Συζήτηση:Ιωάννης Καποδίστριας/Αρχείο

Πατάτα

Η ιστορία με την εισαγωγή της πατάτας από τον Καποδίστρια είναι αληθής ή πρόκειται για περιαστικό μύθο;

Μάλλον είναι αστικός μύθος, κι αυτό βγαίνει απ' το ότι είχαν γίνει κάποιες δοκιμαστικές καλλειέργειες πατάτας πριν αρχίσει η μαζική παραγωγή, όπως κάπου είχα διαβάσει. Αυτή τη στιγμή δεν έχω πηγές να το στηρίξω, θα το ψάξω όμως - Badseed ^{απάντηση} 19:37, 21 Μαΐου 2009 (UTC)

Το τέχνασμα για την πατάτα αποδίδεται στον Φρειδερίκο τον Μεγάλο της Πρωσσίας αλλά και σε άλλους. -Pagaeos, 2-8-2011

Ας δούμε και καμιά πηγή για τον Φρειδερίκο και κανέναν άλλο... να την βάλουμε και στο κείμενο. --Focal ^Point 16:45, 2 Αυγούστου 2011 (UTC)

Google : History Magazine - The Impact of the Potato by Jeff Chapman :

Frederick the Great of Prussia saw the potato's potential to help feed his nation and lower the price of bread, but faced the challenge of overcoming the people's prejudice against the plant. When he issued a 1774 order for his subjects to grow potatoes as protection against famine, the town of Kolberg replied: "The things have neither smell nor taste, not even the dogs will eat them, so what use are they to us?" Trying a less direct approach to encourage his subjects to begin planting potatoes, Frederick used a bit of reverse psychology: he planted a royal field of potato plants and stationed a heavy guard to protect this field from thieves. Nearby peasants naturally assumed that anything worth guarding was worth stealing, and so snuck into the field and snatched the plants for their home gardens. Of course, this was entirely in line with Frederick's wishes. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 188.4.171.159 (συζήτηση • συνεισφορά) . από αυτόν που βάζει την Κοινή Χρονολογία: -Pagaeos, 2-8-2011

ΟΚ, το έβαλα με κάποιο τρόπο, αλλά θα μπορούσες και εσύ. Με τεκμηρίωση δε θα σου έφερνε κανείς αντίρρηση. Χωρίς τεκμηρίωση βέβαια... δε θα ήταν εύκολο. --Focal ^Point 19:30, 2 Αυγούστου 2011 (UTC)

http://www.pare-dose.net/blog/?p=890 --Diu 19:39, 21 Μαΐου 2009 (UTC)

Κράτησα το την παντού μια και στέκει γραμματικά, και το Νεσελρόντε (παρότι ορθό) το άλλαξα σε Νέσελροντ, ευρύτερα γνωστό. Μπορείτε βεβαίως να το επαναφέρετε. Γενικώς είναι ιδιαίτερα αξιόλογο και ισορροπημένο άρθρο --The Elder 11:41, 18 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Εισαγωγή

Νομίζω ότι αυτά δεν χωράνε στην εισαγωγή και αποτελούν καθαρά προσωπικές απόψεις.--Diu 23:09, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)

Συγκεκριμένα. Προσθέτεις:

• "Ο Κόμης Τζιοβάνι ντε Κάπο ντ΄ Ίστρια που ελληνοποιήθηκε σε Ιωάννης Καποδίστριας". Έχει σημασία να μπεί στην εισαγωγή;
• "χαρακτηρίστηκε Έλληνας κατά τόπο γέννησης". Κατά τόπο γέννησης; Γιατί το εξειδικεύεις τόσο; Είναι ξεκάθαρο ότι υπονοείς κάτι για την εθνική ταυτότητά του.
• "Ήταν ο πρώτος που κατήργησε υφιστάμενο σύνταγμα και που δίδαξε την οικογενειοκρατία στην πολιτική." Είναι ξεκάθαρο ότι μπορεί να συνταχθεί πιο ουδέτερα και να προστεθεί στην δεύτερη παράγραφο της εισαγωγής. Όσον αφορά την οικογενειοκρατία το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο.

--Diu 23:13, 14 Ιουνίου 2010 (UTC)

Άρθρο μονομερές

Το άρθρο ξεκάθαρα το θεωρούμε βουρνέικο και ελλειπές καθόσον π.χ. δεν κάνει καμιά αναφορά στον Mendelssohn-Bartholdy, που θεωρείται κλασικό στο είδος του, Δημήτριο Βερναρδάκη κ.α. αξιοσημείωτους συγγραφείς--Dgolitsis--'```` 18:29, 3 Αυγούστου 2011 (UTC)

