Συζήτηση:Αλέξανδρος Σχινάς

Επιδερμικές αναφορές από πηγές που προκρίνουν τη μια ή την άλλη άποψη

Julia P. Gelardi

GEORGE N. SHIRINIAN

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:11, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Μάζης για τις ψυχικές διαταραχές, δεν ξέρω αν είναι αξιόπιστος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:29, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

@Kalogeropoulos: John A. Mazis. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:10, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ Chalk19 --Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:20, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Kalogeropoulos είσαι υπέροχος! Τον βάζω ακριβώς σε συνέχεια της άποψης του Μαυρογοδράτου, θεωρώ ότι δεν μας πειράζει. Εδώ βάζω την άποψη του Kemp και φιλοαναρχικών κειμένων που δεν έχουν καν Ελληνική βιβλιογραφία. Θεωρώ ότι καλύτερα να τα βάλουμε όλα, παρά να περιορίστουμε. Είμαι ανοικτός σε ενστάσεις, αν κάποιος δεν τη θέλει τη πηγή ας την αντιστρέψει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:35, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

ΟΚ Ό,τι άλλο πέσει στα χέρια μου θα το καταθέσω εδώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:45, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Σχινάς ως αναρχικός, ως δάσκαλος και ως ιδρυτής σχολείου

Δυστυχώς η Αγγλική βιβλιογραφία μη γνωρίζοντας Ελληνικά, έχει πάρει ως αυτούσιες πηγές τις πρωτογενείς (αγγλόγλωσσες) αναφορές των ατόμων που βρίσκονταν στην Νέα Υόρκη και υιοθετούν μεταξύ άλλων θεωρίες :

1. περί αναρχικού σχολείου.

2. περί μορφωμένου αναρχικού.

Είναι προφανές ότι η Αγγλική Βιβλιογραφία χωρίζεται σε 2 κατηγορίες

1. Την Ελληνοκεντρική

2. Την αναρχοκεντρική.

Όποια βιβλιογραφία είναι Ελληνοκεντρική έχει διαβάσει (και) Ελληνικές πηγές, έχουν γράψει καθηγητές πανεπιστημίου όπως ο Κλογκ και έχουν βγάλει συμπέρασμα ότι ήταν τρελός.

Η βιβλιογραφία που είναι αναρχοκεντρική, μελετάει σε βάθος το αναρχικό φαινόμενο της περιόδου που τάραξε την Ευρώπη, και βάσει μόνο αγγλικών πηγών (δηλαδή μόνο εφημερίδες, όπου Έλληνες μετανάστες της Αμερικής λέγανε το κοντό τους και το μακρύ τους), παρουσίαζει τον Σχινά ως αναρχικό.

Επειδή η κατάσταση έχει ξεφύγει, και επειδή έχουμε διχασμό πλέον. Βλέπω ότι κάτι που θεωρούμε ως αυτονόητο στην Ελλάδα (ότι ήταν τρελός) στο εξωτερικό έχει γίνει ότι ήταν αναρχικός. Πρωτογενής έρευνα δημοσιεύτηκε στο Αγγλικό κείμενο της Βικιπαίδεια από το 2006 και από εκεί...το κοπιάρουν (!) ιστορικοί, περιφρονώντας τους Έλληνες επιστήμονες και τις Ελληνικές πηγές.

