Συζήτηση:Παλατινή Ανθολογία

Συζήτηση για βελτίωση

Σε απάντηση αιτήματος κρίσης του άρθρου για αξιόλογο στη σελίδα Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα, ο Dipa1965 και ο Pagaeos έγραψαν (αντιγράφω όσα θεωρώ απαραίτητα για εδώ):

Το συγκεκριμένο άρθρο έχει προβληματα δομής (λάθος σειρά ενοτήτων, ανισόβαρη ανάπτυξή τους) και τεκμηρίωσης (ενότητα Κρίσεις και πολλά από τα ιστορικά στοιχεία) ενώ υπάρχουν πολλά άσχετα στοιχεία και γενικότητες για την αρχαία επιγραμματική, ποίηση, την παιδεραστία κα. Πχ η πιο βασική πληροφορία (πλην του περιεχομένου) ότι δηλ. πρόκειται για μια βυζαντινή συλλογή, δημιούργημα ενός μοναχού του 10ου αι., δεν είναι αμέσως ορατή. Επιπλέον, γίνεται σύγχυση με την ανθολογία του Πλανούδη. Υπάρχουν πάντως και τμήματα που είναι επαρκώς αναπτυγμένα και τεκμηριωμένα (ενότητες Μεταφράσεις και Εκδόσες) αν και υποψιάζομαι πως και εκεί χρειάζεται εκσυγχρονισμός. Χρειάζεται λοιπόν αρκετή δουλειά ακόμη, ασχέτως με το αν θα προταθεί ή όχι για αξιόλογο, και οπωσδήποτε με βάση κάποια δομή που θα έχει προσεκτικά σχεδιαστεί από πριν. Θα πρότεινα να μη βασιστεί στο αγγλικό άρθρο που έχει παρόμοια προβλήματα σε ό,τι αφορά το υπέρμετρο βάρος της συζήτησης για τις προγενέστερες ανθολογίες. --Dipa1965 07:17, 25 Αυγούστου 2011 (UTC)

Καμμία σύγχυση με την Ανθολογία του Πλανούδη για όποιον διαβάσει με λίγη προσοχή το κεφάλαιο Βυζαντινές κωδικοποιήσεις.

• Οι κρίσεις που παραθέτουμε είναι του Παλαμά, του Λεκατσά και του Δικταίου. Δεν επαρκούν ;
• Άσχετα στοιχεία και γενικότητες τα περί επιγραμματικής ποίησης για μια συλλογή 3.700 επιγραμμάτων ;
• Τα πολύ ολίγα περί παιδεραστίας αναφέρονται για να αιτιολογήσουν την ασυνήθιστη για τις μέρες μας παρουσία τέτοιων ποιημάτων.
• Κι όσο για τον εκσυγχρονισμό, φτάνει ως το 2009. Pagaeos 15:42, 25 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δέχομαι τα περί εκσυγχρονισμού γιατί δεν έχω χρόνο να το ελέγξω (ελπίζω να επανέλθω), τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την ελληνική βιβλιογραφία. Στα υπόλοιπα η απάντησή σου προσωπικά δεν με ικανοποίησε. Αν χρειάζεται να διαβάσει κανείς προσεκτικά μια ενότητα για να μη μπερδευτεί, απέτυχε το άρθρο. Για το θέμα των παρεκβολών (επιγραμματική, παιδεραστία κλπ) τώρα: Ο χρυσός κανόνας για τη δομή ενός ευανάγνωστου εγκυκλοπαιδικού άρθρου είναι συντομία, σαφήνεια, αποφυγή επαναλήψεων, και περιττών πληροφοριών που έχουν μικρή ή καθόλου σχέση με το θέμα. Μη ξεχνάς πως πρόκειται για ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια όπου με ένα κλικ πας όπου θέλεις. Και μόνο από την εισαγωγή, έπρεπε ο μέσος αδαής αναγνώστης να παίρνει μια ιδέα περί τίνος πρόκειται. Θα ήθελα να κάνω κάποιες τέτοιες αλλαγές στο κείμενο μέσα στην ερχόμενη εβδομάδα, εννοείται με τη συνεργασία τη δική σου και όποιου άλλου επιθυμεί.--Dipa1965 07:44, 26 Αυγούστου 2011 (UTC)

Τα δικά μου σχόλια (ορμώμενος από τα σχόλια του Dipa - Dipa πιθανότατα σε αντιγράφω εδώ :) ):

• εισαγωγή: αναφέρει μια (προφανώς) άλλη συλλογή - η εισαγωγή πρέπει να είναι ένα μικρό, αυτοτελές άρθρο. Θα προτιμούσα να λέει πόσους συγγραφείς ανθολογεί η συλλογή αυτή, πόσα βιβλία την αποτελούν και ότι έχει επιδράσει στη φιλολογία του Δυτικού πολιτισμού
• νομίζω από το κείμενο ότι περιέχει επιγράμματα και των Όμηρος, Αίσωπος, Πυθαγόρας, Πιττακός, Αλκαίος, Αρχίλοχος, Μίμνερμος, Σαπφώ, Κλεόβουλος ο Ρόδιος, Ανακρέων, αλλά δεν τους βλέπω καθόλου στον κατάλογο που βρίσκεται σε χωριστό τμήμα (Ενδεικτικός κατάλογος ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας) προς το τέλος. Νομίζω ότι ο κατάλογος αυτός θα έπρεπε να έχει τουλάχιστον αυτούς που αναφέρει το κείμενο και όσους περισσότερους ακόμη γίνεται, όχι ο κατάλογος να μην έχει ονόματα που φαίνονται στο κείμενο
• Παράγραφος «Συλλογές επιγραμμάτων»: Ενδιαφέροντα μεν, αλλά παραείναι αναλυτικά για το παρόν άρθρο. Θα ταίριαζε ως κείμενο ίσως σε άλλο άρθρο π.χ. Ανθολογίες αρχαίων ελληνικών επιγραμμάτων. Αν χρειάζεται ως παράγραφος, σίγουρα πρέπει να είναι επιγραμματική η περιγραφή και να περιέχει (έστω κόκκινους) συνδέσμους στις άλλες ανθολογίες
• Αυτό με τον Πλανούδη δεν το καταλαβαίνω καλά: Γιατί μπλέκεται μέσα στην Παλατινή ανθολογία; Μάλλον πρέπει να αναφερθεί μαζί με τα παραπάνω;
• Τελικά συγγραφέας της Παλατινής Ανθολογίας είναι ο Κεφαλάς; Γιατί δεν φαίνεται στην αρχή αρχή του άρθρου; Το όνομα του Κεφαλά το βλέπω εκεί μεν, αλλά μοιάζει χαμένο στο τέλος της εισαγωγής. Ως συγγραφέας της, θα έπρεπε να έχει περίοπτη θέση και σύνδεσμο σε άρθρο για αυτόν, καθώς και λίγες πληροφορίες.
• Επίσης σχετικό θα ήταν να έχουμε και χωριστή παράγραφο στο κείμενο για τον συγγραφέα, έχει γράψει τίποτα άλλο; Τι άλλο ξέρουμε για αυτόν;
• τα υπόλοιπα μου φαίνονται εξαίρετα και μοιάζουν τεκμηριωμένα.

Καλή συνέχεια. --Focal ^Point 19:18, 26 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Σχόλιο Το θέμα είναι πολύπλοκο επειδή Παλατινή Ανθολογία λέγονται:

1. Το χειρόγραφο του Κεφαλά που βρέθηκε στην Παλατινή Βιβλιοθήκη (Palatinus 23)
2. Το περιεχόμενο των συλλογών και του Κεφαλά και του Πλανούδη (με άλλα λόγια όλα τα ελληνικά επιγράμματα, τα οποία βρίσκονται στους αναφερόμενους εντός άρθρου κώδικες και τα εξέδωσε ο Brunck με άλλη κατάταξη)

Έκανα αλλαγές για να φαίνεται στην εισαγωγή.

• Ο Κεφαλάς και ο Πλανούδης δεν είναι συγγραφείς, συνέλλεξαν τα ποιήματα και επιμελήθηκαν τις Ανθολογίες. Επομένως, δε χρειάζεται ξεχωριστή παράγραφος για το συλλέκτη. Το άρθρο έχει 2 ενότητες αφιερωμένες στη συλλογή επιγραμμάτων μέχρι την Ανθολογία, για να γίνεται κατανοητή η συλλογή επιγραμμάτων.
• Συμφωνώ ότι πρέπει να γραφτεί ο αριθμός και η επίδραση αν γίνεται με παραδείγματα ποιητών.00:25, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν έχει δημιουργηθεί άρθρο μέχρι σήμερα στην Βικιπαίδεια. Στα χειρόγραφα όμως παρακάτω και δίπλα στo Κεφαλάς υπάρχει παραπομπή στην Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού.,Εγκυκλοπαίδεια Μείζονος Ελληνισμού --Dgolitsis--'```` 19:37, 26 Αυγούστου 2011 (UTC) Το XVI βιβλίο αποτελείται από επιγράμματα της συλλογής του Πλανούδη που αναφέρονται σε έργα τέχνης και δεν περιλαμβάνονταν στην Ανθολογία του Κεφαλά. Το γράφουμε στη διάρθρωση. Εκ των πραγμάτων το θέμα είναι περίπλοκο. --Dgolitsis----'```` 21:38, 26 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μήπως στους πρώτους μεταφραστές είναι Άλδος Μανούτιος αντί Παύλος Μανούτιος? Chrysalifourfour 23:12, 26 Αυγούστου 2011 (UTC)

Από το 1533 τη διεύθυνση του τυπογραφείου ανέλαβε ο γιός του Άλδου Παύλος Μανούτιος (1512-1574).--Dgolitsis------'```` 04:37, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η εισαγωγή του άρθρου

Το ζήτημα είναι απλό: Ελληνική ανθολογία είναι..... τι; που έφτιαξε ο ....., που την βρήκε ο ...... και που τώρα βρίσκεται .....εκεί και εκεί...

