύγχρονη βουλγαρική, μιλούσαν όλοι μία και μόνη διάλεκτο ή περισσότερες; και αν ισχύει το δεύτερο, ποιές είναι αυτές; Και φυσικά με πηγές.
2. Αυτοί που μιλούσαν στη Μακεδονία μια διάλεκτο κοντά στην παλαιά σλαβονική (ή τη σύγχρονη σκοπιανή), μιλούσαν όλοι μία και μόνη διάλεκτο ή περισσότερες; και αν ισχύει το δεύτερο, ποιές είναι αυτές; Και φυσικά με πηγές.
3. Αυτοί που μιλούσαν στη Μακεδονία μια διάλεκτο σλαβοφανή, μιλούσαν όλοι μία και μόνη διάλεκτο ή περισσότερες; και αν ισχύει το δεύτερο, ποιές είναι αυτές; Και φυσικά με πηγές.

Είναι φανερό ότι ο Στρατής Μυριβήλης για παράδειγμα μιλούσε για τη διάλεκτο Πριλάπου - Μοναστηρίου, αν δεχτούμε ότι υπήρχε τέτοια, ή εν πάσει περιπτώσει για μια διάλεκτο που ομιλούνταν στην περιοχή Πελαγονίας, όπου έζησε και έγραψε. Άρα αν δεν ξεκαθαρίσουμε ποιές είναι η σλαβικές και σλαβοφανείς διάλεκτοι, η πληροφορία του Στρατή Μυριβήλη θα μας είναι άχρηστη. Για τον Τσιούλκα θέλει περισσότερο ψάξιμο γιατί αναφέρεται σε πολύ ευρύτερη περιοχή.

Επίσης, τα γλωσσολογικά στοιχεία που παραθέτεις, αν και θα μπορούσαν ενδεχομένως να χαρακτηριστούν πρωτότυπη έρευνα, μπορούν να τεκμηριωθούν άρτια ώστε να έχουν και αυτά θέση. Μπορεί ας πούμε να γίνεται ευθεία σύγκριση με το βουλγαρικό και σκοπιανό λεξιλόγιο (σε πίνακες), τους ρηματικούς τύπους, τις πτώσεις των ουσιαστικών, τις αντωνυμίες κ.λ.π. Έτσι όπως παρατίθενται τώρα με κάτι δυσνόητους συνδέσμους, δεν μπορούν να σταθούν εύκολα.

Και ένα τελευταίο ερώτημα: Μπροστά στις πηγές της αγγλικής βικιπαίδειας:

# ^ isp. Большaя Советская Энциклопедия, tom. 37, Moscow 1938, р 743–744
#     ^ Institute of Bulgarian Language (1978) (in Bulgarian). Единството на българския език в миналото и днес. Sofia: Bulgarian Academy of Sciences. p. 4. OCLC 6430481.
#     ^ Стойков (Stoykov), Стойко (2002) [1962] (in Bulgarian). Българска диалектология (Bulgarian dialectology). София: Акад. изд. "Проф. Марин Дринов". ISBN 954-430-846-6. OCLC 53429452.
#     ^ Mazon, Andre. Contes Slaves de la Macédoine Sud-Occidentale: Etude linguistique; textes et traduction; Notes de Folklore, Paris 1923, p. 4.
#     ^ Селищев, Афанасий. Избранные труды, Москва 1968.
#     ^ K. Sandfeld, Balkanfilologien (Copenhagen, 1926, MCMXXVI).
#     ^ Ethnologue. By Barbara F. Grimes, Richard Saunders Pittman, Joseph Evans Grimes, Summer Institute of Linguistics ISBN 0-88312-815-2, ISBN 978-0-88312-815-2
#     ^ стр. 244 Македонски јазик за средното образование- Стојка Бојковска, Димитар Пандев, Лилјана Минова-Ѓуркова, Живко Цветковски- Просветно дело- Скопје 2001
#     ^ Z. Topolińska - B. Vidoeski, Polski~macedonski- gramatyka konfrontatiwna, z.1, PAN, 1984
#     ^ After Z. Topolińska and B. Vidoeski (1984), Polski-macedonski gramatyka konfrontatiwna, z.1, PAN.
#     ^ стр.68 Граматика на македонскиот литературен јазик, Блаже Конески, Култура- Скопје 1967
#     ^ Академик Божидар видоески, Кичевскиот говор. МЈ, 1957, VIII, 1, стр. 31-90.
#     ^ Belić 1935: A. Belić, Galički dijalekat, Srpski dijalektološki zbornik, VII, Srpska kraljevska akademija, Belgrade – Sr. Karlovci, 1-352+IV
#     ^ The Radožda-Vevčani Dialect of Macedonian: Structure, Texts, Lexicon by P. Hendriks. The Slavic and East European Journal, Vol. 22, No. 1 (Spring, 1978), pp. 111-112
#     ^ A Comparative Historical Analysis of Nominal Accentuation in Archaic (Maleševo) and Transitional (Nivičino) Eastern Macedonian Dialects," in Proceedings of the Third North American-Macedonian Conference on Macedonian Studies. Indiana Slavic Studies 10:135-151. 1999
#     ^ Македонските дијалекти во Егејска Македонија: (Обид за класификација). Македонските дијалекти во Егејска Македонија: научен собир, Скопје 23-24 декември 1991. Скопје: МАНУ, 1994, стр. 23-60.
#     ^ a b str. 249- 252 Makedonski jazik za srednoto obrazovanie- S. Bojkovska, D. Pandev, L. Minova-Ǵurkova, Ž.Cvetkovski- Prosvetno delo AD- Skopje 2001
#     ^ Trudgill P., 2000, "Greece and European Turkey: From Religious to Linguistic Identity". In: Stephen Barbour and Cathie Carmichael (eds.), Language and Nationalism in Europe, Oxford : Oxford University Press, p.259.
#     ^ Schmieger, R. 1998. "The Situation of the Macedonian Language in Greece: Sociolinguistic Analysis", International Journal of the Sociology of Language 131, 125-55.
# 

πολλές από τις οποίες είναι πανεπιστημιακές. Εμείς τί έχουμε να αντιπαραβάλλουμε προκειμένου να τεκμηριώσουμε το λήμμα; Το λογοτέχνη Μυριβήλη και τον φιλόλογο Τσιούλκα. Αρκούν; Ως ένα σημείο ναι, αλλά από 'κεί και πέρα... Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 21:26, 4 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ελληνοσκοπιανή ταύτιση απόψεων σε σχέση με τις Βουλγαρικές

Επειδή δεν βλέπω να απαντώνται τα παραπάνω ερωτήματα, όχι γιατί είναι δύσκολες οι απαντήσεις, αλλά μάλλον γιατί δεν μπορούν να τεκμηριωθούν όπως αρμόζει σε μια εγκυκλοπαίδεια, να θέσω ένα άλλο θέμα:

Η σλαβοφάνεια των διαλέκρτων της μακεδονίας υποστηρίζεται εμμέσως πλην σαφώς και από τους Σκοπιανούς ιστορικούς και γλωσσολόγους. Η δημιουργία του Σκοπιανού έθνους μετά το 1944 στηρίχτηκε κατά βάση σε όλα τα Ελληνικά επιχειρήματα που είχαν προηγηθεί κατά την περίοδο του Ελληνοβουλγαρικού ανταγωνισμού. Η Ελληνική πλευρά (Κέντρο Αθηνών) είχε τη φαεινή ιδέα να κυκλοφορήσει προκηρύξεις το 1905 στη Μακεδονία, που ανφέρονταν στην αρχαία καταγωγή των Μακεδόνων απ' ευθείας από το Μέγα Αλέξανδρο. Υποστήριζε επίσης ότι οι σλαβικές διάλεκτοι της Μακεδονίας δεν έχουν καμία σχέση με τη βουλγαρική γλώσσα, ούτε με τις άλλες σλαβικές γιατί κατά βάση είναι σλαβοφανής και όχι σλαβική εφόσον υποστήριζε και την καταγωγή των ομιλητών της απ' ευθείας από το Μέγα Αλέξανδρο. Ονόμαζε μάλιστα τις διαλέκτους αυτές "Μακεδονικές" για να τις αποκόψει από τη βουλγαρική γλώσσα (από αυτόν τον όρο προέκειψε κατόπιν και ο εσφαλμένος χαρακτηρισμός "εντόπικα"). Το 1944 οι Γιουγκοσλάβοι πολιτικοί που ασχολήθηκαν με το Σκοπιανό έθνος πάτησαν πάνω στην Ελληνική επιχειρηματολογία για να αποκρούσουν τη Βουλγαρική (με εξαίρεση την αντίφαση της σκοπιανής γλώσσας που υπέστη επεξεργασία προς το σλαβικότερο). Έτσι, σήμερα, όλη η Σκοπιανή επιχειρηματολογία είναι ταυτόσημη με την Ελληνική του 1905 που εν πολλοίς είναι λανθασμένη όμως. Παρ' όλ' αυτά η Ελληνική επιχειρηματολογία δεν έχει εξελιχτεί ιδιαιτέρως από τότε, ούτε έχει διορθώσει τα λάθη και τις ανακρίβειες, με αποτέλεσμα να διαφωνούμε σήμερα με τα Σκόπια ενώ κατά βάση συμφωνούμε και να συμφωνούμε με τους Βούλγαρους ενώ κατά βάση διαφωνούμε. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 06:35, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ελληνοσλαβικό ιδίωμα στη Μακεδονία

Σχέσεις της ελληνικής γλώσσας στη Μακεδονία και τη νότια Ελλάδα

ΝΕΑ ΕΛΛΗΝΙΚΗ	ΛΑΤΙΝΙΚΗ	ΣΛΑΒΙΚΗ
Νέα ελληνική, Τσακωνική	Αρωμουνική	Βουλγαρική
Βορειοελλαδικό ιδίωμα Ν.Ελληνικής	Βλαχική	Ελληνοσλαβικό ιδίωμα στη Μακεδονία

Παράδειγμα λέξης: Πέλινο (άψινθος)
Αρχαία Ελληνική: πελιδνόν (ωχρόν)
Αιολική: πέλιννον
Δωρική: Πελλάνα
Μακεδονική: πέλινον Πέλλα
Αρωμουνική (Βλαχική): πιλόνιου
Σλαβική Αρχαία: peline
Βουλγαρική: pelin
Βορειοελ. ιδίωμα: πίλινου
Ελληνοσλαβικό μικτό ιδίωμα: πιλίμ
Τσακωνική: πελί

Γ.Ντελόπουλος, 1988, «Τσερνόμπιλ, Πέλινο, Αρτεμισία, Άψινθος», περ. Γλωσσολογία, Πανεπιστήμιο Αθηνών

Άνευ ΣχολίωνDG--'```` 21:51, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Παρακαλω διάβασε καλά το λήμμα διάλεκτος και ανέλυσε τη σύνθετη λέξη σλαβοφανής.. δηλ. φαίνεται σλαβική τουλάχιστον φωνητικά αλλά στην πραγματικότητα είναι μικτή.. και για να συνεννοηθούμε στο ελάχιστο προαπαιτούμενο το λήμμα αναφέρεται στις νότιες ζώνες του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου.. δεν καταλαβαίνω αν θα πρέπει να αναλύσω λέξεις καθαρά ελληνικές ή λατινικές ή τουρκικές και δεν έχει κανένα νόημα να τις αντιπαραβάλλω με βουλγαρικές ή δεν ξέρω ποιές και ειδικότερα να πελαγοδρομήσω στις 26 διαλέκτους που υιοθετeίς. Dgolitsis.--'```` 22:10, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Υ.Γ. Για ποιούς τελευταίους μιλάς .. αν συνέβαινε αυτό οι φιλοδοξίες τους θα σταματούσαν εκεί που τελειώνουν οι σλαβόφωνοι και αρχίζει ο συμπαγής μέγας ελληνισμός της Μακεδονίας..και ανεβαίνουν ως τις κορυφές του Ολύμπου και της Πίνδου και συναντώται με τα κύματα του Αιγαίου.Dg--'```` 22:41, 6 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν υιοθετώ τις 26 διαλέκτους. Έγραψα ότι πρέπει να πούμε πόσες είναι εφόσον δεν είναι 26. Για το τελευταίο: Η Μακεδονία, ως περιοχή, περιλαμβάνει και ορισμένες περιοχές της ΠΓΔΜ (Πελαγονία, Δευρίοπος, Νότιες Τίκφες, περιοχή Γευγελής - Βαλαντόβου και Στρώμνιτσα) και της Βουλγαρίας (περιοχές Μελενίκου, Άνω Νευροκοπίου, Πετριτσίου και Άνω Τζουμαγιάς). Αν σ' αυτές τις περιοχές βάλουμε και τη Νότιο Μακεδονία (Ελλάς), αντιλαμβάνεσαι ότι εκτός από τις ελληνικές διαλέκτους που ομιλούνταν σε όλη την έκτασή της (έως την πόλη των Σκοπίων) υπήρχαν και αρκετοί ομιλητές σλαβικών και σλαβοφανών διαλέκτων (για να μην αναφέρουμε αρβανίτικες, βλάχικες, μογλενίτικες, τουρκικές κ.λ.π.). Ε, ας πούμε επιτέλους ποιές ήταν αυτές και ας μήν είναι 26. Ας πούμε ότι ήταν π.χ. 5 σλαβικές και 3 σλαβοφανείς ή κάτι τέτοιο. Υπάρχει τέτοια ανάλυση; Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 04:45, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα ή Βικιβιβλίο;

Από όλες τις παραπάνω συζητήσεις και από το κείμενο του άρθρου, βγαίνει το συμπέρασμα ότι γίνεται μια προσπάθεια να εξηγηθεί μέσα στο λήμμα η σλαβοφάνεια (ή όχι) μίας (ή πολλών διαλέκτων). Αυτό, αν δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα τουλάχιστον αποτελεί λήμμα για τα βικιβιλία. Δεν αναφέρομαι στις προσωπικές εκτιμήσεις ("μπορώ να συνεννοηθώ άνετα", πολλοί σλαβόφωνοι συνεννοούνται άνετα μεταξύ τους ακόμα και αν μιλάνε διαφορετική γλώσσα όχι απλά διάλεκτο). Αν ο συνβικιπαιδιστής Dgolitsis, ή όποιος άλλος ασχολείται με το άρθρο, θέλει να εκφράσει κάποια πολιτική (όχι κομματική, αλλά πολιτική) άποψη δεν είναι, νομίζω, εδώ ο χώρος. Αν θέλει να γράψει ένα βιβλίο για την επικράτηση σλαβικών ή σλαβοφανών διαλέκτων στις σημερινές ελληνικές περιοχές, που επί χίλια και πλέον χρόνια είχαν ισχυρές οικονομικές και πολιτιστικές σχέσεις με τους σλάβους και (πιθανότατα, από τις καταχωρήσεις του) έχει ικανοποιητικές πηγές γι αυτό, υποθέτω ότι τα Βικιβιβλία είναι πολύ καταλληλότερος χώρος.

ΥΓ. Αν η ανάλυση της έρευνας ενός ή μερικών ερευνητών για κάποιο θέμα έχει σοβαρό λόγο να γίνει λήμμα, γιατί υπάρχουν πηγές (για την ίδια την ανάλυση και όχι για το ή τα βιβλία που έγραψαν οι αναλυτές) τότε αυτό πρέπει να γίνει κάτω από διαφορετικό λήμμα. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 08:37, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Κράτησε τα βικιφιλικά για τον εύατό σου, δεν πείθουν. Δεν πολυκατάλαβα τις αυτοαναιρέσεις σου. Το ανέγγιχτο και θολό σαν φάντασμα από την ελληνική πολιτεία μέχρι τις μέρες μας προκαλεί ως μονογραφία αυτό που αποκαλείς πρωτότυπη εργασία. Είναι ως μονογραφία το πρώτο κείμενο που το εκχωρώ στη Βικιπαίδεια. Αν ένας σλαβόφωνος της περιοχής π.χ. της Μελίτης Φλώρινας συνεννοείται άνετα όπως γράφεις πηγαίνοντας στα Σκόπια σφάλλεις.. το μεγαλύτερο ποσοστό των λέξεων τους αντιπροσωπεύεται από αγγλικές λέξεις , όπως element, document, absoluten, terotist... σερβοκροατικά που διδάχθηκαν για σχεδόν πενήντα χρόνια και κοντά η περιοχή των Σκοπίων στη Βουλγαρία.. Ελληνοσλαβικό ιδίωμα το αποκαλεί το Πανεπιστήμιο των Αθηνών εν έτει 1988 πρόσεξε την ημερομηνία...DG--'```` 21:26, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για την ακρίβεια πρόκειται για ελληνολατινοσλαβικό ιδίωμα (αλλά αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα). Αν ακούσει και αναλύσει κάποιος τα βλάχικα, στη συνέχεια τα μογλενίτικα και μετά τη σλαβοφανή διάλεκτο, θα καταλάβει την ιστορική πορεία της λαλιάς;

1. Εν αρχή ήταν η ελληνική
2. Με την επίδραση των λατινικών, προήλθε η βλαχική
3. Με την επίδραση των σλαβικών προήλθε η μογλενίτικη
4. Με την έντονη επίδραση των σλαβικών προήλθε η σλαβοφανής

Κάνει μπαμ (αλλά αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα). Θέλει καλή και (κυρίως) κατανοητή τεκμηρίωση το λήμμα πάντως.

Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 21:35, 7 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Προέλευση λέξεων

Οι λέξεις που αναφέρονται, ποια προέλευση έχουν; Είναι γερμανικές, έχουν λατινική ρίζα, ή είναι δάνειες;

• Φάμπρικα, φάζα, φάκελ, φακτούρα, φαντάστιτσεν, φάμα, φαρμάτσια, φάρμερ, φατάλεν, φασίσμ, Φεμπρουάρη, φιγκούρα, φύσικα, φυσιολόγια, φυσιογνόμια, φιλολόγκ, φίλτερ, φίρμα, φλάστερ, φλότα, φολκλόρ, φονέτικα, φόρμα, φορμάλεν, φοτογκράφια, φράγκμεντ, φράζα, φράντζα, φραντζούζην, Φότοτιπ, φροντ, κόφα

--Ογκόλιθος (συζήτηση) 10:54, 8 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Φυσικά δάνειες, δεν νομίζω χρειάζεται ιδιαίτερη επεξήγηση αυτόθι δηλ. φάρμερ αγγλική, φιλολόγκ ελληνική, φακτούρα λατινική, αλλά και Hemnia (Ύμνος) που υπάρχει ως υπέρτιτλος στο Σύνταγμα της Π.Γ.Δ.Μ. ως νομιζόμενη αγγλική.DG--'```` 08:23, 9 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Το ενδεχόμενο της διδασκαλία στην Ελλάδα