Αυτό το άρθρο, το οποίο χαρακτηρίστηκε ως αξιόλογο, απηχεί σε πολλά του σημεία τις απόψεις των Σταματόπουλου και (ιδίως) Βουρνά, οι οποίοι διακρίνονταν για την ρωσοφιλία τους και τον μισαγγλισμό τους καθώς και για την μονομερή θεώρηση του Αγώνα από την πλευρά των οπλαρχηγών. Οι παραπομπές είναι ελάχιστες για τόσο μεγάλο άρθρο, με πλήρη μονομέρεια κι αυτές, και σε ήσσονος σημασίας πηγές. Μία μόνο πρωτογενής πηγή αναφέρεται, ο Αμβρόσιος Φραντζής ! Επισημαίνω ότι το άρθρο είναι ως προς τον Καποδίστρια αρκετά αντικειμενικό αλλά όπου πρόκειται περί Αγγλίας και Ρωσίας, οπλαρχηγών και προεστών, τότε οι προαναφερθέντες δύο συγγραφείς κάνουν την πλάστιγγα να γύρει απελπιστικά προς τη μία πλευρά, παραμορφώνουν το ιστορικό πλαίσιο και οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Διαβάζουμε μεταξύ άλλων:

Η απάντηση του Καποδίστρια στον Υψηλάντη ήταν γραμμένη σε αυστηρό ύφος και απηχούσε τις απόψεις του Τσάρου. Και δημιουργείται η εντύπωση ότι όλα έγιναν παρασκηνιακά, διπλωματικά και ότι η Ρωσία δεν πήρε επίσημα θέση. Εν τούτοις ο ρωσόφιλος Φιλήμων δημοσιεύει το διάταγμα του τσάρου Αλεξάνδρου Α΄ για την απόταξη του Υψηλάντη (Β΄127) : «Ο πρίγκιψ Αλέξανδρος Υψηλάντης διαγράφεται εκ των ελέγχων της στρατιωτικής υπηρεσίας της Ρωσσίας». Ταυτόχρονες βέβαια και η επίσημα διακηρυγμένη καταδίκη της Επανάστασης και η άδεια εισόδου τουρκικών στρατευμάτων στις Ηγεμονίες.

Η πρωτοβουλία για τον διορισμό του Καποδίστρια στη θέση του κυβερνήτη ανήκε στο Θεόδωρο Κολοκοτρώνη. Ο Κολοκοτρώνης κατά τα λεγόμενα του ιδίου ήταν αρχικά κατά της εκλογής του Καποδίστρια (Κολοκοτρώνης, 183). Το μόνο που μπορεί να θεωρηθεί ως πρωτοβουλία του, όταν άλλαξε όντως γνώμη, ήταν ότι με την έγκριση Κουντουριώτη, Σισίνη και άλλων κοτζαμπάσηδων υφήρπασε από τον Άγγλο (!) Χάμιλτον την αποδοχή για την εκλογή του Καποδίστρια (Κολοκοτρώνης, 186). Άλλωστε η σκέψη για τον Καποδίστρια ήταν παλιά, από το 1821. (Φιλήμων, Δ΄344 : «τιμά τον Μαυροκορδάτον η ιδέα, ην πρώτος εξέφρασε περί της εκλογής του Καποδιστρίου»).

Με τη βοήθεια της αγγλικής παράταξης αποφασίστηκε τελικά στην Γ΄ εθνοσυνέλευση της Τροιζήνας να κληθεί ο Καποδίστριας. Και λίγες σειρές παρακάτω : Η εκλογή του θεωρήθηκε ως ήττα της Αγγλικής εξωτερικής πολιτικής και νίκη της Ρωσίας. Πώς συμβιβάζονται αυτά μεταξύ τους και πώς συμβιβάζεται η ήττα της αγγλικής πολιτικής με το γεγονός ότι ο Καποδίστριας ήλθε στην Ελλάδα επί του Αγγλικού πλοίου Warspite (Τρικούπης Δ΄236).

Με τον φόβο ότι οι Άγγλοι θα περιόριζαν την Ελλάδα σε αυτά τα σύνορα κ.τ.λ. Η Αγγλία έπαιζε το παιχνίδι της όπως κάθε δύναμη. Όταν έφυγαν οι Γάλλοι από την Πελοπόννησο κι έληξε ο ρωσοτουρκικός πόλεμος «η Αγγλία επανήλθεν έτι οριστικώτερον εις την αρχαίαν αυτής προς την Ελλάδα ευμένειαν» λέει ο Παπαρρηγόπουλος (Ιστορία, εν τέλει, Ολίγαι τινές εξηγήσεις). Κι ας μη αναφέρουμε τώρα τους καθόλου αγγλόφιλους συγγραφείς που υποστηρίζουν ότι μόνο της Αγγλίας η βοήθεια ήταν αποφασιστική για την ανεξαρτησία της Ελλάδος (Κάνινγκ κλ.)

Αρκετοί ιστορικοί θεωρούν ότι ο Καποδίστριας επίτηδες απομάκρυνε τον Λεοπόλδο από τον θρόνο, κάτι τέτοιο όμως απορρίπτεται από τους περισσότερους σύγχρονους ιστορικούς. Για το αν απορρίπτεται ή όχι βλέπε αναλυτικά Μαρκεζίνη Α΄71-76. Βλ. επίσης ενδεικτικά Σπύρο Μελά Ο ναύαρχος Μιαούλης σ. 460 : Η φράση «κι αυτός υπόγραψε την αναφορά ναρθή ο Λεοπόλδος» είχε γίνει σύνθημα κατατρεγμού.

Παράλληλα οι ελληνικές επιχειρήσεις στη Στερεά Ελλάδα συνεχίζονταν, καθώς και η προέλαση των Ρώσων προς την Κωνσταντινούπολη. Ανήσυχη από τις επιτυχίες της Ελλάδας και της Ρωσίας η Μεγάλη Βρετανία… Η αναφορά είναι βέβαια στον ρωσοτουρκικό πόλεμο του 1828, περί του οποίου ουδείς μέχρι στιγμής λόγος στο άρθρο. Κι εν πάση περιπτώσει δίνεται η εντύπωση ότι Ελλάδα και Ρωσία συμμάχησαν ή ότι η Ρωσία επενέβη για να βοηθήσει την Ελλάδα. (Ο ρωσοτουρκικός πόλεμος εξερράγη μετά την υπογραφή του Πρωτοκόλλου της Πετρούπολης και της Συνθήκης του Λονδίνου και, βέβαια, μετά το Ναυαρίνο).

Ο Πετρόμπεης Μαυρομιχάλης υποκίνησε εξέγερση στη Μάνη, στην οποία προσπάθησε να φτάσει με αγγλικό καράβι από την Ύδρα. Ας το πάρουμε απόφαση : Όλα τα καράβια με τα οποία εκινούντο όλοι (ο Πετρόμπεης, ο Καποδίστριας ο ίδιος όπως είδαμε, ο Όθων για να έρθει και να φύγει) ήταν αγγλικά.

Ο Καποδίστριας ζήτησε τη συνδρομή των τριών Μεγάλων Δυνάμεων, μόνο όμως ο Ρώσος ναύαρχος απάντησε θετικά στην πρόσκλησή του. Και η θετική απάντηση του Ρώσου Ναύαρχου Ρίκορντ ήταν ότι ανατίναξε την «Νήσον των Σπετζών», αιχμαλώτισε ένα ακόμη πλοίο, απέκλεισε τους αντάρτες κι εξανάγκασε τον Μιαούλη να διαπράξει το «μεγαλουργόν έγκλημά» του.

Μέσα σε αυτό το τεταμένο κλίμα και υπό την καθοδήγηση των Άγγλων και Γάλλων πρακτόρων οι Κωνσταντίνος και Γεώργιος Μαυρομιχάλης κ.τ.λ. Και λίγο παρακάτω : Η δολοφονία του Καποδίστρια οργανώθηκε σύμφωνα με αρκετούς ιστορικούς από τη Μεγάλη Βρετανία και τη Γαλλία. Απόδειξη ίσως είναι και το γεγονός ότι η γαλλική πρεσβεία δέχτηκε με ευκολία να παραχωρήσει άσυλο στο Γεώργιο Μαυρομιχάλη. Πολύ βαριά και χωρίς ίχνος αμφιβολίας κατηγορία (υπό την καθοδήγηση…) για να μην έχει ούτε μια τόση δα ελάχιστη παραπομπή (όχι βέβαια σε Βουρνά και Σταματόπουλο). Κι όσο για την «ίσως» απόδειξη, για το άσυλο δηλαδή που παραχωρήθηκε και ξεπαραχωρήθηκε…τι να πούμε ;

Ο στόλος βρισκόταν στην υπηρεσία των Υδραίων. Αν υπονοείται μ’ αυτό ότι τα πλοία του στόλου ήταν ατομική περιουσία των καραβοκυρέων, τότε συμφωνώ.

προσπάθησε να μειώσει την επιρροή των κοτζαμπάσηδων. Όχι μόνο : όπως έγραφε ο ίδιος ο Καποδίστριας (Δραγούμης Α΄198) «μίαν ευχήν διαβιβάζουσί μοι αι επαρχίαι, την διά παντός απαλλαγήν αυτών από της τυραννίας των προυχόντων και των οπλαρχηγών».

Ο Μιαούλης, αν και είχε ευεργετηθεί από τον Καποδίστρια είχε προσχωρήσει στην αντιπολίτευση. Πώς ευεργετήθηκε ;

Πολύ μεγάλη επίσης παράλειψη γι’ αυτό το άρθρο θεωρώ την απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στις απόψεις του Καποδίστρια για το ενδεχόμενο της εξέγερσης των Ελλήνων και για την Φιλική Εταιρεία. -Pagaeos, 4-8-2011