Το τι περιέχει κλπ είναι για παρακάτω. Το θέμα του άρθρου σήμερα δεν είναι καλά ορισμένο στην εισαγωγή. Θα κάνω μια απόπειρα ίσως σήμερα, αφού το ψάξω λίγο (μόνο την εισαγωγή). --Focal ^Point 10:04, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Dipa, συγγνώμη, ανέβασα το κείμενό μου πάνω στο δικό σου, χωρίς να κρίνω ή να χρησιμοποιήσω αυτό που έγραψες. Κοίτα και το δικό μου και διάλεξε ότι σου αρέσει καλύτερα να το κρατήσεις. Εγώ δεν γράφω άλλα. Καλή συνέχεια. --Focal ^Point 21:58, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Συγγνώμη κι από μένα, έπρεπε να βάλω το πρότυπο {{σε χρήση}} για να αποφευχθεί όλο αυτό το μπέρδεμα. Παρακαλώ μην επεμβαίνετε μεχρι να τελειώσω και να εξηγήσω τι έκανα.--Dipa1965 22:10, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν πειράζει Dipa. Προσπάθησα και εγώ να τα γράψω (όπως και εσύ) απλά. Προσοχή, οι γνώστες ας ελέγξουν αν τα έχω γράψει σωστά, γιατί δεν εγγυώμαι ότι τα κατάλαβα πλήρως. Ακολουθούν σύνδεσμοι:

• Εισαγωγή και σπρώξιμο κειμένου σε παρακάτω παράγραφο, χειρ FocalPoint
• Εισαγωγή, χειρ Dipa1965 (Dipa βάλε εδώ την τελευταία έκδοσή σου μόλις τελειώσεις παρακαλώ, εγώ έβαλα αυτή που βλέπω τώρα)

Συγκρίνετε, διαλέξτε ότι σας αρέσει καλύτερα και προχωρήστε. --Focal ^Point 22:19, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Η εισαγωγή του Pagaeos ήταν πολύ καλύτερη από τη δική μου και την άφησα στη θέση της. Για τα υπόλοιπα, διάλεξα μια σειρά του τύπου Περιεχόμενο-Ιστορία συγγραφής-Ιστορία χειρογράφων-Κρίσεις-Εκδόσεις κλπ. Δεν ξέρω αν είναι η καλύτερη, θα προτιμούσα πχ να προηγείται η διάρθρωση των ποιητών. Πάντως καλό είναι να σκεφτούμε τη δομή από τώρα με κύριο κριτήριο την αναγνωσιμότητα. Επίσης, αφαίρεσα μερικά πράγματα που θεώρησα περιττά ή τα μετακίνησα σε ειδικά άρθρα. Όσο πιο πυκνό και συναφές είναι το άρθρο, τόσο πιο ελκυστικό γίνεται για τον αναγνώστη του. Ας δουν και πιο πιο σχετικοί το αποτέλεσμα, σε σχέση και με αυτά που λέει ο Focal πιο πάνω.--Dipa1965 22:26, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

δομή άρθρου

@Pagaeos: ζήτησα να το δείτε και να το συζητήσουμε. Όχι μόνο δεν το εκανες αλλά αναίρεσες και τις ενδιάμεσες επιμέλειες που έκανα. Ούτε οι δικές μου αλλαγές πιστεύω πως είναι οριστικές αλλά σεβάσου σε παρακαλώ τον κόπο μου. Ευχαριστώ.--Dipa1965 22:32, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Dipa : Έκανα τις σημερινές αλλαγές χωρίς να ξέρω ότι εργάζεσαι πάνω σ' αυτές. Συνεπώς δεν υπάρχει θέμα έλλειψης σεβασμού προς τον κόπο σου. Επειδή όμως ο αρχικός κόπος ήταν όλος δικός μου παρακαλώ να με αφήσεις να κάνω την αναδιάταξη που θέλω και μετά συζητάμε για όλα. Pagaeos 22:43, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Οκ για το πρώτο αλλά δεν ήταν καλύτερα να περιμένεις να δεις το αποτέλεσμα; Αν έχεις κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου, προς τι ο κόπος των υπόλοιπων να υποδείξουν μια καλύτερη υποτίθεται δομή και πως θα σου την υποδείξουν αν δεν τους αφήσεις;--Dipa1965 22:46, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Τελείωσα για σήμερα. Δείτε αυτό που προτείνω και πάμε παρακάτω αλλά παρακαλώ να μην αναιρεθούν οι επιμέλειες που έκανα εντός των ενοτήτων (οι τίτλοι που άλλαξα σε 2-3 περιπτώσεις, επιδέχονται βελτίωση).--Dipa1965 22:49, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

προς Focal Point : την εισαγωγή όπως είδες την άλλαξα. Τα επιγράμματα των Ομήρου, Αισώπου κλπ που αναφέρεις δεν περιέχονται στον κατάλογο, γιατί αν και κάτω από βαριά ονόματα, είναι μικρής ποιητικής αξίας και, το σπουδαιότερο (που αιτιολογεί την μικρή τους αξία), ψευδεπίγραφα τα περισσότερα (Όμηρος, Αίσωπος, Πυθαγόρας, Πιττακός αν είναι δυνατόν) ή σφοδρότατα αμφισβητούμενα. Όσο για τον κατάλογο περιλαμβάνει τους αντιπροσωπευτικούς ποιητές της Ανθολογίας. Τίποτα πιο εύκολο από το βάλω 370 ονόματα. Ελπίζω το θέμα του Κεφαλά και του Πλανούδη να ξεκαθαρίστηκε. 'Οχι του Κεφαλά δεν σώθηκε τίποτα άλλο (δεν ήταν συγγραφέας άλλωστε αλλά ανθολόγος) εκτός από ένα προοιμιακό τρίστιχο στην αρχή του βιβλίου V της Ανθολογίας. Pagaeos 23:05, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Τελικά : Έκανα όρισμένες διορθώσεις-συμπληρώσεις στο κείμενο, ειδικά στις Κρίσεις. Προτείνω την εξής διάρθρωση και τίτλους κεφαλαίων :

• Η προϊστορία - Οι πρώτες συλλογές επιγραμμάτων (βρίσκω πολύ απότομο το ξεκίνημα αμέσως από τους ποιητές)
• Οι Βυζαντινές κωδικοποιήσεις (θεωρώ βασικό να διαχωριστεί από τις συλλογές της αρχαιότητος).
• Tα χειρόγραφα της συλλογής και η ιστορία τους
• Διάρθρωση και μέτρο της Παλατινής Ανθολογίας
• Οι ποιητές της Παλατινής Ανθολογίας
• Κρίσεις

κτλ ---Pagaeos 23:52, 27 Αυγούστου 2011 (UTC)

Τα δικά μου σχόλια:

• Βλέπω δίνεις περισσότερη έμφαση στην ιστορία. Εμένα πάλι μου φαίνεται σαν να υποβαθμίζονται όλοι αυτοί οι άγνωστοι αλλά σημαντικοί δημιουργοί όταν το περιεχόμενο πάει πιο κάτω, αλλά ίσως έχεις δίκιο τελικά.
• Διάρθρωση και μέτρο: Η ενότητα αναφέρεται στη δομή που επέλεξαν οι ανθολόγοι αλλά και στο όλο ύφος των ποιημάτων (όχι μόνο στο μέτρο). Επίσης έτσι σαν να δίνει την εντύπωση ότι η ίδια η ανθολογία έχει μέτρο και όχι τα ποιήματα που την αποτελούν. Μήπως να γίνει λιγότερο ειδικός αλλά και πιο σαφής ο τίτλος της ενότητας; Πχ "Διάρθωση της ανθολογίας και ύφος του περιεχομένου".
• Λεπτομέρεια: το "Βυζαντινές" γιατί το αρχίζεις με κεφαλαίο; Στην ελληνική βιβλιογραφία δεν αρχίζουμε με κεφαλαία τα εθνικά (τρόπος του λέγειν, για την εδω περίπτωση) επίθετα.
• Καλύτερα να καταργηθεί η ενότητα "Ενδεικτικός κατάλογος". Ήδη αναφέρονται αρκετά ονόματα στην ενότητα "Οι ποιητές της Παλατινής Ανθολογίας" (αλλά καλό θα ήταν να βεβαιωθούμε ότι αναφέρονται εκεί τουλάχιστον οι πιο σημαντικοί από λογοτεχνικής πλευρας). Μετά, να δημιουργηθεί ανεξάρτητος πλήρης κατάλογος (χωρισμένος σε βέβαιους και αμφισβητούμενους) στον οποιο θα παραπέμπουμε από εδώ. Έτσι θα μικρύνει σημαντικά το κείμενο χωρίς να αφαιρεθεί ουσιαστική πληροφορία.

--Dipa1965 07:47, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

(σύγκρουση επεξεργασίας με Dipa - και πάλι....) Pagaeos, η εισαγωγή που έγραψες είναι καλή και διαφοροποιείται σημαντικά από την προηγούμενη κατάσταση. Ρίξε μια ματιά όμως σε αυτήν που έγραψα. Θεωρώ ότι είναι καλή ιδέα να αναφέρονται τα προηγούμενα και τα επόμενα έργα (με συνδέσμους -δεν πειράζει αν είναι κόκκινοι). Μια επιφύλαξη: Αναφέρεις το έργο ως Παλατινή ή Ελληνική Ανθολογία, αλλά και ότι συνετάχθη από τον Κωνσταντίνο Κεφαλά. Από όσα διάβασα, είναι άλλη συλλογή αυτή του Κεφαλά, άλλη του Πλανούδη και άλλη η Παλατινή (περιέχει τις προηγούμενες δυο) και τέλος άλλη η αναφερόμενη ως Ελληνική Ανθολογία. Δηλαδή:

• Στέφανος του Μελεάγρου (ανθολογία του 1ου αιώνα)
• Στέφανος του Φιλίππου του Θεσσαλονικέως (μέσα του 1ου αιώνα) από τον Φίλιππο τον Θεσσαλονικέα
• Κύκλος των νέων επιγραμμάτων του Αγαθία (6ος αιώνας)
• Ανθολογία του Κεφαλά (περιέχει τον Στέφανου του Μελεάγρου, του Φιλίππου του Θεσσαλονικέως και αυτήν του Αγαθία), 10ος αιώνας
• Ανθολογία του Πλανούδη (1299)
• Παλατινή Ανθολογία (περιέχει αυτήν του Κεφαλά και ένα βιβλίο του Πλανούδη) (πριν το 1600)
• Ελληνική Ανθολογία (Anthologia Graeca) βασισμένη κυρίως στην Παλατινή Ανθολογία (1776)

Πως σας φαίνεται Pagaeos / Dipa η διαφοροποίηση Παλατινής - Ελληνικής;

Ίσως και για να ξαλαφρώσει αυτό το άρθρο να πρέπει να φτιάξουμε και ένα άρθρο με όνομα Ανθολογίες επιγραμμάτων ελληνικής γραμματείας (με κείμενο). Στο μεταξύ θα βάλω τα παραπάνω στον Κατάλογος ανθολογιών επιγραμμάτων ελληνικής γραμματείας χωρίς πολύ κείμενο, απλά για μπούσουλα (δες για παράδειγμα αντίστοιχο μπούσουλα που έχω φτιάξει: Κατάλογος συνταγμάτων της Ελλάδας). Αν έχεις καμιά καλύτερη ιδέα για τίτλο, πες μου τον.

Εννοείται ότι αν τα πιο πολλά μείνουν στο άρθρο Παλατινή Ανθολογία, δε θα έχει ακριβώς τα ίδια η Ελληνική Ανθολογία. Θα έχει οπωσδήποτε τις διαφοροποιήσεις (τα επιπλέον που έχει η Ελληνική Ανθολογία) και σύντομη περιγραφή της Παλατινής, ακόμη σε συντομότερη των Στεφάνων κλπ που την απαρτίζουν. --Focal ^Point 08:37, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Από αυτά που γράφει ο Dipa, ίσως δεν είναι κακή η ιδέα του καταλόγου των 300 τόσων που περιλαμβάνει η Ανθολογία. Ίσως δε να είναι καλύτερα να είναι Κατάλογος ποιητών της Ελληνικής Ανθολογίας και όχι της Παλατινής. Μπορούμε να έχουμε μια παράγραφο για τους επιπλέον της Παλατινής, ώστε να μη χρειαστεί και αντίστοιχος κατάλογος της Παλατινής. --Focal ^Point 08:37, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αν έχεις κάποια πηγή για το διαχωρισμό, ας την παρουσιάσεις. Μέχρι στιγμής από την πηγή που έχει στο άρθρο: Πλέον όμως, με τον όρο "Παλατινή Ανθολογία" νοείται και το σχεδόν αλληλοκαλυπτόμενο περιεχόμενο από δύο συλλογές, δηλαδή από την Παλατινή Ανθολογία μαζί με μέρος της συλλογής επιγραμμάτων του μοναχού Μάξιμου Πλανούδη ("Anthologia Planudea", "Ανθολογία" του Πλανούδη) όπως τις εξέδωσε μαζί ο R. F. P. Brunck το 1776. Να μην αφαιρείται τεκμηριωμένο περιεχόμενο. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Aqnwoenrytmyouuiso (συζήτηση • συνεισφορά) . 09:31, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Φόκαλ, ο παραπάνω έχει δίκιο. Κατά τον Hunger, η δουλειά του Πλαννούδη συμπεριλαμβάνεται στις σύγχρονες εκδόσεις της Παλατινής, και μάλιστα ως παράρτημα (Appendix Plannudea).--Dipa1965 10:33, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν έγινε κατανοητό το ερώτημά μου και ζητώ συγγνώμη για αυτό. Το έχω καταλάβει ότι η Ανθολογία του Πλανούδη είναι μέρος της Παλατινής Ανθολογίας, ουδέποτε το αμφισβήτησα. Το ερώτημα είναι αν η Παλατινή Ανθολογία ταυτίζεται με την Ελληνική Ανθολογία. --Focal ^Point 12:22, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

προς Dipa :

• Το θέμα μας είναι η Παλατινή Ανθολογία. Αρχίζουμε λοιπόν απ' αυτήν. Οι Ποιητές και οι Κρίσεις στο μέσον, πριν από τα τεχνικά θέματα (εκδόσεις, μεταφράσεις), αποτελούν την κορύφωση του άρθρου.
• "Διάρθωση της ανθολογίας και μετρική των ποιημάτων" πώς σου φαίνεται ?
• βυζαντινές, εν τάξει.
• με την κατάργηση της ενότητος "Ενδεικτικός κατάλογος συμφωνώ. Πές μου στο τέλος πώς θέλεις να γίνει ακριβώς.

