Συζήτηση:Ίων Δραγούμης/Αρχείο

copy-paste

copy-paste fefeli 14:48, 4 Φεβρουαρίου 2006 (UTC)

Από που προκύπτει ότι ο Ι. Δραγούμης ήταν ο "εκφραστής ακραίου σωβινισμού" ;;;

Ας δείξουμε την πρέπουσα σοβαρότητα και σεβασμό προς την μνήμη ενός νεκρού ΕΛΛΗΝΑ, ο οποίος αγάπησε άδολα την πατρίδα του και όχι μόνο ΔΕΝ μίσησε ξένες πατρίδες αλλά αντιθέτως προσπάθησε να αναδείξει το τι σημαίνει "είμαι Εθνικιστής" χωρίς -απαραίτητα- να υιοθετώ τον Σωβινισμό.

Οι πηγές είναι διαθέσιμες και η απόσταση που μας χωρίζει από τα γεγονότα αρκετή για να έχουν καταλαγιάσει τα πάθη αλλά και μικρή ώστε να μην έχει ξεχαστεί η δράση του. Αυτός που -μεταξύ άλλων- έγραψε στο άρθρο "εκφραστής του ακραίου ελληνικού σωβινισμού" διέπραξε μέγα ατόπημα διότι καταθέτει προσωπικές γνώμες χωρίς την παράθεση αξιόπιστων πηγών. Επιτέλους ας παρέμβει κάποιος να αποκαταστήσει την τάξη.

Ακόμη και αν δεχθώ τις ιστορικές αναλήθειες του χρήστη [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder] σε μία σοβαρή και ειλικρινή συζήτηση δεν επιτρέπονται προσωπικά σχόλια με την εμπάθεια, ρεβανσισμό και επιθετικότητα που χρησιμοποιεί ο [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder]. Μα, είναι όντως διαχειριστής, πώς είναι δυνατόν, από ένα διαχειριστή περιμένει κανείς περισσότερη ουδετερότητα. Και μόνο το γεγονός ότι οι άλλοι συνομιλητές του συνδιαλέγονται μαζί του ευγενικά (και στον πληθυντικό!) και εκείνος απαντά με γλώσσα επιπέδου πεζοδρομίου είναι ενδεικτικό.

Επιτέλους ας υποτάξουμε το προσωπικό μας "εγώ" στο γενικό καλό όλων, στο συμφέρον της πατρίδας μας.

Το άρθρο είναι πλήρες μεροληπτικών αναφορών οι οποίες όχι μόνο δεν προκύπτουν από επιστημονική έρευνα αλλά στην καλλίτερη περίπτωση λες και έχουν "αλλιευθεί" από γνωστά ΜΜΕ, φιλικώς προσκείμενα σε κόμματα, ομάδες, "συνιστώσες" κλπ, γνωστά για την αμέριστη υποστήριξή τους σε εχθρούς της Ελλάδος. Κύριε χρήστη [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder], αν -πραγματικά- ήσουν αμερόληπτος και έννοια σου ήταν η υγιής μελέτη της ιστορίας, τουλάχιστον θα έγραφες ότι Ο Ίων Δραγούμης, ναι μεν κατ' άλλους θεωρείται εκφραστής του ελληνικού σωβινισμού αλλά κατ' άλλους είναι ο κατ' εξοχήν εκφραστής και θεμελιωτής του ΥΓΙΟΥΣ και ΑΓΝΟΥ ελληνικού εθνικισμού.

Ο Ίων Δραγούμης ήταν πιστός στις ιδέες του - το πλήρωσε με την ίδια του την ζωή. Γι' αυτό κύριε [Χρήστης:Kalogeropoulos|The Elder] παρακαλώ λίγος σεβασμός, στην μνήμη των νεκρών, στους άλλους συνομιλητές μας και στην λειτουργία της Βικιπαιδείας δεν βλάπτει.

Δημήτριος Π. 21:19, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κατ άλλους έγραφα, αλλά ούτε αυτό άρεσε στους νεοπαγείς εθνικιστές μας, οπότε αλλού οι χαρακτηρισμοί, τέλος--Kalogeropoulos 02:26, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

• Γεία σου ρε νεοπαγή ακροαριστεριστή, αντιπατριώτη Καλογερόπουλε. Τις συκοφαντικές ταμπελίτσες σου κάτα συγκεκριμένων ιστορικών προσώπων με πατριωτικά ιδεώδη τράβα κάντες αλλού, από που και ως πού πίστεψες οτί θα ανεχόμασταν βουβά την ακροαριστερίστικη προπαγάνδα σου ; --Audit01 10:13, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Καλά σε μπλοκάρουν επ' αόριστο στην αγγλική ΒΠ για μαριονετισμό και έρχεσαι εδώ να πουλήσεις μια από τα ίδια; Ωραίος! --The Elder 10:22, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εθνοπατριωτικά παραληρήματα

Εθνοπατριωτικά παραληρήματα, τύπου Αντίβαρο για άλλη μια φορά δυστυχώς. Για τους εθνικιστές ο Δραγούμης, όπως και ο ψυχωτικός Γιαννόπουλος είναι σύμβολα εθνικής έξαρσης, μαγαλοϊδεατισμού και σωβινισμού. Κανείς δε ρωτά τι υπήρξε ο Δραγούμης πίσω από τις ομίχλες των των παραστρατιωτικών οργανώσεων που κινήθηκε. Ένας απλός προδότης που αρνήθηκε να υπηρετήσει την πατρίδα του και απομακρύνθηκε με τις κλωτσιές από τα λειτουργήματα που προβάλλει το άρθρο. Δεν είναι τυχαία άλλωστε η βιβλιογραφία. Ίδωμεν, λοιπόν --The Elder 02:52, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εθνοπατριωτικά παραληρήματα,

Kύριε Καλογερόπουλε, υβρίζετε, και παραληρείτε. Οι καταθέσεις των πλέον εγκρίτων Ελλήνων ιστορικών και διανοητών δεν είναι «παραληρήματα».

τύπου Αντίβαρο για άλλη μια φορά δυστυχώς. Για τους εθνικιστές ο Δραγούμης, όπως και ο ψυχωτικός Γιαννόπουλος

Kύριε Καλογερόπουλε, υβρίζετε. Και οι ύβρεις δεν είναι επιχειρήματα, ούτε εγκυκλοπαιδικά στοιχεία.

είναι σύμβολα εθνικής έξαρσης,

Φυσικά και είναι. Όπως και ο Παύλος Μελάς και ο Κολοκοτρώνης. Για εσάς δεν είναι; Και το να μην είναι οι ήρωες και οι μεγάλοι άνδρες πρότυπα τιμημένα για εσάς, είναι δικαιώμά σας. Για την εκάστοτε περίπτωση είναι και άποψίς σας και γούστο σας. Όμως η εγκυκλοπαίδεια δεν ενδιαφέρεται για τα γούστα σας. Καταγράφει ποίος ήταν ο άνδρας. Εάν τον βρίσκετε του γούστου σας (οι Έλληνες διανοητές, πνευματικοί άνθρωποι, οι κυβερνήσεις και ο Ελληνικός λαός έχουν διαφορετική άποψη από εσάς, αλλά και μαζί σας ακόμη να συμφωνούσαν θα ήταν επί του προκειμένου άσχετο), δεν ενδιαφέρει την εγκυκλοπαίδεια.

μαγαλοϊδεατισμού και σωβινισμού. Κανείς δε ρωτά τι υπήρξε ο Δραγούμης πίσω από τις ομίχλες των των παραστρατιωτικών οργανώσεων που κινήθηκε.

Χαρακτηρισμοί και κοσμητικά επίθετα

Ένας απλός προδότης που αρνήθηκε να υπηρετήσει την πατρίδα του

Ύβρεις και ψεύδη. <σχόλιο> Αυτός που ρίχτηκε εθελοντής στην φωτιά του Μακεδονικού Αγώνα, «αρνήθηκε να υπηρετήσει την πατρίδα του» και «προδότης»... <σχόλιο>

και απομακρύνθηκε με τις κλωτσιές από τα λειτουργήματα που προβάλλει το άρθρο.

Εδώ έχετε δίκιο. Όχι μόνον απομακρύνθηκε, αλλά και δολοφονήθηκε. Δολοφονήθηκε από πραξικοπηματίες, παραστρατιωτικούς, φανατικούς, αυτός ο μεγάλος άνδρας. Δεν πιστεύω αυτό να τό θεωρείτε μεμπτόν. Από τον Αριστείδη τον Δίκαιο και τον Σωκράτη μέχρι σήμερα δεν είναι παράξενο άλλωστε. Δολοφονήθηκε, και σίγουρα πολλοί μισέλληνες αριστεριστές θα τόν δολοφονούσαν και τώρα αν μπορούσαν. Αλλά ανεξαρτήτως του γούστου του καθενός, ουδείς δικαιούται σε μια εγκυκλοπαίδεια να διαγράψει τους έγκριτους Έλληνες ιστορικούς.

Δεν είναι τυχαία άλλωστε η βιβλιογραφία. Ίδωμεν, λοιπόν

Ναι, δεν είναι τυχαία η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Ούτε ο καθηγητής Βακαλόπουλος. Ούτε ο καθηγητής Κ.Θ. Δημαράς. Το αδικαιολόγητο πάντως είναι που μιλάτε μόνον για «εθνικιστές». Λες και πρέπει να είναι εθνικιστής κανείς για να τιμά τον Κολοκοτρώνη και τον Παύλο Μελά. (Ή πρέπει; ) Στην περίπτωσή μας, πάντως, ο Δραγούμης δεν τιμάται μόνον από τους εθνικιστές, κάθε άλλο.

Εκτός εάν οι αναφερθέντες Μοσκώφ, Ιωάννου, Καραμπελιάς, Μπεκατώρος, αλλά και άλλοι, όλοι αναγνωρισμένες προσωπικότητες της Αριστεράς, είναι και αυτοί «ακραίοι σωβινιστές». Εάν π.χ. γράφει τα εξής... ακραία σωβινιστικά ο Μπεκατώρος στο... ακραίο σωβινιστικό Άρδην (το γνωστό έγκριτο αριστερό περιοδικό) και στο βιβλίο του:

«Ο Ίων μιλεί και ηχεί και μετράει νομίζω όσο και όπως ο Μακρυγιάννης, ο Σολωμός, ο Κάλβος, ο Παπαδιαμάντης, ο Βάρναλης, ο Παλαμάς, ο Καρυωτάκης, ο Γιαννόπουλος, ο Σικελιανός, ο Κόντογλου, ο Καζαντζάκης, ο Καβάφης, η Αγγελική Χατζημιχάλη, ο Γιώργος Σαραντάρης, ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Εγγονόπουλος, ο Θεοτοκάς, ο Πεντζίκης, ο Πικιώνης, ο Άρης Κωνσταντινίδης, ο Νίκος Δ. Καρούζος, ο Τσαρούχης, ο Μάνος Χατζηδάκης, ο Μ. Ράπτης (Pablo), και τόσοι άλλοι αείζωοι πνευματικοί σηματωροί του τόπου μας, με τον Καημό της Ρωμιοσύνης μέσα τους.»--Φειδίας 19:17, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

συνέχεια

Παραληρείς για άλλη μια φορά. Αυτός που αρνείται εκτελέσει τις εντολές που δίδει η νόμιμη και εκλεγμένη ηγεσία του για τα ψυχωτικά του οράματα είναι κατά τον ελληνικό νόμο προδότης. Ευτυχώς οι νεότεροι ιστοριογράφοι αποδεσμευμένοι από τον ελληνικό μεγαλοϊδεατικό κομπλεξισμό αρχίζουν να βλέπουν και να λένε τα πράγματα με το όνομά τους. Από την αριστερή βιβλιογραφία πήρες μόνον αυτά που σε βόλευαν, τις τρίχες αλλού --The Elder 19:37, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ψεύδεστε κύριε. Πρώτον η λέξη προδοσία έχει συγκεκριμένο νομικό περιεχόμενο και δεν μπορείτε να την χρησιμοποιείτε όπου σας αρέσει. Δεύτερον, απορώ πώς μιλάτε για νομιμότητα; Ποιά ήταν η νόμιμη κυβέρνηση; Αυτή που εισέβαλε με ξένα όπλα, χώρισε την Ελλάδα στα δύο (καμμία άλλη δικτατορία δεν τόλμησε να το κάνει αυτό), κατέλυσε την νόμιμη εξουσία και τους θεσμούς, εκυβέρνησε με στυγνή στρατιωτική δικτατορία τρία χρόνια και ΔΟΛΟΦΟΝΗΣΕ τους πολιτικούς της αντιπάλους και το 1920, τους ΔΟΛΟΦΟΝΗΣΕ και πάλι το 1922; Ξέρετε πόσες φορές καταδικάστηκαν οι ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ του Δραγούμη για προδοσία; Και ξέρετε πόσα πραξικοπήματα έκαναν; Μακράν των αντιπάλων τους.--Φειδίας 19:48, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αλλά το χειρότερο είναι που επιμένετε πεισματικά να αγνοείτε ότι ακριβώς μέσα στον μεγάλο Διχασμό, ο Δραγούμης ήταν από τους πιο μετριπαθής και συζητήσιμους με τις αντίθετες απόψεις, από τους πλέον εκτιμούμενους ΚΑΙ από τους αντιπάλους. Ο μόνος Έλληνας, κατά αρκετούς μελετητές, που θα είχε ίσως καταφέρει να μας σώσει από την Μικρασιατική Καταστροφή...--Φειδίας 19:48, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ξαναδιάβασε προσεκτικά τι γράφεις παραπάνω. Επιβεβαιώνεις ότι ήρθες εδώ να γράψεις τη δική σου άποψη. Με ευχολόγια, με αν και πως ιστοριογραφία δε γίνεται. Το άρθρο θα αποκτήσει σιγά σιγά και με τις κατάλληλες παραπομπές τη σωστή του διάσταση--The Elder 19:59, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Έχετε πολύ μεγάλο θράσσος κύριε να μιλάτε για προσωπική άποψη, εσείς, που το μόνο που κάνατε εδώ μέσα είναι να εκτοξεύετε ύβρεις «ψυχωτικός», «ακραίος σωβινιστής», «προδότης» να μιλάτε για προσωπική άποψη άποψη και δεοντολογία. Όσο για τις παραπομπές σας για το «ακραίος σωβινιστής», τίς είδαμε. (Εκτός από το μπουλγκαρμάκ και τον Λιθοξόου άλλο τίποτε; )--Φειδίας 20:10, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Διαγραφή βανδαλιστικής φράσης, αστήρικτης, εκτός θέματος

Η παρακάτω φράση αντίκειται στους κανονισμούς της Βικιπαίδειας και πρέπει να διαγραφεί άμεσα:--Φειδίας 19:40, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

"υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού"

Πρώτον, δεν στηρίζεται σε καμμία παραπομπή (και μάλιστα ισόκυρη όσων ιστορικών χαρακτηρίζουν τον Δραγούμη πατριώτη).

Δεύτερον, περιέχει χαρακτηρισμούς και επίθετα, και όχι επιστημονικούς όρους (τί θα πει «ακραίος»; λίγο; πολύ; πέντε και εν τέταρτον; )

Τρίτον, δεν έχει καμμία δουλειά στην εισαγωγική πρόταση. Είναι κρίση, όχι βασική ιδιότητα. Ανοίξτε οποιοδήποτε εγκυκλοπαιδικό λεξικό στο λήμμα «Δραγούμης» και βρείτε μου την φράση, εκεί που λένε «συγγραφέας, διπλωμάτης» ... «ακραίος σωβινιστής» (sic)!

Τέταρτον, χρησιμοποίησε παραπλανητκώς παραπομπή. Η παραπομπή δεν λέγει ότι είναι «ακραίος σωβινιστής». Η παραπομπή λέγει ότι είναι «εθνικιστής». Η χρησιμοποίηση παραπομπής με αυτόν τον παραπλανητικό τρόπο, για την υποστήριξη τελείως διαφορετικού ισχυρισμού από ό,τι το κείμενο της παραπομπής λέγει, είναι απαράδεκτη. Το συμπέρασμα από την παραπομπή είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΣ του κ. Καλογερόπουλου. Η παραπομπή που χρησιμοποιήσε δεν συμφωνεί με τον χαρακτηρισμό του.

Πέμπτον, στο σώμα του άρθρου έχει δοθεί πληθώρα παραπομπών, που βεβαιώνουν ότι ο Δραγούμης ΔΕΝ ήταν ακραίος σωβινιστής. (Οι Μπεκατώρος, Καραμπελιάς κ.ά. μάλιστα (Ιωάννου, Παράσχος) δεν συμφωνούν καν στο ότι ήταν εθνικιστής (με καλή έννοια).)--Φειδίας 19:40, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πήγαινε διάβασε το λήμμα σωβινισμός και το ξανασυζητάμε.

