Συζήτηση:Αδελφοί Μανάκη
Έχω ακούσει να γίνεται αναφορά στα αδέρφια ως τα "Μανάκια" ή αφοί Μανάκια. ----Lemur12 να΄στε καλά 23:19, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)
Ένα βιβλίο στα Αγγλικά από το Οργανισμό Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 1997 λέγεται: "The Manakis brothers".. και έχει ένα κεφάλαιο The Manakis Family (sometimes given as manakias or manakas or maniakias)... Άρα και το αφοί Μανάκια σωστό πρέπει να είναι... αλλά ίσως το επικρατέστερο είναι το Αδελφοί Μανάκη.. Ggia 03:57, 1 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
Σύμφωνα με την αγγλική έκδοση της wikipedia και το άρθρο της για τους αδελφούς Μανάκη, αναφέρεται ότι το 1905 που γύρισαν την ταινία με την γιαγιά τους να γνέθει μαλλί και να δουλεύει στον αργαλειό, εκείνη ήταν 114 ετών. Γεννημένη δηλαδή το 1791!!!
Διεκδίκηση εθνικότητας αδελφών Μανάκη[επεξεργασία κώδικα]
Σε καμία από τις πηγές που αναφέρονται δεν δείχνει ότι το ΥΠΠΟ της Ελλάδα με το ΥΠΠΟ της ΠΓΔΜ τσακώνεται και διεκδικεί την εθνικότητα των αδελφών Μανάκη. Απλά οι Σλαβομακεδόνες τον θεωρούν δικό τους.. και οι Έλληνες δικό τους..
Αν υπάρχει κάποια πηγή ότι πχ.. μια ταινία που έλαβε μέρος στο Φεστιβάλ Κινηματογράφου Manaki film festival - Bitola δεν έγινε δεχτή στο φεστιβάλ Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης επειδή προβλήθηκε στο "ψευτοφεστιβάλ" Manaki film festival - Bitola ή κάτι αντίστοιχο..
ή ότι έγινε επίσημα μια κίνηση-παρέμβαση του ΥΠΕΞ-ΥΠΠΟ για την εθνικότητα των αδελφών.. να μπει όπως το γράφει ο Pyraechmes [1].
Όσο ασχολούμαι με τα Βαλκάνια.. πέρα της ταινίας του Αγγελόπουλου (Το βλέμμα του Οδυσσέα) δεν έχω δει κάπου επίσημα να διεκδικείται η εθνικότητα των αδεφλών Μανάκη με μορφή παρέμβασης κλπ κλπ..
Αν έχει γίνει αυτό.. ας γίνει η αλλαγή που προτείνει ο Pyraechmes με μια κατάλληλη πηγή. Ggia 19:05, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Μα καλά! Δουλευόμαστε τώρα;;;;; Εδώ έχουμε ένα κείμενο που λέει.
Σύμφωνα με την επίσημη σελίδα του φεστιβάλ κινηματογράφου στο Μοναστήρι Manaki Brothers International Film Festival οι αδελφοί Μανάκη θεωρούνται Σλαβομακεδόνες, ενώ σύμφωνα με Ελληνικές πηγές όπως το μουσείο Κινηματογράφου Θεσσαλονίκης οι αδελφοί Μανάκη θεωρούνται Έλληνες Αρμανικής (βλάχικης) καταγωγής. Στo Μοναστήρι λειτουργεί και σύλλογος Βλάχων "Αδερφοί Μανάκη".
Βγαίνει νόημα;;;; Δεν έχει καμία λογική. Και φυσικά η διεκδίκηση είναι εμφανής. Αν μία στατιστική λέει ότι στο Μοναστήρι σήμερα ζουν 12.000 Έλληνες και μία άλλη λέει ότι δε ζει κανείς Έλληνας, χρειαζόμαστε πηγή που να μας λέει ότι οι δύο στατιστικές διαφωνούν;;;;;;;;
Η διατύπωση που πρότεινα λέει το ίδιο ακριβώς πράγμα, χωρίς να αφήνει κανενός είδους υπονοούμενα. Το ξαναγράφω για να το διαβάσεις:
Οι αδερφοί Μανάκη ήταν βλαχικής καταγωγής και η εθνική ταυτότητά τους διεκδικείται από τους Έλληνες και τους Σλαβομακεδόνες. Στo Μοναστήρι λειτουργεί και σύλλογος Βλάχων "Αδερφοί Μανάκη".
Πού είναι το πρόβλημα;;;;
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:19, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
- NPOV δείχνουμε τις δυο τάσεις (οι Σλαβομακεδόνες τους θεωρούν δικούς τους) και οι Έλληνες (δικούς τους επίσης). Δεν παίρνουμε θέση τι ήταν. Λέμε επίσης ότι ήταν και Αρμάνοι. Αν υπάρχει πηγή που λέει ότι διεκδικεί κάποιος την εθνότητα.. π.χ. με κάποια παρέμβαση.. να το βάλουμε όπως το λες.. Ggia 19:22, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Μα δεν πήρα καμία θέση. Δείχνω τις δύο απόψεις σε μία πρόταση αντί σε δύο προτάσεις. Και οι μεν και οι δε, λεν ότι ήταν Βλάχοι. Γι αυτό άλλωστε και οι Βλάχοι του Μοναστηρίου ονόμασαν έτσι το σύλλογό τους με τη σύμφωνη γνώμη της κυβέρνησης. Το αμφισβητείς αυτό; Αν ναι να προσθέσω μερικές έξτρα πηγές για το ίδιο πράγμα. (παρεπιπτόντως ο Άρης κέρδισε μέσα στην Τούμπα και γίνεται χαμός από πυροτεχνήματα...) Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:41, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Περί της βλάχικης, αρωμούνικης ή τσιντσάρικης καταγωγής:
ορισμένα που βρήκα πρόχειρα, από μη Ελληνικές πηγές και ορισμένες μάλιστα από ΠΓΔΜ.
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:53, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Να υποθέσω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία; Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 15:19, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
- Η βλάχικη (αρωμουνική) καταγωγή έχει μπει, ότι αναφέρεις παραπάνω έχει μπει.. Η ένστασή μου είναι στην αλλαγή που θες να κάνεις και να βάλεις ότι
- Οι αδερφοί Μανάκη ήταν βλαχικής καταγωγής και η εθνική ταυτότητά τους διεκδικείται από τους Έλληνες και τους Σλαβομακεδόνες.
- Όσο ασχολούμαι με την ΠΓΔΜ και τον κινηματογράφο (και σε διαβεβαιώνω ότι ασχολούμαι αρκετά με τον κινηματογράφο) δεν έχω δει επίσημα το Ελληνικό κράτος να 'διεκδικεί την ταυτότητά τους με κάποιο τρόπο.. εκτός από το να γράφει ο κάθε Υπουργείο Πολιτισμού (Ελληνικό και ΠΓΔΜ) την βιογραφία των Μανάκηδων όπως θέλει στο θέμα της εθνικότητας. Μόνο δημοσιεύσεις βιβλίων - κειμένων από τις δύο χώρες έχω δει που να γράφει ο καθένας την δική του εκδοχή καταγωγής των Μανάκηδων.. Επαναλαμβάνω.. δεν έχω δει να διεκδικείται η εθνική ταυτότητα με κάποιο διπλωματικό τρόπο κλπ κλπ.. Αν θες βρες πηγή για αυτό το συγκεκριμένο να το μάθω και εγώ αν πραγματικά γίνεται.
- Αν θές την δική μου γνώμη (δεν γράφεται μέσα στο άρθρο) είναι καραγκιοζιλίκια των ΥΠΠΟ αυτό με το όνομα.. οι άνθρωποι είναι μόνο βλάχοι - αρωμούνοι που μιλάγαν αρωμουνικά (ξέρεις αυτήν την γλώσσα κοντά στα ρουμάνικα) και παράλληλα επειδή ζούσαν στην ευρύτερη περιοχή μιλούσαν και ελληνικά και σλαβομακεδονικά.
Ggia 23:03, 4 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Η διεκδίκηση δεν σημαίνει ότι πρέπει να γίνει από το υπουργείο εξωτερικών για ένα ζήτημα χαμηλής πολιτικής, όπως αυτό. Ακόμα και για θέματα ιστορίας, τα οποία διεκδικούν σήμερα οι Σκοπιανοί, προηγήθηκαν μερικές δεκαετίες με διάφορες ιστορικές δημοσιεύσεις από ορισμένους καθηγητές και πολύ αργότερα τέθηκε το θέμα στην κεντρική πολιτική σκηνή. Εδώ πάντως, βλέπουμε καθαρά ότι δύο φορείς (σχεδόν επίσημοι) ένας του Μοναστηρίου και ένας της Θεσσαλονίκης, έχουν τελείως διαφορετική άποψη για το θέμα. Και το βασικότερο είναι ότι τους λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη (γιατί αλλιώς δεν θα βάζαμε τις απόψεις τους στη βικιπαιδεία). Μπορεί δηλαδή, η διεκδίκηση, να μην είναι κρατική, επίσημη, σκόπιμη ή διπλωματική, είναι όμως πραγματική και μάλιστα προκύπτει από το ίδιο το άρθρο. Είναι κυρίως θέμα έκφρασης. Είναι σαν να λέμε ότι "Η Λάρισα και η Κως δικεδικούν τον τάφο του Ιπποκράτη". Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι η Λάρισα έχει Υπουργείο Εξωτερικών, ούτε βεβαίως η Κως. Μπορεί δε, η άποψη περί της ταφής του Ιπποκράτη να μην προέρχεται καν από Λαρισαίους ή Κώους. Παρόλ' αυτά η διεκδίκηση είναι υπαρκτή(πηγή, λεξικό Μπαμπινιώτη).
Για το σχόλιό σου. Τα κουτσοβλάχικα, ή αρωμούνικα ή τσιντσάρικα ανήκουν στην γλωσσική κατηγορία των Ανατολικών Λατινογενών γλωσσών μαζί με τα Ρουμάνικα, τα Μογλενίτικα και τα Δαλματικά. Η λέξη Βλάχος προέρχεται από τη σέρβική λέξη Wellach, η οποία με τη σειρά της προέρχεται από του Welles, που κατοικούσαν στη Δαλματία, όταν οι σλάβοι έφτασαν στα Βαλκάνια. Η Welles, κέλτικος λαός είχαν ήδη εκλατινιστεί και μιλούσαν μια λατινική διάλεκτο. Έτσι οι σλάβοι ονόμαζαν σε όλα τα Βαλκάνια Wellach, όλους τους λατινόφωνους. Μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχτεί η θεωρία περί πρωτο-βλαχικής γλώσσας που προωθεί μεγάλο μέρος της Ρουμανικής (κυρίως) βιβλιογραφίας. Άλλωστε πολλοί γλωσσολόγοι έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η Μογλενίτικη και η Δαλματική γλώσσα αποσπάστηκε από τον κύριο λατινικό κορμό περί τον 3ο αιώνα μ.Χ. (σε δυο περιοχές που απείχαν μεταξύ τους 1.500 χλμ.), δύο αιώνες μετά (γύρω στον 5ο αιώνα) αποσπάστηκε η κουτσοβλαχική ή αρωμούνικη ή τσιντσάρικη και τρεις με τέσσερις αιώνες αργότερα (γύρω στον 9ο αιώνα) αποσπάστηκε η Δακο-ρουμανική γλώσσα από τον κορμό της λατινικής. Επίσης δεν έχει αποδειχθεί καμία μαζική μετακίνηση λατινόφωνων πληθυσμών εντός των Βαλκανίων τα τελευταία 1000 χρόνια. Άρα μιλάμε για πληθυσμιακές ομάδες με τελείως διαφορετικά εθνικά υπόβαθρα. Φυσικά η άποψη περί σχέσης Ρουμάνων με Κουτσόβλαχους είναι ένα POV της επίσημης Ρουμανίας και τίποτα παραπάνω. Με την ίδια λογική οι Δαλματοί θα πρέπει να κατάγονται από τη Ρουμανία (πράγμα ανεδαφικό ιστορικά επίσης). Τέλος, από προσωπική εμπειρία, επειδή είμαι από μέρος με πολλούς βλαχόφωνους και έχω και συγγενείς βλάχους (εξ αγχυστίας) γνωρίζω ότι ένας βλάχος δύσκολα αντιλαμβάνεται τα ρουμάνικα, και μάλιστα οι γηραιότεροι (αυτοί που δε γνωρίζουν αγγλικά δηλαδή) δεν μπορούν να διαβάσουν καν το λατινικό αλφάβητο. Τώρα για την εθνική τους ταυτότητα, είναι ζήτημα πολιτικής και αρκετά πολύπλοκο. Πάντως σήμερα, οι Βλάχοι της Ελλάδας είναι Έλληνες κατά 99,9%, οι Βλάχοι της ΠΓΔΜ είναι μοιρασμένοι (δεν ξέρω με τί ποσοστά) σε Σκοπιανούς, Έλληνες και απλά Βλάχους, οι Βλάχοι της Αλβανίας είναι μοιρασμένοι (περίπου μισοί - μισοί) σε Έλληνες και απλά Βλάχους, και υπάρχουν και κάποιοι Βλάχοι από την Ελλάδα που είχαν δηλώσει Ρουμάνοι και προσέφυγαν στη Ρουμανία.
Να θυμίσω επίσης ότι στην Αβδέλλα Γρεβενών, ουδέποτε μιλήθηκε η σκοπιανή γλώσσα. Γενικώς πάντως, νομίζω ότι η τροποίηση που πρότεινα δεν απέχει πολύ από αυτό που λες εσύ. Απλά είναι πιο σύντομη και περιεκτική. Επίσης, έτσι όπως είναι γραμμένο το άρθρο σου αφήνει αμφιβολία περί της Βλάχικης καταγωγής τους, ενώ είναι το μόνο που αποδεικύεται από όλες τις πηγές και δεν αμφισβητείται από καμιά.
Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 16:41, 6 Οκτωβρίου 2010 (UTC)