προς Focal Point :

• Προς Θεού ! Παλατινή Ανθολογία και Ελληνική Ανθολογία είναι έννοιες απολύτως ταυτιζόμενες. Προχείρως : Άρη Δικταίου Anthologia Graeca ή λεγομένη Παλατίνη, Γκοβόστης 1980. Αριστόξενος Σκιαδάς : Παλατινή Ανθολογία (Anthologia Palatina) ή ελληνική Ανθολογία (Anthologia Graeca)είναι κτλ., Πάπυρος-Λαρούς-Μπριταννικα, άρθρο Ανθολογία Παλατινή. Βλ. και τα άρθρα στην αγγλική, γερμανική, γαλλική, ισπανική Βικιπαίδεια. Θα προκαλέσουμε χάος στο μυαλό του αναγνώστη αν επιχειρήσουμε οποιαδήποτε διαφοροποίηση.
• το "πλεόν όμως κτλ" που πρόσθεσες στην εισαγωγή θα προβληματίσει απ' αρχής τον ανενημέρωτο αναγνώστη.
• τέλος Παλατινή Ανθολογία ή Ελληνική Ανθολογία είναι η Ανθολογία του Κεφαλά σε δεκαπέντε βιβλία, με την κατάταξη και αρίθμηση ακριβώς του Κεφαλά συν τα 388 επιγράμματα του Πλανούδη που δεν υπήρχαν στον Κεφαλά και που απαρτίζουν το δέκατο έκτο βιβλίο της Ανθολογίας. Pagaeos 15:16, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τις προτάσεις του Pagaeos. Το άρθρο-κατάλογο μπορούμε να το ξεκινήσουμε εύκολα, μετακινώντας εκεί τον ενδεικτικό κατάλογο που έχουμε τώρα. Και να μπει ένα εμφανές λινκ προς αυτόν, στην ενότητα Ποιητές (ας το φτιάξει κάποιος άλλος, δεν είμαι καλός σε αυτά) ή στο Δείτε επίσης στο τέλος του άρθρου. Αύριο πιστεύω να μπορέσω να βάλω και κάποιες επιπλέον πληροφορίες από Herbert Hunger, σχετικά με τη δουλειά του Κεφαλά και των επόμενων, αν δεν τις βάλει κανείς άλλος ως τότε.--Dipa1965 22:30, 28 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δημιούργησα ένα νέο άρθρο, με όλους του ποιητές της ΠΑ, στο οποίο παραπέμπω από την ενότητα "Οι ποιητές που συμπεριλαμβάνονται στην ΠΑ". Ο τίτλος είναι "Παλατινή Ανθολογία, οι ποιητές", δεν μου πολυαρέσει και δεν βγαίνει άνετα από την αναζήτηση. Εν πάση περιπτώσει, θέλει βέβαια δουλειά. --Pagaeos 16:20, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ο τρίτος εξωτερικός σύνδεσμος παραπέμπει στον Θεόκριτο. Ο Θεόκριτος είναι μεν αντιπροσωπευτικός ποιητής της αλεξανδρινής εποχής και έγραψε και επιγράμματα αλλά μόνο αυτά απουσιάζουν από την παραπομπή. Είμαι της γνώμης να φύγει ο σύνδεσμος αυτός και εν καιρώ να μπουν στην Βικιθήκη επιγράμματα του Θεόκριτου στο πρωτότυπο και σε μετάφραση. --Pagaeos 16:41, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

Πράγματι, ήθελα να ρωτήσω κι εγώ γιατί μπήκε ο σύνδεσμος στον Θεόκριτο. Θα τον αφαιρέσω. Ο τίτλος του νέου άρθρου που έφτιαξες, θα μπορούσε να είναι "Κατάλογος των ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας".--Dipa1965 19:42, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

ΟΚ. Αλλά εγώ δεν ξέρω να τον μετονομάσω. Περιμένω. ---Pagaeos 20:34, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

μικρή ανάγκη επιμέλειας

Κάποιος να δει τις μεταγραφές ξενικών ονομάτων στα ελληνικά τις οποίες έκανα σήμερα. Υπάρχουν πιθανά προβλήματα:

• Δεν είμαι σίγουρος για την ορθότητα μερικών από αυτές
• Έχουν απομείνει αρκετά ονόματα με μη ελληνική γραφή, πράγμα που χαλάει λίγο την εικόνα του άρθρου
• Δεν είμαι σίγουρος αν το σχήμα "μεταγραφή (ξενική γραφή)" που υιοθέτησα είναι το καλύτερο. Ίσως, στις περιπτώσεις που αμέσως μετά ακολουθεί παραπομπή όπου αναγράφεται το όνομα με λατινικά, να είναι καλύτερα να παραλείπουμε την ξενική γραφή του κυρίως κειμένου.

Ευχαριστώ.--Dipa1965 22:34, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μια άλλη λεπτομέρεια: αφαίρεσα το floating box με τίτλο "Κώδικες" γιατί δεν αναφερόταν στα χειρόγραφα αλλά σε επιλεγμένες εκδόσεις. Δεν βλέπω τον λόγο αυτής της επιλεκτικής αναφοράς εκδόσεων.--Dipa1965 22:50, 29 Αυγούστου 2011 (UTC)

Οκτώ (8) διαδοχικές επεξεργασίες, εννοείται πάντοτε χωρίς συνόψεις, για μια μικρή αλλαγή σε λεζάντα. Μάλιστα.--Dipa1965 05:58, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Για να ευθυγραμμισθεί το κείμενο της λεζάντας χωρίς να περιορισθεί αιθητά και το παράπλευρο κύριο κείμενο χρειάζονταν τελικά 220 px. Επίσης έγινε παραπομπή στο Μουσείο από ενότητα του άρθρου Κωνσταντινούπολη κ.α. των οποίων δεν γνώριζα εκ των προτέρων τον επιθυμητό τρόπο εμφάνισης τους. Ήδη δημιούργησα άρθρο Κωνσταντίνος Κεφαλάς χωρίς το άρθρο ο ενδιάμεσα, αλλά κάποιος επέμεινε ο Κεφαλάς. Αν το δημιουργούσα ο Κεφαλάς θα χρειάζονταν επιπρόσθετη εργασία.--Dgolitsis--'```` 06:35, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Εγώ τελείωσα με το άρθρο, συμπλήρωσα τις παραπομπές και μια παράλειψη που είχα.

Για τα ξένα ονόματα του Dipa έχω να πω ότι θεωρώ την μεταγραφή τους στα ελληνικά ό,τι το χειρότερο (μιλώ για τις γλώσσες που έχουν το λατινικό αλφάβητο). Πώς να είναι σίγουρος για την ορθότητα της απόδοσης, όταν έχουμε τριάντα πέντε τουλάχιστον γλώσσες ; Γνώμη μου είναι να γράφεται το όνομα πρώτα στο πρωτότυπο και εντός παρενθέσεως στα ελληνικά κι αυτό μόνο αν είμαστε σίγουροι (που σπανίως είμαστε σίγουροι και σωστοί ακόμη και στα ιταλικά). Πρέπει να ξέρεις γαλλικά για να πεις Ένγκρ τον Ingress, ιταλικά για να πείς Λαβανίνι τον Lavagnini και γερμανικά για να πεις Βάλτερ τον Walther και όχι Βάλθερ. Αφήνω τα σκανδιναβικά ονόματα, τα τσέχικα, τα πολωνικά και τέλος τα εγγλέζικα, τα χειρότερα όλων. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος.

Και μια τελευταία παρατήρηση επί της ουσίας : στο κεφάλαιο Οι βυζαντινές κωδικοποιήσεις, διαβάζουμε : Η εργασία του Κεφαλά έχει χαθεί… κτλ. και αμέσως μετά Γύρω στα 980… κτλ. Έχω την εντύπωση ότι με την διατύπωση αυτή υποβαθμίζεται ο ρόλος του Κεφαλά. Στη χειρότερη περίπτωση το χειρόγραφο του 980 «δεν ήταν παρά μια βελτιωμένη κ’ επηυξημένη έκδοση της ανθολογίας του Κεφαλά» (Δικταίος, σ.132), ένα απόγραφο, αντίγραφο δηλαδή. Δεν έχω υπ’ όψιν μου τον Hunger και το έργο του αλλά έχω εμπιστοσύνη στον Reiske : Anthologia Graeca a Constantino Cefala condita. ---Pagaeos 14:36, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Κατάλογος ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας

Επειδή δεν ξέρω πού ν' αποτανθώ, παραθέτω μια συζήτηση με τον Μαχητή της Φωτιάς, αυτόν που ήθελε να διαγράψει τον Κατάλογο Ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας. Τώρα πρόκειται για τα άρθρα των ποιητών στα οποία παραπέμπει ο κατάλογος.