Την εγκυκλοπαίδεια δεν την ενδιαφέρει η δική σας κρίση για το ποιός είναι σωβινιστής και τι είναι σωβινισμός. Να φέρετε πρώτα τόσες και ίσου κύρους ιστορικές παραπομπές οι οποίες να χαρακτηρίζουν τον Δραγούμη επί λέξει «ακραίο σωβινιστή», και μάλιστα ως συνολικό χαρακτηρισμό της προσωπικότητάς του, και τότε θα δικαιούστε να την παραθέσετε ως γενικό χαρακτηρισμό. Τις λέξεις «ακραίος σωβινιστής» (επί λέξει) για τον Δραγούμη εγώ τις έχω δει μόνο στο φασιστικό βουλγαρικό μπουλγκαρμάκ και στον Λιθοξόου. Πουθενά αλλού. Απορώ ποιες είναι οι πηγές σας. Γράφει ο Κιτρομιλήδης, «Ίων Δραγούμης, ακραίος σωβινιστής»; Επί τέλους δείξτε λίγη επιστημονική δεοντολογία κύριε.--Φειδίας 20:06, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Προς το παρόν είσαι αδιάβαστος. Α και να διαβάσεις προσεκτικά και τον Μπεκατώρο που τον κοτσάρεις επιδεικτικά. Ο ίδιος αποκηρύσσει σε κάποια φάση τον εθνικισμό και γίνεται πάλιν για λόγους εθνικιστικούς μπολσεβίκος και αναρχικός όπως περιγράφει τον εαυτό του. Αυτά σου διαφεύγουν ή δεν εξυπηρετούν απλά τους σκοπούς σου; Επίσης να αφαιρέσεις μόνος σου ό,τι έχει γραφτεί copy paste από το peri-grafis--The Elder 19:42, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η ανωτέρω κατηγορία είναι ψευδής. Από το Περί-γραφής δεν προέρχεται τίποτε (εκτός από την πληροφορία για το χωριό Ίδα, μόνον που εγώ έγραψα ότι ανήκει στον ν. Πέλλας, εκεί το αναφέρει Ίδα Έδεσσας - αμφότερα σωστά).--Φειδίας 17:57, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο Μπεκατώρος, κύριε, και οι άλλες αριστερές πηγές, δεν δέχονται ΚΑΝ ως εθνικιστή τον Δραγούμη (οι συγκεκριμένες πηγές χρησιμοποιούν βεβαίως με ετεροχρονισμένο νόημα την λέξη εθνικισμός, και εσείς εχετε το θράσσος να λέτε τον Δραγούμη όχι απλώς εθνικιστή (που έχει θετική έννοια στην περίπτωση, και μάλιστα μόνον θετική στην εποχή, και σας παραπέμπω στο λεξικό Τριανταφυλλίδη), αλλά και... «ακραίο σωβινιστή»! Αυτό λέγεται θράσσος! Εάν οι δεξιοί ιστορικοί σας διαψεύδουν μια φορά, οι αριστεροί ιστορικοί σας διαψεύδουν δύο φορές.--Φειδίας 20:06, 11 Αυγούστου 2009 (UTC) Και πάλι είστε αδιάβαστος. Στο ίδιο το κείμενο, στο ίδιο ακριβώς, στην επόμενη παράγραφο λέγει ότι «ο πατριωτισμός και η αλληλοβοήθεια» υπάρχουν πάντα. Δεν αποκηρύσσει τον πατριωτισμό. Λέγει ότι δεν φθάνει αυτό μόνο του. Και ότι θέλει να προσφέρει και στον άλλον τομέα. Που από ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει ότι αυτά τα δύο είναι ασύμβατα.--Φειδίας 20:06, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Και μάλιστα σας θυμίζω την απάντηση του Μπακούνιν στον Μαρξ, διότι και από αναρχισμό είστε αδαής: Εμείς οι αναρχικοί ΕΧΟΥΜΕ πατρίδα, ΚΡΑΤΟΣ δεν έχουμε.--Φειδίας 20:06, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αλλά, γιατί μού φέρνετε ως επιχείρημα αυτό το κείμενο (το οποίο εγώ ο ίδιος έφερα, ως σημαντικό); Για να διαψεύσετε τον εαυτό σας; Για να αποδείξετε ότι και από τα ίδια τα γραφόμενα του Δραγούμη προκύπτει ότι ΔΕΝ ΗΤΑΝ ακραίος σωβινιστής, όπως υβριστικώς τόν χαρακτηρίσατε;

Σας συμβουλεύω να περιορίσετε την εμπάθεια που σας τυφλώνει. Το εάν σας αρέσει ο Δραγούμης και οι ιδέες του είναι προσωπικό σας θέμα. Αλλά αφήστε μας να τίς κρίνουμε, θετικά ή αρνητικά, για αυτό που ήταν. Τα κοσμητικά σας επίθετα δεν έχουν θέση εδώ.--Φειδίας 20:06, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Βασικά ούτε ο ίδιος ήξερε τι ήταν και αυτό είναι εμφανές. Τα copy paste θα τα αφαιρέσεις;--The Elder 20:34, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Από πότε οι αναφορές σε συγκεκριμένες εκδόσεις εγκρίτων επιστημόνων, από το πρωτότυπο και με αριθμό σελίδας, και από συγκεκριμένες εκδόσεις των έργων του ίδιου του Δραγούμη είναι copy paste; Παρακαλώ να αποσύρετε την ψευδή κατηγορία, και βεβαίως να μάς πληροφορήσετε σε ποια επαληθεύσιμη και έγκριτη πηγή βρήκατε τον χαρακτηρισμό "υποστηρικτής του ακραίου ελληνικού σωβινισμού".--Φειδίας 17:57, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ανακριβής παραπομπή: Encyclopedia of modern Greek literature By Bruce Merry

Επιτρέψτε μου να σάς επισημάνω ότι η χρησιμοποίηση της παραπομπής σας είναι ανακριβής. Ο χαρακτηρισμός για τον Δραγούμη του άρθρου στο οποίο παραπέμπετε (Encyclopedia of modern Greek literature by Bruce Merry) είναι "unswerving irredentist", "diplomat, political writer and social philosopher", δηλ. πιστός αλυτρωτιστής, αφοσιωμένος αλυτρωτιστής (κάτι που είναι τίτλος τιμής, προφανώς, εφ' όσον μιλούμε για την εποχή που ο Ελληνισμός αγωνιζόταν να σώσει την σκλάβα Μακεδονία), και πάνωτς όχι "ακραίος σωβινιστής". (Η μόνη εμφάνιση της λέξεως σωβινισμός είναι στο ότι ο Καζαντζάκης έγραψε κάποιο «σωβινιστικό ποίημα».)--Φειδίας 21:20, 12 Αυγούστου 2009 (UTC) Κάνω αμέσως την διόρθωση για να σας γλυτώσω από τον κόπο.--Φειδίας 21:26, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σάς συνιστώ να είστε προσεκτικότερος. Δύο παραπομπές δώσατε μέχρι τώρα, την πρώτη από τις Ελληνικές Γραμμές την οποίαν χρησιμοποιείτε παραπλανητικώς, παρεισάγοντας προσωπικό συλλογισμό σας, την δεύτερη τώρα την παραλλάσσετε κατά το δοκούν. Αυτό όπως καταλαβαίνετε δεν είναι δεοντολογικό. --Φειδίας 21:20, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Επίσης προσθέτω την αναφρά του καθηγητού Βακαλόπουλου, ο οποίος λέγει επί λέξη ότι ο Δραγούμης ήταν αγνός πατριώτης και όχι ακραίος σωβινιστής.--Φειδίας 21:26, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Παραβίαση κανονισμού: Πρωτότυπη έρευνα

Ο κ. Καλογερόπουλος χρησιμοποιεί «πρωτότυπη έρευνα», εισάγοντας αυθαιρέτως δικό του συλλογισμό: α) Ο Δραγούμης επηρεάστηκε (και) από τον Μπαρρές: σωστό. β) Ο Μπαρρές είναι ακραίος σωβινιστής: ακραία, προσωπική κρίση. γ) Ο Μπαρρές χρησιμοποιείται από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά: πιθανόν σωστό. δ) Άρα ( άρα; ) ο Δραγούμης είναι ακραίος σωβινιστής, όπως η σημερινή ευρωπαϊκή ακροδεξιά! Εκτός από το ότι ο ανωτέρω συλλογισμός συνιστά τυπικό λογικό σφάλμα (το κλασσικό με το μπουζούκι και το όργανο), κατ' αρχήν είναι συλλογισμός και όχι συγκεκριμένη αναφορά από έγκριτη πηγή. Η αναφορά αυτή, επομένως, σύμφωνα με τους κανονισμούς πρέπει να διαγραφεί.--Φειδίας 21:36, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο Δραγούμης γράφει στο ημερολόγιό του (6 Απριλίου 1919) πως επηρεάστηκε από τους Νίτσε, Μπαρές, Τολστόι, Ρουσώ, Κροπότκιν, Ζιντ. Συνεπώς αν ισχύει η λογική του κ. Καλογερόπουλου "είμαι ότι αυτοί που με επηρεάζουν", πρέπει να γραφεί ότι ο Δραγούμης ήταν αναρχικός (Κροπόκτιν), διαφωτιστής (Ρουσώ), ειρηνιστής (Τολστόι) και αντι-αποικιοκράτης (Ζιντ). Ο κ. Καλογερόπουλος ας προσθέσει όλα τα ανωτέρω. Επίσης το βιβλίο του Αλγερινού Λαχουάρι που χρησιμοποιεί ως παραπομπή ο κ. Καλογερόπουλος, αναφέρεται στον εθνικισμό του Τρίτου Κόσμου (Αφρική και Ασία) και δεν έχει καμία σχέση με την Ελλάδα και τον Δραγούμη. Συνεπώς δεν τεκμηριώνει ούτε κατά διάνοια την εντελώς προσωπική άποψη του κ. Καλογερόπουλου περί "ακραίου σωβινιστή Δραγούμη". --Nikos Doukas 06:51, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Υπάρχει Βανδαλισμός στην παρακάτω φράση ?

όπως αναφέρει ο Καλογερόπουλος!!!!

Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) υπήρξε διπλωμάτης, πολιτικός, και για μερικούς θεωρείται ως υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού[1]. μεγαλοϊδεατισμού[2][3]. Υπήρξε επίσης πρωτεργάτης της Ελληνικής αντίστασης του Μακεδονικού Αγώνα[4], στην οργάνωση του οποίου προσέφερε ανεκτίμητες υπηρεσίες[5], λογοτέχνης και πρωταγωνιστής του γλωσσικού κινἠματος του δημοτικισμού[6], διανοητής με σημαντική συμβολή στην διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του 20ού αι.[7]. Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους.

Αναλύσεις έχω δώσει.Makedon Akritas 13:46, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

«Αποκαλούμενος» Μακεδονικός Αγώνας

Ο Μακεδονικός Αγώνας δεν είναι «αποκαλούμενος». Είναι η καθιερωμένη ονομασία της ελληνικής Ιστορικής επιστήμης. Εάν ο οποιοσδήποτε ιστορικός χρησιμοποιεί άλλον όρο, για οποιονδήποτε λόγο, αυτό δεν αναιρεί ότι ο καθιερωμένος όρος είναι Μακεδονικός Αγώνας.--Φειδίας 20:14, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Μακεδονικός Αγώνας είναι άλλωστε και όρος που χρησιμοποιεί η ίδια η Βικιπαίδεια (στα ελληνικά εννοείται). Επομένως εάν έχει κάποιος αντίρρηση, ας προτείνει πρώτα την αλλαγή εκεί και εάν εισακουστεί βλέπουμε.--Φειδίας 20:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

<edit σχόλιο>. --Νίκος Δούκας 20:14, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Παρακαλώ όχι προσωπικές επιθέσεις.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:28, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Άλλοι τον αποκαλούν αιματηρή σφαγή αδιακρίτως των πληθυσμών της Μακεδονίας και αδίστακτη συμμαχία των Ελλήνων με τον οθωμανικό ζυγό προκειμένου να καταπιεστεί η αντίπαλη δράση. Να το βάλω;--The Elder 20:33, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εάν αυτός είναι ο καθιερωμένος όρος στην ελληνική ιστοριογραφία (κάτι που πρέπει να αποδείξετε) δικαιούστε να τον χρησιμοποιήσετε. Αλλιώς, πηγαίνετε στο λήμμα «Μακεδονικός Αγώνες» και βάλτε υποσημείωση ότι οι Βούλγαροι αλυτρωτιστές (συγκεκριμένα) χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο.--Φειδίας 18:02, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ποιος σας είπε ότι στην ΒΠ καταγράφεται η εθνική μας ιστοριογραφία;--The Elder 18:21, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Στα ελληνικά γράφουμε κύριε και οφείλουμε να σεβόμαστε την καθιερωμένη ελληνική επιστημονική ορολογία. Το αν ο όρος «Macedonian Struggle» χρησιμοποιείται διεθνώς (και φυσικά όταν χρησιμοποιείται, εκεί, επεξηγείται κιόλας) είναι παντελώς άσχετο. Δεν είναι θέμα απόψεως ή κρίσεως, είναι θέμα του ποιος είναι ο καθιερωμένος επιστημονικός όρος της ελληνικής ορολογίας. (Άλλωστε αυτό ακριβώς που λέγω υιοθετήθηκε και στο λήμμα «Μακεδονικός Αγώνας», όπου, πληροφοριακώς και μόνον, δίνεται εντός παρενθέσεως στα βουλγαρικά και ο βουλγαρικός όρος.) Εάν εσείς θέλετε, για ιδεολογικούς ή άλλους λόγους, να αλλάξετε την καθιερωμένη επιστημονική ορολογία, δεν μάς αφορά.--Φειδίας 19:03, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ούτε η πρόταση "Υπήρξε επίσης πρωτεργάτης της Ελληνικής αντίστασης στον Μακεδονικό Αγώνα...." δεν άρεσε στον Κο Καλογερόπουλο.Αυτήν την φορά τι δεν σας άρεσε Κε Καλογερόπουλε ?Makedon Akritas 11:43, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Απαντήστε Κε Καλογερόπουλε ? Διάλογο κάνουμε...Makedon Akritas 12:16, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Γράφει ο Κος Καλογερόπουλος στην σημείωση 4 για τον μακεδονικό Αγώνα ότι στην " Στην Encyclopedia of modern Greek literature χρησιμοποιείται ο όρος οργάνωση της άμυνας των ελληνικών ορθόδοξων κοινοτήτων ενάντια στους αποκαλούμενους κομιτατζήδες.

Πηγαίνω στην εγκυκλοπαίδεια όπου στην σελίδα 116 όπου διαβάζω το εξής : In 1902, as vice-consul at Monastir, Dragoumis organized the defense of the Orthodox communities in western Macedonia against the so-called Bulgarian Committees.

Μήπως ξέχασε να βάλει την λέξη Βούλγαροι? ΣΙΓΟΥΡΑ

Πηγαίνω τώρα στο λήμμα MACEDONIA και διαβάζω το εξής εκπληκτικό σε ότι αφορά την ιστορία της Μακεδονίας ότι "έτος 1903 έγινε σλαβική εξέγερση στη Μακεδονία, και έτσι η Ελλάδα βοήθησε την Τουρκία με το να επιτεθεί στους Βλάχους και στους Σλάβους στην Μακεδονική γή."

Σαφέστατα η πηγή του Κου Καλογερόπουλου ελέγχεται η οποία μάλιστα μας δίνει σαν πηγές για περαιτέρα διάβασμα τα γνωστά βιβλία που είναι σημαίες για τον Σλαβομακεδονικό ακραίο εθνικισμό του Danforth και Καρακασίδου.Makedon Akritas 15:12, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ωραία το ξέχασε, και λοιπόν, τι αλλοίωση προκύπτει? Γιατί ακριβώς ελέγχεται η πηγή? Λέει ψέμματα ή απλά αλήθειες που δεν μας αρέσουν? Εδώ είμαστε ουδέτεροι και σε καμία περίπτωση δεν εκφράζουμε ούτε τα δικαία των ελλήνων ούτε των μακεδόνων (όχι των ποντίων κατοίκων της σημερινής μακεδονίας) ούτε των σλαβομακεδόνων ούτε των βουλγάρων, ούτε κανενός. Γράφουμε αυτά που έγραψαν έγκυρες πηγές. Σε όποιον δεν αρέσει φεύγει, είναι απλά τα πράγματα. Και ο Καλογερόπουλος ελέγχεται και οι διαχειριστές ελέγχονται και όλοι εδώ ελέγχονται, και έχουν ελεχθεί, και έχουν βρεθεί καλοί για την δουλειά που τους έχουμε αναθέσει. Κομμένες λοιπόν οι ειρωνίες, τα διαβήματα και η πρόκληση εντυπώσεων, είπαμε εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια, το ελεύθερη έχει να κάνει με την άδεια, αν θέλετε ελεύθερη άποψη αλλού ή να σώσετε το έθνος η οποιαδήποτε άλλη άσκηση ελευθερίας, αλλού.--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 15:33, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κε Ergomntaz παρατηρήσεις κάνω επί του άρθρου. Εάν το ξέχασε ας το διορθώσει. Εάν δεν το ξέχασε ας μας πει επιτέλους γιατί δεν έβαλε την λέξη "Βούλγαροι" διότι και φυσικά αλλοιώνει πρώτα από όλα την πηγή. Επίσης επί της εγκυκλοπαίδειας έκανα παρατήρηση διότι το να αναφέρει ότι Έλληνες και Τούρκοι επιτέθησαν το 1903 στους Σλάβους και Βλάχους αν μη τι άλλο πρέπει να ελεγχθεί η αξιοπιστία της. Φυσικά για τα λοιπά έχω εκφρασθεί εκεί που πρέπει.Makedon Akritas 15:42, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τι σημαίνει "πρωτεργάτης της Ελληνικής αντίστασης του Μακεδονικού Αγώνα"; Μου φαίνεται αδόκιμη έκφραση. Ο σκέτος Μακεδονικός Αγώνας δεν είναι αρκετός; P.a.a 17:15, 2 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Είναι όρος που χρησιμοποιεί ο Βρετανός ιστορικός Douglas Dakin στα βιβλία του, όπως και τον "Ελληνικό αγώνας στην Μακεδονία. Το "αποκαλούμενος Μακεδονικός" αγώνας δεν χρησιμοποιείται από κανέναν σοβαρό ιστορικό. Makedon Akritas 18:35, 2 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Για το "αποκαλούμενος" τα πράγματα είναι απελπιστικά απλά. Αν η Χ ονομάσία δεν είναι επικρατούσα/ορθή/ακριβής ας μπει στη θέση της άλλη, η Ψ, που πληρεί τα κριτήρια αυτά και όποια άλλα. Η χρήση του προσδιορισμού αποκαλούμενος είναι πονηριά.

Για το άλλο όμως, στο google books βλέπω μόνο τρεις εμφανίσεις ελληνικής αντίστασης. Και οι τρεις όχι "του μακεδονικού αγώνα" αλλά "στη δυτική μακεδονία". Αλλά κι αν υπάρχει η έκφραση, η απορία μου παραμένει, τι σημαίνει; Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στον μακεδονικό αγώνα και στην ελληνική αντίσταση του μακεδονικού αγώνα; P.a.a 21:38, 2 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αν δεν μπει το αντίστασης πώς θα αιτιολογηθεί η αμυντική θέση της Ελλάδας, μα τι ερωτήσεις είναι αυτές;--79.107.185.106 21:51, 2 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Συνέχεια

Αν και όχι φανατικός χρήστης της wiki ή της βικιπαίδεια, διάβασα το ανιστόρητο άρθρο που αφορά την βιογραφία του Ίωνα Δραγούμη. Καταρχήν αυτός που έγραψε την βιογραφία έχει ως πηγή άρθρο από το σάιτ e-grammes.gr όπου πουθενά δεν αναγράφει την επίμαχη φράση "ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού".