Αγαπητέ/ή Κ.Χ. (αφού δεν λαμβάνεις άλλο όνομα, θα σε αναφέρω με τα αρχικά της Κοινής Χρονολογίας που φαντάζομαι ότι χρησιμοποιείς, σα να σε λέω μ.Χ., αλλά δεν πειράζει, θέμα ορισμού είναι), οι παρατηρήσεις σου μοιάζουν πολύ καλές και τεκμηριωμένες. Μη ξεχνάς όμως ότι το άρθρο είναι συρραφή, πιθανότατα με αρχική βάση πηγές που φαίνεται να ξέρεις καλά. Γράψε σωστά τη βιβλιογραφία σου και προσπάθησε να ισορροπήσεις το άρθρο χωρίς να παίρνεις θέση, καλύτερα σε μια-μια παράγραφο, όχι όλα μαζί. Είσαι ευπρόσδεκτος/η, είτε πάρεις όνομα είτε συνεχίσεις να συνεισφέρεις χωρίς να έχεις κάνει εγγραφή. Είναι πάντως προτιμητέο να βλέπουμε όνομα, ώστε να υπάρχει μια αντιστοίχιση του γραπτού με τον γράφοντα και όχι με μια τυχαία IP. --Focal ^Point 17:53, 4 Αυγούστου 2011 (UTC)

Βιβλιογραφία

Προς 188.4.232.126: Αφού φαίνεται τα έχεις τα βιβλία, βάλε παρακαλώ σωστές βιβλιογραφικές αναφορές. Φιλήμων, Β΄ 127, Γ΄206, Τρικούπης Α΄ 339, Παπαρρηγόπουλος, Βιβλίον 15, κεφ. Α΄, δε μας βοηθούν. Πλήρης τίτλος του βιβλίου, ημερομηνία έκδοσης, εκδότης είναι απαραίτητα. Όχι έτσι στα σύντομα. --Focal ^Point 08:20, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν έχω τελειώσει ακόμη με την συνεισφορά μου στο άρθρο αυτό και την σχετική επεξεργασία. Θα παρατεθούν όλα πλήρως. Πάντως γνώμη μου είναι ότι κάθε παραπομπή πρέπει να γίνεται όπως την κάνω (εφ' όσον παραπέμπουμε σε ένα μόνο έργο του συγκεκριμένου συγγραφέα) ή έστω σύντομα κάπως (π.χ. Τρικούπης, Ιστορία Α΄339) και στην βιβλιογραφία ν' αναφέρουμε τα πάντα. Αυτή η συνεχής επανάληψη όλων των στοιχείων είναι εξοντωτική (για τον αναγνώστη κυρίως) και αισθητικά απαράδεκτη. Pagaeos 16:22, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Καλησπέρα και καλώς όρισες κι από εμένα. Οι παραπομπές όπως τις λέει ο Focal έχουν το εξής νόημα: Αν ο αναγνώστης θελήσει να τις βρει στο αναφερόμενο βιβλίο, καλό είναι να μη ψάχνει - και ψάχνεται - για το πού ακριβώς είναι γραμμένο κάτι: Παραθέτοντας την πηγή επακριβώς, με τίτλο, εκδότη, χρονολογία και σελίδα τον διευκολύνουμε σημαντικά. Εξ άλλου υπάρχουν πολλές εκδόσεις των ίδιων έργων που έχουν γίνει σε διαφορετική χρονολογία από τον ίδιο εκδοτικό οίκο και σε διαφορετικό "format", όπως η "Ιστορία του Β' Παγκοσμίου Πολέμου" του Ρεϊμόν Καρτιέ, που κυκλοφόρησε σε δύο τεράστιους δερματόδετους τόμους το 1964 και σε επτά ή οκτώ βιβλία της σειράς "ΒΙΠΕΡ" το 1970... --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:43, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δεν είναι αυτονόητο ότι πρέπει να γνωρίζουμε όλοι π.χ. το εργο του Τρικούπη, αλλά πρέπει να είμαστε σαφείς.. Τίτλος, τόμος αν υπάρχει και σελίδα· δεν είναι δα και τόσο δύσκολο. Ισχύει και το ο.π. Και πέραν αυτών ίσως γίνει μελλοντικά σύνδεση του κειμένου με την παρατιθέμενη παραπομπή--Dgolitsis^{Από τον Ευμένη τον Καρδιανό στον Αλ. Μαυροκορδάτο}--' 19:58, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Επειδή βέβαια όλα τα θέματα έχουν πάνω από μια όψη, πρέπει να δώσουμε και κάποιο δίκιο στον Pagaeos: Αγαπητέ Pagaeos, πράγματι εγώ προτιμώ τον τρόπο αναγραφής της βιβλιογραφία που θεωρείς εξοντωτικό και αισθητικά απαράδεκτο (κάθε φορά πλήρη αναφορά). Προς υπεράσπισή μου, απλώς αναφέρω ότι αφού οι παραπομπές βγαίνουν εκτός κειμένου, είναι μικρή η ζημιά κατά τη γνώμη μου. Τον προτιμώ όμως, γιατί έχεις εύκολα πλήρη αναφορά. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει ο τρόπος που αναφέρεις, στον οποίο χρησιμοποιείς κάποιο έργο πάνω από δυο-τρεις φορές σε παραπομπή: Στην περίπτωση αυτή, δίνεις όλες τις βιβλιογραφικές λεπτομέρειες στο τμήμα «Πηγές» και μετά στο τμήμα «Παραπομπές» μπορείς να αναφέρεσαι στις πηγές επιγραμματικά: Δηλαδή «Πηγή»: Τάσος Βουρνάς, Ιστορία της νεώτερης και σύγχρονης Ελλάδας, εκδόσεις Πατάκη, Αθήνα 1997, ISBN 960-600-524-0 και «Παραπομπές»: (1) Βουρνάς 1997, τόμος Α΄, σελ. 216-217, (8) Βουρνάς 1997, τόμος Β΄, σελ. 21-27, (15) Βουρνάς 1997, τόμος Α΄, σελ. 200-204 και ούτω καθεξής. --Focal ^Point 21:03, 5 Αυγούστου 2011 (UTC)

Μα το ίδιο σχεδόν λέω κι εγώ στην δεύτερη παράγραφο της προκειμένης συζήτησης για την βιβλιογραφία. Απλώς δεν άρχισα καν ακόμη την παράθεση των πηγών. Εν πάση περιπτώσει τώρα χρησιμοποιώ τα ένθα ανωτέρω και όπου παραπάνω, οπότε φοβάμαι ότι η παράθεση των συγκεκριμένων πηγών στο ειδικό κεφάλαιο παρέλκει.Pagaeos 00:50, 6 Αυγούστου 2011 (UTC)

Πλην των αναφερομένων στις παραπομπές έργων, πηγές και κριτικές αποτιμήσεις για τον Καποδίστρια είναι όλα τα έργα τα αναφερόμενα στην Επανάσταση και στα αμέσως μετά. Εδώ παραθέτουμε μιαν επιλογή μονογραφιών.: Ποιοι παραθέτουμε; Ποιοι επιλέγουμε; Δεν μ'αρέσει καθόλου η διατύπωση, έχει γίνει δε σχετική συζήτηση για την προτεινόμενη βιβλιογραφία.--Diu 10:18, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον Diu. Η διατύπωση αυτή χαλάει όλη την εικόνα του άρθρου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:00, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

δεν καταλαβαίνω για ποια συζήτηση πρόκειται. Εν πάση περιπτώσει ελπίζω να εξιλεώθηκα για το "παραθέτουμε" βάζοντας "παρατίθεται". Καλώς σας απασχολεί το correct της διατύπωσης αλλά θα έπρεπε να σας απασχολήσει και το ότι το ένα έργο της βιβλιογραφίας έγινε δεκαπέντε. ---Pagaeos 00:34, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Είναι ιδιαίτερα θετικό ότι βελτιώθηκε η αξιοπιστία του άρθρου με παράθεση ανιχνεύσιμης βιβλιογραφίας. Τώρα έχουν σειρά και οι διακοσμητικές αλλαγές όπως η παραπάνω. --Focal ^Point 07:33, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Αλέξανδρος Υψηλάντης και Καποδίστριας

Μια ενδιαφέρουσα πηγή είναι το βιβλίο του συγγραφέα και πανεπιστημιακού Π.Ενεπεκίδη «Ρήγας- Υψηλάντης- Καποδίστριας (1965)»--Dgolitsis^{Φιλοτίμως διακείμενος}--'```` 15:17, 9 Αυγούστου 2011 (UTC)

Δυστυχώς δεν το έχω το βιβλίο, οπότε δεν μπορώ να βοηθήσω :/--Diu 09:12, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Περί Τρικούπη και Γεωργίου Δ΄

Παρακαλώ να μη επανέλθει η αμφισβήτηση της πληροφορίας του Τρικούπη, πριν υπάρξει τεκμηρίωσή της. Έψαξε ο αμφισβητών όλες τις ευρωπαϊκές εφημερίδες της εποχής ; Και αν ναι, δεχόμαστε εν προκειμένω πρωτότυπη έρευνα ; Δεν πρέπει να υπάρξει παραπομπή για την άρνηση όταν υπάρχει παραπομπή για την θέση ; ---Pagaeos 22:12, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εσύ έψαξες όλες τις ευρωπαϊκές εφημερίδες της εποχής; Τις έψαξε κανείς; Θα παίζουμε εδώ; Τι είναι αυτά που ρωτάς; --Harkoz 22:16, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Και τι είναι οι εφημερίδες του 19ου αιώνα; Έγκυρη πηγή; Έχεις διαβάσει ποτέ σου εφημερίδα εκείνων των χρόνων;--Harkoz 22:20, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Η πηγή προστέθηκε. Την επόμενη φορά ελπίζω να έχεις την καλοσύνη να αναφέρεις έστω στη σύνοψη επεξεργασίας τι αφαιρείς και γιατί.--Diu 22:23, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

• προς Diu : βρίσκω την αμφισβήτηση του Δαφνή εξαιρετικά αμφισβητήσιμη. Α) αν ήταν δυνατόν οι "Times" να γράψουν για την αήθη -τουλάχιστον- συμπεριφορά του βασιλιά, ακόμα κι αν μνημόνευσαν (μνημόνευσαν ;) την συνάντηση. Β) Καθόλου "κάποιο λάθος" και προ παντός καθόλου "ίσως" δεν λέει ο Τρικούπης. Στην σελίδα 234 του Δ΄τόμου των εκδόσεων Γιοβάνη, υπάρχει η παραπομπή (β) του Τρικούπη στο τέλος του τόμου, όπου (σελ. 397) γράφει επί λέξει : Ο κυβερνήτης μοι διηγήθη το ανέκδοτον τούτο. "Ανέκδοτο" λοιπόν, συνεπώς αμνημόνευτο στον Τύπο συμπεραίνουμε. Αν θέλεις να διατηρήσεις κάποια αμφιβολία, σε παρακαλώ να κάνεις τις κατάλληλες διορθώσεις.---Pagaeos 22:56, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι αλλά εδώ δεν κάνουμε πρωτότυπη έρευνα. Ως εκ τούτου τι θεωρώ αμφισβητήσιμο ή τι θεωρείς εσύ δεν ενδιαφέρει κανένα. Αναφέρουμε και τις δύο απόψεις βασισμένες σε αξιόπιστες πηγές και αφήνουμε τον αναγνώστη να κρίνει. Στην συγκεκριμένη παράγραφο μεταφέρω τα ακριβή λόγια του Δαφνή από το βιβλίο του. Αν η διατύπωση δίνει περισσότερη βαρύτητα σε κάποια από τις δύο απόψεις τότε να αλλάξουμε την διατύπωση. Π.χ. μπορεί να προστεθεί ότι πρόκειται ο Τρικούπης αναφέρει πως πρόκειται περι ανέκδοτης ιστορίας. Αν όχι παραμένει ως έχει.--Diu 23:11, 17 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

• Έκανα τροποποίηση δίνοντας βαρύτητα πρώτα στην καταγραφή του γεγονότος και μετά στην αμφισβήτηση. Πιστεύω ότι είναι σωστότερα έτσι. ---Pagaeos 00:34, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ναι είναι καλύτερο.--Diu 01:40, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ωραία λοιπόν. Υπ' όψιν πάντως ότι Βλαχογιάννης και Μαρκεζίνης (αυτούς έχω πρόχειρους τώρα) δεν αμφιβάλλουν για τα λεγόμενα του Τρικούπη και επιμένω ότι το "ίσως" που του αποδίδει ο Δαφνής είναι ανυπόστατο όσο και παράλογο. ---Pagaeos 16:07, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ούτε εγώ αμφιβάλω. Απλώς από τη στιγμή που καταγράφεται από αξιόπιστη πηγή πρέπει να μπεί.--Diu 22:10, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Περί πατάτας πάλι

Δεν βρίσκω λογικό να παρατίθεται ολόκληρη το ανέκδοτο αυτό το οποίο δεν έχει σχεδόν καμία τεκμηρίωση. Βρήκα κάποιες λίγες αναφορές εδώ και εκεί και θα προσπαθήσω να το μικρύνω / τροποποιήσω στην πραγματική του διάσταση, όσο είναι δυνατόν.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:49, 16 Απριλίου 2015 (UTC)

Πρότυπο

Καλησπέρα σας, προσπαθώ να προσθέσω κάποιες πληροφορίες στο πρότυπο του Καποδιστρίου και δεν γίνεται. Φερειπήν, προσπαθώ να διορθώσω τον τόπο θανάτου του και δεν διορθώνεται. Μπορείτε να μου τεκμησιώσετε αυτήν την απορία;

Ευχαριστώ πολύ

Antonios1994 (συζήτηση) 12:22, 16 Αυγούστου 2015 (UTC)

Πατώντας επεξεργασία και αλλάζοντας τις πληροφορίες θα έπρεπε να αλλάζει. Όμως δεν χρειάζεται να αλλάξει ο τόπος θανάτου.--Diu (συζήτηση) 16:35, 17 Αυγούστου 2015 (UTC)

Παρατηρώ ότι δεν εμφανίζεται η ηλικία θανάτου. Πρόβλημα του συγκεκριμένου infobox;--Dipa1965 (συζήτηση) 16:41, 17 Αυγούστου 2015 (UTC)

Ναι, νομίζω ότι συμβαίνει αυτό:Συζήτηση προτύπου:Πληροφορίες πολιτικού#Το πρότυπο Ημερομηνία θανάτου και ηλικία δεν εμφανίζεται.
Αντιγόνη (συζήτηση) 16:53, 17 Αυγούστου 2015 (UTC)

Περί POV

Το πρότυπο της μη ουδετερότητας που τοποθέτησα στις 25 Ιουλίου αφαιρέθηκε την επομένη ελλείψει τεκμηριώσεως. Τεκμηριώνω λοιπόν :

• Όπως διαβάζουμε «Βικιπαίδεια:Βοήθεια – Πολιτική και οδηγίες - Ουδετερότητα λημμάτων» : 1. Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δε θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, [εν προκειμένω ότι οι Αγγλογάλλοι οργάνωσαν την δολοφονία του Καποδίστρια] ακόμη κι αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες. Κατόπιν οφείλει να παρουσιάσει και τι λέει η άλλη πλευρά (Τζίμι Γουέιλς). [1]. --Στην εισαγωγή λοιπόν (στην οποία μένουν πολλοί αναγνώστες και όπου δημιουργούνται οι εντυπώσεις) έχουμε : «η απόρριψη των αγγλικών και γαλλικών οικονομικών προτάσεων εκ μέρους του, οδήγησαν τις δύο τελευταίες «προστάτιδες δυνάμεις» [Αγγλία και Γαλλία] να οργανώσουν τη δολοφονία του ρωσόφιλου Καποδίστρια, χρησιμοποιώντας τους Υδραίους και τους Μανιάτες». Κατηγορηματική άποψη ενισχυμένη μάλιστα από παραπομπή σε εργασία για τον Κορδάτο. Η άλλη πλευρά ;
• Στο κεφάλαιο «Αντιπολίτευση και Δολοφονία» η βεβαιότητα αυτή φαίνεται να κλονίζεται κάπως : «Υποστηρίζεται ότι καταλυτικό ρόλο στην δολοφονία του διαδραμάτισαν οι ξένες δυνάμεις». -«Στο σχεδιασμό της συνομωσίας φαίνεται πως πρωτοστάτησε ο Γάλλος στρατηγός Gerard». Πάντως η άλλη πλευρά παραμένει ακόμη αθέατη.
• Και ερχόμαστε στην παραπομπή 67 («οι αξιωματικοί του γαλλικού εκστρατευτικού σώματος...δεν αμφέβαλλαν καθόλου, ότι πλησίαζε η ημέρα της δολοφονίας»). Ανοίγουμε τον εξωτερικό σύνδεσμο και τί διαβάζουμε : «Οπως θα διαπιστωθεί καί στη συνέχεια, πάντως, οί Μαυρομιχαλαίοι δεν είναι δυνατό να ενταχθούν στην κατηγορία των απλών εκτελεστικών οργάνων μιας πολιτικής δολοφονίας : ή συμμετοχή τους σ' αυτήν ήταν ουσιαστικότερη. Άλλα καί ή ερμηνεία τής ξένης συνωμοσίας δεν στάθηκε ίκανή να αποδώσει ολη τήν ιστορική αλήθεια, κυρίως επειδή δεν στηρίχτηκε στις πηγές.» --Εξ αντανακλάσεως φωτισμός, φωτισμός όμως.
• «Η απόφαση του Γάλλου πρέσβυ Ρουάν να παράσχει άσυλο στον Γεώργιο Μαυρομιχάλη και η αρχική άρνησή του να τον παραδώσει με προφάσεις (όπως την επίδειξη εντάλματος σύλληψης) απετέλεσε χαρακτηριστική και απροκάλυπτη παροχή πολιτικής προστασίας και κάλυψης του εγκλήματος. Πάντως, παρά την προσπάθεια κωλυσιεργίας, υπό την απειλή του εξεγερμένου λαού που είχε περικυκλώσει την πρεσβεία, ο Ρουάν αναγκάστηκε να παραδώσει τον Γεώργιο Μαυρομιχάλη στις αρχές». –Χωρίς παραπομπές σε δευτερογενείς πηγές, ακαταμάχητα όμως συμπεράσματα (του χρήστη ;) με πειστικότατα επιχειρήματα !
• «Οι Άγγλοι και οι Γάλλοι αιφνιδιάζοντας τους εξεγερμένους [της Ύδρας} τάχθηκαν υπέρ της νόμιμης κυβέρνησης και απαίτησαν την παράδοση των επαναστατών». –Και σε τρεις μήνες αιφνιδίασαν τους κυβερνητικούς δολοφονώντας τον Καποδίστρια !

Αυτά ως προς την δολοφονία και μόνο. Που καθόλου δεν αποκλείεται να οργανώθηκε ή να προκλήθηκε όντως από τους Αγγλογάλλους αλλά εδώ κρίνουμε την αντικειμενικότητα και ουδετερότητα του λήμματος.

Αλλά το θέμα της δολοφονίας είναι ένα από τα πολλά. Αναλυτική αιτιολόγηση της άποψης περί μη ουδετερότητος του λήμματος, βρίσκεται από τις 4-8-2011 σ’ αυτήν εδώ την σελίδα, όταν επισημάνθηκαν τα περί ιδεολογικής μονομέρειας του λήμματος, τα περισσότερα από τα οποία ισχύουν ακόμη και τα οποία έπρεπε να οδηγήσουν από τότε στον χαρακτηρισμό.--Ignoto (συζήτηση) 17:34, 26 Ιουλίου 2016 (UTC) ε ΥΓ. Και προκύπτουν διάφορα σε κάθε νέα ανάγνωση. Π.χ. τί νόημα έχει η παράθεση της «ηρωικής» αποστροφής του Αλέξανδρου «Οι Έλληνες διά της Θείας Πρόνοιας και της Ευρωπαϊκής αιχμής ενόπλου βοήθειας θέλουν ελευθερωθούν ταχέως κτλ.» την στιγμή που ξέρουμε πώς φέρθηκε ταχέως, δηλ. μόλις κηρύχθηκε η Επανάσταση ; Τί άλλο εξυπηρετεί αυτό το χωρίο από την δημιουργία εντυπώσεων και μόνο ; Και άλλα πολλά. --Ignoto (συζήτηση) 17:35, 26 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις όπως και οι παρατηρήσεις του σχολίου του 2011 που επισημαίνεται παραπάνω. Σχετικά:

• Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με τις παραπάνω παρατηρήσεις. Το βασικό πρόβλημα του λήμματος, διαβάζοντάς το πάλι, επισημαίνεται πλαγίως στην τελευταία παρατήρηση, που αφορά την παράθεση της αποστροφής του Αλέξανδρου, και σχετίζεται με την δημιουργία εντυπώσεων. Δεν συμβαίνει σε όλες τις ενότητες, αλλά συμβαίνει στις μεγαλύτερες, δηλαδή στην "διπλωματική σταδιοδρομία" και στην "αντιπολίτευση και δολοφονία". Γενικά η παράθεση αποσπασμάτων με προσθήκη σχολίων (π.χ. Βέβαια, όταν πια δεν υπήρχε δρόμος επιστροφής, «ηγωνίσθη εκ παντός τρόπου να πείση τον αυτοκράτορα [Αλέξανδρο] εις άμεσον πολεμικήν παρέμβασιν») είναι προβληματική.
• Από την άλλη συμφωνώ με το σχόλιο του Pagaeos ότι το άρθρο είναι ως προς τον Καποδίστρια αρκετά αντικειμενικό αλλά όπου πρόκειται περί Αγγλίας και Ρωσίας, οπλαρχηγών και προεστών, τότε οι προαναφερθέντες δύο συγγραφείς κάνουν την πλάστιγγα να γύρει απελπιστικά προς τη μία πλευρά, παραμορφώνουν το ιστορικό πλαίσιο και οδηγούν σε εσφαλμένα συμπεράσματα. Όπως και να έχει το λήμμα χρήζει γενικότερης επιμέλειας. Πέρα από τις προαναφερόμενες ενότητας και η ενότητα "Ο Καποδίστριας και η επανάσταση" θα μπορούσε να διαφοροποιηθεί και να επεκταθεί.
• Σε πρώτη φάση μπορούν να αφαιρεθούν αρκετές ατεκμηρίωτες αναφορές και σε δεύτερη φάση τα έμμεσα σχόλια και οι περιττές παραθέσεις (π.χ. όλη η παράγραφος με την αναφορών των διαλόγων του Καποδίστρια κ.λπ.).
• Η παράγραφος για την δολοφονία θέλει δουλειά, πηγές και πιθανότατα χρόνο. Για όποιον επιχειρήσει γενικότερη επιμέλεια τα τελευταία χρόνια εχουν κυκλοφορήσει, στα ελληνικά, αρκετά βιβλία για τον Καποδίστρια (βλ. π.χ. του Γκριγκορι Αρς με πρόλογο του Παναγιωτόπουλου) κ.α. Βλέπω επίσης παραπάνω ένα σχόλιο του Dgolitsis για τη μη χρησιμοποίηση των έργων του Βερναρδάκη και του Μέντελσον. Εντάξει, είναι αρκετά παλιά και όλες οι σύγχρονες εκδόσεις τα χρησιμοποιούν ούτως ή άλλως.
• Δυστυχώς μια κατηγορία λημμάτων που κρίθηκαν αξιόλογα σε παλαιότερες εποχές, όταν τα κριτήρια ήταν τελείως διαφορετικά, χρήζουν επαναξιολόγησης. Αντίστοιχη περίπτωση λήμματος με αυτή του Καποδίστρια είναι του Ιωάννη Μεταξά.--Diu (συζήτηση) 01:15, 27 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κι εγώ συμφωνώ ότι το λήμμα χρειάζεται πολλή δουλειά και κακώς μας είχαν διαφύγει τόσο καιρό οι ατέλειες ενός τόσο δημοφιλούς λήμματος. Στο θέμα των ηθικών αυτουργών της δολοφονίας πχ, ούτε η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής, ούτε καν ο Δημήτρης Φωτιάδης ο οποίος συχνά εκφράζει σχετικά ακραίες προσωπικές απόψεις, υποστηρίζουν την εκδοχή της οργάνωσης από ξένες δυνάμεις. Ο δεύτερος κάπου πάει να ψελλίσει μια υποψία μισής γραμμής αλλά και πάλι δεν την ολοκληρώνει. Όσον αφορά στις πηγές γενικά, πέρα από την ΙΕΕ που αναμφισβήτητα είναι γενικής αποδοχής και αρκετά σύγχρονη πηγή, υπάρχει και η Ιστορία των Ελλήνων της Δομής (δεν την διαθέτω). Επίσης έχω, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, τον σχετικό τόμο της σειράς του Σκάι (Μεγάλοι Έλληνες), του Π. Πασπαλιάρη, με επιστημονικό σύμβουλο τον Θ. Βερέμη (καλογραμμένο βιβλίο, ωστόσο ο συγγραφέας δεν είναι ακαδημαϊκός).--Dipa1965 (συζήτηση) 19:49, 27 Ιουλίου 2016 (UTC)