Καλησπέρα. Τα άρθρα για τους ποιητές είναι πάρα πολύ μικρά. Άρθρα 1-2 γραμμών δεν συνηθίζονται εδώ. Αν δεν κάνω λάθος, πάνε για διαγραφή... Fuego;Avatar The Last Airbender.svg Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:35, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Έχει δίκιο ο Pagaeos. Συχνότατα, τα υπάρχοντα βιογραφικά στοιχεία για τους "ελάσσονες" (μικρούς) ποιητές (που συχνά δεν είναι και τόσο μικροί, καλλιτεχνικά) είναι μόλις 1-2 γραμμές. Αυτό μας παρέδωσαν οι αρχαίοι και βυζαντινοί σχλιαστές. Αυτό δεν σημαίνει πως παύουν να είναι εγκυκλοπαιδικοί.--Dipa1965 06:03, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Μαχητή της Φωτιάς. Κάνε μου σε παρακαλώ την χάρη να ενημερώνεσαι πρώτα για ένα θέμα και ύστερα να παίρνεις ακραίες θέσεις. Τα κείμενα που γράφω συν τις καταχωρήσεις που κάνω στην Βικιθήκη είναι ό,τι γνωρίζουμε για τα περισσότερα από τα συγκεκριμένα πρόσωπα. Για όποιους υπάρχουν και άλλα στοιχεία θα εμπλουτιστούν εν καιρώ -μπορείς να το κάνεις κι εσύ. Θα διαγράψουμε την αρχαία ελληνική γραμματεία επειδή δεν σου αρέσει το μέγεθος του άρθρου ; -που για ορισμένους ποιητές δεν μπορεί να είναι ούτε λέξη παραπάνω. Εγώ κάνω δουλειά για να συνεισφέρω κι εσύ απειλείς με διαγραφή, όπως έκανες και με τον Κατάλογο.---Pagaeos 16:57, 30 Αυγούστου 2011 (UTC) Pagaeos 17:07, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ανθολογία του Κεφαλά και Παλατινή Ανθολογία

Αυτό που υποστηριζει ο Hunger, στηριζόμενος σε γερμανική, ελληνική, γαλλική και αγγλική βιβλιογραφία, είναι ότι η ΠΑ είναι έργο βυζαντινών φιλολόγων το οποίο ξεκίνησε ο Κεφαλάς και διεύρυνε ο άγνωστος συντάκτης του 980 ο οποίος εφάρμοσε και τη θεματική κατάταξη. Η άποψη του Δικταίου δεν μου φαίνεται διαφορετική από του Hunger. Το ότι το αυθεντικό έργο του Κεφαλά έχει χαθεί δεν μου φαίνεται να τον υποβαθμίζει, εκτός αν αφήνεται να εννοηθεί ότι ο συντάκτης του 980 δεν το είχε στη διάθεσή του και δούλεψε από την αρχή. Αν νομίζεις ότι η υπάρχουσα διατύπωση υποβαθμίζει τον Κεφαλά, μήπως η λέξη "διεύρυνε" μπορεί να αντικατασταθεί με το "πρόσθεσε υλικό" ή κάτι τέτοιο που είναι απολύτως ισόδύναμη;--Dipa1965 06:00, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

προς Dipa : έκανα μιαν αναδιατύπωση. Κοίταξέ την.---Pagaeos 16:26, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ξένα ονόματα

Για τα ξενα ονόματα, προσπαθούμε να τα μεταγράφουμε είτε στην πιο γνωστή είτε στην πλησιέστερη ελληνική μορφή. Αυτό ισχύει μάλιστα, αν το πρόσεξες, και στους τίτλους άρθρων. Φυσικά, δεν υπάρχει καμμία περίπτωση πιστής απόδοσης. Η μόνη διαφωνία που υπάρχει εδώ στη ΒΠ είναι αν θα εφαρμόζουμε κάποια καθιερωμένη μεν αλλά απαρχαιωμένη ή δύσχρηστη μορφή ή την απλογραφημένη (πχ Μύλλερ ή Μίλερ;) Κάνε αν θέλεις μια ερώτηση στην Αγορά, σχετικά με την πολιτική μεταγραφής γιατί αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να σε παραπέμψω σε σχετική οδηγία.--Dipa1965 06:00, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ύστερα από πολλές συζητήσεις που έχουν γίνει και για να διευκολύνω τη συζήτηση εδώ περί μεταγραφής ονομάτων, προτιμάται να χρησιμοποιείται η καθιερωμένη από την ελληνική βιβλιογραφία μεταγραφή των κύριων ονομάτων, γι' αυτό και τον Γερμανό Müller τον μεταγράφουμε ως "Μύλερ" και όχι "Μίλερ" (που ούτως ή άλλως θα μπερδεύεται με τον Miller). Αν δεν υπάρχει καθιερωμένη μεταγραφή, προτιμάται η απλογραφημένη, αλλά στην απλογράφηση αυτή δεν περιλαμβάνονται τα ιταλικά ονόματα με διπλά σύμφωνα, π.χ. Benedetto -> Μπενεντέττο, καθώς σε αυτά τα διπλά σύμφωνα προφέρονται. Ελπίζω να βοήθησα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 06:14, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

@Pagaeos: Οκ από εμένα, με καλύπτει η νέα διατύπωση.--Dipa1965 17:47, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Διαχωρισμός παραπομπών-σημειώσεων

Κάποιες παραπομπές δεν είναι για τεκμηρίωση αλλά έχουν σημειώσεις (Π.χ. [1], [21]) μήπως είναι καλό να διαχωριστούν; Αν δεν υπάρχει διαφωνία προσφέρομαι να το κάνω εγώ. --Egmontaℨ 08:48, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Είμαι, κατ' αρχήν, κατά του διαχωρισμού παραπομπών-σημειώσεων. Ποια πρέπει να είναι τα κριτήρια ; ποσοτικά ; ποιοτικά; και τί γίνεται όταν ακολουθεί σχόλιο επί της παραπομπής ή επ' ευκαιρία της ; (π.χ. η αριθ.3). Άλλωστε στην Βικιπαίδεια οι σημειώσεις είναι δύσχρηστες, μια παρεμβολή τους συνεπάγεται ολόκληρη διαδικασία αναδιάταξης. Στις έντυπες μορφές, σε συντριπτική αναλογία, δεν υπάρχει αυτή η διάκριση. Και δεδομένου ότι η σημείωση δεν φαίνεται αμέσως με τον κένσορα, διακόπτεται η ροή της αφήγησης. Είμαι της γνώμης ότι υποσημείωση, όπως νοείται στην ΒΠ, πρέπει να μπαίνει μόνο όταν το περιεχόμενό της είναι πολύ απομακρυσμένο από το θέμα του άρθρου. Πάντως το ζήτημα είναι τεχνικό και αν υπάρχει συμφωνία μπορείς να δοκιμάσεις. Αλλά δεν πιστεύω ότι, ειδικά εδώ, αξίζει τον κόπο.---Pagaeos 16:24, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Κι εγώ διαφωνώ με τη χωριστή χρήση σημειώσεων, για διάφορους λόγους. Η δυσχρηστία είναι ένας από αυτούς.--Dipa1965 17:40, 31 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δυσχρηστία? Η μόνη αλλαγή που απαειτείται για να γίνει μία παραπομπή σημείωση είναι αντί για <ref>...</ref>< να μπει <ref group="..."> ... </ref> και να μπεί μία νέα ενότητα στο τέλος με ένα δεύτερο {{reflist|group="..."}} Εκτός αν εννοείς κάτι άλλο. Αλλά εκτός αυτού είναι ζήτημα αισθητικό οπότε και ένα «δεν μου αρέσει» μου αρκεί για να μην επιμείνω. --Egmontaℨ 06:03, 1 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Προτιμώ σαφέστατα το διαχωρισμό τεκμηρίωσης και σημειώσεων. Η τεκμηρίωση προσθέτει χρήσιμες αναφορές για την ποιότητα του άρθρου, ενώ οι σημειώσεις, απλά περιεχόμενο που και ο ίδιος ο συγγραφέας τους θεωρεί ότι δεν είναι και τόσο αναγκαίο. Ο Pagaeos ίσως δεν έχει αντιληφθεί, ότι αν βάλει κανείς το βελάκι πάνω από το νούμερο της παραπομπής ή της σημείωσης, βγαίνει αυτόματα παραθυράκι με το κείμενο της παραπομπής ή σημείωσης, δε χρειάζεται καν να πάει κανείς πάνω-κάτω στο άρθρο. Επιπλέον ο Pagaeos ίσως δεν έχει αντιληφθεί ότι και πάνω - κάτω να πάει κανείς, πατώντας το νούμερο της παραπομπής αφενός οδηγείται κατευθείαν σε αυτήν (από πάνω, προς τα κάτω) και πατώντας το νούμερό της αφού την διαβάσει, οδηγείται πίσω στο κείμενο (από κάτω προς τα πάνω). Δεν υπάρχει πρακτικότερος τρόπος. Είναι το καλύτερο που έχω δει ποτέ. --Focal ^Point 09:10, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Ελληνική Ανθολογία

Μετά την συζήτηση που είχε προηγηθεί παραπάνω, μελέτησα το ζήτημα και βρήκα αρκετές πηγές που αποδεικνύουν ότι η Ελληνική Ανθολογία δεν ταυτίζεται με την Παλατινή Ανθολογία. Τις αποδείξεις θα τις δείτε στο άρθρο για την Ελληνική Ανθολογία που αρχίζω τώρα. Μόλις πειστείτε, παρακαλώ φροντίστε να διορθώσετε το περιεχόμενο του παρόντος άρθρου ώστε να μην είναι παραπλανητικό. --Focal ^Point 09:30, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

για να μη επιβαρύνουμε την παρούσα σελίδα κοίταξε, σε παρακαλώ, την Συζήτηση στο νέο σου άρθρο. ---Pagaeos 15:37, 2 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η συζήτηση για την Ελληνική Ανθολογία γίνεται στο σωστό μέρος : Συζήτηση:Ελληνική Ανθολογία. Παρακάτω όμως αναφέρω τα λάθη του παρόντος άρθρου.

Τα λάθη του παρόντος άρθρου εντοπίζονται στην παράγραφο Παλατινή Ανθολογία#Tα χειρόγραφα και η ιστορία τους (το σωστό κείμενο είναι «Τα 388 επιγράμματά της που δεν περιλαμβάνονται στην ανθολογία του Κεφαλά απαρτίζουν το 16ο βιβλίο της σημερινής μορφής της Παλατινής Ανθολογίας Ελληνικής Ανθολογίας» και στην επόμενη παράγραφο Παλατινή Ανθολογία#Διάρθρωση της Ανθολογίας - τα επιγράμματα και το μέτρο τους, η παράγραφος «Το XVI βιβλίο (Appendix Planudea) ....» . Είναι ξεκάθαρο ότι στην Παλατινή Ανθολογία (στο χειρόγραφο που βρέθηκε στην Παλατινή Βιβλιοθήκη) δεν υπήρχε υλικό που είχε καταγράψει (ή γράψει) ο Πλανούδης (αναφέρω «καταγράψει» για τα κείμενα που δεν ήταν δικά του και «γράψει» γιατί περιέλαβε και δικά του επιγράμματα). Υπάρχουν και άλλα λαθάκια που προκύπτουν από την ίδια υπόθεση, ότι δηλαδή η Παλατινή Ανθολογία περιλαμβάνει και την Πλανούδεια, η οποία προκύπτει από την άλλη λανθασμένη επαγωγή ότι Παλατινή Ανθολογία είναι η Ελληνική Ανθολογία. Όπως έχω ήδη αναφέρει, στη σύγχρονη βιβλιογραφία Ελληνική Ανθολογία = Παλατινή Ανθολογία + επιγράμματα από την Πλανούδεια Ανθολογία + άλλα. Αν διορθωθούν αυτά το άρθρο στέκει ως περιγραφή της Παλατινής Ανθολογίας. --Focal ^Point 07:28, 3 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η βιβλιογραφία που έχει συγκεντρωθεί στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία δείχνει χωρίς καμιά αμφιβολία ότι ο όρος Ελληνική Ανθολογία δεν είναι ταυτόσημος με τον όρο Παλατινή Ανθολογία. Παλατινή ορίζεται μονοσήμαντα αυτή που βρέθηκε στο Παλατινό χειρόγραφο. Ορίστε και μια πηγή που όχι απλώς υποδεικνύει ξεκάθαρα το σωστό (The present Greek Anthology ... consists of two collections of epigrams ....: The Palatine Anthology .... : The Planudean Anthology), αλλά αναφέρει και το τι είναι λάθος: «...The 388 poems unique to this compilation (εννοεί την Πλανούδεια Ανθολογία), usually collectively called the Planudean Appendix or, incorrectly, book 16 of the Palatine Anthology...». Αυτά τα γράφει μια τριτογενής πηγή, εγκυκλοπαίδεια (Encyclopedia of ancient Greece, του Nigel Guy Wilson (Routledge, 2006), στη σελίδα 53 [1]. Το άρθρο λοιπόν χρειάζεται αναμόρφωση, χωρίς την οποία συνεχίζει να είναι λανθασμένο σε σημαντικά σημεία του, κάτι που είναι κρίμα για τόσο ωραίο -κατά τα άλλα- άρθρο. --Focal ^Point 08:35, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Έχω κάνει μερικές βασικές διορθώσεις, αλλά το άρθρο συνεχίζει να έχει πρόβλημα: για παράδειγμα στο τμήμα «Εκδόσεις» εμφανίζονται εκδόσεις που περιλαμβάνουν και την Πλανούδεια και άλλο υλικό, δηλαδή εκδόσεις της Ελληνικής Ανθολογίας που πρέπει να αναφερθούν στο εκεί άρθρο, ενώ υπάρχουν και πρέπει να αναφερθούν εδώ έντυπες εκδόσεις του Παλατινού χειρογράφου. Θέλει δουλειά δηλαδή, αλλά όποιος θέλει ας βοηθήσει γιατί δεν ξέρω αν θα συνεχίσω μέχρι το τέλος. --Focal ^Point 11:16, 24 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Λείπει ακόμη