Αντίθετα ο Ίωνας Δραγούμης (προφανώς ο αρθρογράφος δεν τον διάβασε ποτέ)ήταν ο πρώτος που οροθέτησε τον Ελληνικό Εθνικισμό λέγοντας "οι Έλληνες δεν είναι κατακτητικοί.Πολιτική κυριαρχία πάνω σε άλλους δεν ζήτησαν ποτέ τους"(Ο Ελληνισμός μου και οι ΈΛληνες, σελ 120).

Δυστυχώς στην Ελλάδα ο όρος εθνικισμός έχει πάρει στρεβλή μορφή σε ότι αφορά την κατανόηση της, δείγμα της σύψης που έχει η παιδεία μας αλλά και η κοινωνία μας. Ο Εθνικισμός σύμφωνα με την διεθνή πολιτική ορολογία είναι ένα ιδεολογικό κίνημα που έχει σαν σκοπό την απόκτηση και την διατήρηση της αυτονομίας, της ενότητας και της ταυτότητας ενός έθνους[Anthony Smith, Oxford, National Identity].

Έρχομαι τώρα στο δεύτερο σημείο και το οποίο αφορά την φράση "αποκαλούμενου Μακεδονικού Αγώνα". Θα μπορούσε να γραφτεί "κατά των Ελλήνων αποκαλούμενου Μακεδονικού Αγώνα". Ο γνωστός Βρεττανός ιστορικός Douglas Dakkin τον ονομάζει ο "Ελληνικός αγώνας στην Μακεδονία". Αυτό μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν πηγή.

Και φτάνω στον "The Elder" που από ότι κατάλαβα είναι διαχειριστής και μάλλον οπαδός του ιστορικού αναθεωρητισμού. Ο δημοκρατικός διάλογος Κε Elder προϋποθέτει επιστημονική επιφάνεια, συνειδησιακή διαφάνεια, προσήλωση σε κανονιστικές αρχές και, μάλιστα, στον λόγο ύπαρξης του θεσμού που είναι, αναντιρρήτως, το συμφέρον της κοινωνίας. Ώστε, η παγίωση του “ετσιθελισμού” της διατεταγμένης πλειοψηφίας των κατόχων του θεσμού δεν αποτελεί κεκτημένο δικαίωμα, αλλά ιδιοποίηση. Επειδή ακριβώς το γνωρίζεται, διακινείται ανερυθριάστως το επιχείρημα ότι η πλειοψηφία της κοινωνίας των πολιτών αποτελεί την μείζονα απειλή των δικαιωμάτων και όχι η δική τους αυτόνομη, δηλαδή ολιγαρχική συνιστώσα. Πως το κάνετε αυτό ? Με το να αποκαλείται τον Γιαννόπουλο "ψυχωτικό" και τον Δραγούμη ως "παραστρατιωτικό". Το να διακινείται τον τυπικά λαϊκιστικό εθνικισμό των γείτονων , απομεινάριa του σταλινικού ολοκληρωτισμού, και τον νεοφιλελεύθερο ιμπεριαλισμό, που προσημειώνει στο σκοπό του τα ανθρώπινα δικαιώματα, εγκαλούν τον λόγο της ελευθερίας και την επιστήμη για εθνικισμό.

O Λουκιανός είπε για αυτό το είδος της ιστοριογραφίας ότι σε "Σε γενικές γραμ­μές ένας είναι ό σωστός πήχης και το μέτρο ακρι­βείας: να μην αποβλέπει σ' αυτούς πού τον ακούν τώρα αλλά σ' εκείνους πού μελλοντικά θα διαβά­σουν τα συγγράμματα του. Διότι, αν υπηρετεί τις σκοπιμότητες της παρούσας στιγμής, εύλογα θα συγκαταλεχθεί στην κατηγορία των κολάκων, τους οποίους από παλιά ή ιστορική επιστήμη είχε αποστραφεί ευθύς έξ αρχής".Makedon Akritas 15:26, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

--

("Τις γράφει;" Πολύ ώριμη και εμπεριστατωμένη η παράθεσή σου. Όνομα υπάρχει; - Η Παράθεση/Παράκληση έγινε από [Δημήτριος Π.] 75.57.90.194 16:54, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ή είστε πραγματικά αδιάβαστοι περί του θέματος ή κάνετε ότι δεν καταλαβαίνετε. Μόνοι σας πάτε και γράφετε ότι δέχθηκε επιδράσεις από τον Maurice Barres. Γνωρίζετε άραγε ποιος ήταν ο Barres ή σπαταλώ αδίκως τον σίελό μου. Αν λοιπόν εσείς δε θέλετε να γνωρίζετε ότι ο εν λόγω κύριος που επηρέασε τον Δραγούμη είναι ένας ακραίος σωβινιστής γάλλος συγγραφέας και πολιτικός με πλατιά απήχηση, που επηρέασε πλην του Δραγούμη άμεσα επίσης τους γαλλοεβραίους εθνικιστές συγγραφείς πρόβλημά σας. Όπως είναι επίσης πρόβλημά σας το ότι δεν επιθυμείτε να ακούσετε τις απόψεις ψυχιάτρων βιογράφων για τον ερασιθάνατο Γιαννόπουλο, που θεωρούσε ανθρωποειδή όλον τον πλανήτη πλην των Ελλήνων, κάτι σαν τους Ελ δηλαδή. Σε npov άρθρα αυτές οι απόψεις καταγράφονται. Συνειδητοποιήστε ότι η ΒΠ δεν είναι εθνικιστικό τσιφλίκι κανενός και μην κουράζεστε να δημιουργείτε sock puppet λογαριασμούς. Ευχαριστώ

It is no accident that right-wing parties in Europe today conceive of the nation in terms of cultural identity and tradition. Nationalist ideology--sometimes pushed to the point of chauvinism--has found a home on Europe's extreme right, from Maurice Barrès, the Nazis, and the Italian Fascists all the way down to Jean-Marie Le Pen today Lahouari Addi The Failure of Third World Nationalism

Επίσης The Jewish mind από Raphael Patai --The Elder 18:31, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κύριε Καλογερόπουλε εκτός από τον Μπάρες ο Δραγούμης επηρεάστηκε και από τον Νίτσε, αυτό γιατί δεν το αναφέρεται ? Το ζήτημα είναι άλλο όμως. Υπάρχει ο "ακραίος ελληνικός σωβινιστικός μεγαλοϊδεατισμός" στα έργα του του Δραγούμη ? Εάν υπάρχει τότε θα συμφωνήσω με την έκφραση. Εάν δεν υπάρχει τότε ισχύει αυτά που ανέφερα. Και γνωρίζοντας τα βιβλία του μπορώ να φέρω δεκάδες αποσπάσματα που αποδεικνύουν τα λεγόμενα μου. Makedon Akritas 19:00, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αυτό που γράφει ο κ. Καλογερόπουλος είναι ούτως ή άλλως άσχετο. Το ότι κάποιοι, σωβινιστές κατά τον συγκεκριμένο αρθρογράφο, επηρεάστηκαν (και) από τον Μωρίς Μπαρρές, δεν σημαίνει φυσικά ότι οποιοσδήποτε επηρεάστηκε (και) από τον Μπαρές είναι σωβινιστής! Στοιχειώδεις κανόνες λογικής. (Σκεφτείτε μόνον ποιοι και πόσοι επηρεάστηκαν από τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους. Από τον Καστοριάδη μέχρι τον Χίτλερ. Άλλοι ανακαλύπτουν εκεί φιλελευθερισμό, άλλοι ναζισμό, ο καθένας παίρνει αυτό που τον συγκινεί.) Επιπλέον, η άποψις του κ. Καλογερόπουλου είναι θλιβερά στενόμυαλη. Αλίμονο εάν ένα ανήσυχο πνεύμα δεν μελετά και όλους και δεν επηρεάζεται από όλους τους μεγάλους διανοητές και τα πνευματικά κινήματα και τον προβληματισμό της εποχής του. (Και αλίμονο εάν μένει δουλικά προσκολλημένος, χωρίς δική του σκέψη και κρίση.)--Φειδίας 19:13, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ψάξτε π.χ. ο... φασίστας Νίκος Καζαντζάκης να δείτε από πόσους επηρεάστηκε. Όμως, αυτό που κάνουμε εδώ τώρα είναι φιλοσοφική συζήτηση. Το ζήτημα εδώ δεν είναι αυτό. Είτε επηρεάστηκε ο Δραγούμης από τον Μπαρρές είτε όχι, είτε ήταν σωβινιστής είτε όχι, ο κ. Καλογερόπουλος οφείλει, σεβόμενος τους κανόνες της Βικιπαίδειας, να αποδείξει ότι στην προφανή πλειοψηφία των εγκρίτων ειδικών ο Δραγούμης χαρακτηρίζεται συνολικώς με τις λέξεις (κατά λέξη) «υποστηρικτής του ακραίου ελληνικού μεγαλοϊδεατικού σωβινισμού». Και μέχρι τώρα, όχι μόνον την πλειοψηφία των ειδικών δεν μάς παρουσίασε, αλλά ούτε μία -ούτε καν μία- παραπομπή. (Εκτός από μία, από τις Ελληνικές Γραμμές, που λέγει το αντίθετο! Εδώ μιλάμε και για παραπλάνηση δηλαδή.) Τα υπόλοιπα είναι συλλογισμοί δικοί του, δηλαδή «πρωτογενής έρευνα», κάτι που απαγορεύεται από τους κανονισμούς. Τα πράγματα είναι απλά: Ή ο κ. Καλογερόπουλος θα αποδείξει ότι η πλειοψηφία των ειδικών χαρακτηρίζει τον Δραγούμη ακραίο σωβινιστή ή ο υβριστικός αυτός χαρακτηρισμός θα διαγραφεί. --Φειδίας 19:21, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τι κάνουμε και κριτική και ερμηνεύουμε έγκριτες πηγές; Τσουβαλιάζουμε αδιάκριτα τους έλληνες φιλοσόφους; Δεν διακρίνετε μεγαλοϊδεατισμό και δη σωβινιστικό με την καθαρή έννοια του όρου στα γραφόμενα του Δραγούμη, ή πειράζει τις πολιτικές τοποθετήσεις σας η αρνητική χροιά του όρου; Ενοχλήστε με παρακαλώ όταν θα έχετε κάτι σοβαρό να πείτε και επιμένω, μην αναλώνεστε σε sock puppet λογαριασμούς--The Elder 19:24, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κατ' αρχήν απαιτώ να σταματήσετε τις συκοφαντίες για ψεύτικους λογαριασμούς μου, διαφορετικά θα αναγκαστώ να σας καταγγείλω στις αρχές της Βικιπαίδειας. Το αν και άλλοι διαφωνούν μαζί σας δεν θα έπρεπε να σάς εκπλήσσει, εδώ διαφωνεί μαζί σας ολόκληρη σχεδόν η ελληνική ιστορική επιστήμη.--Φειδίας 21:15, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Επί της ουσίας, η χροιά που έχει για εσάς η λέξη εθνικισμός ή η λέξη Μεγάλη Ιδέα (η απελευθέρωση δηλαδή του σκλάβου ελληνισμού, εάν ξεχάσατε για ποια εποχή μιλούμε, διότι με αυτήν την λογική θα αποκαλέσουμε ακραίο μεγαλοιδεάτη σωβινιστή και τον Κολοκοτρώνη) είναι δικό σας θέμα. Δηλαδή, μπορεί να σας αρέσει ή όχι η ιδεολογία του Δραγούμη. Αλλά δεν μπορείτε να της βάζετε «χροιά». Μπορείτε μόνον να την αναφέρετε με το όνομά της. Η «χροιά» είναι η κρίση και το γούστο σας και στην Βικιπαίδεια δεν βάζουμε προσωπική κρίση, γούστο, και «χροιά». Στην Βικιπαίδεια χρησιμοποιούμε ουδέτερους όρους, αυτό επιβάλλεται από τους κανονισμούς, χωρίς χροιά. Σας παρακαλώ να τό σεβαστείτε.--Φειδίας 21:15, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κύριε Καλογερόπουλε ποιες είναι αυτές οι πηγές τελικά ? Μέχρι τώρα αδυνατείται να μας τις φέρετε ώστε να δούμε εν πάση περιπτώση ποιος είναι λάθος. Όχι τίποτα άλλο αλλά και η ΒΚ γράφει σε κόκκινο φόντο "Οποιοδήποτε περιεχόμενο πρέπει να είναι επαληθεύσιμο από αξιόπιστες πηγές" Makedon Akritas 19:32, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η απολογία ενός sock puppet λογαριασμού

Αντικατέστησα το "υποστηρικτής ενός ακραίου σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού" με "σημαίνουσα προσωπικότητα του εθνικιστικού χώρου". Νομίζω πως η επιλογή δεν υστερεί σε κάτι, δεν παραλείπει κάποια πληροφορία, μόνο σε χαρακτηρισμούς είναι φτωχότερη. Δεν μου φαίνεται για ελάττωμα.

Επίσης άλλαξα τον "αποκαλούμενο Μακεδονικό Αγώνα" σε "εκστρατεία για τη διατήρηση και αύξηση της ελληνικής επιρροής στην οθωμανική Μακεδονία". Εδώ η περιγραφή μου ομολογώ πως είναι φλύαρη. Με τη διαφορά πως περιγράφω, νομίζω όχι λανθασμένα, τι ήταν ο Μακεδονικός Αγώνας του Δραγούμη. Ενώ ο προσδιορισμός "αποκαλούμενος" απλά λέει, μάλλον υπαινίσσεται, ότι ο Μακεδονικός Αγώνας μπορεί και να ήταν διάφορα πράγματα, ανάλογα με το ποιος τον επικαλούνταν. Τελικά κατά ποιο τρόπο σε ένα άρθρο για τον Δραγούμη ο "αποκαλούμενος Μακεδονικός Αγώνας" συνιστά πληροφορία για τον αναγνώστη καλύτερα προσλαμβανόμενη από την "εκστρατεία για τη διατήρηση και αύξηση της ελληνικής επιρροής στην οθωμανική Μακεδονία";

Αφαίρεσα και δύο αναφορές στην αναμνηστική στήλή. Μου φάνηκαν υπερβολικές, αφού υπάρχει ξεχωριστή περιγραφή.

Τι άλλο έκανα; Επανασυγκόλλησα τον επί κεφαλής και το χωριό πρώην Στράϊστα το έκανα χωριό Στράϊστα. Για σκεφτείτε το εξής: Η πόλη πρώην Πετρούπολη μετά την Οκτωβριανή επανάσταση μετονομάστηκε σε πρώην Λένινγκραντ και μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης σε Πετρούπολη, αλλά αυτή τη φορά όχι πρώην, νυν.

Αυτά. P.a.a 21:00, 12 Αυγούστου 2009 (UTC)

P.a.a από ότι φαίνεται ο Κος Καλογερόπουλος επιβάλλει τους δικούς του κανόνες στην Βίκι και αυτό φαίνεται ότι η πρώτη παράγραφος πλέον όχι μόνο την άλλαξε αλλά χειροτέρεψε σε ότι αφορά τα ιστορικά στοιχεία. Αυτό μου επιβεβαιώνει δύο πράματα.

Το πρώτο αυτό που λέω σε όσους με ρωτάνε στα μπλογκς μου ότι πηγή που γράφεται από άτομα μη ελεγχόμενα και προκατειλημμένα είναι αναξιόπιστη.

Το δεύτερο είναι η ρήση του Πλούταρχου (Περί του ακούειν 37C) όπου λέει ότι "η έλλειψη ελέγχου, την οποία πολλοί νέοι λόγω της απαιδευσίας τους θεωρούν ελευθερία, κάνει τις επιθυμίες, που είναι σαν να ελευθερώθηκαν πλέον από περιορισμούς, να γίνοναται αφέντες σκληρότεροι και από εκείνμους τους δασκάλους και παιδαγωγούς της παιδικής ηλικίας."

Καμμία ιστορική πηγή δεν αναφέρει τον Ίωνα Δραγούμη ως σωβινιστή.

Όσο για την κατηγορία του Καλογερόπουλου περί sock puppet λογαριασμούς αυτό δείχνει έλλειψη επιχειρημάτων.Makedon Akritas 06:15, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Λες δηλαδή πως ο Καλογερόπουλος είναι ο Παντερμαλής της Βικιπαίδειας; Εντάξει, δεν το λές, εγώ το βάζω στο στόμα σου. 94.64.71.157 06:19, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εγώ έκανα τη σύγκριση Καλόγερόπουλου - Παντερμαλή, αλλά είχα ξεχάσει να συνδεθώ. Αυτά παθαίνει όποιος βάζει λόγια στα στόματα των άλλων. P.a.a 06:22, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ιωάννης Συκουτρής - «ερασιθάνατος»
Μια παρατήρησις επ' αυτού, πριν σχολιάσουμε τα υπόλοιπα, εκκρεμή επί της ουσίας του άρθρου θέματα. Δεν ξέρω εάν τό γνωρίζετε, αλλά η λέξις είναι του Ιωάννου Συκουτρή, ενός από τα μεγαλύτερα πνεύματα της Ελλάδος του 20ού αι., με παγκόσμια αναγνώριση. (Εθνικιστής, βεβαίως, επηρεασμένος και αυτός, συν τοις άλλοις, από τον Νίτσε - τι να κάνουμε...) Τέτοιες μεγάλες προσωπικότητες είναι προφανώς αφροσύνη να τίς χαρακτηρίζουμε ελαφρά τηι καρδία, είτε συμφωνούμε είτε διαφωνούμε με τις ιδέες τους, με μειωτικούς και περιφρονητικούς χαρακτηρισμούς του τύπου «ψυχωτικός». Ο ψυχίατρος και φιλόλογος Πέτρος Χαρτοκόλλης, στου οποίου το βιβλίο «Ιδανικοί αυτόχειρες» ήδη εγώ παρέπεμψα, αντιμετωπίζει τις προσωπικότητες αυτές (μαζί και τον Δραγούμη) με σεβασμό και θαυμασμό. Όχι ως... ασυνάρτητους ψυχασθενείς! Επίσης, αναφέρεται και στο μεγάλο ευρωπαϊκό ρεύμα του Ρομαντισμού, της εποχής εκείνης. Και εννοείται βεβαίως ότι η λέξις «ερασιθάνατος» δεν σημαίνει, στο έργον του Συκουτρή, πεσσιμιστική θανατολαγνία. Κάθε άλλο μάλιστα. Γράφει ο μεγάλος διανοητής («Φιλοσοφία της ζωής - Η ηρωική αντίληψις της ζωής»):--Φειδίας 17:35, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

«[...] Ο ηρωικός άνθρωπος [...] πάντοτε είναι, από την μοίραν του και μόνην οδηγούμενος, ερασιθάνατος. Βαδίζει προς τον θάνατον όχι διά ν' αναπαυθή, όχι διότι εβαρέθηκε την ζωήν, όχι διότι εδειλίασεν ενώπιον αυτής, όχι από μαρασμόν και εξάντλησιν των δυνάμεών του. [...]
[...] Ημπορεί κάποτε να ζήση και πολλά χρόνια, αλλά πάντα θα είν' ολίγα, σχετικώς με την πλησμονήν της ζωτικότητός του. [...]
Αλλ' ο ηρωικός άνθρωπος δεν δείχνεται εις την συντριβήν του μόνον, ή και εις την ετοιμότητα έστω προς συντριβήν. Ειδεμή, η ηρωική αντίληψις θα ήτο ιδεώδες θανάτου μόνον, όχι μορφή ζωής - και τι ζωής! Ο ηρωικός άνθρωπος, και μόνος αυτός, ζη έντονα και πλούσια ολόκληρον την ζωήν. [...]»