Επειδή δε ξέρω πρώτον αν είμαι POV. Αν έχω καθαρό βλέμμα. Παρακαλώ έναν μικρό σχολιασμό, για το αν έχω ξεφύγει ή όχι. Αυτή είναι η οπτική μου. Νομίζω ότι είναι καθαρή και χωρίς κολλήματα. Αν βρω σοβαρή πηγή, ότι ήταν αναρχικός το βάζω στον πρόλογο, αλλά διάολε δεν είναι δυνατόν να λένε ότι ήταν ιδρυτής σχολείου στο Βόλο(!) να μην τον αναφέρει κανείς(π.χ Καστρίτης, Νούτσος, Λιβιεράτος, κ.ο.κ) και ο Κορδάτος που ήταν Βολιώτης να λέει ότι ήταν άγνωστος και να λένε ότι ήταν ιδρυτής σχολείου.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:29, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Στο An International History of Terrorism: Western and Non-Western Experiences παραθέτουν οι συγγραφείς ως μαρτυρία δύο άρθρα των New York Times (δεν τα έχω βρει) ότι ήταν αφοσιωμένος αναρχικός και ότι έζησε στη Ν. Υόρκη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:49, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Η μαρτυρία για το σχολείο στον Βόλο προέρχεται μόνο από έναν πρόξενο Μπόταση, περιλαμβάνει έναν γιατρό συνιδρυτή του οποίου το όνομα δεν είναι γνωστό, και κατά τα άλλα πιάσ το αβγό και κούρεφτο. Ο Κemp κακώς χρησιμοποιείται άκριτα, γιατί περιγράφει πώς οι μαρτυρίες περί αναρχικής ιδεολογίας έρχονται σε αντίφαση με τα σοσιαλιστικά ιδεώδη του Σχινά--Kalogeropoulos (συζήτηση) 13:56, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Δείτε εδώ. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:02, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Αλκοολικός ε; άψογος Ασμοδαίε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:06, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι αυτό περιγράφω πιο πάνω. Οι Άγγλοι συγγραφείς χρησιμοποιούν την NYT ως πηγή και μόνο (και από αυτήν ότι θέλουν δηλαδή), αγνοώντας την Ελληνική βιβλιογραφία. Εμείς τι κάνουμε είναι το ερώτημα; Για τον Kalogeropoulos Κemp δεν κατάλαβα. Προσωπικά θεωρώ ότι ο Clogg που γνωρίζει και Ελληνικές πηγές και ξενόγλωσσες είναι πιο έγκυρος από έναν που μελετάει εν γένει το αναρχικό φαινόμενο.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:08, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Kemp μάλλον θεωρεί ότι αντιφάσκουν οι απόψεις περί αναρχισμού με τις σοσιαλιστικές πρακτικές του Σχινά --Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:12, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Συγγνώμη συνεχίζω να μη καταλαβαίνω. Έγραψα "νώ ο Michael Kemp τονίζει ότι "μπορεί απλώς να ήταν ψυχικά και σωματικά άρρωστος".[12]" Διαφωνείς κάπου; Θες να γράψεις κάτι διαφορετικό. Διευκρίνησε γιατί μάλλον κόλλησα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:14, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Όχι όχι δεν διαφωνώ καθόλου είναι πολύ συγκεχυμένες οι αναφορές. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:16, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το κίνητρο

@Αντικαθεστωτικός:

Η δεύτερη παράγραφος ξεκινάει «Την δεύτερη άποψη υπονοούν πηγές του ...» ενώ δεν αναφέρεται πουθενά πιο πριν, εκτός από την εισαγωγή του λήμματος. Πρέπει να ξανααναπτυχθεί αλλιώς ο αναγνώστης δύσκολα καταλαβαίνει τι αφορά η «δεύτερη άποψη».—Ah3kal (συζήτηση) 14:36, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το διόρθωσα. Ευχαριστώ για την παρατήρηση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:28, 4 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Τελευταία ενότητα και περιεχόμενο

Αναρωτιέμαι μήπως η τελευταία ενότητο υπό τον τίτλο Η τύχη του αποδεικτικού υλικού, των μαρτύρων και του πτώματος του Σχινά είναι κατά κάποιο τρόπο pov ως προς τις θεωρίες που υποστηρίζουν ότι στην όλη ιστορία υπάρχει κάτι περίεργο. Με τον τρόπο που είναι διατυπωμένη η ενότητα είναι σαν να κλείνει το μάτι στις θεωρίες που διατυπώθηκαν σχετικά με τον υποτιθέμενο "σκοτεινό" ρόλο του Σχινά. Επιπλέον ακόμα και το περιεχόμενο της ενότητας είναι προβληματικό. Ας πάρουμε για παράδειγμα την αναφορά που γίνεται στην "τύχη" του υπασπιστή του Βασιλιά, Ιωάννη Φραγκούδη, που πέθανε από ηλεκτροπληξία στη Νέα Υόρκη. Έχουν διατυπωθεί, άραγε, αμφιβολίες σχετικά με τα γεγονότα που οδήγησαν στον θάνατο από ηλεκτροπληξία τον Ιωάννη Φραγκούδη; Γιατί αν δεν έχουν διατυπωθεί (και διαβάζοντας την πηγή που αναφέρεται εντός του λήμματος δεν προκύπτει τέτοια αναφορά) τότε πρέπει να αναδιατυπωθεί ή να συγχωνευθεί η ενότητα με κάποιο τρόπο.--Diu (συζήτηση) 00:30, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Δε ξέρω αν βγαίνει POV, πάντως δεν ήταν στις προθέσεις μου. Στις προθέσεις μου και μόνο ήταν να βάλω τα πάντα, ότι και αν συμπεραίνεται από αυτό. Από αυτά που έχω διαβάσει συμφωνώ με την επικρατούσα άποψη, και απορρίπτω την μάλλον μεταεθνικοδιχαστική/αντιβασιλική αφήγηση ότι ο Σχινάς ήταν ενεργούμενο των Γερμανών, συνωμοσιολογίες άλλωστε που συνήθιζαν πολύ οι Έλληνες των περασμένων δεκαετίων αντιμετωπίζοντας το παρελθόν ως δεδομένο. Όσον αφορά τον Φραγκούδη υπάρχουν 2 αφηγήσεις που βρήκα 1.) ότι πέθανε από καλώδιο στη μέση του δρόμου 2.) ότι δοκίμαζε οπλικά συστήματα και έπαθε ηλεκτροπληξία (από μπλογκ αυτό). Η αλήθεια θα μπορούσε να είναι και κάπου στη μέση, δηλαδή να ήταν σε κάποιο χώρο δοκιμής και να έπαθε ατύχημα. Ένιωσα υποχρεωμένος να βάλω όλες τις απόψεις και τα επιχειρήματα που τείνουν στη μια και στην άλλη άποψη. Το λήμμα δεν έχει τελειώσει άλλωστε. Βοήθησε όπως μπορείς, δεν χρειάζεται να αιτιολογείς περισσότερο κατά τη γνώμη μου, αν υπάρχει κάτι, θα στο πω εγώ εκ των υστέρων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:48, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Φραγκούδης βρισκόταν στις ΗΠΑ προκειμένου να συμμετάσχει στις διαπραγματεύσεις για την προμήθεια πυρομαχικών για τον ελληνικό στρατό.--Diu (συζήτηση) 00:52, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι κάτι τέτοιο. Αλλού νομίζω αναφέρεται ότι ήταν επιτετραμμένος στη πρεσβεία κ.ο.κ. Γενικά έψαξα και στις εφημερίδες της εποχής, δεν βρήκα κάτι πέρα από τη κηδεία του. Αν θυμάμαι καλά στις 30/10/1916. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 00:56, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Μια επισήμανση για την θεωρία ότι ήταν ενεργούμενο πρακτόρων