Η ιστορία της συγγραφής του και της διόρθωσής του, και των εικασιών για τον κύριο εκδότη της, δηλαδή για τους 4 (αν θυμάμαι καλά) γραφείς, τον Κωνσταντίνο το Ρόδιο (που θεωρεί ο Cameron -The Greek Anthology from Meleager to Planudes, Alan Cameron, ISBN13: 9780198140238ISBN10: 0198140231, May 1993- ότι είναι ο κύριος εκδότης του Παλατινού χειρογράφου και ο ένας από τους γραφείς). Πανέμορφο θα ήταν να βάλει κανείς και μια σελίδα με τον γραφικό χαρακτήρα του καθενός γραφέα. --Focal ^Point 21:06, 24 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Φωτογραφία

Η έκδοση της Ελληνικής ανθολογίας δεν έχει νόημα να βρίσκεται ως φωτογραφία στην παλατινή ανθολογία. --Φώτης 54 21:27, 24 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Γιατί άραγε η σελίδα 101 να είναι τόσο σημαντική για την Παλατινή Ανθολογία; --Φώτης 54 21:47, 24 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Τη φωτογραφία που έβγαλες, καλά έκανες και την έβγαλες, γιατί είναι η Πλανούδεια. Για το άλλο που ρωτάς, τη σελίδα 101, έτσι τη διάλεξα, δεν είναι περισσότερο σημαντική από άλλες. Επιπλέον, θα προτιμούσα να έβαζα την πρώτη, αλλά βρήκα μπροστά μου τα εξής προβλήματα:

• Η «πρώτη» σελίδα δεν είναι του κειμένου, είναι σημειώσεις του βιβλιοθηκαρίου της Παλατινής βιβλιοθήκης.
• Αυτή με τα περιεχόμενα, ίσως να είναι καλύτερη
• Οι ενδιάμεσες δεν είναι του πρωτοτύπου ή είναι δεμένες λάθος ή είναι της συλλογής Σπ
• Η δε αριθμημένη πρώτη, αντί να είναι του Νόννου του Πανοπολίτη που λέει στα Περιεχόμενα, δείχνει τον Παύλο τον Σιλεντάριο

Μπέρδεμα λοιπόν (κάπου διάβασα ότι έχει γίνει λάθος σειρά στο δέσιμο, αλλά δε θυμάμαι που και δεν μπορούσα να χάσω τη μισή μου ζωή να βρω την πραγματική πρώτη σελίδα). Η λύση που έδωσα ήταν άξια της λύσης του Γόρδιου: Σιγά μην κάτσω να σκάσω, έβαλα μια τυχαία, την 101.

Αυτά λοιπόν, να που έμαθες το γιατί. Την καλησπέρα μου Μέρμηγκα. --Focal ^Point 22:10, 24 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Τα ίδια...

• Στην αλλαγή αυτή, ο χρήστης εισήγαγε αναφορά στην οποία δεν αναφέρεται καν η λέξη Παλατινή, προφανώς η αναφορά αυτή αφορά την Ελληνική Ανθολογία.
• Στις αλλαγές αυτές, εισάγονται αφενός πληροφορίες που είναι υπό αμφισβήτηση («κατά αλφαβητική σειρά σύμφωνα με το πρώτο γράμμα του πρώτου στίχου») που καλό θα είναι να αναφερθούν αναλυτικά στο άρθρο για τον Στέφανο του Μελεάγρου. Επιπλέον, παρά την ρητή αναφορά που έχω δώσει παραπάνω από όπου αντιγράφω: «The present Greek Anthology ... consists of two collections of epigrams ....: The Palatine Anthology .... : The Planudean Anthology»... «...The 388 poems unique to this compilation, usually collectively called the Planudean Appendix or, incorrectly, book 16 of the Palatine Anthology...», από την τριτογενή πηγή, την εγκυκλοπαίδεια (Encyclopedia of ancient Greece, του Nigel Guy Wilson (Routledge, 2006), στη σελίδα 53 [2], εισήχθηκε πάλι η παρανόηση περί του «16ου βιβλίου της Παλατινής». Το 16ο βιβλίο αφορά τις μετέπειτα εκδόσεις της Παλατινής +Πλανούδειας = ελληνικής ανθολογίας.

Δυστυχώς με τέτοιες διαφωνίες σε τόσο απλά και στοιχειώδη θέματα, το άρθρο δε θα παύει να έχει προβλήματα. --Focal ^Point 10:09, 1 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Και τα ίδια

Incorrectly λοιπόν και εκ παρανοήσεως

•Ο Dubner προσέθεσε ως 16ο βιβλίο την Appendix Planudea,

•Ο Paton στην αρχή του εν λόγω βιβλίου (The Greek Anthology, 1918, v.5, p. 157) γράφει : BOOK XVI. Epigrams of the Planudean Anthology not in the Palatin manuscript,

•O Beckby (Anthologia graeca, München, 1957) επιγράφει τον τέταρτο τόμο του : Buch 12-16,

•Όλοι ανεξαιρέτως οι ασχοληθέντες (Μενάρδος, Δικταίος, Αλέπης, Σκιαδάς, Λαζανάς, Skelton, Jay κ.λ.) παραπέμπουν αδίστακτα : Παλατινή Ανθολογία, XVI ...

Όλοι παρενόησαν, μόνο ο Nigel Guy Wilson εννόησε.

Όσο για την παραπομπή στην Britannica, όπου δεν αναφέρεται καν η λέξη Παλατινή, «παλατινικότερος» ορισμός της Ελληνικής Ανθολογίας δεν γίνεται : Greek Anthology = 3700 poems = το Παλατινό χειρόγραφο. Δεν έγινε φαίνεται κατανοητό ότι μόνο 388 ποιήματα της Πλανούδειας Ανθολογίας έλειπαν από το Παλατινό χειρόγραφο και ενσωματώθηκαν με το 16ο βιβλίο, και ότι τα περί Παλατινής +Πλανούδειας = ελληνικής ανθολογίας αφήνει 2012 ποιήματα να αιωρούνται πλεονάζοντα. ---Pagaeos 15:48, 6 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Με μεγάλη μου χαρά βλέπω ότι επιθυμείς να συζητήσεις το θέμα με επιχειρήματα. Πράγματι υπάρχουν ζητήματα προς συζήτηση. Προτείνω να αρχίσουμε να βρούμε που συμφωνούμε και μετά ας διαφωνήσουμε ξανά. Η διαδικασία αυτή ίσως πάρει λίγο χρόνο, αλλά ελπίζω να μη σε πειράζει. Σου υπόσχομαι, στο τέλος της να απαντήσω σε όλα όσα θέτεις.

Αρχίζω με τα βασικά: Συμφωνούμε ότι Ελληνική Ανθολογία είναι το ίδιο πράγμα με την Greek Anthology και με την Anthologia Graeca; Συμφωνούμε ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε αυτούς τους όρους ως απολύτως ισοδύναμους και μπορούμε να τους εναλλάσσουμε χωρίς πρόβλημα;

Σε αναμονή απάντησης και με εκτίμηση για την ιδιαίτερη επιμονή σου, --Focal ^Point 15:43, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι, συμφωνούμε (!) για το ισοδύναμο των όρων. Κάθε άλλη άποψη μόνο σαν αντίθετη προς την κρατούσα μπορεί να παρατεθεί. Έχω εκθέσει τα επιχειρήματά μου πολλές φορές και σε πολλές μεριές και δεν σκοπεύω να συνεχίσω την συζήτηση στο θέμα αυτό. Είναι ιδιαίτερα κουραστικό, όταν μάλιστα στον Κατάλογο των ποιητών και στα σχετικά άρθρα με τα οποία ασχολούμαι, διεξάγεται ένας λυσσώδης πόλεμος εναντίον μου (για την Παλατινή Ανθολογία, αν είναι δυνατόν !), στον οποίο είχες κι εσύ συμμετοχή επανειλημμένα. Pagaeos 21:34, 7 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Από εμένα δεν υπάρχει πόλεμος εναντίον σου. Απλά έχω διαφορετική άποψη από αυτήν που έχεις εσύ. Πάμε παρακάτω όμως:

• Ελληνική Ανθολογία είναι το ίδιο πράγμα με την Greek Anthology και με την Anthologia Graeca, συμφωνώ και εγώ και ο Pagaeos

Επόμενο ερώτημα:

• Πιστεύεις ότι η Παλατινή Ανθολογία είναι συνώνυμη με την Ελληνική Ανθολογία και ότι οι δυο όροι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ο ένας στη θέση του άλλου;

--Focal ^Point 06:13, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Συγγνώμην, παρενόησα. Η απάντησή μου αναφερόταν στο ισοδύναμο των όρων Παλατινή και Ελληνική Ανθολογία. Ξέρω τις περί του αντιθέτου απόψεις, που θέλουν να καταρρίψουν μια καθιερωμένη εικόνα. Ισχύουν όσα προανέφερα και για τα οποία επιχειρηματολόγησα τόσες φορές. Ισχύει επίσης το ότι δεν θα συνεχίσω την συζήτηση.---Pagaeos

Εφόσον για εσένα οι όροι Παλατινή και Ελληνική Ανθολογία είναι ισοδύναμοι, αναμένω ότι δε θα φέρεις καμιά αντίρρηση σε αντικατάσταση του όρου Παλατινή από τον όρο Ελληνική εκεί που το θεωρώ απαραίτητο.

Επιπλέον, καταγράφω άλλη μια φορά ότι η Παλατινή Ανθολογία έχει δημοσιευτεί με το όνομα Ελληνική Ανθολογία (Greek Anthology), αλλά η Ελληνική Ανθολογία περιλαμβάνει μεν, αλλά σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να αντικαταστήσει τον όρο Παλατινή Ανθολογία. --Focal ^Point 20:21, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Για να μην υπάρχει απορία, απαντώ και στα παραπάνω που έγραψες αρχικά:

• Μας λες για τον Dubner.... για να δούμε τον τίτλο του έργου του:

Epigrammatum Anthologia Palatina cum Planudeis et Appendice Nova, etc., Vol. I, Parisiis, 1864: Το πρόσεξες ότι ξεχωρίζει την Παλατινή από την Πλανούδεια; Στο έργο του λοιπόν με τίτλο (μεταφράζω από τα Λατινικά:) «Επιγράμματα της Παλατινής Ανθολογίας και του Πλανούδη και Νέο Παράρτημα» έχει 16ο βιβλίο. Το 16ο όμως έρχεται μετά τα 15 της Παλατινής και αναφέρει ξεκάθαρα ότι είναι του Πλανούδη.