Αυτά, για την ιστορία.--Φειδίας 17:35, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

τέλος

Σχετικά με τη διαμάχη για το "σωβινισμός" και το "αποκαλούμενου". Το δεύτερο δεν το θεωρώ άξιο λόγου. "αποκαλούμενο"="αυτό που καλείται" έτσι. Εφόσον πρόκειται για ονομασία που καθιερώθηκε από την προπαγάνδα της επχής δεν είναι κακό το "αποκαλούμενου". Ούτε είναι αναγκαίο, οκ. Ας μη το κάνουμε θέμα. Το "σωβινισμός" οκ θα πρέπει ίσως να μπει πιο κάτω και όχι στην πρώτη πρόταση. Πάλι λοιπόν δεν θεωρώ τόσο σημαντικό. Από κει και πέρα η ξαφνική εισβολή από κάποιους νέους συντάκτες που μοιάζουν να θέλουν να προωθήσουν συγκεκριμένη ατζέντα (αυθαίρετη δική μου κρίση, αλλά εδώ στη βικιπαίδεια ο κάθε χρήστης είναι η ως τώρα συνεισφορά του) είναι λογικό να προκαλεί δυσπιστία σε παλιότερους. Η προώθηση ατζέντας είναι ενάντια στην πολιτική Βικιπαίδεια:Ουδετερότητα. Η βικιπαίδεια έχει και χιλιάδς άλλα άρθρα, ας μη κολλάμε σ αυτό. Καλή συνέχεια!--85.75.47.208 07:20, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Συμφωνώ και επαυξάνω! Δε λέω, πολύ σημαντική προσωπικότητα (αφού επηρεάζει τοσους ανθρώπους μέχρι σήμερα) ο Δραγούμης, αν και δεν ήταν τίποτα περισσότερο από μια ελληνική μικροπαραλλαγή ξένων ιδεολογικών ρευμάτων. Αλλά υπάρχουν κι άλλα πράγματα να ασχοληθούμε. Απλά ο Elder άγγιξε μια ευαίσθητη χορδή, θίγοντας τον ήρωα τόσων και τόσων ανθρώπων, από τραγουδοποιούς και ποιητές μέχρι ακροδεξιούς πολιτικούς και άρτι-μετανοήσαντες πρώην αριστερούς. Τέλος πάντων, ας αφήσουμε το "αποκαλούμενου" γιατί έτσι είναι λιγότερο ελληνοκεντρικό και ας μετακινηθούν τα περί σωβινισμού στην επόμενη ενότητα. Έτσι θα αποφύγουμε τις πολλές παραπομπές στην εισαγωγή, κάτι που γενικά δεν συνιστάται στις WP. Όσο για το "σωβινισμού", προσωπικά, θα προτιμούσα την έκφραση "εθνικισμού" (πάντα ακραίου), αλλά δεν γνωρίζω καλά το έργο του και δεν έχω καμμία μα καμμία διάθεση να εντρυφήσω σε ρομαντικά συμφύρματα ξενόφερτων ιδεολογιών, σαν αυτά του Δραγούμη, του Καζαντζάκη και των συνοδοιπόρων τους.--Dipa1965 08:13, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εάν βρεθεί μια (έστω μια) έγκριτη πηγή που να χαρακτηρίζει τον Δραγούμη ακραίο σωβινιστή (ή τον Μακεδονικό Αγώνα), μπορεί αυτό να αναφερθεί μέσα στο σώμα στο σώμα του κειμένου: Ο Χ (συγκεκριμένα, ο Χ) χαρακτηρίζει τον Δραγούμη έτσι. Και πολλοί περισσότεροι και σηματικότεροι, τόν χαρακτηρίζουν αλλιώς. Μη υπαρχούσης πλειοψηφικής τάσης στην πανεπιστημιακή εργογραφία που να χρησιμοποιεί αυτον τον χαρακτηρισμό (και αυτό είναι προφανές, όπως καταλαβαίνετε, ήδη έχουμε αναφέρει τόσες πηγές που υποστηρίζουν το αντίθετο), δεν επιτρέπεται να μπει η φράση στην εισαγωγή ως γενικός χαρακτηρισμός. Απλά πράγματα βρε παιδιά, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι με τις ιδέες του Δραγούμη για να τό καταλάβουμε αυτό!--Φειδίας 18:49, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Καμμιά ατζέντα δεν προοωθώ και το θεωρώ συκοφαντία από εκ μέρους σας. Εδώ συζητάμε στο εάν αυτά που έγραψε ο αρθογράφος είναι πραγματικότητα ή όχι. Εδώ έβαλε λέξεις όπως ο "διεθνισμός" που ήταν παντελώς άγνωστος εκείνη την εποχή. Ας σοβαρευτούμε λοιπόν και εάς αφήσουμε τις ιδεολογικές αντιλήψεις μακρυά από άρθρα.Makedon Akritas 08:34, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Στη άρθρο της αγγλικής Βικιπαίδειας με οδηγίες για το ύφος της γραφής σχετικά με τις προς αποφυγή λέξεις, στην ενότητα που αφορά τις λέξεις που ενδεχομένως εισάγουν μεροληψία, διαβάζω:

So-called, supposed, purported, alleged

These adjectives (and related adverbs) can imply that a given statement or term is inaccurate without being upfront about it. This has a similar effect to scare quotes, and such usage should be avoided. If doubt exists, it should be mentioned explicitly, along with who is doing the doubting and why.

So-called means both "commonly called" and "falsely or incorrectly so named" (Webster's) and it can be difficult to tell the two uses apart. Its use should be restricted to the first meaning, for instance when introducing terminology that may be unfamiliar (although here, italics may be preferable). It should not be used to characterize a specific application of a familiar word.

Dubious use:

"The so-called pro-life movement comprises those who believe abortion should be illegal." [So-called suggests that they are not, in fact, "pro-life". In accordance with the guidelines on naming conflicts, the term "pro-life" needs no qualification.]

Ομολογώ πως δεν έχω τα εφόδια ορισμένων παλαιότερων συντακτών για να κάνω δίκη προθέσεων, με εμένα τριαδικό ανακριτή-εισαγγελέα-δικαστή, ώστε να καταλήξω αν η έκφραση "αποκαλούμενος Μακεδονικός Αγώνας" συνιστά προώθηση ατζέντας.

Για το άλλο, η ένστασή μου αφορά το πομπώδες της έκφρασης. "υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού", δηλαδή στον πλανήτη της ελληνικής πολιτικής ιστορίας υπάρχει η ήπειρος του μεγαλοϊδεατισμού, με τη χερσόνησο του σωβινισμού, στο ακρωτήρι της οποίας βρίσκεται ο Δραγούμης. Αυτή είναι διατύπωση για ντοκυμαντέρ του Χίστορι Τσάνελ (χρειάζεται να εξηγήσω πως δεν τα έχω σε μεγάλη υπόληψη;) P.a.a 09:11, 13 Αυγούστου 2009 (UTC)

Είναι κατ' αρχήν θέμα επιστημονικής δεοντολογίας (φυσικά και κανονισμών της Βικιπαίδειας). Οι πολιτικές ιδεολογίες και τα πνευματικά ρεύματα πρέπει να αναφέρονται -και έτσι αναφέρονται στην επιστημονική βιβλιογραφία- με το όνομά τους (π.χ. Εθνικισμός, Ρομαντισμός, Σοσιαλισμός, Κομμουνισμός) και όχι με ποιοτικούς, ποσοτικούς, ψυχολογικούς, ηθικούς κ.ά. υποκειμενικούς χαρακτηρισμούς. (Πολλώ δε μάλλον, δεν επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται παραπομπές με στρεβλό τρόπο, δηλαδή δεύτερη και χειρότερη παραβίαση κανονισμών για να στηριχθεί η πρώτη. Αλλά αυτό θα τό δούμε, συγκεκριμένα, μετά.)--Φειδίας 18:41, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η πολιτική ιδεολογία και το πνευματικό ρεύμα του εθνικισμού, το οποίο στην νεώτερη Ευρώπη ξεκινώντας από την Γαλλική Επανάσταση καθιέρωσε την αρχή της εθνικής αυτοδιαθέσεως και έθρεψε τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα (όπως στην περίπτωσή μας ακριβώς το 1821 και τον Μακεδονικό Αγώνα) έχει όνομα στην επιστήμη: Εθνικισμός. Και αυτό θα χρησιμοποιείται. Ούτε «ακραία», ούτε μεσαία, ούτε σωβινιστικά, ενδιάμεσα. Ο κ. Καλογερόπουλος ο ίδιος παραδέχτηκε στην παρούσα συζήτηση ότι η λέξη «εθνικισμός» έχει (γι' αυτόν τουλάχιστον) «αρνητική χροιά»· και γι' αυτό έκρινε σκόπιμο να αντικαταστήσει το όνομα της συγκεκριμένης πολιτικής ιδεολογίας και φιλοσοφικού πνευματικού ρεύματος («εθνικισμός») με τον ποιοτικό- ηθικό προσδιορισμό της χροιάς που γι' αυτόν προσωπικά έχει η συγκεκριμένη ιδεολογία («ακραίος σωβινισμός»). Αυτό παραβιάζει τον κανονισμό περί ουδετερότητος. Οι ιδεολογίες και τα φιλοσοφικά ρεύματα πρέπει αναφέρονται με το όνομά τους: Εθνικισμός (όχι «ακραίος σωβινισμός»), Ρομαντισμός (και όχι «θανατολαγνία»), Κομμουνισμός (και όχι «φθονερό μίασμα»).--Φειδίας 18:41, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πέραν όμως των κανονισμών, συστήνω φιλικά σε όλους να έχουν ευρύτητα πνεύματος και να αποφεύγουν τον παρωπιδισμό και τον στενόμυαλο δογματισμό. Ο Δραγούμης, ο οποίος ήταν ανοικτός, όπως και ο ίδιος μαρτυρεί, σε όλες τις ιδέες και τα πνεύματα του καιρού του, από τον Μπαρρές και τον Νίτσε μέχρι τον Μπακούνιν είναι το καλύτερο παράδειγμα. Προσωπικώς, ουδέποτε θα διενοούμην, έστω και εάν δεν συμφωνώ ιδεολογικώς μαζί τους, να χαρακτηρίσω σε άρθρο εγκυκλοπαίδειας τον Γληνό «αιμοβόρο παλιοκομμούνι» ή τον Παπαναστασίου «φανατισμένο σοσιαλμανή». Αυτονόητο θεωρώ ότι πρόκειται για σημαντικούς πνευματικούς ανθρώπους και μεγάλες προσωπικότητες. Προς Θεού.--Φειδίας 18:41, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αυτονόητα, σύμφωνα με την δεοντολογία και τους κανονισμούς:

Ο Δραγούμης θα αναφέρεται ως εθνικιστής (και όχι ως «ακραίος σωβινιστής») - με την σημείωση μάλιστα ότι για πολλούς έγκριτους μελετητές (στο σώμα του κειμένου ανέφερα τέσσερις) δεν ήταν καν εθνικιστής (εννοούν, με συγκεκριμένη σημερινή σημασία της λέξεως (μία από τις σημερινές σημασίες· βλ. λεξικόν Τριανταφυλλίδη, σημασία α'))

Ο Παπαναστασίου θα αναφέρεται ως σοσιαλιστής (και όχι ως «σοσιαλμανής, φανατικός αντιβασιλικός που είχε στην ψυχή του μίσος για τον βασιλιά και την βασιλική παράταξη»).

Ο Γληνός θα αναφέρεται ως κομμουνιστής (και όχι ως «λυσσασμένο και αιμοβόρο παλιοκομμούνι, θιασώτης μαζικών εγκλημάτων και εκκαθαρίσεων αντιφρονούντων» (παραπομπή: Ο Γιάννης Ιωαννίδης του ΚΚΕ μαρτυρεί ότι ο Γληνός, εν μέσω της κατοχής, τού είπε: Γιάννη, όταν φύγουν οι Γερμανοί πρέπει να ξεκάνουμε τέσσερις πέντε χιλιάδες στην Αθήνα, χίλιους χίλιους τόσους στην Θεσσαλονίκη και στις άλλες μεγάλες πόλεις - αλλά και αυτό υπό ειδικές συνθήκες που πρέπει να εξεταστούν)).--Φειδίας 18:41, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πότε sockpuppet του ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΥ είπα εγώ ότι έχει για μένα αρνητική χροιά ο εθνικισμός. Είπα ότι φοβάστε την αρνητική χροιά που έχει η λέξη σωβινισμός, αν και εξυπηρετεί άμεσα την ιδεολογία σας. Ωστόσο, αυτή η ιδεολογία είναι απαράδεκτο pov για την ελληνόγλωσση ΒΠ. Η ΒΠ δεν αντιγράφει την εθνική μας ιστοριογραφία, αν και οι περισσότεροι συντάκτες θα έλεγα ότι είναι σφόδρα επηρεασμένοι από αυτήν. Η ΒΠ επιθυμεί μια ουδέτερη άποψη στην ποία θα καταγράφονται και πράγματα που δε σας αρέσουν, απλά πράγματα--The Elder 19:37, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Πρώτον. Τον παλαιό μου λογαριασμό, κύριε Καλογερόπουλε, τόν εγκατέλειψα, και άνοιξα άλλον, όπως γνωρίζετε (και όπως η Βικιπαίδεια επιτρέπει), για να μπορώ να σάς απευθύνομαι ευθέως και δη επωνύμως, αφού και εσείς υπογράφετε με το πραγματικό σας όνομα. Δυστυχώς η παρρησία και η αξιοπρέπεια παρεξηγούνται, αλλά τι να γίνει - δικό σας πρόβλημα. Εγώ δεν πρόκειται να σάς ακολουθήσω σε αυτόν τον δρόμο. Το μόνο που μέ ενδιαφέρει εδώ, αυτό στο οποίο είστε υποχρεωμένος να παραθέσετε τα αντεπιχειρήματά σας ή να παραδεχθείτε το λάθος σας, είναι οι επιστημονικές πηγές για τον Ίωνα Δραγούμη.

Λοιπόν,

Αφού ψάξατε το books.google.com, καταφέρατε, από τις εκατοντάδες πηγές της βιβλιογραφίας, να φέρετε μία μόνον -μία!- που κατά την γνώμη σας συνδέει τον Δραγούμη με «σωβινισμό», τον Lahouari Addi. Και αυτή η μία πηγή που επιλεκτικώς φέρατε, δεν αναφέρεται στον Δραγούμη, αλλά στο αν χρησιμοποιούν τον Μπαρρές οι όποιοι ακροδεξιοί!

Πώς μπορείτε να μιλάτε, λοιπόν, για ελληνική ή ξένη βιβλιογραφία; Είτε στην ελληνική είτε στην ξένη, ουδείς σχεδόν χαρακτηρίζει τον Δραγούμη όπως εσείς θέλετε, μία μόνον πηγή αντιτάξατε στις τόσες, εγκρίτων ειδικών, που σάς έχουν ήδη υποδειχθεί και υποστηρίζουν (ευθέως και όχι κατά φαντασίαν, όπως η δική σας) το αντίθετο, και αυτή η μία παραπομπή σας είναι άσχετη· και αντί να αρκεστείτε στο πρωτότυπο κείμενο μάς γράφετε δικούς σας συλλογισμούς σας διά της τελθλασμένης (και μάλιστα λογικώς λανθασμένους: Οι ακροδεξιοί αγαπούν τον Μπαρρές, ο Δραγούμης επηρεάστηκε (και) από τον Μπαρρές, άρα ο Δραγούμης είναι ακροδεξιός)!

Παραδεχθείτε το λάθος σας, δεν είναι κακό.--Φειδίας 21:02, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

ΑΚΡΑΙΟΣ ΣΩΒΙΝΙΣΤΗΣ ;

Ποιος κρίνει και χαρακτηρίζει τον Ι.Δραγούμη ως "ακραίο σωβινιστή" ; Αν το κάνει ο διαχειριστής της Βικιπαίδεια, ας ελέγξει το λήμμα "σωβινισμός" στην Εγκυκλοπαίδεια που διαχειρίζεται. Θυμίζω λοιπόν : "Ο σωβινισμός είναι η ακραία και άλογη αφοσίωση εκ μέρους μιας ομάδας στην οποία κάποιος ανήκει, ιδιαίτερα όταν αυτή η αφοσίωση προϋποθέτει μοχθηρία και μίσος εναντίον μιας αντίπαλης ομάδας" Ο Ι.Δραγούμης λοιπόν, κατά την γνώμη του εξέφρασε μία "άλογη" αφοσίωση προς την πατρίδα του; Και βεβαίως, πώς άραγε εξέφρασε την "μοχθηρία" και το "μίσος" του εναντίον ΠΟΙΑΣ "αντίπαλης ομάδας" ;

Έχει γράψει τόσα κείμενα ο Ι.Δραγούμης. Παρακαλώ πληροφορήστε σε ποια από αυτά εκφράζονται τα ανωτέρω, προκειμένου να ταυτισθεί ο χαρακτηρισμός του ως "Ακραίου σωβινιστή" με τον ορισμό του λήμματος της Βικιπαίδιειας. Διαφορετικά αλλάξτε ή τον χαρακτηρισμό ή τον ορισμό!