Την θεωρία αυτή δεν την συμμερίζομαι, αλλά πέρα από τον Ιωάννη Μάζη, κανείς άλλος ιστορικός δεν απορρίπτει την θεωρία ως συνωμοσιολογία/hoax κτλ. Ο Μαυρογορδάτος (ο πιο cited ιστορικός στο λήμμα) λέει ότι αυτές οι θεωρίες δεν έχουν επιβεβαιωθεί, δε λέει ότι είναι συνωμοσιολογικές. Αυτό έχει ποιοτική διαφορά για την παρουσίαση των απόψεων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:18, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Παραλειπόμενα

• Υπάρχει ένα σημείωμα που -αναφέρεται- ότι έγραψε ο Σχινάς. Είναι λίγο παραληρηματικό και μιλάει για τη μοίρα αλλά είναι σε καλλιγραφία κάτι που δείχνει ότι ήταν μορφωμένος.
• Οικογενειακή κατάσταση. Αναφέρονται συγγενείς του Σχινά. Στις εφημερίδες της ΝΥΤ αναφέρονται με λάθη. Εγώ δεν έβγαλα άκρη. Αναφέρεται αδερφός και αδερφή.
• Αναφέρεται -τώρα που το διάβασα, το ξέχασα- η θεωρία -αν τη κατάλαβα σωστά- ότι πήγε να σκοτώσει (και) τον Φραγκούδη. Και ότι ήταν εραστής του.

αυτά αν μπορεί κανείς να τα βρει/αππορίψει. Ευχαριστώ Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 01:02, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Υπάρχει καθώς φαίνεται βιβλίο κάποιου Νικόλαου Κανελλόπουλου της δεκαετίας του 1970 με τίτλο Ο βασιλοκτόνος Αλέξανδρος Σχινάς. Δεν γνωρίζω τι αξιοπιστία μπορεί να έχει.—Ah3kal (συζήτηση) 09:14, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Το δύσκολο είναι να το βρούμε αυτό το βιβλίο. Μετά κρίνουμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:54, 5 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ισχυρισμός χρήστη στην αγγλική Βπ

Γνωστός χρήστης της ελληνικής Βπ ισχυρίζεται ότι το παρόν κείμενο της ελληνικής Βπ είναι full of falacies. Ένας χρήστης ο οποίος έχει τιμωρηθεί μεταξύ άλλων για παραποίηση πηγών δυσφημεί το έργο της ελληνικής Βπ. Προσωπικά περιμένω την επιστροφή του από τη φραγή. Ύστερα θα ζητήσω την αιτιολόγηση της κατηγορίας. Θα αφήσω τους υπόλοιπους χρήστες να κρίνουν το βάσιμο της κατηγορίας. Την οποία κρίνω ότι είναι προσπάθεια ζημιωσης και συκοφάντησης του έργου της ελληνικής Βπ. Μετά θα πράξω αναλόγως. Δυστυχώς φαίνεται ότι έπραξα πολύ λάθος στη τελευταία πρόταση για την μόνιμη φραγή του εν λόγω χρήστη ο οποίος δεν διστάζει να προβεί σε τέτοιους δυσφημιστικούς χαρακτηρισμούς για το έργο της ελληνικής βπ.

Παρακαλώ όλους τους χρήστες του παρόντος λήμματος να τοποθετηθούν. Δεν κατηγορουμαι εγώ που έγραψα σε μεγαλο βαθμό το λήμμα, αλλά και οι χρήστες που διόρθωσαν και σχολίασαν.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:57, 9 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ουδετερότητα και άλλα θέματα

Τοποθέτησα σημανση για ουδετερότητα. Ο λόγος ειναι πως στον πρόλογο, αναδεικνύεται πως κυρίαρχη άποψη για την δολοφονία του βασιλέα ήταν τα ψυχολογικα προβλήματα, ωστόσο αυτό δεν αναγράφεται εξ όσων γνωρίζω σε κάποια πηγή. Αντιθέτως, ο Michael Kemp γράφει: p183 "The assassination of King George I is commonly thought to be an example of Anarchist propaganda of the deed (indeed, Schinas is typically referenced as a follower of this philosophy) or the work of a lone madman, motivated by non-political factors. Schinas has been characterized both as an educated and criminally motivated Anarchist and as a hopeless and mentally unbalanced alcoholic." Το μονο σίγουρο λοιπον ειναι πως δεν ξέρουμε ποιο ηταν ακριβως το κίνητρο του, αλλά το οτι η μια θεωρία "προηγείται" των άλλων, ειναι εντελως UNDUE. Cinadon36μίλαμου 20:26, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Κεμπ είναι σεκιούριτι σε υπολογιστές.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:30, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Ο Κεμπ ήδη χρησιμοποιείται στο λήμμα, νομίζω εσυ τν προσθεσες. Και επιπλέον, το βιβλίο του είναι απο τον εκδοτικό οίκο McFarland, άρα peer reviewed. Cinadon36μίλαμου 20:42, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Πρώτα πάνε οι απόψεις των ιστορικών. Έπειτα πάνε οι απόψεις όλων. Η κυρία άποψη των ιστορικών είναι αυτή. Τέλος. Τα υπόλοιπα είναι για να μας κάνεις να χάσουμε το χρόνο μας πάλιΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:47, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Συζητώ για το λήμμα. Ρώτησα κατι συγκεκριμένο και απαντηση δεν πήρα. Τωρα αν μπαίνει πρώτα η θέση των ιστορικών. Υπάρχουν και αλλες πηγές που υποστηριζουν την θεωρια της αναρχικής προπαγανδας δια των πράξεων. πχ

• Jensen, Richard Bach (2013). «The first global wave of terrorism and international counter-terrorism». Στο: Hanhimäki, Jussi M.· Blumenau, Bernhard. An International History of Terrorism: Western and Non-Western Experiences (στα Αγγλικά). Routledge. σελ. 21. ISBN 9780415635400. Αρχειοθετήθηκε από το πρωτότυπο στις 9 Δεκεμβρίου 2018. 
• Mattox, Henry E. (2015-06-08). Chronology of World Terrorism, 1901–2001. McFarland. p. 22. ISBN 9781476609652

Στην αγγλική ΒΠ, στο αντίστοιχο λήμμα υπάρχει μπόλικη βιβλιογραφια απο πρόσφατες πηγές.

Πάντως το οτι η κυρίαρχη θεωρία ειναι οτι ειχε ψυχολογικα προβλήματα, δεν τεκμιωνεται απο καμια πηγή. Ειναι συμπέρασμα ενός χρήστη. Για αυτο τοποθετώ σημανση αναφορας προβληματος.Cinadon36μίλαμου 20:59, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

Καλά κάνε ότι θέλεις. Ότι και να βάλεις θα το βγάλω σε πέντε λεπτά. Δεν πρόκειται να χαλάσω λεπτό για εσένα εκτός από το να ζητήσω την αργοπορημένη οριστική φραγή σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:02, 26 Δεκεμβρίου 2018 (UTC)

Προσωπικές απόψεις

Κάποιοι επιμένουν να παραθέτουν το βιβλίο ενός προγραμματιστή ως ιστορικό πόνημα. Ο Kemp δεν είναι ιστορικός, ο άνθρωπος προσπαθούσε να γεμίσει το βιβλίο του, βρήκε κάποιες εφημερίδες από την άλλη άκρη του κόσμου ως πηγές και ξαφνικά ολόκληρο το λήμμα παραθέτει ένα κατεβατό από το ίδιο αυτό βιβλίο ως πηγή. Όλο αυτό περί σοσιαλισμού και μετά αναρχισμού και σχολείων στο βόλο δεν πατάει σε καμία σοβαρή ιστορική μελέτη και δεν έχει θέση στο κυρίως λήμμα. Αν θέλει κάποιος να το βάλει απλά και μόνο επειδή του αρέσει ας το κάνει στο τέλος του λήμματος σε ξεχωριστή επικεφαλίδα. Το ίδιο πρέπει να γίνει και στο αγγλικό κείμενο.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Basilislab (συζήτηση • συνεισφορά) 20:24, 1 Αυγούστου 2019‎ (UTC).

Διαφωνώ. Όλα έχουν θέση, αρκεί να υπάρχει και ο αντιλογος. Απο εκει και περα οι συνεχείς αναιρέσεις ενος νεου νικ με κάνουν λιγο κακοπιστο...Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:40, 1 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αντικαθεστωτικός, διαφωνείς για να διαφωνήσεις, διότι λέω ξεκάθαρα πως αν κάποιος θέλει να το βάλει, δικαίωμα του, αλλά ας το κάνει στο τέλος, ξεχωριστά και μόνο του, καθώς δεν αποτελεί επιστημονικό τεκμήριο, αλλά προσωπική άποψη. Επίσης, δεν ήξερα πως πρέπει ο λογαριασμός μου να έχει "παρελθόν", για να μπω και να διορθώσω κάτι που είναι λάθος. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Basilislab (συζήτηση • συνεισφορά) 21:27, 1 Αυγούστου 2019‎ (UTC).

Ο Kemp είναι Αξιοπιστη Πηγή το βιβλίο του έχει εκδοθεί απο McFarland η οποία ειναι οίκος γνωστός για την ποιότητα του. Τα βιβλία αυτά δεν γραφονται στο πόδι, και τα κοιτάνε αρκετά μάτια. Μακάρι να ειχαμε και αλλα τόσο ποιοτικα βιβλία. Οσο για το αγγλικό λήμμα, οι δυο Βικιπαιδειες ειναι ανεξαρτητες. Cinadon36 21:01, 1 Αυγούστου 2019 (UTC)

απλο τρολιγκ με διορθωπολεμο. Δεν εχει νόημα καμία συζήτηση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 04:29, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

σου επιστρέφω το σχόλιο, μιας και σε αφορά. για να τελειώνουμε, αν θες συμπεριλάβεις στο λήμμα αυτήν την προσωπική άποψη, να το κάνεις ξεχωριστά και στο τέλος, έτσι ώστε να είναι ξεκάθαρο σε αυτόν που δεν γνωρίζει ότι πρόκειται για την συγκεχυμένη άποψη ενός προγραμματιστή, με ελλιπείς πηγές. ευχαριστώ.— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Basilislab (συζήτηση • συνεισφορά) 05:49, 2 Αυγούστου 2019‎ (UTC).

Αν σε πειράζει ο χαρακτηρισμός, να μη προβαίνεις σε διορθωπολεμο ώστε να μη χαρακτηριζεσαι αναλογα. Η έκδοση ειναι απο αξιόπιστη έκδοση, παροτι προφανώς εχει λαθος ολοφανερα ΚΑΤΑ ΤΗ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ. Όμως στη βικιπαίδεια βαζουμε ολες τις απόψεις όταν προέρχονται απο αξιοπιστες εκδόσεις, και αφήνουμε τον αναγνώστη να κρίνει αυτός. Το κείμενο εχει παρατεθει σωστά.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:09, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Καταρχήν θα ηθελα να παρακαλέσω τον Basilislab να υπογράφει το κείμενο που γράφει. Οδηγίες--> Βικιπαίδεια:Υπογραφή. Μετα, θα ηθελα να του πω οτι ο Kemp εχει εξαιρετικές πηγές για το θέμα. Πολύ καλύτερες απο οποιοδήποτε αλλο που ασχολήθηκε με τον Σχινά.Cinadon36 06:12, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αναίρεσα τη φραγή στον Basilislab γιατί δεν φαίνεται να προκύπτει κάποιο ύποπτο ζήτημα. Ήταν λάθος μου η βιαστική φραγή. Πάντως θα πρέπει να εξηγήσει ήπια και χωρίς διορθοπόλεμο πού υπάρχει πρόβλημα στο λήμμα. --cubic[*]star 10:34, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ευχαριστώ CS.