• Μας λες για τον Paton ότι στην αρχή του εν λόγω βιβλίου (The Greek Anthology, 1918, v.5, p. 157) γράφει : BOOK XVI. Epigrams of the Planudean Anthology not in the Palatin manuscript. Το not in the Palatine manuscript δε σου λέει τίποτα; Το βιβλίο 16 ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ στο Παλατινό χειρόγραφο.
• Μας λές ότι ο Beckby (Anthologia graeca, München, 1957) επιγράφει τον τέταρτο τόμο του : Buch 12-16. Βεβαίως. Το 16ο βιβλίο του Beckby είναι το 16ο βιβλίο της έκδοσης με τίτλο Anthologia graeca. Δεν έχω καμιά αντίρρηση σε αυτό.
• Όσο για τον Peter Jey διάβασε μόνος σου τι λέει ο ίδιος: The Palatine Anthology forms the first fifteen books of modern editions of the Greek Anthology. Book 16 is an appendix of poems ommited by Kephalas but included by Planoudes who re-edited the collection in 1301 (σελίδα 6 - στο τέλος της εισαγωγής από τον Peter Jay)

Χρησιμοποιώ τις δικές σου πηγές. Ελπίζω πάντα ότι θα πεισθείς. --Focal ^Point 20:45, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ουδετερότητα

Τεκμηριωμένες επιστημονικές απόψεις δεν αφαιρούνται. Να προστεθεί και η άλλη για ουδετερότητα. 20:24, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τελευταίο μήνυμα προς Focal Point

Η δεύτερη και τελευταία έκδοση του Jacobs, η "μεγάλη", η "αξεπέραστη", η "μνημειώδης", (Anthologia Graeca ad fidem codicis olim Palatini, nunc Parisini, ex apographo Gothano edita) περιλαμβάνει τα 3700 επιγράμματα του Παλατινού χειρογράφου, τα 388 επιγράμματα της Appendix Planudaea (που απουσίαζαν απ' αυτό) και 394 επιγράμματα Apud scriptores veteres et in marmoribus servatorum που δεν έτυχαν επεξεργασίας, δεν ενσωματώθηκαν στο corpus και δεν παραπέμπει κανείς σ' αυτά ως μέρος της όποιας Ανθολογίας. Αυτή είναι εν πάση περιπτώσει η ευρύτερη έννοια που μπορούμε να δώσουμε στην Anthologia Graeca ή Greek Anthology ή Ελληνική Ανθολογία.-Εδώ εγώ εγκαταλείπω τον αγώνα, μπορείς να συνεχίσεις μόνος.--- Pagaeos 21:37, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ωραία, πες ότι συμφωνώ με αυτά που γράφεις (με μόνη διαφοροποίηση ότι ίσως δεν είναι η ευρύτερη όλων, αλλά τέλος πάντων, ας το αγνοήσουμε αυτό). Δεν είναι προφανές ότι το Παλατινό χειρόγραφο, η Παλατινή Ανθολογία, δεν είναι ταυτόσημη έννοια με την Anthologia Graeca ή Greek Anthology ή Ελληνική Ανθολογία, αλλά τμήμα της; Με το παραπάνω παράδειγμα (και αγνοώ όπως επιθυμείς τα 393 επιπλέον επιγράμματα των μαρμάρων και λοιπών αρχαίων συγγραφέων):

• Anthologia Graeca = Greek Anthology = Ελληνική Ανθολογία, 3700+388= 4088 επιγράμματα
• Παλατινή Ανθολογία = 3700 επιγράμματα

Είναι λοιπόν σωστό να πούμε Παλατινή Ανθολογία= Anthologia Graeca = Greek Anthology = Ελληνική Ανθολογία; --Focal ^Point 22:22, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

3700 = 4088 ; Ελπίζω πως όχι. --Focal ^Point 22:22, 8 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ελληνική Ανθολογία είναι η συλλογή όλων των ελληνικών επιγραμμάτων που βρέθηκαν. Ελληνικά είναι: ελληνική συλλογή. Υπάρχουν πολλές εκδόσεις της Ελληνικής Ανθολογίας (λέξη της πηγής).

• Μέχρι που ανακαλύφθηκε η Παλατινή, Ελληνική Ανθολογία ήταν η μόνη γνωστή συλλογή: του Πλανούδη. ("The entire Greek Anthology, as then known")
• Η Παλατινή Ανθολογία περιείχε περισσότερα επιγράμματα από του Πλανούδη. Πήρε τότε τον τίτλο Ελληνική Ανθολογία. ("a much fuller version of the Greek Anthology, namely the Palatine Anthology")("until the Palatine Anthology came into its own in the nineteenth century")
• Η Παλατινή Ανθολογία (μέχρι εδώ ταυτίζονται Παλατινή-Ελληνική) συμπληρώθηκε με ορισμένα επιγράμματα από τη συλλογή του Πλανούδη και η πιο ολοκληρωμένη έκδοση ονομάστηκε και αυτή Ελληνική Ανθολογία.
• Σήμερα με τον όρο Ελληνική Ανθολογία αναφέρεται συνήθως η τελευταία έκδοση (η συλλογή), αλλά οι ιστορικές αναφορές υπάρχουν και ανάλογα με την εποχή αναφοράς εννοείται και το περιεχόμενο των αντίστοιχων με την εποχή εκδόσεων που λέγονταν τότε Ελληνική Ανθολογία. ("and we are fortunate enough to possess a very substantial and representative collection, the Greek Anthology. The Anthology (also known as the Palatine Anthology [...]) is a very large corpus of short poems [...]")

Όχι πρωτότυπη έρευνα. Πηγές.[3][4][5][6] 02:32, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC) — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 188.109.197.41 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Καλοσύνη σου να έλθεις να βοηθήσεις αγαπητέ παλαιέ χρήστη 188.109.197.41. Πράγματι δεν υπάρχει καμιά ανάγκη για πρωτότυπη έρευνα. Όπως άλλωστε έχω εξηγήσει και στο σχετικό άρθρο Ελληνική Ανθολογία, συμφωνώ με τα παραπάνω και λένε ακριβώς αυτό που αναφέρω. --Focal ^Point 07:45, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Επαναφορά

Επαναφέρω την παραπομπή για τη Μακεδονική Αναγέννηση που κάποιος την αντικατέστησε με την αναφορά της Έφης Αθανασίου που δεν έχει σχέση με την παλατινή Ανθολογία, Κακώς αντικατεστάθηκε και η αρχική εικόνα από τη Βιβλιοθήκη του Λονδίνου με τη διευκρινιστική λεζάντα. Τα χειρόγραφα υπάρχουν και στους εξωτερικούς συνδέσμους.Dgolitsis --'```` 09:22, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Πράγματι η παραπομπή που έβαλες τώρα είναι πιο σχετική. Η προηγούμενη όμως (δεν την είχα βάλει εγώ) πιστοποιούσε νομίζω την έννοια της Μακεδονικής Αναγέννησης. Θα μπορούσε να μείνει ίσως και εκείνη. Επί της εικόνας από τη Βιβλιοθήκη του Λονδίνου με τη διευκρινιστική λεζάντα: Τα βιβλία αυτά είναι έκδοση της Πλανούδειας Ανθολογίας. Το έγραφε και η λεζάντα άλλωστε. Θεωρείς ότι ταιριάζει στο εδώ άρθρο; Εγώ μάλλον το βλέπω να υπάρχει στο άρθρο Ανθολογία του Πλανούδη (η σωστή του θέση), αλλά και στο Ελληνική Ανθολογία ως παράδειγμα χρήσης του όρου στο παρελθόν. Εδώ πάντως μου φαίνεται αδιανόητο να εικονογραφούμε την Παλατινή Ανθολογία με έκδοσης της Πλανούδειας. --Focal ^Point 09:56, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Dgolitsis, θα ήθελα εδώ να σας ευχαριστήσω για την παρέμβασή σας γιατί με ωθήσατε να δώσω μια δεύτερη ματιά στη φωτογραφία, όπου φαίνονται ξεκάθαρα οι πέντε τόμοι. Με λίγο κόπο βρήκα και το κείμενο του πέμπτου (με κόπο γιατί δεν έχει τον ίδιο τίτλο, παρά μόνο στην πλάτη του βιβλίου... ο τυπογράφος του ο Altheer μας μπέρδεψε). Το έβαλα και αυτό εκεί που είχα βάλει και τους συνδέσμους στα άλλα τέσσερα βιβλία, στο Ανθολογία του Πλανούδη (όπου έβαλα και την φωτογραφία). --Focal ^Point 10:42, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC).

(Ο.Κ).Κάποτε σε παίνεψα, τώρα πλειοδοτείς.DG

Χάριν ενημέρωσης, το ενέθεσα στο άρθρο Κωνσταντίνος Ζ'-ενότητα εξωτερικοί σύνδεσμοι--Dgolitsis--' 17:28, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Καλά είναι εκεί. Κάποια στιγμή ίσως φτιάξω και ένα αρθράκι για την Μακεδονική αναγέννηση. --Focal ^Point 18:37, 9 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