Μα, μία μόνον παραπομπή δόθηκε προς υποστήριξιν αυτού του χαρακτηρισμού (ανάμεσα στις τόσες που δόθηκαν για το αντίθετο) και αυτή είναι άσχετη με το θέμα, και παρεισάγει προσωπικό συλλογισμό («πρωτότυπη έρευνα» κατά την ορολογία της Βικιπαίδειας), και αυτόν τον συλλογισμό λογικώς εσφαλμένο! --Φειδίας 19:06, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αντικανονική χρήση παραπομπής: Lahouari Addi «The Failure of Third World Nationalism»

Πρώτον. Ο Lahouari Addi χρησιμοποιεί τον όρο Nationalism (Εθνικισμός). Επομένως, βασιζόμενοι σε αυτήν την παραπομπή επιτρέπεται να χρησιμοποιήσουμε (και αυτό μόνο στο σώμα του κειμένου: ο Addi λέει αυτό, οι άλλοι άλλα) τον ίδιον όρο: Εθνικισμός. Μόνον. (Και αυτό αν βεβαίως ο Addi αναφέρεται στον Δραγούμη).--Φειδίας 19:06, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Δεύτερον. Στην συγκεκριμένη παραπομπή και στο κείμενο ακριβώς που έδωσε ο κ. Καλογερόπουλος, επισημαίνεται ότι «η εθνικιστική αυτή ιδεολογία ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού». Ωθείται, ενίοτε. (Όπως η ιδεολογία του σοσιαλισμού ωθείται ενίοτε στον ολοκληρωτικό, γενοκτονικό, τρομοκρατικό σταλινισμό - δεν θα χαρακτηρίζουμε όμως έτσι όποιον επηρεάστηκε από τον Μαρξ!) Δεν λέγει ο Addi ότι ο Δραγούμης είναι «ακραίος σωβινιστής», επομένως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε αυτήν την παραπομπή για να χαρακτηρίσουμε τον Δραγούμη έτσι. Το ότι ο Δραγούμης ...ωθήθηκε ενίοτε, είναι προσωπική εκτίμησις του κ. Καλογερόπουλου και μόνον. Όχι του Addi, ο οποίος αναφέρεται στον εθνικισμό του Τρίτου Κόσμου και στην «ευρωπαϊκή ακροδεξιά» και όχι στον Δραγούμη!--Φειδίας 19:06, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Θα ακολουθήσουν περισσότερες παραπομπές ειδικών, οι οποίες αναφέρουν ευθέως ότι ο Δραγούμης δεν ήταν σωβινιστής (ήδη έδωσα συγκεκριμένες αναφορές του Κ. Βακαλόπουλου, και άλλων, κατά λέξη μάλιστα), σε αντίθεση με την παραπομπή του Addi ο οποίος δεν ασχολείται καν με τον Δραγούμη παρά μόνον μέσω προσωπικών συλλογισμών και παραβιάσεων της λογικής.--Φειδίας 19:06, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

(Αναρωτιέμαι βεβαίως πώς μπορούμε να μιλούμε ευθύς εξ αρχής για ακραίο σωβινιστικό μεγαλοϊδεατισμό ενός υποδούλου ως επί το πλείστον έθνους (και όχι για εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα, αγώνα εθνικής ολοκληρώσεως) - θά έπρεπε ακριβώς έτσι να χαρακτηρίσουμε και τον Ρήγα τον Βελεστινλή. Αλλά εδώ δεν είναι αυτό το θέμα. Εδώ εμμένω στο εξής: Πρώτον, η ειδική βιβλιογραφία δεν χρησιμοποιεί αυτόν τον χαρακτηρισμό, αντιθέτως μάλιστα, και, δεύτερον, η μοναδική παραπομπή που δόθηκε για αυτό είναι λανθασμένη. (Αντιθέτως διεγράφησαν άλλες παραπομπές που ανέφεραν κατά λέξη φράσεις καθηγητού της νεώτερης ελληνικής ιστορίας.) Θα συνεχίσουμε.) --Φειδίας 19:13, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Επειδή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις sock puppet του γνωστού ανά το διαδίκτυο ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΥ και επειδή αυτοεπαναλαμβάνεσαι:

Στο "Ιμπεριαλισμός, Εθνικισμός, Σωβινισμός", Πολιτική Κριτική, η Χάνα Αρέντ περιγράφει τον όρο: Ο σωβινισμός είναι ένα σχεδόν φυσικό προϊόν της εθνικής αρχής στον βαθμό που ξεπηδά κατευθείαν από την παλαιά ιδέα της «εθνικής αποστολής.» ...(Μια) εθνική αποστολή θα μπορούσε να ερμηνευθεί με ακρίβεια ως η διαφώτιση (από το έθνος με την αποστολή αυτή) άλλων, λιγότερο τυχερών λαών οι οποίοι, για κάποιο λόγο, έχουν από θαύμα αφεθεί από την ιστορία χωρίς μια εθνική αποστολή. Όσο η αρχή αυτή δεν αναπτύχθηκε στην ιδεολογία του σωβινισμού και παρέμεινε στο μάλλον ακαθόριστο βασίλειο της εθνικής ή ακόμα εθνικιστικής υπερηφάνειας, συχνά κατέληξε σε μια υψηλή αίσθηση ευθύνης για την ευημερία υποανάπτυκτων λαών.

Κύριε Καλογερόπουλε, επί τέλους, εδώ δεν κάνουμε φιλοσοφικές σκέψεις για το από πού ξεπηδά ο σωβινισμός!

Η Χάνα Αρεντ ΔΕΝ γράφει ότι ο Δραγούμης είναι σωβινιστής.
Ο Κ. Βακαλόπουλος και οι άλλοι που έχουμε αναφέρει, ΓΡΑΦΟΥΝ ότι ο Δραγούμης ΔΕΝ είναι σωβινιστής. Τελεία.--Φειδίας 21:15, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ἠ θα φέρετε έγκριτες πηγές, τουλάχιστον τόσες και ανάλογου κύρους με αυτές που σάς έχουν υποδειχθεί και υποστηρίζουν την αντίθετη θέση από την δική σας, ή η θέση σας θα διαγραφεί. Απλούστατα.--Φειδίας 21:15, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αν ο Δραγούμης δεν ποαρουσιάζει αυτά τα χαρακτηριστικά και μάλιστα σε ακραίο βαθμό, γεγονός που μαρτυρείται από την εξορία του για τέτοιου είδους ακριβώς εθναποστολές, τότε να αφαιρέσεις πάραυτα ό,τι έχεις προσθέσει και θεμελιώνεται στα παραπάνω. Ακριβώς, λοιπόν, θα συνεχίσουμε να διαμορφώνουμε το λήμμα στην ορθή του δομή, με σοβαρές πηγές και αναλύσεις και όχι εθνικούς ιστοριογράφους, γκέγκε; --The Elder 19:28, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά εσείς δεν φέρατε ούτε μία πηγή, «εθνική» ή άλλη, που να γράφει ότι ο Δραγούμης είναι σωβινιστής, και στην μία που φέρατε γράφετε τους δικούς σας συλλογισμούς. Λοιπόν, αποσύρετε παρακαλώ ο ίδιος την αντικανονική παραπομπή σας, διότι καταντά αγενές να τήν διαγράφω εγώ κάθε τόσο, και, άμα βρείτε κάποια τουλάχιστον σωστή παραπομπή για τον «ακραίο σωβινισμό» του Δραγούμη, προτείνετέ την μας, να τήν συζητήσουμε. --Φειδίας 21:15, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Κε Καλογερόπουλε οι αντιλήψεις σας οπως τις μεταφέρετε με την γραφίδα σας στην βικιπάιδεια- είναι αυτές που επιβραβεύουν το πόσο αναξιόπιστη είναι σε ότι αφορά τις πηγές και την ουσία. /κείμενο που διαγράφηκε/

ΣΩΒΙΝΙΣΜΟΣ

Η λέξη Κε Καλογερόπουλε ως είναι γνωστό προέρχεται από τον Γάλλο θεατρικό ήρωα Σωβέν, ο οποίος ενσάρκωνε τον Γάλλο ο οποίος θεωρούσε τον πάσης φύσεως μη Γάλλο ως μη ικανό και με ανύπαρκτη προσφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό , οι δε υπόλοιποι λαοί ήταν άξιοι χλευασμού και περιφρονήσεως. Από εκεί και πέρα ο όρος αυτός χρησμοποιήθηκε αρχικά από τους μη Γάλλους με σκοπό να χαρακτηρίσουν τους Γάλλους ως ακραίους και παράλογους εθνικιστές και επεκτάθηκε φυσικά σαν γενική πολιτική ορολογία. (πηγές είναι η Εγκυκλοπαίδεια της UNESCO έκδοσης Τεγόπουλου και το Λεξικό Πολιτικών Όρων του Δημήτρη Ευαγγελίδη των εκδόσεεων Λάβρυς.

Και σας ερωτώ Κε Καλογερόπουλε.... Ο Δραγούμης στα βιβλία του είχε τέτοια συμπεριφορά ? Σας ζητάω εδώ και δύο μέρες να φέρεται στοιχεία από βιβλία του Δραγούμη ώστε να κλείσει το θέμα. Αλλά εσείς μόνο χλευάζεται και λοιδωρείται τον συνομιλητή σας--Makedon Akritas 21:22, 14 Αυγούστου 2009 (UTC)

Διορθώθηκε η εισαγωγή και προσετέθησαν παραπομπές, σύμφωνα με όσα επισημάνθηκαν και αναλύθηκαν λεπτομερώς ανωτέρω.--Φειδίας 00:09, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Γράφει στην παραπομπή 1 ο Κος Καλογερόπουλος...Από νεαρή ηλικία δέχθηκε τις επιδράσεις ενός ακραίου σωβινιστή γάλλου πολιτικού και συγγραφέα, του Μπαρές, πάνω στις οποίες στήριξε το δικό του ιδεολόγημα για την εθνική συνείδηση και εθνική υπερηφάνεια. η εθνικιστική αυτή ιδεολογία που ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού, φιλοξενήθηκε από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Βλ. σχετική ανάλυση Lahouari Addi «The Failure of Third World Nationalism»

Και το ερώτημα είναι το εξής :O Lahouari Addi γράφει κάτι από το παραπάνω απόσπασμα ? Τον Δραγούμη δεν τον αναφέρει(στοιχείο 1) και αμφιβάλω και εάν τον ξέρει. Άρα συμφωνώ με τον χρήστη Φειδία ότι αυτό είναι καθαρά προσωπική εκτίμηση του Διαχειριστή Καλογερόπουλου και όχι του Lahouari Addi. Όποιος θέλει να διαβάσει το κείμενο του Αλγερινού να κάνει κλικ εδώ.

Και πάμε στον Μπαρές. Διαβάζοντας την wikipedia και την βιογραφία του Μπαρές δεν είδα πουθενά τον χαρακτηρισμό "σωβινιστή".(στοιχείο 2) To ίδιο και η Britanika. (στοιχείο 3)

Ας τα έχουμε υπόψη αυτά τα τρία στοιχεία που αφορύν τον "σωβινισμό του Δραγούμη" και την παραπομπή 1 η οποία και πρέπει να αλλάξει διότι η πηγή δεν τα αναφέρει.Makedon Akritas 04:50, 24 Αυγούστου 2009 (UTC)

Έργα του

Πρόσθεσα μερικά έργα του καθώς και τα έτη εκδόσεως των.--Makedon Akritas 09:02, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το αμάρτημα της μητρός του

Ποιο ήταν και ως τώρα η γυναίκα δεν αναφερόταν στο άρθρο; Μείον ένας πόντος για τους φιλοδραγουμικός P.a.a 12:58, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Μαρίκα Κοτοπούλη.....αλλά ο μεγάλος έρωτας ήσαν η μεγαλύτερη του κατά 5 χρόνια Πηνελόπη Δέλτα. Και δεν είναι θέμα "φιλοδραγουμικό" το να λές τα ιστορικά γεγονότα σε μια βιογραφία. Το να βγάζεις αυθαίρετα συμπεράσματα είναι μεροληπτικό και ετεροβαρές. Makedon Akritas 16:02, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ο Δραγούμης είχε και άλλη παράνομη σχέση, στην Κορσική, κατά τα χρόνια της εξορίας του, γυναίκα της οποίας τό όνομα είχε κρατηθεί κρυφό και ο Φρέντυ Γερμανός τήν ονομάζει «Τερέζα» στα βιβλία του «Τα ερωτικά της Κορσικής» και «Τερέζα»! Το όνομα της γυναίκας αποκαλύπτεται στο περιοδικό «Λαβύρινθος», τ. Ιούν. 2008, και έγινε γνωστό μετά από μελέτη του Αρχείου Ίωνα Δραγούμη, το οποίο ετέθη στην διάθεση των μελετητών μόλις το 2000. Το όνομα της κυρίας (από καλή οικογένεια, γι' αυτό και κρατήθηκε μυστική η σχέση), Ειρήνη Πεσμαζόγλου. Όταν λέμε ότι ο Δραγούμης υπήρξε Μέγας, τό εννοούμε! ;-) --Φειδίας 19:09, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Οι έρωτες έρχονται και παρέρχονται, αλλά μάνα είναι μόνο μία. Για να μην παραθέσω Καββαδία και η συγκίνηση φτάσει στο ταβάνι. Ειλικρινά, όταν συνειδητοποίησα ότι δεν αναφέρεται η μάνα του ξαφνιάστηκα. Αν, κατα μία αντίληψη διαχείρισης, πρέπει κάποιος να περνάει εξετάσεις γι' αυτά που γράφει, γιατί να μην ισχύσει το ίδιο και γι' αυτά που δεν γράφει; Σαρκαστικά λοιπόν αναρωτιέμαι τι είχε κάνει η γυναίκα για να της αξίζει να αγνοείται. Και από φιλοδραγουμικούς και από αντιδραγουμικούς, αλλά όπως και να το κάνουμε στους πρώτους πέφτει το βάρος. Φανταστικά τα στρατόπεδα, η μόνη πραγματική διαίρεση μεταξύ των ανθρώπων είναι ανάμεσα σ' αυτούς που τους θυμάμαται μόνο η μάνα τους και εκείνους που δεν τους θυμάται κανείς άλλος P.a.a 17:12, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τυπικότης (πρόταση)

Ας εμμείνουμε στην τυπικότητα και ουδετερότητα. Η εισαγωγική φράση πρέπει να είναι λιτή και αυστηρή, τυπική. Διπλωμάτης, πολιτικός, λογοτέχνης, πρωτεργάτης του Μακεδονικού Αγώνος και του δημοτικισμού. Τελεία.

Οπότε, χάριν τυπικότητος, αλλά και καλής θελήσεως, αποσύρω και τις δικές μου θετικές αναφορές για την ιδεολογία του Δραγούμη από την εισαγωγή και τίς μεταφέρω στην αρχή την ενότητος «Εθνική και πολιτική ιδεολογία».

Στην εισαγωγή ας μην μπει τίποτε άλλο, ούτε θετικό, ούτε αρνητικό.

Τώρα, το τι θα μπει ως εισαγωγική φράση στην «Εθνική και πολιτική ιδεολογία», μπορούμε να τό συζητήσουμε περαιτέρω. Αυτό είναι νομίζω το σωστότερο. Ευχαριστώ.--Φειδίας 19:03, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τι είπε ο ψυχωτικός σωβινιστής

Νόμιζα ότι είναι απλή προπαγάνδα του bulgamark και από περιέργεια διάβασα το θαυμαστό πόνημα Μαρτύρων και Ηρώων Αίμα αλλά δεν είναι προπαγάνδα. Ο ψυχωτικός αυτός σωβινιστής που κατά τα λόγια του ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΥ αγαπούσε όλους τους λαούς πίστευε τα εξής:

• "Καλό είναι ο όνομα χριστιανός αρκεί να μην έχει κανείς αντίκρυ του Βούλγαρους" σελ. 104 δραγούμεια άποψη για τον χριστιανισμό.
• "Ο Βασίλειος, αντί να τυφλώσει τόσους ανθρώπους, πράγμα βάρβαρο, καλλίτερα θα έκανε να τους σκότωνε όλους. Έτσι και δε θα βασανίζονταν οι άνθρωποι αυτοί, τυφλωμένοι και ζωντανοί, και θα ήταν αμέσως δεκαπέντε χιλιάδες Βούλγαροι λιγώτεροι στον κόσμο -πράγμα χρήσιμο". Ο δραγούμειος ανθρωπισμός, θαυμάστε ψύχωση, για να μην πω καθηκισμό. σελ 110
• "Μόλις βγήκε από τη φυλακή, πήρε και διάβασε μερικές ελληνικές εφημερίδες και του φάνηκαν σκουλήκια οι Έλληνες και σκουληκοφωλιά ο Ελληνισμός". Τι λε ρε μεγάλε πατριώτη των σαλονιών της κοσμικής Αθήνας σελ. 102.
• "Το ότι μας υποστηρίζουν οι Τούρκοι δεν είνε αλήθεια". Και ψευταράς ολκής συνάμα. Η δραγούμεια άποψη για την ιστορία, σελ 100.
• "Και λυπήθηκε ο Αλέξης, που έπρεπε να μην είναι έτσι το Μελένικο, παρά να γίνει πολιτεία ζωντανή που να βγάζει ανθρώπους, άξιους να σκοτόνουν Βουλγάρους". Η βουλγαροκτονική χρησιμότης της βυζαντινής πολιτείας κατά τη δραγούμεια ψύχωση, σελ 122.
• "Και το πολύ κυριλέ. Αφού λοιπόν χάρισε σε δύο τιποτένιους τη ζωή τους ο Παυλάρας "από χωριό σε χωριό πήγαινε και ωρμήνευε τους χριστιανούς και φοβέριζε άλλους, κ' έδινε όπλα [...] και διάταζε να ξεπαστρεύουν Βουλγάρους". Ζήτω ο νέος Βουλγαροκτόνος με τα καθαρά χέρια, σελ 130. Δεν έχει νόημα να πάω παρακάτω, είναι αηδιαστικός ο τύπος, να τον χαίρεστε.--The Elder 21:08, 15 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ώρα είναι, λοιπόν, να βγάλουμε και τον Παλαμά ψυχάκια σωβινιστή, επειδή έγραψε τη "Φλογέρα του Βασιλιά". Ο Δραγούμης αναγνωρίζεται από το ελληνικό κράτος και το όνομά του δίνεται σε κύριες οδούς. Εσύ, έχεις μια Α ιδεολογία (πολύ καλώς), αλλά έχεις βγει πολλάκις εκτός πλαισίου της εγκυκλοπαίδειας. Εδώ δεν είναι φόρουμ και κακώς σου κάνω την παρατήρηση, αλλά έστω και τώρα, πρέπει να καταλάβεις τα λάθη σου.