Μετά από αυτή τη μικρή διακοπή να παραθέσω την αιτιολόγηση μου πάνω στις αλλαγές που πρέπει να γίνουν στο λήμμα και προσπαθούσα να γράψω το πρωί, πριν δω την διαγραφή μου.

Καλημέρα σας

Η πηγή παραβιάζει την πολιτική της βικιπαιδείας και εξηγώ την άποψη μου.

• Πρώτον, δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη καθώς ο συγγραφέας είναι άσχετος με το θέμα

(όντας προγραμματιστής, έκανε μια έρευνα προσπαθώντας να τεκμηριώσει την "προπαγάνδα μέσω πράξεων". Στην προσπάθεια του αυτή συμπεριέλαβε και κάποιον για τον οποίο ακριβώς επειδή υπάρχουν ελάχιστα στοιχεία, μπορούσε να τον ταιριάξει στο προφίλ).

• Δεύτερον, ο συγγραφέας παρουσιάζει κάτι με το οποίο δεν συμφωνεί κανένας Έλληνας ακαδημαϊκός και όχι μόνο (αυτό θα έπρεπε από μόνο του να σημαίνει κάτι).
• Τρίτον, η βασική πηγή για να εξάγει τα αρχικά του συμπεράσματα είναι δύο άρθρα της NYT της εποχής, τα οποία επίσης μπορούν να θεωρηθούν προϊόν κίτρινου τύπου (μαρτυρίες υποτιθέμενων γνωστών από τη ΝΥ κτλπ).
• Τέταρτον, ο χρήστης ο οποίος ξεκίνησε εδώ και μερικούς μήνες να αλλάζει το λήμμα (γιατί αυτά δεν υπήρχαν πέρυσι πχ), όχι μόνο χρησιμοποιεί αναξιόπιστη πηγή, αλλά την παραφράζει κιόλας, χωρίζοντας τα νοήματα της σε σκόρπιες ενότητες. Ενώ ο ίδιος ο συγγραφέας στο τέλος καταλήγει πως δεν είναι σε θέση να γνωρίζει τη φύση ακριβώς του ανθρώπου αυτού, ένας άσχετος που διαβάζει το λήμμα συνάγει ότι μια βάσιμη θεωρία είναι ότι τα κίνητρα της δολοφονίας ήταν πολιτικά.
  

Αυτό θα το παρατηρήσετε και στο αγγλικό λήμμα όπου 8/10 πηγές είναι οι 5 σελίδες από το βιβλίο του Kemp, σε σκόρπια σημεία, για να διαιρεθούν τα νοήματα κατά το δοκούν.

Αν και δεν θα μπω συχνά να διορθώσω κάτι, θεωρώ σημαντικό, αυτή η πηγή πληροφορίας (βικιπαιδεία), να παραμένει στοιχειωδώς αξιόπιστη.

Εφόσον ένας χρήστης θέλει να υπάρχει η εν λόγω άποψη (κάτι με το οποίο διαφωνώ βέβαια λόγω αντικειμενικότητας), θα πρέπει αυτή να αναφέρεται ξεχωριστά και ολοκληρωμένη στο τέλος του λήμματος, για να αποφευχθεί η σύγχυση από την επιστημονικά τεκμηριωμένη άποψη.

Και επειδή αφορά την ιστορία της χώρας μας και ένα παιδί θα μπει αύριο να το διαβάσει, οφείλουμε αφότου διορθωθεί στο ελληνικό λήμμα να μεταφερθεί η διόρθωση και στο αγγλικό. Μέχρι τότε το λήμμα ουσιαστικά παραπληροφορεί.

Basilislab (συζήτηση) 11:23, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Το (Ελληνικό) λήμμα ΔΕΝ παραπληροφόρει. Το λημμα παραθέτει ολες τις απόψεις, δηλώνοντας σαφως οτι η κραταιά ηταν η Χ. Για το αγγλικό λημμα να πατε στην αγγλική, συμφωνώ στα περισσότερα, αλλα δεν ειναι της παρούσας βικιπαίδειας θέμα. Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι/Αμερικάνοι έχουν τη λογική αν κατι δεν είναι στα αγγλικά δεν υπάρχει. Αλλα 1ον αυτό δε θα το κανουμε εμεις, και θα βάλουμε και τους Άγγλους, και δεν ειναι διμκ μας θέμα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:28, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Ο ισχυρισμός του ειναι ο εξής:Ο κεμπ ΔΕΝ ειναι επιστήμονας(είναι πληροφορικός) του θέματος, και το βιβλίο του έχει λάθη (αγνοεί παντελώς τον ελληνικό τύπο, την ελληνική ιστοριογραφία) και κρατάει πηγές μόνο από δημοσιεύσεις σε αμερικανικές εφημερίδες, με αποτέλεσμα να αναπαράγονται πράγματα που η ελληνική ιστοριογραφία εχει απποριψει απο το 1940(πχ ο ισχυρισμός για σχολείο στο βολο αναρχικο).

Μεχρι εδώ συμφωνώ και εγώ. ΟΜΩΣ θεωρω οτι κάθε αξιόπιστη πηγή έχει θέση στην Ελληνική βικιπαίδεια αρα και το βιβλίο του κεμπ παρότι έχει προφανή λάθη. Δε θα κρίνουμε εμεις τις πηγές. Θα παραθέσουμε ολες τις απόψεις ανάλογα την σημαντικότητα τους δηλαδή πρώτα μπαίνουν οι ιστορικοί και στο τελος οι άλλοι. Οχι λογοκρισια σε καμια άποψη.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:49, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

@αντικαθεστωτικος

Επειδή συνεχίζεις να αναφέρεις το να υπάρχουν όλες οι απόψεις μέσα και φοβάμαι ότι μάλλον δεν διαβάζεις τι γράφω. Στο πλαίσιο αυτό, όπως έχει γίνει σε πολλά άλλα λήμματα της βίκι, η άποψη πρέπει να μπει σε ξεχωριστή παράγραφο μόνη της. Η άποψη του εν λόγω συγγραφέα, όπως έχει μπει αποσπασματικά σε όλο το κείμενο, με σκόρπιες φράσεις διαφορετικών νοημάτων, παραπληροφορεί και μπερδεύει. Αυτά, δεν μπορώ να το εξηγήσω πιο απλά.

Και επίσης να αναφέρω ότι στην ταμπέλα του λήμματος, ο Σχινάς έχει διότητα αναρχικός. Αυτά για τα περί παραπληροφόρησης που δεν ισχύουν.

Basilislab (συζήτηση) 07:57, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

Όχι διαφωνώ, ολες οι πηγές πρέπει να μπούνε στην ιδια παράγραφο. Προφανώς θεωρώ ότι εχει κάνει πασαλειμα ο συγκεκριμένος, αλλα δε θα τον λογοκρίνω ούτε θα υποβιβασω την απόψη του. Οι ταμπελες είναι μια αλλη Συζήτηση, εδώ συμφωνώ αλλα δεν εχω κουράγιο να ασχοληθώ.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:38, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

Τέλος πάντων, επειδή καταλαβαίνω ότι είσαι αυτός που έγραψε τις συγκεκριμένες προσθήκες στο λήμμα τους τελευταίους μήνες και εξαρχής φαίνεται ότι δεν υπάρχει διάθεση συμβιβασμού και ακριβώς επειδή ο τρόπος που το έχεις κάνει έχει ως αποτέλεσμα την παραπληροφόρηση και το σημαντικότερο απόλα επειδή η βίκι έχει κανόνες, οι οποίοι παραβιάζονται στο άρθρο, θα ζητήσω να εξεταστεί το λήμμα και να διαγραφούν όλες αυτές οι ανοησίες.

Μάλλον δεν το συνειδητοποιείς, άλλα δεν μπορείς από την μια να παριστάνεις τον σταυροφόρο απέναντι στην υποτιθέμενη λογοκρισία που δεν σηκώνεις μύγα στο σπαθί του, αλλά ταυτόχρονα να λες "ναι το άρθρο έχει σοβαρά λάθη αλλά δεν έχω κουράγιο να ασχοληθώ".

Και ένα τελευταίο, χωρίς να έχω καταλάβει πλήρως το πως λειτουργεί εδώ το Community και πιστεύοντας τα λεγόμενα σου πως "ναι δεν θεωρείς αξιόπιστη την πηγή αλλά τι να κάνουμε πρέπει να υπάρχουν όλες οι απόψεις"(παρεπιπτόντως οι μη αξιόπιστες πηγές διαγράφονται βάσει πολιτικής), θα κάνω μια τρελή μαντεψιά και θα πω πως ανέλαβες υπό την εποπτεία σου το άρθρο, φρόντισες να μπουν αυτές οι προσθήκες για το καλώς έχειν και τώρα, ακόμα και να συνειδητοποιήσεις πως τα έχεις κάνει σαλάτα, δεν πρόκειται να το παραδεχθείς ώστε να τα διορθώσουμε.

Basilislab (συζήτηση) 15:13, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

αν δε κάνεις απλό και παιδικό τρολιγκ οπως ήταν η δικη μου μαντεψια, τότε στο συγκεκριμένο θέμα η ικανότητας αντιληψης σου ειναι στο μηδέν. Φοβάμαι, οτι η πρώτη εντύπωση είναι και η σωστή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:05, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

Οχι μονο ειναι αξιοπιστη πηγη ο Κεμπ αλλα ειναι και η πλεον καλυτερη απο τις διαθέσιμες τοσο για δεδομένα οσο και για αξιολογικές αποψεις. Κανενας αλλος δεν εξετάζει τον Σχινα σε εκταση πανω απο 2-3 προτασεις. Το οτι οι πηγες του δεν ειναι ελληνικες τι ρολο να παιζει αραγε? Οι πηγες στις οποιες βασιζεται προφανως εχουν κατανοηση της ελληνικης πραγματικοτητας πχ οι NYTimes- γραμμενα στα αγγλικα αλλα ο ερθρογραφος προφανως ξερει ελληνικα. Το να ειναι οι πηγες στα ελληνικα δεν ειναι απαραιτητο για να περιγραφει καποιος μια κατασταση στην ελλαδα. Αμφιβαλλω αν ο Μαζαουερ ξερει ελληνικα. Ή ο Χομπσπαουμ. Θα τους ακυρωσουμε? Δεν νομιζω, δεν ειναι σωστο επιχειρημα το επιχειρημα της γλωσσας. Cinadon36 12:19, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

Αν και αυτοί οι 2 πρέπει να ξέρανε καποια Ελληνικά (ο 2ος είχε γεννηθεί στην Αλεξάνδρεια, ο 1ος έχει χρησιμοποιήσει ελληνικές εξειδικευμένες/προφορικες πηγές προφανώς με βοήθεια μεταφραστών), το πρόβλημα του εργου του κεμπ ειναι οτι αγνοει πλήρως την ελληνική ιστοριογραφία και ελληνικες πηγές. Μιλαει για ένα θέμα βάσει των ισχυρισμών Ελλήνων στην Νέα Υόρκη, καθώς δεν μπορει να κανει το οτιδήποτε άλλο λογω γλωσσας.

Η λύση για εμένα ειναι το λήμμα να μείνει ως έχει, παροτι κραυγάζει το λάθος. Δε κρίνουμε τις πηγές, αλλα βάσει σημαντικότητας παραθετουμε ΟΛΕΣ τις απόψεις σώστες και λάθος.

Νομίζω οτι είναι η καλύτερη λύση. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:44, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

O Kemp χρησιμοποιει τον Παρουλάκη Πιτερ, μου μοιάζει με ελληνικό ονομα. Ωστόσο δεν ειναι σημαντικο για μενα κατι τετοιο. Πιο σημαντικο ειναι οτι στις παραπομπές που χρησιμοποιεί είναι οτι εχει εκδόσεις απο Yale. Εγώ νομιζω οτι επρεπε να δινει το λήμμα περισσοτερο βαρος στην αποψη του, δλδ να μην υποβαθμίζει την εκδοχή οτι η δολοφονία εγινε ως μέρος της "προπαγάνδας δια της πράξης". Διοτι στο λήμμα δεν παρουσιαζονται ολες οι εκδοχές ισότιμα. Αλλά δεν θα αλλάξω κατι στο λημμα χωρις συναίνεση. Cinadon36 14:26, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

αγγλική βικιπαίδεια λήμμα

Προσωπικα δε μπορω να κανω κατι παραπανω. Στο αγγλικό λήμμα υπάρχει κολλαζ εφημερίδων των NYT του 1910 σε φάση κίτρινος τύπος. Αν θέλει κανεις ας το δει. Μάλιστα το λήμμα έγινε και αξιόλογο (!!). Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:36, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

μα ακριβώς για αυτό, έθεσα πρώτα το θέμα να διορθωθεί το Ελληνικό και εφόσον υπάρχει μια κοινή κατεύθυνση να την προωθήσω μετά στο αγγλικό.

Στο κάτω κάτω μιλάμε για ένα κομμάτι αμιγώς Ελληνικής ιστορίας, οπότε υποθέτω έχουμε ένα λόγο βάσει και του Ελληνικού λήμματος.Basilislab (συζήτηση) 08:08, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

Δεν παει ετσι.Cinadon36 13:29, 3 Αυγούστου 2019 (UTC)

Γιατι συζητάμε σε αυτη την σελίδα ενα λημμα αλλης ΒΠ; Παντως, καλώς ειναι αξιολογο το συγκεκριμένο λήμμα, χαρη στην συνεισφορά εμπειρων Βικιπαιδιστών.Cinadon36 14:12, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)