΄Εχω αναπτύξει στην σελίδα αυτή τα επιχειρήματά μου ότι Παλατινή και Ελληνική Ανθολογία ταυτίζονται, ότι από την Ανθολογία του Πλανούδη περιλαμβάνονται στην Anthologia Graeca του Jacobs και σε όλες τις κατοπινές Ανθολογία, Anthologia, Anthologie, Anthology μόνο τα 388 επιγράμματά του που λείπουν από το Παλατινό χειρόγραφο και κανένα άλλο του επίγραμμα (που άλλωστε έχουν "απορροφηθεί" εδώ και αιώνες από την Παλατινή Ανθολογία), και ότι κοινή είναι σήμερα η πεποίθηση του φιλολογικού κόσμου και του αναγνωστικού κοινού για την ταύτιση των δύο εννοιών. Τα επιχειρήματα αυτά με παραπομπές και βιβλιογραφία τα έχω παραθέσει κατ’ επανάληψιν και στο άρθρο, απ’ όπου όμως συστηματικά αφαιρούνται και επίσης συστηματικά το άρθρο παραμορφώνεται. Το ότι η Παλατινή Ανθολογία "μαζί με την Ανθολογία του Πλανούδη απαρτίζει τη συμβατικά ονομαζόμενη Ελληνική Ανθολογία" είναι απολύτως ανακριβές. Pagaeos 22:55, 16 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Λυπάμαι, απευθυνθείτε στον κο Μπάνεβ Γκέντσο [7], αυτός το έγραψε (με λίγο διαφορετική διατύπωση) στο σημείο αυτό. Και μιας και θα κάνετε τον κόπο, να μιλήσετε και στους κκ. Vittorio Citti, E. Degani, G. Giangrande & G. Scarpa που έγραψαν το βιβλίο An index to the Anthologia Graeca: Anthologia Palatina and Planudea και σε όλους που αναφέρονται στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία. --Focal ^Point 22:03, 21 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Μπάνεβ Γκέντσο λοιπόν πάλι και πάλι, μεταπτυχιακός σπουδαστής !!! Παραπέμπομαι σ’ αυτόν διά πλείονας πληροφορίας ! Δεν φταίει αυτός βέβαια, αφού το κύρος του και το όνομά του είναι τόσο μεγάλα ώστε να δικαιολογούν την ωμή διαγραφή της σημείωσής μου υπ’ αρ. 1 των εκδόσεων του άρθρου από 2 ως 8 Οκτωβρίου και τον εξοστρακισμό των απόψεων των Britannica, Δικταίου, Αριστ. Σκιαδά, Λαζανά, Ανδρέα Λεντάκη και Γιώργου Ιωάννου από την Βικιπαίδεια. Λυπάμαι κι εγώ με τη σειρά μου αλλά η εξαφάνιση των απόψεων αυτών είναι δειλία προ του εχθρού. Κάπως έτσι τον αντιμετωπίζει κ’ η στρουθοκάμηλος. Ο δε χαρακτηρισμός της τακτικής αυτής εξυπακούεται. Κι όσο για τους Signori με τους οποίους επίσης παραπέμπομαι να μιλήσω, δεν ξέρω ούτε τα ονόματα ούτε το έργο τους, αλλά υποθέτω ότι λέγοντας Anthologia Planudea εννοούν ό,τι και ο Jacobs, «Les Belles Lettres» και ο «Κάκτος» στον οποίον αφελώς γίνεται αλλού παραπομπή : τα 388 δηλαδή επιγράμματα της Appendix. Pagaeos 01:41, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Λυπάμαι αλλά πάντως στον καθηγητή του πανεπιστημίου της Bologna, κατέχοντα της έδρας των ελληνικών γραμμάτων από το 1969, εκλιπόντα τώρα πια, Enzo Degani δε θα μπορέσετε να μιλήσετε [8]. --Focal ^Point 06:23, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Εκτός από ανακρίβειες (ο Γκέντσο δεν είναι μεταπτυχιακός σπουδαστής, έχει ήδη μεταπτυχιακό και είναι υποψήφιος διδάκτωρ), μπαίνετε σε πολύ επικίνδυνα χωράφια κρίνοντας επιστημονικούς συνεργάτες του Ιδρύματος Μείζονος Ελληνισμού. Με ποια άραγε βάση και ποια κριτήρια; Θα παρακαλούσα επίσης να είστε κοσμιότερος στις συζητήσεις σας και τα περί δειλίας και στρουθοκαμήλων να τα αναγράφετε στο μπλογκ σας ή όπου δει, όχι πάντως σε σελίδες της Βικιπαίδειας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:31, 22 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είπα ότι τους Ιταλούς συγγραφείς ούτε ως ονόματα τους ξέρω και συνεπώς δικαιούμαι να αγνοώ αν ζουν ή έχουν πεθάνει. Είναι λοιπόν ο θάνατος που έκλεισε τα στόματα Δικταίου, Σκιαδά, Λεντάκη, Ιωάννου και σας εμποδίζει να τους ακούσετε, απαξιούτε να σχολιάσετε τις απόψεις τους και τις εξαφανίζετε με περιφρόνηση ; Ρωτώ για πολλοστή φορά : γιατί διαγράφηκαν οι απόψεις αυτές από την δική μου εκδοχή ; (παραπομπή αρ. 1 στις εκδόσεις από 2 έως 8 Οκτωβρίου). Μήπως επειδή δεν συμφωνούσαν με τις απόψεις του Μέντορα και Βιργιλίου σας Μπάνεβ Γκέντσο και με την απίθανη θεωρία που υιοθετήσατε;

Για τον Ttzavaras τώρα : Δεν είναι η πρώτη φορά που με επιπλήττει για έλλειψη σοβαρότητας και κοσμιότητας. Για το ποιος στερείται αυτών των ιδιοτήτων μια ματιά στην σελίδα Συζήτησής μου θα διαφωτίσει. Ως προς το παρόν άρθρο : Οι «ανακρίβειές» μου προέρχονται από το site στο οποίο παραπέμπει ο Focal στις 21 Οκτωβρίου κι από πουθενά αλλού : Μπάνεβ Γκέντσο, Ερευνητής, Μεταπτυχιακό Βυζαντινή Ιστορία, Σόφια, Βουλγαρία, Υποψήφιος διδάκτωρ και πλέον ου. http://www.fhw.gr/people/index.php?tmima_id=10&lang_id=gr Και επί της ουσίας : Ο Γκέντσο προήχθη από μεταπτυχιακό σπουδαστή σε υποψήφιο διδάκτορα !!! Αλλά τόσο βαθιά είναι η άγνοια μου που δεν το ξέρω ή τόσο μεγάλος ο δόλος μου που το ξέρω και το αποσιωπώ ! Δεν τον ξέρω τον Γκέντσο κι ούτε έχω τίποτα εναντίον του, θέλω μόνο ν’ αντιπαραβάλω το όνομα, την ιδιότητα και την φήμη του με τα ονόματα των συγγραφέων στους οποίους εγώ παραπέμπω, και τα οποία χωρίς αιδώ διεγράφησαν χωρίς ο Ttzavaras ν’ αρθρώσει λέξιν επ’ αυτού, ονόματα λέω μπροστά στα οποία το όνομα του κ. Γκέντσο (και πιστεύω σ’ αυτό να συμφωνεί κι ο ίδιος) προς το παρόν ωχριά. Όσο για τα «πολύ επικίνδυνα χωράφια», τα καλλιεργώ εδώ και δεκαετίες και κανείς δεν είναι εκτός κριτικής (αφήνω που ούτε καν τον έκρινα τον άνθρωπο) είτε ανήκει στον Μείζονα είτε στον Ελάσσονα Ελληνισμό. Μεγαλοστομία και σοβαροφάνεια και επί της ουσίας ουδέν. Οι βάσεις και τα κριτήρια με τα οποία κρίνω, και τα οποία διερωτάται ο Ttzavaras ποια είναι, φαίνονται από τα άρθρα μου. Μήπως έψαξε για τις βάσεις του παραμορφωτή του άρθρου ; Περισσότερα λοιπόν στην σελίδα Συζήτησής μου. Pagaeos 23:03, 24 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Παραθέτω σχετικό κείμενο από τους βιβλιόφιλους Έδεσσας [9]Dgolitsis--' 17:46, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ευχαριστώ κε Dgolitsis για το σχετικό κείμενο που αναφέρει «Η Παλατινὴ Ἀνθολογία αποτελείται από 15 βιβλία. Ένα επιπλέον βιβλίο, το 16ο, περιλαμβάνει τα 390 επιγράμματα που προσέθεσε ο λόγιος μοναχός Μάξιμος Πλανούδης το 1299. Οι δύο ανθολογίες συναποτελούν την «Ἀνθολογία ἑλληνικὴ».». Δυστυχώς, επειδή η πηγή είναι blog, το κείμενο του κου Ευαγγελίδη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί, αλλιώς θα την χρησιμοποιούσα στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία. --Focal ^Point 09:21, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Όντως δεν είναι η πρώτη φορά, θέλω να ελπίζω πως θα είναι η τελευταία. Για τα κριτήριά σας βέβαια ούτε κουβέντα... κρίνω επειδή κρίνω: Ο Γκέντσο προήχθη από μεταπτυχιακό σπουδαστή σε υποψήφιο διδάκτορα !!!. Ποιος άραγε τον προήγαγε; Υπάρχουν σαφείς αποδείξεις επί της προαγωγής; Ευτυχώς ή δυστυχώς ούτε εγώ ξέρω τον κύριο, αλλά αυτό που γράφετε πιο πάνω αποτελεί παραποίηση της αλήθειας, εκτός αν παραθέσετε αποδείξεις περί της "προαγωγής". "Δεν φταίει αυτός βέβαια, αφού το κύρος του και το όνομά του είναι τόσο μεγάλα ώστε να δικαιολογούν..." Κατά τα άλλα "δεν έκρινα κανένα". Ίσως θα πρέπει να υπενθυμίσω ότι δεν απευθύνεστε σε παιδάκια. Και ένα τελευταίο: Η δουλειά μας στη ΒΠ δεν είναι να κρίνουμε, αλλά να παραθέτουμε στοιχεία χωρίς να εκφέρουμε γνώμη γι' αυτά. Τα κριτήρια συμπερίληψης ή μη κάποιων "πηγών" εκτίθενται στην πολιτική του εγχειρήματος για τις πηγές. Στη Βικιπαίδεια δεν αναζητάται η αλήθεια, αλλά η τεκμηρίωση των γραφομένων, όπως συμβαίνει σε κάθε εγκυκλοπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:25, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τα κριτήρια συμπερίληψης ή μη κάποιων "πηγών" εκτίθενται στην πολιτική του εγχειρήματος για τις πηγές. Κάποιος ή κάποιοι δηλαδή αποφάσισαν να μη συμπεριληφθεί η παραπομπή αρ. 1 στις εκδόσεις από 2 έως 8 Οκτωβρίου στο άρθρο. Λαμπρά ! Μπορώ να έχω απάντηση επ' αυτού και επί της πολιτικής της Βικιπαίδειας Επειδή αυτή είναι η Ελληνική Βικιπαίδεια, πρέπει να δίνονται όποτε είναι δυνατό πηγές στην ελληνική γλώσσα, και θα πρέπει να προτιμώνται από ξενόγλωσσες πηγές του ιδίου βάρους; Pagaeos 18:37, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Επειδή απάντηση δεν πήρα επί του αμέσως προηγουμένου ερωτήματός μου και επειδή κάποιοι από τους αναγνώστες μπορεί να θεωρήσουν ότι όντως η επίμαχη παραπομπή ήταν σε «πηγές» (εντός εισαγωγικών ! ) ασήμαντες, ή ότι άπτονται θεμάτων παρανόμων ή ανηθίκων, παραθέτω εδώ το κείμενο της παραπομπής που αφαιρέθηκε χωρίς, όπως συνάγεται από τα παραπάνω, δικαίωμα επαναφοράς, για να κρίνουν οι αναγνώστες επί της απαξίας της :

• Encyclopedea Britannica

Greek Anthology, Greek Anthologia Hellēnikē : collection of Greek epigrams, songs, epitaphs, and rhetorical exercises that includes about 3,700 short poems. - http://www.britannica.com/EBchecked/topic/244474/Greek-Anthology