Αν το άρθρο είναι σκουπίδι, το πετάμε και γράφουμε νέο. Αν υπάρχουν σημεία για να κρατηθούν, κρατιούνται. Αλλά, σε καμιά περίπτωση ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε εμείς, προσωπικά, τα γεγονότα και τα πρόσωπα μιας περασμένης εποχής, δεν πρέπει να μπαίνει στη μέση κατά τη σύνταξη των άρθρων.

Για να τελειώνουμε, όλοι εδώ μέσα είμαστε ίσοι και η Βικιπαίδεια δεν είναι ιδεολογικό τσιφλίκι οποιασδήποτε φρατρίας, "εθνικιστικής" ή "αντεθνικιστικής". Κανείς δεν πρέπει να εκμεταλλεύεται τη θέση του και η ευγένεια είναι προαπαιτούμενο. Είναι πολιτική. Δεν προσφέρεις τίποτε όταν γράφεις για "παραληρήματα τύπου Αντίβαρο", ανεξάρτητα από το αν θεωρείς πως προκλήθηκες. Ίσα-ίσα, που οι παλιότεροι χρήστες, πρέπει να προσέχουν διπλά. Δυστυχώς, η κατάσταση είναι απογοητευτική. Barbachauv 00:27, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ζητήθηκε πιο πάνω να παρουσιάσω ποιες είναι οι σωβινιστικές θέσεις στα κείμενα του Δραγούμη. Βρίθουν ευγένειας από ό,τι είδα. Να ψάξω και άλλα θα σας φανεί αφόρητα πιεστικό, γιατί ο ψυχωτικός αυτός τύπος επαναλάμβάνω είναι απίστευτα σωβινιστής και αναπαράγει και τις ιδέες ενός άλλου πιστοποιημένου τρελού του Γιαννόπουλου, που έβλεπε τον homo erectus σε όποιον δεν ήταν Έλληνας. Ωστόσο, μην μπερδεύετε την ευγένεια, την οποία δε διαθέτετε παρά τα ψιψιψίνια και τα κοκοκόψαρα που προσπαθείτε να υιοθετήσετε στη γραφή σας. Όχι δεν είστε καθόλου ευγενείς, είστε απίστευτα αγενείς και προκλητικοί, για πολλοστή φορά, κάτι που φαίνεται στο ιστορικό, των σχετικών άρθρων που γουστάρει ο ΚΑΛΛΙΜΑΧΟΣ. Αν χρησιμοποιούσα όπως λέτε τη θέση μου, για να επιβάλλω οποιαδήποτε ιδεολογία δε θα μπορούσατε απλά να γράψετε τίποτα στην παρούσα περίπτωση, ιδιαίτερα ό,τι προέρχεται από το Αντίβαρο που εκφράζει συγκεκριμένη άποψη, εντελώς αταίριαστη για την πολιτική της ΒΠ. Το τι ακριβώς γίνεται εδώ θα το κατανοήσουν όλοι οι χρήστες της Βικιπαίδειας στη συνέχεια. Θα συμφωνήσω όμως ότι η κατάσταση είναι απογοητευτική, πολύ απογοητευτική. Γιατί εδώ αναπαράγετε τις μπούρδες της εθνικής σας ιστοριογραφίας παραβιάζοντας το κυριότερο θεμέλιο της Βικιπαίδειας που είναι το npov και κανείς δε σας λέει κουβέντα, παρά μόνο λιγοστοί, πολύ λιγοστοί και επιλεγμένοι χρήστες σαν τον Dipa και όποιους δεν επιθυμούν να εκτεθούν γράφοντας ανώνυμα. Όντως είναι απογοητευτική η κατάσταση, αηδιαστικά απογοητευτική. Μέχρι όμως να βαρεθώ εντελώς τις εθνοθρησκευτικές σας ανοησίες, θα με βρίσκετε εμένα ή άλλους χρήστες που κατανοούν τον τρόπο γραφής και επίθεσής σας, μπροστά σας, είτε είστε πραγματικές οντότητες ή μαριονέτες. Κατά τα άλλα θα συμφωνήσω ότι η ΒΠ δεν είναι ιδεολογικό τσιφλίκι κανενός, πράγμα που σημαίνει ότι θα πρέπει να μάθετε να γράφετε npov. --The Elder 07:24, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το άρθρο ξεκινάει έτσι:

• Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης υπήρξε διπλωμάτης, πολιτικός, υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού[1]. μεγαλοϊδεατισμού[2] σε σημείο που να θεωρεί πως «ο διεθνιστής είναι στοιχείο θανάτου για το έθνος του»[3].

Φοβερό NPOV, ε; Μόνο κουδούνια μένει να κρεμάσουμε. Να ξεκινήσει και το άρθρο για τον Μεγαλέξαντρο κάπως έτσι, π.χ. "Ο Μεγαλέξαντρος ήταν σφαγέας και δεν γνώρισε ποτέ το Καταραμένο Φίδι". Είναι αληθές, έσφαξε και το Φίδι ήρθε μετά. Το πως και γιατί, άλλο καπέλο. Χώρια που οι παραπομπές είναι άσχετες με τον Δραγούμη. Η μία λέει για ακραίες ιδεολογίες και η άλλη για το σωβινιστικό ποίημα του Καζαντζάκη. Άρα, WP:OR.

NPOV είναι να γράψεις "ο Δραγούμης ήταν πολιτικός με εθνικιστική ιδεολογία, μπλα, γνωστός για το μακεδονικό αγώνα, μπλα". Τέλος παρουσίασης. Δεν χρειάζονται πολλά στο προοίμιο. Γράγουμε τα κύρια χαρακτηριστικά. Σε ξεχωριστό τμήμα, μπορείς να γράψεις σχετικά με την ιδεολογία του, π.χ. "είπε/έγραψε/έκανε αυτό, μπλα, κάποιοι (παραπομπή) ερευνητές θεωρούν αυτό, κάποιοι (παραπομπή) άλλοι αυτό".

Από εκεί και πέρα γράφεις πολύ σημαντικά πράγματα:

1. "αναπαράγετε τις μπούρδες της εθνικής σας ιστοριογραφίας"
2. "λιγοστοί και επιλεγμένοι χρήστες"
3. "δεν επιθυμούν να εκτεθούν γράφοντας ανώνυμα

Εσύ ο ίδιος, λες για "εθνική ιστοριογραφία" κάποιων, στους οποίους προφανώς δεν βάζεις τον εαυτό σου, ούτε "επιλεγμένους" χρήστες, που δεν θέλουν "εκτεθούν". Με το πρώτο, παίρνεις σαφή POV θέση (κατά της "εθνικής" ιστοριογραφίας, δηλαδή ενός ιδεολογικού ρεύματος), σε διάσταση με τα χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει ένας ανεξάρτητος συντάκτης. Με το δεύτερο, μιλάς για εκλεκτούς χρήστες, που συμφωνούν με αυτήν την POV θέση. Με το τρίτο, αποκαλύπτεις πως κάποιοι, φοβούνται (;) να εκφραστούν ελεύθερα, για άγνωστο λόγο, αλλά χρησιμοποιούν εναλλακτικούς τρόπους συνεισφοράς. Ανεξήγητο αυτό. Ας το δούμε μαθηματικά: αν αυτοί οι εκλεκτοί χρήστες, που αντιτίθενται στην εθνική ιστοριογραφία ακρίτως, ακολουθούν την πολιτική ουδετερότητας της Βικιπαίδειας, γιατί να μη συνεισφέρουν με το βασικό τους λογαριασμό; Άτοπο.

Οι χαρακτηρισμοί είναι εύκολοι (όσο είμαστε στο θέμα, λίγη προσοχή στη λέξη "ψυχωτικός", την οποία χρησιμοποιείς για προσβολή ενώ αναφέρεται σε ιατρική πάθηση). Η συνεννόηση, όχι. Το ερώτημα είναι: θέλουμε να σκυλοφαγωνόμαστε γιατί δεν γουστάρουμε ο ένας τον άλλο; Με τη νοοτροπία "θα με βρίσκουν μπροστά τους", δεν πάμε πουθενά. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για προσωπικές σταυροφορίες. Φιλικά, Anesis 13:03, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το χειρότερο πράγμα όταν γράφεις την βιογραφία κάποιου είναι να παίρνεις αποσπάσματα και να κρίνεις την συνολική πορεία αυτολυ που θέλεις να γράψεις με αυτό. Αυτό έκανε ο Καλογερόπουλος και συνεχίζει να κάνει με τον Ίωνα Δραγούμη. Αφού μας περιέλουσε με διάφορους χαρακτηρισμούς ας ξανατοποθετηθώ επί της ιστορικής γραφίδας του. Η υποκειμενική γραφή της ιστορίας προσφέρει, κατά τη γνώμη μου, χείριστες υπηρεσίες στην προώθηση της αντικειμενικής ιστοριογραφίας αλλά μας δίνει, ωστόσο, την ευκαιρία, συνοψίζοντας και όσα εκτέθηκαν ως τώρα, να ξεκαθαρίσουμε και οι ίδιοι τι ακριβώς σημαίνει «Ιστορία» και να διατυπώσουμε, στη συνέχεια, δυο συμπεράσματα:

το πρώτο αφορά στην αποτελεσματικότητα του «ιστορικού επιχειρήματος», και το δεύτερο συμπέρασμα τα μεθοδολογικά κίνητρα του συντάκτη του.

Αν προσπαθούσαμε να δώσουμε έναν περιεκτικό ορισμό, θα λέγαμε ότι η Ιστορία είναι ένας αμφίσημος όρος: αφενός μεν σημαίνει τη συλλογή και καταγραφή δεδομένων (χρονολογίες, γεγονότα) του παρελθόντος και, αφετέρου, τον υποκειμενικό στοχασμό, με το σκοπό να ενταχθούν τα δεδομένα αυτά σε ένα εξαρχής δεδομένο σύστημα ιδεολογικών αξιών. Τη σχέση του ατόμου, του κάθε ενός από εμάς, με την Ιστορία θα την παρομοιάζαμε με την σχέση που έχει ο χειριστής με τον ηλεκτρονικό υπολογιστή του: από τα άπειρα αντικειμενικά δεδομένα που περιέχει ο σκληρός δίσκος, επιλέγει και επεξεργάζεται εκείνα ακριβώς που θεωρεί ως χρήσιμα για τον σκοπό του. Η αμφίδρομη αυτή σχέση προδιαγράφει και το αποτέλεσμα της ενασχόλησης του κάθε ενός ατόμου με την Ιστορία, διότι, εφόσον υπεισέρχεται ο ανθρώπινος παράγοντας (ο μελετητής της Ιστορίας με τα προσωπικά του βιώματα και την ιδεολογία), ο υποκειμενισμός θέτει μοιραία τη σφραγίδα του σε κάθε ιστοριοδιφική απόπειρα. Μιλούμε για επαγγελματική, ή ακαδημαϊκή ενασχόληση με την Ιστορία, όταν ο ερευνητής προσπαθεί να περιορίσει την παρεμβολή του υποκειμενικού παράγοντα στο ελάχιστο δυνατό.

Στην αντίθετη περίπτωση γίνεται λόγος για ιδεολογική χρήση της Ιστορίας.

Θα ήταν χρήσιμο να υπογραμμίζαμε εδώ, μια και βιώνουμε σήμερα κάτω από συνθήκες συνεχούς επίκλησης της Ιστορίας, ότι ο λόγος του ανηπερέαστου από κάθε δογματική ιδεολογία(αδογμάτιστου) ιστορικού είναι περιγραφικός, δεν προτρέπει και αποφεύγει, όσο είναι εφικτό, τους χαρακτηρισμούς. Το στερεότυπο «ας τον κρίνει η Ιστορία» δεν εκφράζει ασφαλώς τον ιστορικό, ενώ η γνωστή «εξαγωγή διδαγμάτων από την Ιστορία» αποτελούσε ανέκαθεν προνόμιο των πολιτικών ανδρών ή εκείνων που εκφωνούν τους πανηγυρικούς λόγους.

Για να δανειστούμε τρία παραδείγματα από την πρόσφατη επικαιρότητα:

--Ο χαρακτηρισμός «Γυφτοσκοπιανοί» αποτελεί κατηγορία άγνωστη για τον αδογμάτιστο ιστορικό και του θυμίζει την περίοδο εκείνη, όταν η Ιστορία υπηρετούσε τους σκοπούς της λεγομένης Rassenkunde (της «φυλετικής επιστήμης»).

--Η σημασιολογική διαφορά μεταξύ των δύο ρήσεων «ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε τους λαούς της Ασίας» και «ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν σφαγέας των λαών» καθιστά, σαφή τα όρια μεταξύ του περιγραφικού λόγου του αδογμάτιστου ιστορικού και του χρήστη της Ιστορίας για ιδεολογικούς σκοπούς.

--Η υποκειμενική διαφορά με την χρήση επιλεκτικών αποσπασμάτων είναι συνήθης τακτική δογματικών ιστορικών που έχουν σκοπό να ταυτοποίησουν την Ιστορική πλευρά που εξετάζουν με την ιδεολογία τους , ενώ ο αδογμάτιστος καταγράφει συνολικά την όλη κατάσταση καθώς και τις επιμέρους παραμέτρους.

Έτσι ο διαχειριστής Καλογερόπουλος παρέβλεψε να αναλύσει το συνολικό αποτέλεσμα του βιβλίου του Ίωνα Δραγούμη που θέλει να σχολιάσει παραβλέποντας παραμέτρους και αξιολόγηση δεδομένων όπως:

--την Βουλγαρική εισβολή στα μακεδονικά χωριά με την επιβολή φόρων, εκτελέσεων και κάθε λογής βίας. -- ότι απευθύνονταν στους νέους της τότε εποχής, και το επαναλαμβάνω της τότε εποχής με σκοπό την αφύπνιση της νεολαίας και της στροφή της προς τα εθνικά ιδεώδη. --κρίνει την κοινωνικοπολιτική κατάσταση με βάση τα σημερινά δεδομένα και όχι με τα δεδομένα της εποχής.

Με τα παραπάνω δίνω απάντηση μόνο στην τοποθέτηση του Καλογερόπουλου με την χρήση επιλεκτικών απασπασμάτων. Για τον σωβινισμό γενικά θα τον κρίνουμε ΑΠΟ ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΟΥ και όχι απόσπασματικά γιατί έτσι μας βολεύει.--Makedon Akritas 21:15, 22 Αυγούστου 2009 (UTC)

Aκροαριστερές προσβολές προς το πρόσωπο του Δραγούμη και πρόβλημα ουδετερότητας στο άρθρο

Το άρθρο ειναι γεματό από ακροαριστερές αρνητικές τάμπελες με στόχο την προσβολή και την προπαγάνδα εναντίον του συγκεκριμένου ιστορικού προσώπου. Ακομα και κάποιες απο τις πηγές που χρησιμοποιούνται στο αρθρο είναι από μη-ουδέτερους συγγραφείς (POV - non-reliable sources). Το άρθρο στην παρούσα του μορφή πάσχει απο πρόβλημα ουδετερότητας. Εφόσον το wikipedia θέλει να θεωρείτε "αξιόπιστη" εγκυκλοπαίδεια τα άρθρα του πρέπει να είναι ουδέτερα και όχι προπαγανδίστικα. Ευθύνη για την ουδετερότητα του άρθρου έχει ο εκάστοτε administrator.--Audit01 09:41, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Διάβασε πρώτα την πολιτική του εγχειρήματος και μετά έλα να πεις τη γνώμη σου αγαπητέ. Οι διαχειριστές (administrators) δεν έχουν καμία αρμοδιότητα σχετικά με το pov. Την επόμενη φορά που θα προσβάλλεις κάποιον (πχ. με φράσεις όπως: με στόχο την προσβολή και την προπαγάνδα εναντίον του συγκεκριμένου ιστορικού προσώπου) θα σου επιβληθεί φραγή.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:22, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το ποτήρι ξεχείλισε

Αρκετά κράτησε το όλο θέμα. Κλειδώνω το άρθρο μέχρι το τέλος του μήνα. Το γεγονός ότι κάποιος (ή κάποιοι) εκμεταλεύτηκαν το γεγονός ότι τα περισσότερα ενεργά μέλη της κοινότητας είναι διακοπές δε σημαίνει κιόλας ότι θα τους ανεχτούμε. Ακούστηκαν απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί από «χρήστες» που η μόνη τους συνεισφορά είναι σε αυτή τη σελίδα. Δημιουργήθηκαν μαριονέτες από χρήστες που φοβούνται τη φραγή και τις χρησιμοποίησαν για να βρίζουν άνετα. Υβρίστηκαν χρήστες με σημαντική συνεισφορά και μάλιστα από τρολ που δεν έχουν σκοπό να συνεισφέρουν στο εγχείρημα αλλά να το παίξουν μεγάλοι πατριώτες και να λανσάρουν την προπαγάνδα τους. Η σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι ήταν ότι στη σελίδα του κάποιος «χρήστης» γελοιοποίησε την πολιτική του εγχειρήματος, εμπαίζοντας ουσιαστικά ολόκληρη την κοινότητα. Στην επόμενη σαχλαμάρα που θα γραφτεί θα κελιδωθεί και η σελίδα συζήτησης. Η περίοδος της επιείκιας τελείωσε. Δε θα κάνετε τη βικιπαίδεια σαν τα μούτρα σας.Προκαλώ δε αυτόν που έφτιαξε τις μαριονέτες να βγει δημόσια και να το παραδεχτεί. Έχει όμως τον ανδρισμό να το κάνει;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 09:05, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Άρχισα, έφτιαξα υποδομή (όχι τέλεια, απλώς αντιγραφή με ελλιπείς μεταφράσεις). Παρακαλώ προχώρα όπως άρχισα. Δεν έχω άλλο χρόνο τώρα.--Focal ^Point 09:17, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Δεν θα ήθελα για τίποτα στον κόσμο να κάνω μούσκεμα ένα πρεσβύτερο μέλος της Βικιπαίδειας, αλλά νομίζω πως η σταγόνα πληροφορίας για τη μητέρα του Δραγούμη μπορεί να βρει μια θέση στο άρθρο χωρίς ξεχειλίσει το ποτήρι. Εκτός κι αν μιλάμε για ποτήρι-δαχτυλήθρα σαν αυτά στις διαφημίσεις για να παραπλανείται ο τηλεθεατής χωρίς να ψεύδεται ο διαφημιστής. Οπότε αντιλαμβάνομαι πως ο κίνδυνος υπερχείλισης είναι μεγάλος.