• Παρακαλώ --Xoristzatziki όχι συστηματικές υπεκφυγές και επίκληση ελληνόφωνης, ελληνοκεντρικής βίκι... επί του κειμένου παρακαλώ συγκεκριμένες και τεκμηριωμένες αναιρέσεις.. για το σήμερα ειδικότερα.. άλλο η σημερινή Σλαβομακεδονική γλώσσα και άλλο η ελληνοσλαβική διάλεκτος της Μακεδονίας, όπως ομιλείται σήμερα από κάποιους... υπάρχει μια ενότητα υ/ ανάπτυξιν: Το ενδεχόμενο διαδασκαλίας στην Ελλάδα.. μπορείς να την αναπτύξεις ή να βοηθήσεις εν προκειμένω.. τι πρεσβεύεις δηλ. Κυριλλικά, λατινικά ή τίποτε μια και ήταν και είναι προφορική ή πρέπει να μάθουμε τους αγγλικούς όρους του επιστημονικού λόγου μέσω της σλαβομακεδονικής; Ή πρέπει ν΄απομονωθούν οι βουλγαρικές και σερβοκροατικές επιδράσεις επί σειρά ετών. Φυσικά δεν μπορείς να απαντήσεις και γι΄αυτό ασθμαίνοντες ασκείτε κακόπιστη κριτική περί πρωτοτυπίας κλπ.--Dgolitsis 05:49, 10 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γρι από αυτά που αναφέρεις. Καταρχάς το "ενδεχόμενο κλπ" είναι μη εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος και πρέπει να αφαιρεθεί άμεσα. Δεν προτείνω κάτι για κάποιο γεγονός. Ότι προτείνω είναι για το εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Προφανώς δεν έχει γίνει κατανοητό ότι εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και όχι εφημερίδα. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να αναφέρεις όλες αυτές τις ασυναρτησίες για το τι πρεσβεύω. Δεν έχει καμία σχέση το αν αυτά που καταχωρείς και καταχωρώ είναι κακόβουλα ή με καλή πίστη. Σημασία έχει ότι δεν είμαστε ούτε θα γίνουμε εφημερίδα ή επιστημονικό φιλολογικό περιοδικό. Αν υπάρχει κάποιο πολιτιστικό, φιλολογικό, πολιτικό ή επιστημονικό πρόβλημα σχετικά με το τι προτείνεται από τους ιθύνοντες και τους ειδήμονες και τι σχεδιάζεται πρέπει να συζητηθεί αλλού, στους σχετικούς χώρους και όχι εδώ. Ακόμα και αν οι προθέσεις αυτών που κάνουν τις καταχωρήσεις είναι καθαρά προπαγανδιστικές είτε υπέρ της μίας είτε υπέρ της άλλης άποψης, εμάς (όλους και εσένα φυσικά εφόσον εξακολουθείς να θέλεις να βοηθήσεις το εγχείρημα) μας ενδιαφέρει αν αυτό που καταγράφεται είναι εγκυκλοπαιδικό και κυρίως αν είναι POV. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 03:10, 11 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Υπεκφυγές, υπεκφυγές, υπεκφυγές... στις σκιάσεις πάντα της περιμέτρου του κεντρικού κύκλου του υπό ανάπτυξιν θέματος. Εγκυκλοπαιδικό πρωτίστως σημαίνει κείμενο γενικού ενδιαφέροντος και τα μηνύματα που έχω είναι πολλά και μάλιστα από σπουδαστές του Τμήματος Βαλκανικών Σπουδών. Όλοι φυσικά μπορούν να γράφουν στην Βικιπαίδεια όχι όμως όπως το πράττεις εσύ και οι δύο παραπάνω διαχειριστές τοποθετώντας μπάννερ, ενδείξεις και γενικά παρενοχλώντας την πρόοδο ένός άρθρου που αφορά την Μακεδονία. Εν καιρώ θα θέσω υπόψιν της κοινότητας όλες τις παρεμβάσεις, το ιστορικό καταγραφής είναι αδιάψευστος μάρτυρας που επαναλαμβάνει κάθε τόσο ο Ttzavaras. Στα δύο χρόνια που συμπληρώνω σήμερα στην Βίκι δεν έχω εντοπίσει ούτε μία λέξη που να συνηγορεί για τις ελληνικές απόψεις από τους παραπανω, αλλά αντίθετα παρενοχλούμεθα αφάνταστα. Κάποιοi το κατάλαβαν και απεχώρησαν.Dgolitsis\-\-```` 05:18, 11 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Σλαβοφανής

Δεν υπάρχει σλαβοφανής διάλεκτος. Το λήμμα από τον τίτλο του, και μόνο, αποτελεί καθαρά πολιτική προπαγάνδα.--Harkoz (συζήτηση) 21:44, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Και έλεγα εγώ πως σου διέφυγε ένα τέτοιο θέμα! Πάντως αυτό γράφει στη προμετωπίδα του βιβλίου του ο Τσιούλκας· έχω αναρτήσει και σχετική φωτοτυπία του εξωφύλλοu. Μπορείς να το κάνεις αντί σλαβοφανής: ελληνοσλαβική διάλεκτος της Μακεδονίας, ακόμα καλύτερα, γιατί αυτό γράφει το Πανεπιστήμιο των Αθηνών. Αν εσύ προτιμάς το Ινστιτούτο για την καλλιέργεια της «Μακεδονικής» γλώσσας κακώς ενασχολείσαι με την ελληνική βίκι.. και μη μου αρχίσεις περί ελληνόφωνης, ελληνοκεντρικής κλπ. παρακαλώ επί της ουσίας. Τη σλαβομακεδονική που κάποτε ήταν βουλγαρική και μερικές φορές σερβική την αποδέχεσαι.. γιατί όχι και Ελληνομακεδονική που είναι διάσπαρτη με ελληνικές λέξεις DG Νo Surdist tourist--'```` 21:59, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
• Τα interwiki δεν τα γλυτώνεις θα αναρτηθοούν στο υ/ ανάπτυξιν λήμμα: Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας ιδέ και Speakers of Greek Makedonia in enwiki..και μη στενοχωριέσαι που εμπλέκουμε την Ελλάδα.DG--'```` 22:26, 12 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Ευαγγέλια

Προφανώς τα σλαβικά ευαγγέλια με ελληνική γραφή τοποθετήθηκαν στο λήμμα για να υποστηρίξουν την εντύπωση ότι δεν είναι σλαβική αλλά μόνο σλαβοφανής. Η σύγχυση γλώσσας με γραφή και μάλιστα με αυθαίρετα συμπεράσματα και ανορθογραφίες έχει περιγραφεί παραπάνω, και δεν είναι νέο στο λήμμα. O sintaktis thelei na pei oti an grafoyme me diaforetiko alfavito einai mia alli glossa. Τέλος πάντων, τα ίδια τα κείμενα στις εν λόγω δύο φωτογραφίες αναφέρουν ότι είναι "να μπόγαρσκο ιγεζίκ" - "στην βουλγαρική γλώσσα". -geraki ^talk 09:33, 15 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• έτσι γράφει «να μπόγαρσκο ιγεζίκ» αντί έζικ χωρίς βέβαια το «ω»· τι ορθογραφία ψάχνεις.Dgolitsis\-\-```` 06:08, 21 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Για να μην υπάρχει παρεξήγηση για τα πιο πάνω γκρίκλις, ας δούμε για παράδειγμα και την καραμανλίδικη διάλεκτο με την καραμανλήδεια γραφή, τα γνωστά τούρκικα σε ελληνικά γράμματα, που δεν είναι όμως τούρκικα, ούτε και ελληνικά. Είναι κάτι άλλο ιδιαίτερο, επειδή είναι αυτό που είναι. Δεν είναι λοιπόν καθόλου άτοπο και μην το αγνοούμε, ότι αν γράφουμε με διαφορετικό αλφάβητο είναι μια άλλη γλώσσα. Διότι η γλώσσα και το αλφάβητο έχουν απόλυτη σύνδεση μεταξύ τους. Και ασφαλώς αποκλείουμε από αυτή την σχέση τα επίτηδες γραμμένα γκρίκλις που σήμερα είναι διαδεδομένα γιατί ίσως το πληκτρολόγιο είναι αγγλικό και όχι ελληνικό. Αυτό όμως δεν συνέβαινε στην διάλεκτο που παρουσιάζει το λήμμα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 15:03, 15 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

• Σημασία έχουν οι λέξεις και όχι όσο η ελληνογράμματη γραφή.. τυποσάνο, ευαγγέλλιο που κάποιος ανέβασε τις φώτο ως Gospel άγνωστη λέξη και σήμερα στους σλαβοφώνους της ελληνικής Μακεδονίας.. Πρεπεσάνο, διορθωσάνω ουτ μένε, Βαρδαρία, λειτούργια.. και όλα αυτά πριν τη σύσταση της Βουλγαρικής Εξαρχίας... Θα παιδιαρίζουμεDG--'```` 22:35, 16 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)