• Άρης Δικταίος : Anthologia Graeca η λεγομένη Παλατίνη, Γκοβόστης, 1980.
• Αριστόξενος Σκιαδάς, εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα, λήμμα Ανθολογία (Παλατινή) : Παλατινή Ανθολογία (Anthologia Palatina) ή ελληνική Ανθολογία (Anthologia Graeca)...
• Βασίλης Λαζανάς, Αρχαία ελληνικά επιγράμματα εμπνευσμένα από την Κόρινθο και την περιοχή της, Αθήνα, 1971, σ. 15 : Η «Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία».
• Ανδρέας Λεντάκης, Παλατινή Ανθολογία, Κέδρος 1972, σ. 12 : «Από την Παλατινή Βιβλιοθήκη που βρέθηκε πήρε την ονομασία Παλατινή Ανθολογία. Γενικώτερα είναι γνωστή σαν Ελληνική Ανθολογία».
• Γιώργος Ιωάννου, Στράτωνος Μούσα Παιδική, Κέδρος, Αθήνα 1979, σ. 9  : Η «Ελληνική ή Παλατινή Ανθολογία»...---Pagaeos 23:42, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Είχα αποφασίσει να μη ξανασχοληθώ με το σβήσε-γράψε στο άρθρο αυτό και δεν το πολυάνοιγα τελευταία. Είχα όμως και την απορία, όντας μάλλον αρχάριος στα της Βικιπαίδειας, ποιος και γιατί έβαλε την ένδειξη περί έλλειψης ουδετερότητας. Οπότε ανακαλύπτω ξαφνικά στην έκδοση 20:11 8 Οκτωβρίου 2011, την αιτιολογία διαγραφής της παραπομπής μου αρ. 1 από τον FocalPoint : αφαίρεση λανθασμένων απόψεων, αντικατάσταση με την κρατούσα. Δεν πίστευα στα μάτια μου ! Κλασική περίπτωση δικαιολογίας που είναι χειρότερη από την πράξη, από τον αχαρακτήριστο δηλαδή βανδαλισμό, την αφαίρεση τεκμηριωμένων απόψεων, όπως ο ίδιος ο FocalPoint μου είχε εξηγήσει κάποτε στον Κατάλογο Ποιητών της Παλατινής Ανθολογίας. Έτσι λοιπόν ! Λανθασμένες είναι οι απόψεις περίφημων λογοτεχνών, καταξιωμένων φιλολόγων και εγκρίτων εγκυκλοπαιδειών και κρατούσα είναι η άποψη του σπουδαστή Μπάνεβ Γκέντσο ! Ξανά στον αγώνα λοιπόν. Επαναφέρω την άποψή μου και την σχετική παραπομπή και συνιστώ να μη πειραχθεί η τελευταία γιατί θα ζητήσω να ληφθούν τα επί βανδαλισμού (και για τον ήδη διαπραχθέντα βέβαια) προβλεπόμενα μέτρα. ---Pagaeos 17:57, 20 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αν είναι δυνατόν να υποστηρίζει κάποιος ότι ο Jacobs προσέθεσε τις δύο Αppendix του ως βιβλίο XVI (!) και βιβλίο XVII (!!!). Αυτό είναι απίστευτη ανευθυνότητα. ---Pagaeos 00:23, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Δε θα χρησιμοποιούσα τόσο βαρείς χαρακτηρισμούς πριν κοιτάξω τις αναφορές. Ίσως να καταφέρεστε απίστευτα σκληρά για κάποιον που δε θα έπρεπε. Θα το ελέγξετε ή και πάλι θα κρατήσετε τα μάτια σας σφικτά κλειστά μέχρι να σας το δείξω με εικόνες όπως στην άλλη περίπτωση (παλαιό αναγνωστικό του δημοτικού το κάναμε, «να Αννα, να ένα μήλο», να και η εικόνα της Άννας να παίρνει το μήλο); Οι αναφορές είναι εκεί και σας περιμένουν, όσο και αν δεν επιθυμείτε να τις δείτε. --Focal ^Point 15:29, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Επιπλέον, σταματήστε να παραποιείτε τις πηγές. Ο αριθμός των επιγραμμάτων της Ανθολογίας είναι τεκμηριωμένος και εσείς παραποιείτε αυτό που αναφέρεται στην πηγή. Σταματήστε πια αυτή την τακτική. --Focal ^Point 15:34, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

• Κοιτάξτε τον δεύτερο τόμο του Jacobs του 1814, σελ. 623 για την Planudea και σελ. 745 για τα Ιn marmoribus : δεν υπάρχει λατινικός αριθμός και ουδέν περί άλλων «βιβλίων». Στην δε σελίδα iii του τρίτου τόμου o Jacobs μιλά απλώς για δεκαεπτά capita (κεφάλαια) του έργου του. Στην παραπομπή του Δικταίου που σβήσατε για δεύτερη φορά, και που βέβαια επαναφέρω και παρακαλώ να μη σβηστεί και πάλι καθότι τεκμηριωμένη, αναφέρεται σαφώς ότι ο Ντύμπνερ ήταν αυτός που ονόμασε βιβλίο XVI την Appendix Planudea, εξήντα χρόνια αργότερα. Αλλά επειδή ο Δικταίος φαίνεται να μη σας πείθει, ας δούμε τι λένε και οι Belles Lettres (Anthologie de Planude, p. I, Notice)  : Les épigrammes dont nous donnons l’ édition ont été publiées, depuis Dübner, sous le nom de “livre XVI”. Ειδικά ως προς το βιβλίο «XVII» έχω να πω ότι δεν γνωρίζω κανέναν που να παρέπεμψε ή να ονόμασε έτσι επίγραμμα, των Ιn marmoribus είτε άλλο. Είναι παντελώς ανύπαρκτο βιβλίο και η άποψή σας είναι πρωτοφανής. ---Pagaeos 17:15, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σαν τον παλιό καλό καιρό της θρησκευτικής αρλούμπας--178.128.174.0 18:05, 27 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με όσα είχαν γραφεί και παραπάνω, επαναφέρεται η έκδοση στην οποία δεν γίνεται παραπλάνηση των όρων Παλατινή και Ελληνική Ανθολογία. Η χρήση των δήθεν αναφορών που αφαιρούνται από το σημείο αυτό του κειμένου μόνο παραπλάνηση επιφέρει:

• Η πρώτη αναφορά, στην Encyclopædia Britannica, ξεκινά την απίστευτη παραπλάνηση: Στην πηγή[10] (στην οποία δεν κάνει τον κόπο να δείξει την εξωτερική σύνδεση ο συντάκτης), έχει ξεκάθαρα τίτλο Greek Anthology και όχι Palatine. Γράφει ξεκάθαρα Στο ίδιο κείμενο, αναφέρεται ξεκάθαρα η Παλατινή Ανθολογία (preserved in the Palatine Anthology, a manuscript discovered at Heidelberg, German), ως περιέχουσα τα πρώτα 15 βιβλία της Ανθολογίας. Χαρακτηριστικό είναι ότι σε προηγούμενη έκδοση του κειμένου της Encyclopædia Britannica, αναφερόταν το «..also called Palatine Anthology» που ανέφερε ο συντάκτης αυτός σε άλλα σημεία της συζήτησης [11], κάτι που τώρα έχει διορθωθεί.
• Η χρήση της δεύτερης πηγής (The Cambridge History of Classical Literature) και πάλι υποβοηθά την παραπλάνηση γιατί αναφέρεται και αυτή στην Ελληνική Ανθολογία. Ενώ αναφέρει «...a very substantial and representative collection, the Greek Anthology. The Anthology (also known as the Palatine Anthology...», γράφει παρακάτω ξεκάθαρα ότι [12] η Παλατινή Ανθολογία μπορεί να συμπληρωθεί (can be supplemented from) από άλλες πηγές (other sources), κυρίως από την Ανθολογία του Πλανούδη (primarily from the Anthology of Maximus Planudes) αλλά και από αρχαιότερους συγγραφείς όπως ο Αθήναιος (but also from earlier writers such as Atheneus) και περιστασιακά από σύγχρονες ανακαλύψεις σε παπύρους (and occasionally from modern papyrus finds). Ξεκάθαρα λοιπόν αναφέρεται στην Ελληνική Ανθολογία, τον ευρύτερο όρο που περιλαμβάνει και την Παλατινή και αυτή του Πλανούδη και άλλα επιγράμματα. Όρος που εξηγείται και τεκμηριώνεται εκτενέστατα στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία.
• Οι λοιπές αναφορές που παρατίθενται, δείχνουν αυτό που έχει ήδη αναφερθεί στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία για τις διαφορετικές χρήσεις του όρου Ελληνική Ανθολογία και κάποτε την εναλλακτική του χρήση με την Παλατινή (αλλά και με την Ανθολογία του Πλανούδη).

Η καθιερωμένη διεθνής πρακτική είναι ξεκάθαρη ότι ο όρος Παλατινή Ανθολογία αναφέρεται στο χειρόγραφο που βρέθηκε στην Παλατινή Βιβλιοθήκη και μάλιστα στο αρχικό κείμενο που είχε γραφεί υπό την επίβλεψη του Διορθωτή και του Λημματιστή και δεν περιλαμβάνει ούτε καν τα επιγράμματα που γράφηκαν εκ των υστέρων στις σελίδες που είχαν αφεθεί κενές (αυτή ονομάζεται Συλλογή Σ^π).

Η καθιερωμένη διεθνής πρακτική είναι ξεκάθαρη ότι ο όρος Ελληνική Ανθολογία αναφέρεται στο ευρύτερο έργο που περιλαμβάνει, όχι μόνο τα 3700 ποιήματα και επιγράμματα της Παλατινής, αλλά και αυτά της Ανθολογίας του Πλανούδη, αλλά και πολλά άλλα ποιήματα και επιγράμματα. Εξαντλητική τεκμηρίωση δίνεται στο άρθρο Ελληνική Ανθολογία. --Focal ^Point 22:44, 4 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

• Βεβαίως : Greek Anthology, κατά πηγήν 10 δηλ. κατά Britannica = 3700 short poems, όσα ακριβώς και του Παλατινού χειρογράφου, δηλαδή Greek Anthology = Παλατινή Ανθολογία ! Την πηγή (εξωτερικό σύνδεσμο) 11 της Britannica δεν θυμάμαι να την έβαλα εγώ. Για όλες πάντως ευχαριστώ, με υπερκαλύπτουν ! Επαναφέρω λοιπόν την άποψη μου και την σχετική παραπομπή και παρακαλώ να μη διαγραφούν για πολλοστή φορά, δεδομένου ότι εγώ σεβάστηκα και διατήρησα τις περί του αντιθέτου. Το «σύμφωνα με την συζήτηση» προϋποθέτει ότι η συζήτηση κατέληξε υπέρ της απόψεως του αναιρούντος, πράγμα που πόρρω απέχει της αληθείας. Πρόκειται απλώς περί παραπομπής στις απόψεις του ομιλούντος, κλασικό παράδειγμα αβάσιμου επιχειρήματος. Επαναφέρω επίσης και τα περί βιβλίου XVI. Μη τα σβήνεται, αποτελούν τεκμηριωμένες αναφορές. Επί της ουσίας τίποτε άλλο, γιατί πολύ απασχολήσαμε και κουράσαμε. ---Pagaeos 01:26, 5 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ναι είναι χαρακτηριστικός ο τρόπος με τον οποίο επιλέγετε να χρησιμοποιείτε τις αναφορές. Η αναφορά μιλάει για Greek Anthology (έχοντας διαγράψει το Palatine Anthology) και εσείς επιθυμείτε να πιστεύετε ότι διαβάζετε για την Παλατινή Ανθολογία. Αυτό είναι καθαρή παραποίηση και παρακαλώ να μην συνεχίσετε. Δε θα σχολιάσω περισσότερο το ότι παραδέχεστε παραπάνω ότι η Παλατινή Ανθολογία έχει 3700 ποιήματα, ενώ ταυτόχρονα υποστηρίζετε ότι έχει "3.700 ποιήματα (συν τα 388 του 16ου βιβλίου) με περίπου 25.000 στίχους συνολικά". Ούτε με τα ίδια σας τα λόγια δεν είστε συνεκτικός. --Focal ^Point 18:15, 10 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Παρακαλείται ο χρήστης 46.246.248.46, όταν επιδεικνύει τόσο θράσος, να έχει και το ανάλογο θάρρος και να υπογράφει ---Pagaeos 23:58, 10 Δεκεμβρίου 2011 (UTC) Ο αριθμός του είναι ενεργός στο ιστορικό του άρθρου.

Αγαπητέ Pagaeos, Χρόνια Πολλά. Θα σημειώσετε ότι ενώ έχω αλλάξει σημαντικά το κείμενο της εισαγωγής, δεν έχω χρησιμοποιήσει καμιά από τις πηγές που επικαλείστε. Πιστεύω ότι κάποιες από αυτές (όχι η πρώτη της Britannica) θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν, αλλά επειδή δεν τις έχω στη διάθεσή μου, δε θα τις εισάγω εγώ στο κείμενο, κάτι που θα σήμαινε ότι τις έχω και τις χρησιμοποιώ. Θα ψάξω βέβαια και θα βρω άλλες, διαδικτυακές. --Focal ^Point 12:18, 25 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)