Σχετικά με τη χρήση υποβολιμαίων εκφράσεων, είναι προνόμιο των αποκαλούμενων πρεσβύτερων ή μπορεί καθένας να τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν; P.a.a 09:55, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Ειρωνεύεσαι τους παραπάνω (απαράδεκτο), θες να πεις κάτι για την πάρτη μου (αποδεκτό) ή απλά επιθυμείς να μπει η πληροφορία (αποδεκτό); --The Elder 10:03, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σχεδόν εντελώς , αλλά όχι ακριβώς, και τα τρία.

Ειρωνεύομαι όχι τα πρόσωπα αλλά την αντίληψη της αρχαιότητας ως τεκμήριο αυθεντίας, ανεξαρτήτως του ποιος και γιατί την επικαλείται. Τι το απαράδεκτο βλέπεις;

Ότι είχα να πω για την αναίρεση της αρχικής συνεισφοράς μου το έχω γράψει ήδη, σημείο προς σημείο. Δεν είδα κάποια αντίδραση. Έχεις εσύ κάτι να προσθέσεις επ' αυτού ώστε να συμβεί αυτό που αποκαλούμε διάλογος;

Δεν είναι ζωτικής σημασίας πληροφορία. Δηλαδή το βρίσκω απίθανο να κριθεί από αυτό η ζωή ασθενούς.

Ας μεταφερθούμε νοερά στη μέση μιας κρίσιμης ιατρικής επέμβασης

Η Χειρουργός: "Χάνουμε τον ασθενή! Γρήγορα στη Βικιπαίδεια, πως λεγόταν η μάνα του Ίωνα Δραγούμη, γρήγορα πανάθεμά σας, τον χάνουμε σας λέω!"

Ο Νοσοκόμος: "Αμέσως! Το βρήκα! Ίωνας Δραγούμης ... Γιατρέ δεν το γράφει!"

Το Μηχάνημα: "Μπιπ ... Μπιπ ... Μπιπ Μπιπ Μπιπ Μπιπ Μπιιιιιιιιιιιιιιιιιιπ"

Θέλω να πω, καμία αίσθηση από πλευράς μου ότι πρόκειται για μια προσθήκη που θα αλλάξει τον ρου της ανθρώπινης γνώσης. Παραταύτα, επιμένω πως τόσο η εξαρχής παράλειψη της πληροφορίας όσο και η ελαφρά τη καρδία αναίρεσή της προσθήκης δείχνουν ότι άνθρωποι με διαμετρικά αντίθετες εκτιμήσεις για τον Δραγούμη, αναπάντεχα συμφωνούν σε ένα πράγμα.

Στην αποκαλούμενη υποτίμηση της αποκαλούμενης γυναίκας ως αποκαλούμενο υποκείμενο της αποκαλούμενης Ιστορίας (πολύ βαρύγδουπο κλείσιμο, σημειώστε δεν είναι του χαρακτήρα μου) P.a.a 11:15, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Και τι να πει ο Focalpoint κι ο Elder. Αφήστε να μιλήσει για τη βικιπαίδεια ο P.a.a που με λογαριασμό τριών χρόνων η μόνη του συνεισφορά στο εγχείρημα είναι σε αυτό το άρθρο. Αν δεν υπάρξει σοβαρή αντίρρηση με πειστικά επιχειρήματα και όχι από τρολ ή μαριονέτα μέχρι το βράδυ θα έχει κλειδωθεί και η συζήτηση για το υπόλοιπο καλοκαίρι. Όσοι ήταν να πουν τη γνώμη τους την είπαν. Δε συμφωνούμε. Ας περιμένουμε να επιστρέψουν και οι υπόλοιποι χρήστες (χωρίς εισαγωγικά).--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:22, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Α και, άλλο αρχιότητα και άλλο έφτιαξα ένα λογαρισμό (ή και μαριονέτα) χτες και θέλω να με σέβονται λες και είμαι έχω σημαντική συνεισφορά στο εγχείρημα. Όχι ρε φίλε. Πιο πολύ θα εκτιμήσω ένα χρήστη που ανώνυμα έφτιαξε δύο σταμπάκια παρά εσένα που δεν έχεις τσίπα επάνω σου και φτιάχνεις μαριονέτες (Ο νοών νοείτω) για να στηρίξεις τα πιστεύω σου. Το χειρότερο από όλα είναι ότι είσαι τόσο πορωμένος που πιστεύεις ότι θα σώσεις το εγχείρημα (για το οποίο δεν σου καίγεται καρφάκι) από τους εχθρούς των πιστεύω σου. Άβυσσος η ψυχή των τρολ τελικά.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 12:29, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Μάρκελλε (καθυστερημένα χρόνια πολλά), διαβάζω:

• Βανδαλισμός θεωρείται οποιαδήποτε διαγραφή ή αλλαγή περιεχομένου γίνεται εσκεμμένα ως προσπάθεια υπονόμευσης της ακεραιότητας της εγκυκλοπαίδειας.

Τι δεν είναι βανδαλισμός

1. Η δοκιμή του Νέου
2. Εκμάθηση της σύνταξης wiki
3. Παραβιάσεις ουδετερότητας
4. Θαρραλέα επεξεργασία
5. Λάθη
6. Νταηλίκι και ξεροκεφαλιά
7. Παρενόχληση ή προσωπικές επιθέσεις
8. Το απρόσμενο
9. Αμμοδοχείο

Διέγραψες τον χρήστη "Barbachauv" με την αιτιολογία:

Γ3: Βανδαλισμός: το περιεχόμενο ήταν: Άγχος; Μοναξιά; Βαρεμάρα; Διαβάστε εδώ.

Θα μπορούσες να μας αναφέρεις σε ποια κατηγορία από τις παρακάτω ενέταξες την πράξη σου; Ήταν:

Spam

Η πρόσθεση ακατάλληλων εξωτερικών συνδέσμων με στόχο την αυτο-προβολή.

VandalBot

Ένα script ή "robot" που ασκεί βανδαλισμό ή spam μαζικά σε άρθρα (εκατοντάδες ή χιλιάδες), διαγράφοντας κείμενα ή προσθέτοντας εμπορικούς συνδέσμους.

Παιδαριώδης βανδαλισμός

Πρόσθεση γκραφίτι ή διαγραφή σελίδων.

Ανόητος βανδαλισμός

Χρήστες δημιουργούν ενίοτε σελίδες με αστεία ή αντικαθιστούν υπάρχοντα άρθρα με αληθοφανείς ανοησίες. Ο καλύτερος δικτυακός τόπος για περιεχόμενο τέτοιου τύπου είναι η Φρικηπαίδεια ή η αγγλόφωνη Uncyclopedia.

Επειδή η πολιτική δεν έχει μεταφερθεί πλήρως στη Βικιπαίδεια, παραθέτω το μόνο σχετικό με "βανδαλισμό" σε σελίδα χρήστη, από την αγγλική (σημείωση: για τον ίδιο λόγο, πλέον θα αναφέρομαι στην αγγλική):

Userspace vandalism - Adding insults, profanity, etc. to user pages or user talk pages (see also Wikipedia:No personal attacks).

Λογικά, θεωρείς το "άγχος-μοναξιά-βαρεμάρα; διαβάστε την πολιτική" ως προσωπική επίθεση. Αυτό αποτελεί παραβίαση της WP:CIV (βλέπε και WP:AGF, WP:BITE). Ο συγκεκριμένος χρήστης, άφησε ένα σχόλιο το οποίο σε καμιά περίπτωση δεν ήταν υβριστικό - και μάλιστα χαμηλότερων τόνων από άλλα. Πέραν τούτου, σε αυτό αναφέρθηκε και στις δύο "πλευρές" της διαμάχης. Όμως, δεν του επιβλήθηκαν μέτρα γι' αυτό, αλλά για μια χιουμοριστική παραπομπή στην πολιτική, στην προσωπική του σελίδα χρήστη, σε αντίθεση με τους λόγους που μπορούσαν να δικαιολογήσουν κάτι τέτοιο. Σε συνάρτηση με όσα συνοδευτικά γράφεις εδώ, φτάνουμε στα όρια της WP:HAR. Αναφέρεσαι γενικά σε κάποια μπλοκ (;) χρηστών και αφήνεις υπαινιγμούς για τις πρακτικές τους, δίχως να προσκομίζεις αποδεικτικά στοιχεία. Οι προσβλητικές εκφράσεις σου ("δεν θα κάνετε τη Βικιπαίδεια σαν τα μούτρα σας", "ανδρισμό"), παραβιάζουν την πολιτική που θέλεις να υπερασπιστείς. Το ίδιο μπορούν να κάνουν κι άλλοι, με αποτέλεσμα να μην υπάρξει λύση στο θέμα της σύνταξης των άρθρων, το οποίο είναι και το βασικό.

Αν έχεις να πεις κάτι για συγκεκριμένους χρήστες, υπάρχουν τρόποι και μηχανισμοί να το κάνεις, σύμφωνα με την πολιτική. Από εκεί και πέρα, οι χρήστες με τους οποίους συγχρωτίζεσαι (μιλάω γενικά, γιατί γενικά κι εσύ αναφέρεσαι σε "παλιούς" στο σχόλιό σου), έχουν κάνει ουκ ολίγα POV edits στο συγκεκριμένο άρθρο. Λοιπόν, το καλύτερο που έχει να γίνει, είναι να ηρεμήσουν όλοι, να καταλάβουν τα λάθη τους και να φτιάξουν το κείμενο. Δεν έχει σημασία αν ταιριάζουν τα χνώτα του ενός με του άλλου. Δεν είσαι υποχρεωμένος να συμπαθήσεις κάποιον, ούτε κι εκείνος φυσικά. Όμως, από την ανοχή μέχρι τους χαρακτηρισμούς για ψυχωτικούς, μου φαίνεται πως υπάρχει δρόμος. Όσοι θεωρούν τους εαυτούς τους αυτόκλητους υπερασπιστές της μιας ή της άλλης πλευράς (γενικά μιλάω), καλύτερα να αποχωρήσουν από τη σύνταξη του παρόντος. Αυτό είναι το καλύτερο για όσους ενδιαφέρονται για την κοινότητα. Φιλικά, Anesis 12:34, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Τι περίεργο και άλλος μου ευχήθηκε χρόνια πολλά σήμερα. Anesis (με λογαρισμό που δημιουργήθηκε στις 16:40, 16 Αυγούστου 2009) αν έχεις παράπονα απευθύνσου στο Wikimedia. Πρόσεξε όμως μην ελέγξουν την ip σου και βρουν σχέση με άλλους λογαρισμούς.

Λοιπόν ας δει η κοινότητα τα ψέμματα σου:

• Δεν είναι δυνατόν να γνωρίζεις τι έγραφε ακριβώς η σελίδα του χρήστη Barbachauv διότι ένας χρήστης με δικαιώματα απλού χρήστη μπορεί να σει μόνο το εξής:

11:53, 16 Αυγούστου 2009 MARKELLOS (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) Το άρθρο "Χρήστης:Barbachauv" διεγράφη ‎ (Γ3: Βανδαλισμός: το περιεχόμενο ήταν: Άγχος; Μοναξιά; Βαρεμάρα; Διαβάστε [http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%B)

Που ξέρεις ότι έλεγε διαβάστε την πολιτική ή το τι άλλο μπορει να έγραφε παρακάτω;

• Η αιτιολογία φραγής δεν είναι ο βανδαλισμός αλλά:

11:55, 16 Αυγούστου 2009 MARKELLOS (Συζήτηση | Συνεισφορά | φραγή) Ο Barbachauv (Συζήτηση | Συνεισφορά) αποκλείστηκε για διάρκεια 1 εβδομάδα ‎ (Παρενοχλητική/επιθετική συμπεριφορά: απαράδεκτη ασέβεια στην πολιτική του εγχειρήματος).

Η παρούσα σελίδα έχει ξεφύγει από το σκοπό της. Κλειδώνεται λοιπόν για καμια 15ρια μέρες. Παράπονα γενικού περιεχομένου και σχόλια μπορούν να γίνουν στην Αγορά. Επιμύθιο: Κάντε βουτιές και αφήστε τα τρολ να βράζουν στο ζουμί τους.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:03, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το άδειασμα του ποτηριού

Σε μια μικρή προσπάθεια εκκαθάρισης, οι σελίδες κάποιων χρηστών επισημάνθηκαν με το πρότυπο {{Μαριονέτα}}. Η προσπάθεια αυτή δεν είναι πλήρης και δεν πρόκειται να ασχοληθώ με κάθε χρήστη / διεύθυνση ip.

Παρακάτω, αντιγράφω (μεταφέρω) κείμενα που γράφηκαν στην αγορά και τα οποία ανήκουν περισσότερο εδώ παρά εκεί, για συνέχιση της συζήτησης.

Τέλος, ξεκλειδώνω το άρθρο για εγγεγραμμένους χρήστες, εφόσον έχουμε ήδη κάποιες επεξεργασίες, από χρήστη που χρησιμοποίησε τα δικαιώματά του ως διαχειριστής να το επεξεργαστεί.

Σημειώνω ότι συζητάμε το άρθρο και όχι άσχετα θέματα. --Focal ^Point 19:03, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)

---

Αρχή αντιγραφής από την Αγορά

"Πρωτότυπη έρευνα" - σύνθεση στο Ίων Δραγούμης; (άντε πάλι...)

Στο άρθρο του Ίωνα Δραγούμη παρατίθεται ως πηγή το "The failure of third world nationalism" του Lahouari Addi. Το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρει φυσικά το Maurice Barres, όμως όχι και το Δραγούμη. Ο τρόπος χρήσης του άρθρου για να υποστηριχθεί η φράση "ακραίος ελληνικός σωβινιστικός..." δεν είναι λοιπόν παραβίαση του κανονισμού "συνθέτει δεδομένα κατά τρόπο ώστε να ενισχύεται η θέση του συντάκτη, χωρίς όμως να παρατίθεται μια αξιόπιστη πηγή που να στηρίζει την σύνθεση αυτή";

Συνοπτικά, είμαι σίγουρος ότι μπορούν να βρεθούν αξιόπιστες πηγές για να υποστηρίξουν τη φράση, αλλά η συγκεκριμένη περίπτωση δε θεωρείται "σύνθεση"; Γαϊδούριον 19:03, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Το άρθρο Ίων Δραγούμης έχει κλειδωθεί. Η Αγορά δεν είναι χώρος συζήτησης για συγκεκριμένα άρθρα. Όταν με το καλό ηρεμήσουν τα πνεύματα και ξεκλειδωθεί το άρθρο και η σελίδα συζήτησής του μπορεί να συνεχιστεί η συζήτηση. Δεν κλειδώθηκε το άρθρο για να μεταφερθεί το μπάχαλο της σελίδας συζήτησής του στην Αγορά. Κατανοώ ότι η πρόθεσή σου δεν ήταν αυτή και η άποψή σου είναι σεβαστή. Φύλαξε την όμως για την ώρα που θα ξανανοίξει η συζήτηση. Ευχαριστώ για την κατανόηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 19:29, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

Αρκούν σταχυολογήματα από το έργο του για τον χαρακτηρισμό, δε χρειάζεται τίποτε άλλο. Ο ιδιος ο συγγραφέας και τα λεγόμενά του είναι πολύ καθαρή απόδειξη της θέσης περί ακραίου σωβινισμού. Ο Μωρίς Μπαρέ είναι ένα από τα περιβάλλοντα που ενισχύουν τη θέση περί σωβινισμού. Κάθε έννοια αναπτύσσεται μέσα σε ένα context, ήτοι εννοιολογικό πλαίσιο. Δεν είναι τυχαίος ο ακραίος σωβινισμός του Δραγούμη, έχει ρίζες. Ο Μπαρέ είναι μία από τις ρίζες και δε θα τον αναφέρω; Γελιέσαι. Εμφανέστερη είναι η επίδραση του αποδεδειγμένα ψυχωτικού Γιαννόπουλου, σύμφωνα με τον οποίο πας μη Έλλην υπάνθρωπος. Ο Δραγούμης θεωρεί εαυτόν συνεχιστή της Γιαννοπούλειας κοσμοθεωρίας, πώς είναι δυνατόν να μην είναι σωβινιστής ο άνθρωπος; Ούτε αυτό να το αναφέρω σε ενίσχυση της θέσης; Αντιθέτως, έχω να παρατηρήσω πως δεν έχετε κάτι να πείτε για την αιτιολόγηση του χαρακτηρισμού Διδάσκαλος του Γένους για τον Δραγούμη από έναν πρόλογο που έγραψε ο Παπαθεμελής. Με συγχωρείς που σε βάζω στο ίδιο σακί με τους άλλους, αλλά είσαι στο ίδιο σακί, αν αναρωτιέσαι μήπως συνθέτω το εννοιολογικό πλαίσιο του δραγούμειου σωβινισμού με αξιόπιστες δυστυχώς για εσένα παραπομπές που λένε τα πράγματα με το όνομά τους. Αν εννοείς αξιόπιστες πηγές έλληνες εθνικούς ιστοριογράφους θα σε απογοητεύσω. Είναι ανύπαρκτοι και η σύγχρονη έρευνα τους βγάζει σε πολλά ζητήματα ψεύτες. Πόσοι από αυτούς στηρίχθηκαν στον Πολίτη; Όλοι τους; Ποιος μίλησε για την κάθαρση της ελληνικής λαογραφίας και των δημοτικών μας ασμάτων που επέβαλε ο Πολίτης; Κανείς, γιατί φυσικά δε βολεύει. Οι νέοι ιστοριογράφοι απλώς προσπαθούν να ξεπεράσουν τον σκόπελο, αλλά σιγά σιγά αναφέρονται στο γεγονός ότι ο τύπος ήταν απλά ένας αλλοπρόσαλλος λογάς, με λάθη πολιτικά που στοίχισαν και σαφώς δεν υπήρξε θύμα αλλά εργάτης και συνεχιστής του εθνικού διχασμού εκείνης της εποχής. Όλως περιέργως πουθενά δεν καταγράφετε τη συμμετοχή του στα ελληνοτουρκικά που τόσο στοίχισαν στην πατρίδα μας. Συγγνώμη επίσης που απογυμνώνω τις φαντασιώσεις σας, αλλά ούτως ή άλλως η εθνική ταυτότητα με τον τρόπο που την προβάλλετε είναι φαντασιακή, ιδιαίτερα φαντασιακή θα έλεγα.--The Elder 19:35, 16 Αυγούστου 2009 (UTC)

@Markellos, έγραψες στη συζήτηση "Παράπονα γενικού περιεχομένου και σχόλια μπορούν να γίνουν στην Αγορά." και ίσως σε παρανόησα. Δεκτό.

@Elder, οι γενικές απόψεις που εκθέτεις δε έχουν σχέση με το θέμα, άλλωστε ο Δραγούμης δε μου είναι συμπαθής φυσιογνωμία. Εδώ το θέμα μας είναι η τήρηση ενός κανονισμού ("πρωτότυπη έρευνα - σύνθεση") και όχι η στάση σου απέναντι στη φαντασιακή κοινότητα του έθνους και την ελληνική εθνική ιστοριογραφία και λαογραφία. Μου λες διάφορα για τις "αξιόπιστες πηγές", υποθέτοντας ταυτόχρονα ανακρίβειες για τη δική μου σχετική άποψη, ενώ το θέμα μας δεν είναι καν η αξιοπιστία του Addi. Κάθεσε και μου μιλάς μέχρι και για τον Παπαθεμελή(!!) που κάπου έγραψε κάτι για το Δραγούμη και το οποίο πρέπει να κατακρίνω ενώ δεν έχω καν διαβάσει. Τέλος πάντων, την ερώτηση την έκανα, απάντηση επί του θέματος ουσιαστικά δεν πήρα (ή μάλλον πήρα: "εάν μπορώ να συνθέσω θα συνθέσω αντί να κάτσω να βρω καμιά δευτερεύουσα πηγή"), με το Δραγούμη βαριέμαι να ασχοληθώ. Εις το επανιδείν, αν και η συγκεκριμένη στάση δε μου άρεσει.

ΥΓ: Τα πάντα που αναφέρεις έχει τύχει να τα διαβάσω σε (νεότερα, όπου εν μέρει αναγνωρίζεις το παρακάτω) έργα Ελλήνων ή σε ξένα έργα που έχουν μεταφραστεί και στα ελληνικά. Τα πράγματα σαφώς και δεν είναι τόσο "εθνοκεντρικά" πλέον οπότε η άποψη σου δεν είναι και νησίδα αληθείας σε θάλασσα ελληναράδικων όπως το παρουσιάζεις, βρε αδερφέ (το παρακάτω). Γαϊδούριον 05:44, 17 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η απόφαση να κλειδωθεί η συζήτηση του άρθρου με αναγκάζει να θέσω εδώ (ενώ δεν θα έπρεπε) δύο ερωτήματα σχετικά με την εισαγωγή και την πρώτη αναφορά που είναι λίγο μπερδεμένη νοηματικά και εντείνει κάπως το πρόβλημα που δημιουργήθηκε (και δυστυχώς εξαπλώνεται και σε χώρους έξω από τη ΒΠ, απ' ότι βλέπω). Θα ήθελα να γίνει κατανοητή η χρήση της παραπομπής στη φράση "υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού". Η παραπομπή αναφέρει:" Από νεαρή ηλικία δέχθηκε τις επιδράσεις ενός ακραίου σωβινιστή γάλλου πολιτικού και συγγραφέα, του Μπαρές, πάνω στις οποίες στήριξε το δικό του ιδεολόγημα για την εθνική συνείδηση και εθνική υπερηφάνεια. Η εθνικιστική αυτή ιδεολογία που ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού, φιλοξενήθηκε από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Βλ. σχετική ανάλυση Lahouari Addi «The Failure of Third World Nationalism» ".

Α)Η φράση "Η εθνικιστική αυτή ιδεολογία που ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού, φιλοξενήθηκε από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά." αναφέρεται στις αρχικές ιδέες του Μπαρές ή στην ιδεολογία που εξέφρασε ο Δραγούμης;

Β) Ό Lahouari Addi σε ποιόν ακριβώς αναφέρεται, στον Μπαρές ή στον Δραγούμη; Αναφέρει την επιρροή του Δραγούμη από τον Μπαρές, ή απλώς εξηγεί την επιρροή της ιδεολογίας του Μπαρές στην Ευρωπαϊκή άκρα δεξιά;

Νομίζω πως ξεμπλέκοντας το θέμα με τη χρήση της παραπομπής, θα αρχίσει να ξεμπλέκεται και το όλο πρόβλημα σιγα-σιγά (τουλάχιστον μπορεί να βρεθεί μια κατάλληλη χρήση προτάσεων που δεν θα προκαλούν σύγχυση). (Ελπίζω να μην τα ακούσω από όλους τώρα, να βοηθήσω προσπαθώ) VJSC263IO 01:29, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)

Η ακριβής παραπομπή για τον δραγούμειο σωβινισμό βρέθηκε μαζί με άλλες 3 βιβλιογραφικές αναφορές. Αυτή που έβαλα μπορείτε να τη δείτε και στο διαδίκτυο ιδίοις όμμασι και για αυτό ακριβώς την έβαλα. Όσο για τα άλλα απορώ τι δεν καταλαβαίνετε, αφού γράφω Ελληνικά. Από νεαρή ηλικία δέχθηκε τις επιδράσεις ενός ακραίου σωβινιστή γάλλου πολιτικού και συγγραφέα, του Μπαρές, πάνω στις οποίες στήριξε το δικό του ιδεολόγημα για την εθνική συνείδηση και εθνική υπερηφάνεια. Η εθνικιστική αυτή ιδεολογία που ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού, φιλοξενήθηκε από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Βλ. σχετική ανάλυση Lahouari Addi «The Failure of Third World Nationalism». Σαφώς για τον Μπαρέ μιλά ο Lahouari. Παρακάτω, όμως, στο κείμενο που προφανώς δεν έγραψα εγώ, αλλά οι κατήγοροί μου νεοπαγείς εθνικιστές παραπέμπουν στο εξής Αικατερίνη Κουμαριανού, λήμμα «Ίων Δραγούμης» στην εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα, εκδ. Πάπυρος: «Σε όλο το έργο του ανιχνεύεται η επίδραση του Νίτσε και του Μ. Μπαρρές.», ενός ακραίου σωβινιστή δηλαδή. Αυτό και μόνο θα έπρεπε να σας αρκεί, όπως επίσης τα κείμενα του ιδίου, τα οποία επίσης δεν κάνατε κόπο να διαβάσετε. Και όχι μόνο αυτό αλλά τολμάτε να βάζετε και το πρωτότυπη έρευνα. Αντιλαμβάνεστε τι είναι η πρωτότυπη έρευνα; Βέβαια κακώς σας το αναλύω, γιατί ο ένας δε θέλει να ασχοληθεί και ο άλλος αποσύρει την ερώτηση. Επίσης αυτό που δεν καταλαβαίνω καθόλου μα καθόλου, είναι πώς μπορεί κάποιος να λειτουργεί εξ ονόματος κάποιου και να επαναφέρει πρόταση που ο άλλος απέσυρε. Ακατανόητα πράγματα εσχάτως--The Elder 19:41, 18 Αυγούστου 2009 (UTC)

---

Τέλος αντιγραφής από την Αγορά

Η παραπομπή στον (αξιόπιστο άραγε;) Αλγερινό Λαχουάρι και τον εθνικισμό του Τρίτου Κόσμου είναι προφανέστατα άσχετη με τον Ίωνα Δραγούμη. Αυτό επισημάνθηκε από όλους τους συμμετέχοντες στην συζήτηση. Ο Καλογερόπουλος δυστυχώς όχι μόνο δεν το αντιλαμβάνεται, αλλά αντιθέτως την επαναφέρει συνεχώς στο λήμμα, εκμεταλλευόμενος την ιδιότητά του ως διαχειριστή. Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η wikipedia δεν είναι χώρος για την εξάσκηση των "νέων ιστοριογράφων", αλλά χρησιμοποιεί τις ήδη υπάρχουσες και αναγνωρισμένες πηγές. Επίσης η συμπεριφορά του διαχειριστή Μάρκελλου να επιβάλλει φραγή με δικαιολογία την φράση "με στόχο την προσβολή και την προπαγάνδα εναντίον του συγκεκριμένου ιστορικού προσώπου", να κλειδώσει το λήμμα στην έκδοση Καλογερόπουλου και να ... φύγει για διακοπές είναι εντελώς ακατανόητη. Την ίδια στιγμή παραμένει στο απυρόβλητο η επιθετική φρασεολογία του διαχειριστή Καλογερόπουλου ("είσαι αδιάβαστος", "κάνεις κριτική;", "εθνοπατριωτικό παραλήρημα", "τρίχες"). Τα περιστατικά αυτά αναπόφευκτα δημιοργούν άσχημη εντύπωση για τους διαχειριστές της ελληνικής έκδοσης της wikipedia. --Nikos Doukas 09:52, 21 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όπως έχω γράψει στη σελίδα Αγορά ([1]) η από μέρους του Kalogeropoulos χρήση των εργαλείων διαχειριστή στη σελίδα αυτή αποτελεί σοβαρή παράβαση της πολιτικής της Wikipedia ([2]) η οποία αναφέρει ότι "Οι Διαχειριστές δεν θα πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία προς όφελος τους, σε κάποια διαφωνία ως προς το περιεχόμενο άρθρου (ή το άρθρο) όπου οι ίδιοι συμμετέχουν (ή είναι ουσιαστικοί συντάκτες), ή εκεί όπου ενδέχεται να υπάρχει σημαντική σύγκρουση συμφερόντων". Ο Kalogeropoulos συστηματικά και κατ' εξακολούθηση παραβαίνει τον συγκεκριμένο κανόνα και θα έπρεπε προ καιρού να του είχαν αφαιρεθεί όλα τα δικαιώματα. Θα πρέπει οι υπόλοιποι διαχειριστές πλέον να πάρουν θέση γιατί εδώ έχουμε να κάνουμε με ολοκληρωτική αναίρεση της ίδιας της πολιτικής λειτουργίας αλλά και της φιλοσοφίας της Βικιπαιδείας.

Σε ότι αφορά την διόρθωση του Makedon Akritas μάλλον πολύ επιεικής είναι γιατί εδώ μιλάμε ουσιαστικά για την προσωπική άποψη ενός χρήστη. Εν πάση περιπτώσει, η αναφορά στις απόψεις "μερικών" δεν έχει θέση στην εισαγωγή του άρθρου και θα πρέπει, με πολύ επιείκεια, να μεταφερθεί στην ενότητα που αφορά την ιδιολογία του Δραγούμη. Στην συνέχεια αν δεν βρεθεί μια στοιχειώδης αντικειμενική πηγή που να δικαιολογεί τη συμπερίληψη της άποψης, αυτή θα πρέπει να διαγραφεί εντελώς.Larisv 14:46, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Α) Μεταφέρω και την απάντηση του Elder από την αγορά για να είναι ολοκληρωμένο.

Β) Σχετικά με το κείμενο και το πρόβλημα. Προτείνω να φύγει η φράση "...και για μερικούς θεωρείται ως υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού..." από την πρώτη πρόταση στην εισαγωγή. Δηλαδή προτείνω να γίνει:

"Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) υπήρξε διπλωμάτης, πολιτικός και λογοτέχνης. Υπήρξε πρωτεργάτης της Ελληνικής αντίστασης του Μακεδονικού Αγώνα, στην οργάνωση του οποίου προσέφερε ανεκτίμητες υπηρεσίες. Σαν λογοτέχνης πρωταγωνίστησε στο γλωσσικό κίνημα του δημοτικισμού. Υπήρξε υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού μεγαλοϊδεατισμού, που από μερικούς θεωρείται σωβινιστικός, ενώ συνέβαλε στην διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του 20ού αι. Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους."

Έτσι θα έχουμε αφενός μια εισαγωγή που δεν θα παραλείπει κάτι, αφετέρου θα έχει κάποια σειρά ως προς τον ειρμό της (τι ήταν, τί έκανε, τι πίστευε). Φυσικά είναι μια πρόταση, δεν πραγματοποιώ καν την αλλαγή, καθώς το θέμα είναι να βρεθεί μια λύση στο πρόβλημα που δημιουργήθηκε και αυτή μόνο με συζήτηση και σεβασμό σε όλες τις απόψεις θα βρεθεί.

Για να προλάβω κάτι, με τη θέση της λέξης "ακραίος", αν υπάρχει διαφωνία (δηλ. θεωρηθεί ως σχόλιο και δεν μπορεί να τεκμηριωθεί από κάπου, και γιατί αφορά την τωρινή διατύπωση και με την νέα δεν ταιριάζει) μπορεί να μεταφερθεί δίπλα στο σωβινιστικός (ακραία σωβινιστικός) ή, καλύτερα, να παραλειφθεί (το σωβινιστικός το καλύπτει νομίζω). Εκτώς και αν πιστεύετε πως είναι καλύτερα μία διατύπωση του τύπου "ιδιαίτερος ελληνικός μεγαλοϊδεατισμός" ή κάτι παρόμοιο, γιατί η φράση "υποστηρικτής ενός ελληνικού μεγαλοϊδεατισμού" είναι κάπως αόριστη. Πάντως δεν νομίζω πως θα είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα, ούτε το να βρεθεί κάτι που θα το περιγράφει όπως πρέπει, αλλά ούτε και η έκφραση "ακραίος".

Γ) Σχετικά με την χρήση της πρώτης παραπομπής. Προτείνω να χωριστεί στα δυο. Μιας και η πρώτη αναφορά αφορά ένα έργο για τον Μπαρρές, και είναι ψιλοάσχετο με τον Δραγούμη, ενώ υπάρχει και σημείο που αναφέρει την επιρροή του από αυτόν ("...ιδιαίτερα στην περίοδο της νεότητός του, είναι ο Φρειδερίκος Νίτσε και ο Μωρίς Μπαρρές...") , ας πάει η αναφορά εκεί, με την μορφή "Ο Μπαρρές ήταν γάλλος πολιτικός και συγγραφέας. Η εθνικιστική του ιδεολογία, που επηρέασε και τον Δραγούμη, ωθείται ενίοτε στο σημείο του ακραίου σωβινισμού, ενώ φιλοξενήθηκε από την ευρωπαϊκή άκρα δεξιά. Βλ. σχετική ανάλυση Lahouari Addi «The Failure of Third World Nationalism»".

Το δεύτερο μέρος που αφορά στον Peter Bien ας μείνει όπως έχει, εκεί που είναι, μιας και είναι σχετικό με αυτό που λέει στην εισαγωγή.

Δ) Συνεχίζω να μην έχω αρκετό χρόνο να ασχοληθώ με το θέμα και γενικά με την Βικιπαίδεια, οπότε αν θέλετε κάτι επεξηγηματικό ή οτιδήποτε άλλο, μετά τον Σεπτέμβριο. VJSC263IO 23:23, 26 Αυγούστου 2009 (UTC)

Χάος και τάξη

Το άρθρο έχει πολλά προβλήματα που σίγουρα δεν θα βελτιωθούν με ιδεολογικές και προσωπικές διαμάχες.

Ξεκίνησα από την κορυφή. Γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια. Στην εισαγωγή πρέπει να μάθουμε εν συντομία ποιος ήταν ο τύπος και γιατί ασχολούμαστε με αυτόν. Δύο-τρία βασικά πράγματα. Υπάρχει και η ανάπτυξη για παραπάνω, όπου μπορούν να τεκμηριωθούν πολλά και διάφορα, όταν και αν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που δείχνουν ξεκάθαρη τάση. Οι παραπομπές, δεν προσφέρονται για ανάπτυξη που αγγίζει (ή ξεπερνάει) τα όρια της προσωπικής έρευνας. Επίσης, οι παραπομπές χρειάζονται προσοχή σχετικά με το τι γράφεται και τι δεν γράφεται.

Επειδή βλέπω έναν βιαστικό IP χρήστη που φοβάται μήπως και διαφθείρω ιδεολογικά κάποιον στις 3 τα ξημερώματα, το κόβω εδώ και θα επανέλθω. Monias 00:13, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Για να μην παίζουμε με το σύστημα, λοιπόν, προτείνω ηρεμία, αξιολόγηση κατάλληλη της απόπειρας για να ξαναγραφτεί όπως χρειάζεται το άρθρο και όλα γίνονται, σε περίπτωση λάθους ή παράλειψης.

Πάμε στα θέματα του άρθρου...

1) Χαρακτηρισμοί - Ήταν; Δεν ήταν; Αδιάφορο. Γι' αυτό υπάρχουν οι πηγές. Ο τάδε λέει αυτό, ο δείνα εκείνο. Αν οι περισσότεροι ιστορικοί ερευνητές δείχνουν τάση, τότε γράφουμε με σχετική ασφάλεια τα καθέκαστα εκεί που ανήκουν - ήτοι στην ανάπτυξη. