Συζήτηση:Συγχωροχάρτι/Αρχείο

Ισορροπία

Το άρθρο στην παρούσα του μορφή έχει εξαίρετη ανάπτυξη στο ενδιαφέρον (για τους ορθόδοξους) δευτερεύον θέμα αντίστοιχων με τα συγχωροχάρτια εντύπων της ορθόδοξης εκκλησίας, αλλά τα συγχωροχάρτια ήταν κατεξοχήν πρακτική της Καθολικής Εκκλησίας. Το πρωτεύον αυτό ζήτημα σήμερα καλύπτεται κατ'αναλογία πολύ λιγότερο. Ελπίζω ότι όσοι προσφέρουν την εργασία τους στο άρθρο αυτό θα φροντίσουν για να αποκατασταθεί η ισορροπία.--Focal ^Point 07:17, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Προσωπικά πρότεινα να αφαιρεθεί και η παράθεση του Κοραή αλλά και του Γκουφιέ για τους εξής λόγους:

• Του Γκουφιέ επειδή ναι μεν έχει μείνει στη συνείδηση των Ελλήνων κυρίως ως Φιλλέληνας, όμως:

- Θα επιμείνω κυρίως στο γεγονός ότι, δεν μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη την ποιότητα του ως ανθρώπου που μαζί με τον Έλγιν κονόμησαν ασυστόλως εις βάρος της χώρας μας, λαδώνοντας τον Σουλτάνο ώστε να κερδοσκοπήσουν βγάζοντας στο εξωτερικό τα αρχαία μας τα οποία είναι ακόμη εκεί.

Διαφωνώ έντονα ότι ο άνθρωπος αυτός μπορεί να παρουσιαστεί ως τιμητής.

• Του Κοραή επειδή είναι πασίγνωστο από τα κείμενά του ότι κινήθηκε ανάμεσα στην αντίθεσή του με όλο σχεδόν το φάσμα της ορθόδοξης παράδοσης μέχρι και τον μετριοπαθή αντικληρικαλισμό.

Papyrus 08:07, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Παραθέτω παρακάτω τα κείμενα που ο Πάπυρος θεώρησε καλό να αφαιρέσει:

• Του Γκουφιέ

Ο γνωστός για το φιλλεληνισμό του (αλλά και για την εκτεταμένη σύληση των ελληνικών αρχαιοτήτων με σκοπό την κερδοσκοπία) Ωγκύστ ντε Σουαζέλ Γκουφιέ, έγραφε στο περιηγητικό βιβλίο του:

"Οι παπάδες όμως και οι καλόγεροι έχουν προβλέψει και για συγχωρήσεις εγκλημάτων, πριν ακόμη αυτά συμβούν. Πουλάνε συγχωροχάρτια προκαταβολικά και συγχωρούν αμαρτήματα, που δεν έχουν ακόμη γίνει. Έτσι οι πειρατές αρπάζουν και σκοτώνουν χωρίς καμιά συστολή, μιας κι έχουν τη συγχώρεση ήδη στα χέρια τους".

Βεβαίως η μαρτυρία αυτή έχει το στοιχείο της υπερβολής, αφού οι ευχές των μνημοσύνων απευθύνονται μόνο στους κεκοιμημένους.

• Του Κοραή

«Αν εμετανόησεν τας αμαρτίας του ο αποθνήσκων, δεν έχει χρείαν αγίων σαβάνων. Εαν εξεναντίας έζησεν ως κτήνος και αποθνήσκει ουχί με πλειότερον νουν από όσον είχαν τα κτήνη, μη αμφιβάλη ότι σιμά των άλλων κακών περιπαίζει και την θρησκείαν».

— Αδαμάντιος Κοραής, Άπαντα

και οι αναφορές τους:

Η άποψή μου για τα κείμενα αυτά:

• Του Γκουφιέ: Σχετικό με το θέμα, αλλά δεν μπορεί να ξέρει κανείς αν αυτά που έγραψε είναι επηρεασμένα από την οπτική του για το δυτικό κόσμο ή αν οφείλονται σε προσωπική γνώση γεγονότων στον Ελληνικό χώρο, τόσο ώστε να παρατίθεται ως μαρτυρία.
• Του Κοραή: Έμμεσα σχετικό με το θέμα. Δεν το θεωρώ απαραίτητο.

--Focal ^Point 08:16, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Η αποτίμηση της ιστορικής μαρτυρίας είναι ψυχρή είτε αρέσει είτε δεν αρέσει. Και τα δύο είναι ιστορική μαρτυρία όπως και ότι ο Γκουφιέ δεν υπήρξε ποτέ φιλέλληνας--ΗΠΣΤΓ 09:14, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

• Το γεγονός ότι ο Κοραής ήταν αντικληρικαλιστής ή ο Γκουφιέ παράνομος μεταπράτης αρχαιοτήτων δεν ακυρώνουν την ιστορική μαρτυρία τους ή την αξία της τοποθέτησής τους.
• Θεωρώ ότι οι δύο αυτές ιστορικές μαρτυρίες συνεισφέρουν στην ιστορική προσέγγιση του θέματος.
• Δεν είναι βέβαιο ότι οι σχετικές θεολογικές/δογματικές/θεωρητικές θέσεις της Εκκλησίας, όπως το ότι «οι ευχές των μνημοσύνων απευθύνονται μόνο στους κεκοιμημένους», περνούσαν και στον λαό από τον κατώτερο κλήρο που κατά κύριο λόγο εκείνους τους αιώνες αποτελούνταν από αγράμματους δεισιδαίμονες, ή ότι αυτό επιθυμούσε ο ανώτερος κλήρος —ο οποίος συχνά-πυκνά αποτελούνταν από φιλόδοξους, φιλοχρήματους και αδίστακτους ιερωμένους— να γίνει κατανοητό από τον λαό. Μάλιστα φαίνεται πως στην πράξη βόλεψε το ακριβώς αντίθετο —γενικόλογη/ασαφής θεολογία από τη μία, προσοδοφόρες/παντεξουσιαστικές πρακτικές από την άλλη.
• Το κείμενο νομίζω ότι τείνει σε κάποια τμήματα να καταλήξει σε έκθεση ιδεών, σε μια προσπάθεια θεολογικής εξιλέωσης της Ελληνορθόδοξης Εκκλησίας και μετριότερης οικονομοπολιτικής εξιλέωσης —μετά την θεολογική καταπόντιση— της Καθολικής Εκκλησίας. -- pvasiliadis  14:53, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Αποτίμηση

Επειδή όπως είπε ο καλογερόπουλος η αποτίμηση πρέπει να είναι ψυχρή, τα συγκεκριμένα παραθέματα ως ιδιαίτερα φορτισμένα λόγω εποχής, μόνα τους, δεν νομίζω ότι αποτελούν αποτίμηση της ιστορικής μαρτυρίας.

• Δεν έχω ιδιαίτερο πρόβλημα αν μπει η ατάκα του Γκουφιέ. Όμως, υπάρχει όντως ηθικό πρόβλημα ένας απατεώνας και κλέφτης να μιλάει για ηθική. Αυτό θα πρέπει να φανεί στο λήμμα, όμως η κρίση για το πρόσωπό του και τα όσα έκανε, όπως είναι κατανοητό, θα δώσει άκομψη μορφή στο λήμμα.

• Δεύτερον, η ατάκα του Κοραή, δεν σχετίζεται ούτε καν με το θέμα των ευχών. Επίσης, ο Κοραής, καλός χρυσός, αλλά έλεγε ότι η Ελλάδα ήταν υπόδουλη από τον Φίλιππο τον Μακεδόνα(!) μέχρι το 1828! Είναι αυτή η κρίση του Κοραή λογική αποτίμηση; Όχι βέβαια. Είναι στείρος αντιβυζαντινισμός συνέπεια άκριτου μιμητισμού του διαφωτιστικού αντικληρικαλιστικού πνεύματος.

• Τρίτον, συγχωροχάρτια στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν υπήρξαν ούτε θεολογικά, ούτε στην έκταση που με απαράδεκτο τρόπο άφηνε να εννοηθεί το λήμμα. Και γι αυτό έπρεπε να ισορροπίσει. Όλη κι όλη για το ζήτημα υπάρχει μία μελέτη, αποτέλεσμα μεγέθυνσης και κακής κρίσης του ζητήματος. Η ξένη βιβλιογραφία, όπως παραθέτω, αγνοεί το ζήτημα και η ελληνική επίσης. Αποτελεί φαινόμενο που απλώς προβάλλεται άκομψα και με υπερβολή για τους γνωστούς λόγους, κάτι σαν την Σκυθόπολη του Ροΐδη. Είναι φύση αδύνατον σε κάποιον που εναντιώνεται δογματικά στην Ορθόδοξη Εκκλησία, όπως οι ΜτΙ, να γράψουν μή μονόπλευρο λήμμα για τέτοιο ζήτημα. Εξάλλου, όλοι θυμόμαστε πόσες προσπάθειες έχουν καταβάλλει για να στρογγυλέψουν κάθε τι που αφορά τις ρίζες τους, τον χιλιασμό, τον Ρώσσελ, τις απόψεις για τα Χριστούγεννα, για τα γενέθλια, για το αίμα και ένα σωρό άλλα.

• Τέταρτον, η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ αποτίμηση της ιστορίας έδειξε ότι ΚΑΙ με τα συγχωροχάρτια (και για άλλους λόγους φυσικά), το συγκεκριμένο θεολογικό υπόβαθρο της Ρ/Κ εκκλησίας έφερε αντιδράσεις και:

- Οδήγησε σε "Αναγέννηση" και ταυτόχρονη βάφτιση 10 αιώνων ως Μεσαίωνα.

- Οδήγησε σε Προτεσταντισμό και αποκοπή μεγάλου τμήματος των πιστών.

- Οδήγησε σε έντονο αντικληρικαλισμό μερίδα και του Διαφωτισμού και της Γαλλικής Επανάστασης.

Αντιθέτως, τέτοια φαινόμενα δεν υπήρξαν ποτέ στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Αυτό κι αν είναι τρανή απόδειξη και ταυτόχρονα τρανή ιστορική αποτίμηση ότι η σχέση που εισάγει με το ζόρι από τη δύση ο Κοραής, κάποιοι δυτικοί περιηγητές, η "Ελληνική Νομαρχία" και διάφοροι άλλοι, είναι δυστυχώς ένας απλός μιμητισμός στα πλαίσια της εποχής. Ποτέ οι Ορθόδοξοι δεν είχαν αυτή τη σχέση με την εκκλησία τους και αυτό φαίνεται από την ιστορία. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν χρειάζεται υπεράσπιση για τα μερικά αυτά φαινόμενα, αλλά ούτε και να διαβάλλεται ειδικά από πρόσωπα που δηλώνουν έντονη αντίθεση προς εκείνη.

ΥΓ1

Το βιβλίο "Ρασοφόροι—Ημέρες και Έργα του Ιερατείου", ως γνωστόν αποτελεί πηγή μόνο για κάποιες σκοτεινές γωνιές του διαδικτύου. Μπορείς να μου φέρεις 4-5 έργα πανεπιστημιακών, ιστορικών αναγνωρισμένων, ή κάποια συλλογικά έργα αντίστοιχα που να έχουν κάνει αποδεκτό τον συγγραφέα και να καταχωρούν στη βιβλιογραφία το βιβλίο του;

Papyrus 15:57, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Ρ/Κ Εκκλησία

Θεωρώ εντελώς άδικη την κρίση ότι υπήρξε "θεολογική καταπόντιση" για την Ρ/Κ Εκκλησία! Η παρουσίαση έλαβε υπόψη και site της Ρ/Κ Εκκλησίας για τις μεγαλύτερες παρεξηγήσεις σε σχέση με τα συγχωροχάρτια που είναι η υποτιθέμενη είσοδος στον παράδεισο με αυτά, πράγμα που δεν ισχύει. Και αν πράγματι μου ξέφυγε το οτιδήποτε που αδικεί την Ρ/Κ εκκλησία, αν το γνωρίζεις καλύτερα, να το πεις και σε μας και να διορθώσεις και στο λήμμα.

Papyrus 16:08, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Θα ήθελα να τονίσω ότι συμφωνώ με την άποψη ότι η θετική ή αρνητική προδιάθεση των πηγών δεν είναι ικανός λόγος μη καταγραφής τους. Αντίθετα, θα περίμενα ως αυτονόητο ότι πολλές από τις αναφορές στα συγχωροχάρτια να προέρχονται από ανθρώπους που εχθρεύονταν την εκκλησία ή τις πρακτικές της.

Η δική μου απορία είναι πως ήμαστε σίγουροι ότι με τις λέξεις «άγια σάβανα» ο Κοραής αναφέρεται ειδικά στα συγχωροχάρτια και όχι σε μνημόσυνα, αγιοποιήσεις δολοφόνων ή οτιδήποτε άλλο που δε μπορώ να φανταστώ; Αυτό το θεωρώ «έμμεση αναφορά» και ίσως αυθαίρετο συμπέρασμα. Για τα γραφόμενα από τον Γκουφιέ δε τη θεωρώ προβληματική και πιστεύω ότι είναι άξια αναφοράς, με μόνη παρατήρηση ότι ίσως χαρακτηρίζει γενικά τους χριστιανούς και όχι μόνο τους ορθόδοξους (π.χ. οι πειρατές στους οποίους αναφέρεται θεωρούμε ότι ήταν ορθόδοξοι ή καθολικοί;).

Τέλος στην οικονομική αξιολόγηση της πρακτικής της εμπορίας έγγραφης συγχώρεσης, θα ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον αν γνωρίζαμε το κόστος των συγχωροχάρτων, εκτιμώμενα έσοδα και άλλα στοιχεία.--Focal ^Point 16:13, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Α..και ένα ακόμη που θα μου άρεσε ιδιαίτερα:

• Ένα μεταφρασμένο συγχωροχάρτι από τα λατινικά (να κρίνω και εγώ μόνος μου από τη διατύπωση τι είδους συγχώρεσης εμπορεύονταν ο κλήρος της εποχής)
• Ένα μεταγραμμένο ή μεταφρασμένο συγχωροχάρτι (ή ευχόχαρτο ή ό,τι ήταν) από τα ορθόδοξα

Έτσι θα αποκτούσε κανείς μιαν ιδέα (έστω κρίνοντας από ένα το σύνολο) από πρωτότυπη πηγή.--Focal ^Point 16:20, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Παράκληση και ευχαριστίες:
Ευχαριστώ για την ανταπόκριση στην παράκλησή μου. --Focal ^Point 16:50, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Πάντως διαβλέπω ότι είχαμε δεν είχαμε κατά της Ορθοδοξίας στραφήκαμε! (μεγαλύτερη γαρ η ενάντια ενότητα), παραβλέποντας (;) άλλα γεγονότα όπως εκείνο τον ξεσηκωμό του Λούθηρου για τον ίδιο λόγο που μόνο πυραύλους δεν είχε σηκώσει επειδή ακριβώς δεν είχαν ακόμα ανακαλυφθεί!--Templar52 20:12, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

• • • Το γεγονός ότι δεν υπάρχουν ακόμη σήμερα, εν έτη 2007, όσον αφορά την μακραίωνη πρακτική των συγχωροχαρτιών από την Ορθόδοξη Εκκλησία, "4-5 έργα πανεπιστημιακών, ιστορικών αναγνωρισμένων, ή κάποια συλλογικά έργα αντίστοιχα που να έχουν κάνει αποδεκτό τον συγγραφέα και να καταχωρούν στη βιβλιογραφία το βιβλίο του", κάνει φανερό ότι ο θλιβερός σκοταδισμός περί του θέματος ακόμη καλά κρατεί. Θα χρειαστούμε αρκετό καιρό ακόμη ως λαός για να μπορέσουμε να αντικρίσουμε κατάματα κομμάτια της Ιστορίας μας που δεν ήταν τόσο "ένδοξα" ή "λαμπερά" όσο αυτά που προωθούνται από τους επίσημους μηχανισμούς.
    • Το αν το βιβλίο Ρασοφόροι—Ημέρες και Έργα του Ιερατείου "ως γνωστόν αποτελεί πηγή μόνο για κάποιες σκοτεινές γωνιές του διαδικτύου" δεν με αφορά ούτε θα ασκήσω κριτική επί του βιβλίου. Όποιος το επιθυμεί, ερευνά την πρωτογενή βιβλιογραφία του και διασταυρώνει την όποια πληροφορία. -- pvasiliadis  21:22, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

Και να υπήρχε σκοταδισμός εδώ, δεν θα εμπόδιζε τους ξένους συγγραφείς να καταγράψουν το ζήτημα. Και αν το βρούμε καταγεγραμμένο, πολύ αμφιβάλλω αν θα του αφιερώσει κάποιος ξένος συγγραφέας πάνω από 3-4 σειρές κειμένου. Η ιστορία καταγράφει αμείλικτα: η έκταση του φαινομένου στην Ρ/Κ εκκλησία το έκανε πασίγνωστο. Το ίδιο θα γινόταν με την Ορθόδοξη αν ειχε συμβεί κάτι αντίστοιχο. Η ορθόδοξη Εκκλησία όμως εδώ και 1.000 χρόνια είχε μια ήρεμη πορεία σε αντίθεση με την Ρ/Κ και την Προτεσταντική. Επιπλέον, η Ανατολή δεν είναι σε θέση να κρύψει τίποτε. Η Δύση κινεί την ιστοριογραφία. Και η Δύση δεν φαίνεται να έχει καταγράψει κάτι σαν κι αυτό που αφήνουν κάποιοι να εννοηθεί. Απλώς εμείς, απομεινάρια της δυτικολατρείας μας, για το κάθε τι, στήνουμε ένα πανηγύρι, φωνάζουμε και τα κλαρίνα για να ακούσουν όλοι αρκεί να θίξουμε την παράδοση μας.

Επίσης, έχεις δίκιο ότι οι επίσημοι μηχανισμοί δεν μας λένε πολλά για τη χώρα αυτή όπως πολύ καλά λες. Για παράδειγμα, δεν μας είπαν ποτέ τι τραβήξαμε από τους δυτικούς μας εταίρους, που μας κυβέρνησαν, μας δίχασαν, μας γέμισαν δολοπλοκίες, έφεραν μιλιούνια μισιονάριους Ρωμαιοκαθολικούς και Προτεστάντες που γέμισαν τα σχολεία ευρωπαϊκό ηθικισμό, εξοβέλισαν τους Ορθοδόξους διδασκάλους, αλλοίωσαν τα ήθη και το κυριότερο, την πίστη των ανθρώπων. Ευτυχώς οι Έλληνες αντέδρασαν και τους πέταξαν έξω με αγώνες, αλλά π.χ. η Σύρος φανερώνει τα σημάδια αυτής της λαίλαπας του προσυλιτισμού που πέρασε από την Ελλάδα. Μετά την επανάσταση, οι έλληνες έδωσαν άλλους αγώνες.

Αυτά όλα, που έχουν πολλές θλιβερές πτυχές, όντως, δεν μας τα μαθαίνουν...

Papyrus 22:26, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Ευχαρίστως να γράψουμε ένα άρθρο και για την επίδραση των Καθολικών μισιονάριων στην ελληνική επικράτεια!
  • Να δούμε μόνο πότε θα γράψουμε και το άρθρο της αυτοκριτικής των Ελλήνων, για τους οποίους πολλοί βαυκαλιζόμενοι πιστεύουν ότι όλα, πάντα και παντού τα έκαναν τέλεια, σε αντίθεση με (όλους) τους "άλλους" που πάντα τους διέβαλλαν... -- pvasiliadis  22:40, 13 Μαΐου 2007 (UTC)

...και των προτεσταντών μισιονάριων. Και των προτεσταντών...

Papyrus 05:56, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

...και των προτεσταντών, γιατί όχι! Και μετά θα γράψουμε μια κανονική βιογραφία του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου. -- pvasiliadis  06:14, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Σημειώσεις παραπομπές

Οι παραπομπές χρήζουν μετάφρασης, δεν είναι για ίδια χρήσιν :)--ΗΠΣΤΓ 06:18, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

-- pvasiliadis  08:08, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Βάρκα, γυαλό...

Ένα σχόλιο γράφεται από μία πηγή και προστίθενται άλλα 10 σχόλια για να αναιρέσουν ή να μειώσουν το κύρος κατ' ουσίαν το κύρος της πηγής. Η μία είναι "πηγή μόνο για κάποιες σκοτεινές γωνιές του διαδικτύου", η άλλη πηγή είναι "μοναδική μαρτυρία που παραθέτει προέρχεται από έναν πρώην Ορθόδοξο Επίσκοπο που εγκατέλειψε την Ορθοδοξία", φταίει και η "λατινική προπαγάνδα", αμφισβητούνται και εκ των προτέρων εκ μέρους του αναγνώστη καθώς "θα μπορούσε να αναρωτηθεί κανείς ότι αν δικαιώνονται ιστορικά οι παραπάνω αιτιάσεις (!)"... οπότε το άρθρο τελικά έχει γίνει κουκλί! Βάρκα, γυαλό... -- pvasiliadis  16:08, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα. Μήπως προσπαθείς να αποδείξεις κάτι μέσα από το λήμμα αυτό;

Papyrus 16:24, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• Προσπαθώ να δείξω αυτό που προσπαθείς να εξαφανίσεις. Αν μπορέσουμε να το δούμε και να το δώσουμε το θέμα στις σωστές του διαστάσεις θα είναι κέρδος για όλους. Το να αλλοιώνουμε το 120 τοις εκατό της συνεισφοράς των άλλων δεν νομίζω ότι βοηθάει. -- pvasiliadis  16:32, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

"Το να αλλοιώνουμε στο 120 τοις εκατό της συνεισφοράς των άλλων δεν νομίζω ότι βοηθάει".

Άρα, δεν είναι καιρός να σταματήσεις;

Papyrus 16:37, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• • «Τοις πᾶσι χρόνος καὶ καιρὸς τῷ παντὶ πράγματι ὑπὸ τὸν οὐρανόν». (Εκκλησιαστής 3:1) -- pvasiliadis  16:54, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Πάντως εμένα μου αρέσει έτσι που αναπτύσσεται το άρθρο. --Focal ^Point 17:02, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

«Η πρακτική αυτή καταργήθηκε στην πράξη μόλις τον 20ό αιώνα, αν και το δόγμα τής εκκλησιαστικής άφεσης αμαρτιών υφίσταται ακόμη»

Τι θέλει να πει το ποιητή; Ποιο είναι το δόγμα της εκλησιαστικής άφεσης αμαρτιών;--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 17:09, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Να υποθέσω ότι οι καθολικοί-ορθόδοξοι αναγνωρίζουν στον κλήρο το δικαίωμα άφεσης αμαρτιών μετά από εξομολόγηση ενώ άλλο δόγμα όχι; Θα μας πει περισσότερα ελπίζω ο συντάκτης της πρότασης. Η Βικιπαίδεια είναι γνωστή άλλωστε για το super-NPOV της όταν δουλεύει καλά...ή μάλλον «προσωπική μου εκτίμηση είναι ότι η Βικιπαίδεια έχει χαρακτηριστικό τρόπο αναφοράς, την ουδέτερη οπτική γωνία, η οποία είναι ασυνήθιστη για όσους θεωρούν τον κόσμο τους δεδομένο»--Focal ^Point 17:17, 14 Μαΐου 2007 (UTC).

Μάλλον ρωτάτε εκείνους που προωθούν την ουδετερότητα.

Papyrus 17:25, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Αν εννοείται όντως η εξομολόγηση, είναι άστοχα διατυπωμένο, η εξομολόγηση δεν έχει καμιά δουλειά με συχωροχάρτια. Δεν υπάρχει λόγος αντίθεσης («αν και») μεταξύ κατάργησης συχωροχαρτιών και διατήρησης του μυστηρίου της εξομολόγησης.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 17:35, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• Το δόγμα της άφεσης αμαρτιών από την Εκκλησία είναι σε ισχύ για την Καθολική εκκλησία, όπως προσδιορίστηκε ξεκάθαρα από τη Σύνοδο του Τριέδου. Όσον αφορά την Ορθόδοξη εκκλησία, αν και δεν έχει υποπέσει στην αντίληψή μου κάποια επίσημη/συνοδική δογματική θέση περί εκκλησιαστικής άφεσης αμαρτιών, τα αναφερόμενα σιγίλια κάνουν φανερό την αποδοχή και τη χρήση αυτής της μορφής εκκλησιαστικής εξουσίας. Η πρακτική όμως της πώλησης συγχωροχαρτιών είναι προφανές ότι συνεχίστηκε επί χρήμασι τόσο στην Ανατολική όσο και στη Δυτική εκκλησία για όλους τους αιώνες μέχρι και τον 20ό αιώνα —ακόμη μετά τη Ρωμαιοκαθολική Σύνοδο του Τριέδου που καταδίκασε επίσημα την πώλησή τους αλλά και τα αντίστοιχα Ορθόδοξα πατριαρχικά σιγίλια. -- pvasiliadis  18:29, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• • Έγραψα «η αξιοκατάκριτη πρακτική της πώλησης συγχωροχαρτιών» γιατί έτσι χαρακτηρίστηκε από την ίδια τη Ρωμαιοκαθολική εκκλησία (Σύνοδος του Τριέδου). -- pvasiliadis  19:06, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Καλησπέρα, διέγραψα το "αξιοκατάκριτη" γιατί το κομμάτι αυτό είναι η εισαγωγή του άρθρου, περιληπτική και απλή, χωρίς να χρειάζεται χαρακτηρισμούς, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου δεν ταιριάζουν σε εγκυκλοπαίδεια. Με την εξήγησή σου, βέβαια, δίνεις μια εντελώς διαφορετική διάσταση που νομίζω ότι καλό θα ήταν να αναφερθεί κάπου στο άρθρο ως άποψη όχι των (π.χ. αδιάφορων βουδιστών) συντακτών της βικιπαίδειας αλλά ως άποψη της επίσημης Καθολικής εκκλησίας της εποχής της Συνόδου του Τριέδου.--Focal ^Point 19:19, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Λοιπόν, γι'αυτό ρώτησα, υπάρχει κάποιο μπέρδεμα ή ασάφεια. Την άφεση αμαρτιών μέσω της εξομολόγησης τη δέχονται και οι δύο εκκλησίες και οι Λουθηρανοί (όχι όμως όλοι οι Προτεστάντες). Αυτή είναι άσχετη με τα συγχωροχάρτια. Από εκεί και πέρα η Καθολική εκκλησία έχει κάνει κάποιες σχολαστικές διακρίσεις σε πρόσκαιρες και αιώνιες ποινές και καθαρτήρια κλπ., ανεξάρτητες από την εξομολόγηση, τις οποίες δε δέχεται η ορθόδοξη εκκλησία (στην ορθόδοξη εκκλησία απ'όσο ξέρω με την εξομολόγηση επέρχεται άφεση και τελείωσε), και από κάτι τέτοιες διακρίσεις ξεκίνησαν τα συγχωροχάρτια (αγγλ. και γερμ. άρθρο). Η φράση «δόγμα της άφεσης αμαρτιών από την εκκλησία» παραμένει ασαφής σε τι ακριβώς από όλα αυτά αναφέρεται. Τα ορθόδοξα συγχωροχάρτια είναι «αθεολόγητα», απλά μέσο πλουτισμού της εκκλησίας, δεν είχαν στην ορθόδοξη θεολογία μάλλον θεολογικό υπόβαθρο. Λέει το συγχωροχάρτι ότι δίνει άφεση για αμαρτίες που έχει ήδη εξομολογηθεί ο πιστός σε άλλον παπά και έχει εκπληρώσει και τον «κανόνα» που του επιβλήθηκε για τις αμαρτίες του. Αυτό έχει βάση στην καθολική διδασκαλία. Με βάση τα λίγα που ξέρω για την ορθόδοξη θεολογία οι αμαρτίες έχουν ήδη αφεθεί από τον παπά ή τέλος πάντων μέσω του παπά από την πρώτη εξομολόγηση (αν ήταν ειλικρινής ο εξομολογούμενος), οπότε ο πατριάρχης δεν έχει να προσθέσει τίποτα επ'αυτού (κοινώς πεταμένα λεφτά), δεν προβλέπεται στην ορθόδοξη εκκλησία «σούπερ άφεση» από δεσπότη-μία είναι από τον παπά για όλους.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:32, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• Το συγχωροχάρτι ήταν ένα έγγραφο «πιστοποιητικό» άφεσης των αμαρτημάτων. Το αν την άφεση την χορηγεί ο παπάς ή εντεταλμένος του πάπα και απλά βάζει τη βούλα ο πάπας ή ο πατριάρχης και το αν έχει και μελλοντική «δράση» είναι ζητήματα που εξετάζονται αναλυτικότερα στη συνέχεια. Συμφωνώ ότι ακόμη υφίστανται αρκετές ασάφειες στο άρθρο. Ο Λούθηρος αντιτάχτηκε γενικότερα στην έννοια της συγχώρησης αμαρτιών από άνθρωπο. -- pvasiliadis  19:48, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Όχι, αυτό λέω, αν δεις τα ξενόγλωσσα άρθρα, θα δεις ότι το συγχωροχάρτι αφορά ήδη εξομολογημένες σε παπά αμαρτίες, για τις οποίες όμως η εξομολόγηση δεν αρκεί, χρειάζεται και επιπλέον είτε φιλανθρωπικό έργο είτε συγχωροχάρτι (αν κατάλαβα καλά). Το συγχωροχάρτι δεν αντικαθιστούσε δηλαδή την εξομολόγηση, αλλά ήρε κάποιες συνέπειες που δεν μπορούσαν να αρθούν με την εξομολόγηση. Τέτοιες σχολαστικές διακρίσεις δεν υπάρχουν στην ορθόδοξη διδασκαλία. Γι'αυτό λέω ότι η φράση περί άφεσης αμαρτιών είναι ασαφής, διότι το συγχωροχάρτι δεν αφορά συνολικά την άφεση, αλλά κάποιες μορφές της.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 19:57, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

• Σύμφωνα με την Εκκλησιαστική Ιστορία του Στεφανίδη, η άφεση ήταν δύνατη εφόσον παρείχε ο πιστός το «πιστοποιητικό» συγχωροχάρτι στον εξομολογητή ιερέα, το οποίο αποδείκνυε ότι είχε καταβάλει τα ανάλογα «αντισταθμίσματα». Το συγχωροχάρτι ήταν το απαραίτητο στοιχείο για να δοθεί η άφεση από τον εξομολογητή. Άρα συγχωροχάρτι και άφεση πήγαιναν μαζί.
• Όπως καταμαρτυρείται, γενικώς στην Ορθόδοξη εκκλησία δεν υφίστανται πιο σύγχρονες κατευθυντήριες γραμμές, ούτε νεότερες σύνοδοι, οι οποίες να προσδιορίζουν σαφώς ακόμη και θεμελιώδη ζητήματα. -- pvasiliadis  20:55, 14 Μαΐου 2007 (UTC)

Το αγγλικό άρθρο νομίζω τα λέει ανάποδα (πρώτα εξομολόγηση και μετά συγχωροχάρτι). Άλλωστε και το ελληνικό συγχωροχάρτι μιλάει για αμαρτίες ήδη εξομολογημένες, όχι που θα εξομολογηθούν αργότερα. Το δεύτερο που λες είναι άσχετο, δεν είναι αυτή η αιτία που δεν είχαν στην ορθοδοξία βάση τα συγχωροχάρτια. Για τα ζητήματα της εξομολόγησης και της άφεσης αμαρτιών δεν έχω υπ'όψιν μου να υπήρξε καμιά τρομερή έριδα στα νεότερα χρόνια που να κάνει αναγκαία τη σύγκληση συνόδου.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:09, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

• Αν βρεις τις πηγές του αγγλικού θα μπορέσουμε να το διευκρινήσουμε περισσότερο.
• Το σχόλιο που έκανα ήταν γενικότερο. Τι αναζητάς ως "τρομερή" έριδα; Η εμπορική εκμετάλλευση κειμηλίων, κοκκάλων, πτωμάτων, νερών, φωτιάς, φωτός, αντικειμένων, εικόνων, "θαυμάτων", κλπ επί δεκάδες αιώνες υπάγεται στα "τρομερά" που αναφέρεις; -- pvasiliadis  14:20, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Αυτή την περίοδο δεν μπορεί να γίνει οικουμενική σύνοδος διότι δεν υπάρχει αυτοκράτορας να τη συγκαλέσει.--βασίλειος78 14:33, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Δεν νομίζω ότι αυτά είναι τόσο τρομερά όσο το να διδάσκει κάποιος ότι ο θάντος του παιδιού του είναι θεάρεστο έργο. Ίσω επίσης να είναι τρομερό να υποχρεώνεται ο γονέας να υπογράψει τη θανατική καταδίκη του παιδιού του. Ίσως πάλι να είναι τρομερό να συμβουλεύονται άνθρωποι να αφήσουν τις σπουδές τους, να μην κάνουν γάμους ή παιδίά, να εγκαταλείπουν επιχειρήσεις και να μαζεύονται όλοι επάνω στα βουνά ποεριμένοντας το τέλος του κόσμου εν έτη 1975.

Ίσως είναι τρομερό να διδάσκεις ότι όλοι εκτός από σένα είναι άξιοι να πεθάνουν ενώ ακόμη και το ευαγγέλιο υποατηρίζει τη σωτηρία ανθρώπων με το νόμο της συνείδησης.

Papyrus 14:42, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Ο Βασιλειάδης ήταν επάνω στον Χορτιάτη το 1975. Τον είδε η γιαγιά μου.--βασίλειος78 14:49, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Μόνο για τις εικόνες υπήρξε έριδα (πόλεμος για την ακρίβεια) και λύθηκε το θέμα σε συνόδους. Η εμπορική εκμετάλλευση που λες απαγορεύεται ήδη, δε χρειάζεται να συνέλθει σύνοδος. Άλλωστε και 100 σύνοδοι να συνέλθουν, το εμπόριο σωτηρίας θα συνεχιστεί, σε όλες τις θρησκείες υπάρχουν απατεώνες που εκμεταλλεύονται τις μεταφυσικές αγωνίες του κόσμου.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 14:46, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

• Ποιος, που και πότε την απαγόρεψε και απαγορεύεται;; Και ποιος φρόντισε για την θεσμική εφαρμογή αυτής τη (ηθικής τουλάχιστον) απαγόρευσης εδώ και αιώνες;
• Όταν εγώ κι εσύ είμαστε τσαρλατάνοι κι εκμεταλλευόμαστε άλλους δύο, πάει καλά. Μια, δυο τρεις θα μας συλλάβει ο αστυφύλαξ. Όταν ένας θεσμός λυμαίνεται επί αιώνες τις μεταφυσικές αγωνίες του κοσμάκη και πλουτίζει από αυτές —άλλοτε αποτελεί τον δεύτερο μεγαλύτερο γαιοκτήμονα μετά το δημόσιο, άλλοτε κατέχει μερίδια των εθνικών τραπεζών και άλλοτε ως κανονικό κράτος εν κράτει— τότε τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και τετριμμένα όσο τα παρουσιάζεις. Τα άγια φώτα, τις δακρυσμένες και θαυματουργές εικόνες, τις άγιες ζώνες, τα ιερά σκηνώματα, τα τίμια ξυλαράκια, τα ευλογημένα λαδάκια, τα αγιασμένα νερά, και τα όμοια, σίγουρα δεν τα εκμεταλλεύονται αγύρτες «του κοινού ποινικού κώδικα». Αλλά ίσως να φταίει «ο απλός, ευσεβής λαός» για την μακραίωνη πνευματική κατάντια του... Ύστερα μας φταίει και ο αντικληρικαλιστής Κοραής...
• Το Ευαγγέλιο κάτι λέει για τους θεομπαίχτες, που ασύδοτα πλουτίζουν στις ράχες του λαού και ασκούν την εξουσία τους ερωτοτροπώντας με τους πολιτικούς. -- pvasiliadis  15:44, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Και μια που έπεσα πάνω στη σελίδα σας, να κάνω μια ερώτηση; Τι σημαίνει αυτό το επιχείρημα: Αν και η πρακτική αυτή [τα συγχωροχάρτια] είναι εντελώς αντίθετη ως προς τη διδασκαλία της Ορθοδόξου Εκκλησίας και γι' αυτό ουδέποτε θεσμοθετήθηκε σε Οικουμενική σύνοδο; Αν δεν κάνω λάθος, τα συγχωροχάρτια έπονται χρονολογικά των οικουμενικών συνόδων της ανατολικής εκκλησίας, οπότε αισθάνομαι ότι ο συσχετισμός είναι ξεκάρφωτος. Αν κάνω λάθος, παρακαλώ εξηγήστε. Αν όχι, παρακαλώ διορθώστε τη διατύπωση.--βασίλειος78 15:47, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Υπερβολές

Κάθε τι που δεν έχει θεσπιστεί από τις 7 Οικουμενικές Συνόδους δεν έχει ουδεμία δογματική βάση. Το συγχωροχάρτι των καθολικών έχει δογματική βάση την αφαίρεση ποινών του καθαρτηρίου. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει καμμία βάση.

Η ουσία είναι ότι τα χαρτιά αυτά αμφισβητούνται από όλους όσους έφερα στις πηγές. και δεν είναι ούτε λίγοι, ούτε αμελητέες ποσότητες. Απλώς οι Έλληνες φροντίζουν να μεγεθύνουν ένα θέμα που ουδέποτε υπήρξε σε όλες τις σοβαρές ιστορίες που διαβάζουμε.

Είναι προφανές ότι των καθολικών είναι πασίγνωστα, επειδή αποτέλεσαν θεσμό. Ποιος λογος εμποδίζει των ορθοδόξων να είναι πασίγνωστα, και έτσι αναγκάζονται να τα κάνουν γνωστά δύο μάρτυρες του Ιεχωβά, λες και είναι σπουδαιότερη η άποψή τους από αυτή του Ράνσιμαν;

Γιατί δεν καταγράφονται τα χαρτιά αυτά στην ιστορία; Με την γνώση ότι η ιστορία γράφτηκε από τους Δυτικούς, οι οποίοι έστειλαν ένα σωρό μισιονάριους περιηγητές εδώ που έγραψαν ένα σωρό ενάντια στην Ορθόδοξη Εκκλησία, γιατί δεν έγραψαν γι αυτή την "τρομερή έκταση" των συγχωροχαρτιών;

Ξέρεις πόσο εύκολο είναι να μετατρέψεις τους πάντες σε μαγαζάκια; Ευτυχώς, κάποιοι από εμάς έχουμε σκοπό να γράφουμε μόνο με πηγές και μόνο την αλήθεια.

Papyrus 16:21, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

[μετά από σύγκρουση] Τώρα ξεφύγαμε όμως για τα καλά. Αν πρόθεση του άρθρου είναι να μειώσει τις δύο εκκλησίες, να το γράψουμε στην αρχή να τελειώνουμε, να μην ψάχνουμε για ουδετερότητα κλπ. Ούτε τα λαδάκια ούτε τα ξυλαράκια είναι το θέμα του άρθρου, οπότε ας το σταματήσουμε εδώ και ας μείνουμε στα συγχωροχάρτια. Το περί συνόδου δε μου φαίνεται άσχετο, θα μπορούσε να συγκληθεί νέα συνοδος για να υιοθετήσει το θέμα του καθαρτηρίου και των συγχωροχάρτων, δεν έγινε όμως κάτι τέτοιο.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 16:31, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

Είχαμε περάσει κάποιες μέρες ησυχίας. Για το ποιος προκάλεσε στο άρθρο, είναι γνωστό. Για το αν υπάρχει κανείς εδώ διατεθιμένος να αποδεχθεί τη μετατροπή των άρθρων από το πουθενά σε σκουπιδοντενεκέδες δογματικής αντιπαράθεσης, όχι δεν υπάρχει. Αντίθετα, στις μεγεθύνσεις φαινομένων έχω απόλυτη ειδικότητα και ως γνωστόν είμαι ακούραστος. Υλικό; Τόνους. Αν θελήσω να αντιπαρατεθώ θα βρεθούν κάποιοι να χρειάζονται όχι 2 αλλά 72 για να μαζεύουν.

Σε αυτό το λήμμα, αποδέχθηκα ως πηγή, την βιβλιοδετημένη γελοιότητα με τον τίτλο "Ρασοφόροι". Και λέει η ΒΠ:

"Πάντα παραθέτετε τις πηγές σας, και σιγουρευτείτε ότι οι πηγές σας είναι ευυπόληπτες, και δε θα πέσετε πολύ έξω."

Εδώ όμως κάποιοι έκαναν φάουλ για τον ανύπαρκτο βιβλιογραφικά λιβελλογράφο συγγραφέα.

Επίσης, με την παρότρυνση του Focal, διέγραψα διάφορα από τη συζήτηση. Άρα, έδειξα καλή προαίρεση.

Αν σταματήσουν να το τραβάνε το θέμα, εγώ είμαι σύμφωνος. Αν θελήσουν να το ξεχειλώσουν κι άλλο, απλά θα επιστρέψουμε στα παλιά.

Papyrus 16:38, 15 Μαΐου 2007 (UTC)

• Δεν έχω ανάγκη να ξεχειλώσω οτιδήποτε. Οτιδήποτε θεωρώ ότι μπορεί να στηριχτεί με αξιόπιστο τρόπο και να προσφέρει στο λήμμα, το καταγράφω.
• Το ότι το άρθρο είναι δομημένο στην μονόπλευρη προσπάθεια μείωσης της Καθολικής εκκλησίας και απαλλαγής της Ορθόδοξης, αυτό είναι γεγονός. Το τι πιθανόν λέει δογματικά η Ορθόδοξη εκκλησία με το τι γινόταν/γίνεται στην πράξη απέχει μίλια. Άλλωστε και αυτό για το οποίο κατηγορείται η Καθολική εκκλησία με τόση ευκολία, είχε το θάρρος σε Σύνοδό της να το καταδικάσει, έστω και αν με την πρακτική που έσπειρε θέρισε ανεμοστρόβιλους.
• Τα λαδάκια και τα ξυλαράκια τα ανέφερα ως απάντηση σε σχόλιο του Αρχίδαμου, για το ότι οι επίσημοι θεσμοί είναι που τα προάγουν τέτοιες χρυσοφόρες πρακτικές και όχι απλώς κάποιοι τσαρλατάνοι. Στη συζήτηση έγινε αυτή η αναφορά, εκεί παραμένει και εκεί λήγει το θέμα.
• Οι «μέρες ησυχίας» υπάρχουν όταν δεν υπάρχει αντίλογος στα γραφόμενα του Papyrus. Φυσικά τέτοιου είδους ησυχία δεν είναι αποδεκτή από εμένα τουλάχιστον. Δεν τρομάζω φυσικά με τις απειλές για 5.000.000 πηγές, διότι όποτε χρειάστηκε οι ανάλογες πηγές ήταν πάντοτε στη θέση τους. Οι απειλές σε κανέναν τρομοκρατημένο αρχαιολάτρη του "σκοτεινού διαδικτύου"...
• Τις προσωπικές επιθέσεις με αναφορές στους "δύο Μάρτυρες του Ιεχωβά" με σκοπό να υποβιβαστούν τα όποια λεγόμενα τις θεωρώ χυδαίες και άνανδρες, και μου θυμίζουν πρακτικές που ακολουθούν κάποια παπαδάκια σε τηλεοπτικές εκπομπές, τα οποία δεν ορωδούν προ ουδενός.
• Τα περί "βιβλιοδετημένης γελοιότητας" και "λιβελλογράφου συγγραφέα" κάνουν φανερή την έλλειψη ουσιαστικού αντιλόγου. Δεν είναι η πρώτη φορά. Ο Papyrus επιδιώκει να μας πείσει στα άρθρα ότι ο Ράνσιμαν είναι ο θεός και Γιανναράς είναι ο προφήτης του... και οι εκθέσεις ιδεών του ιδίου του Papyrus το απαύγασμα της σοφίας... Τέλος πάντων, ας το λήξουμε εδώ. -- pvasiliadis  17:35, 15 Μαΐου 2007 (UTC)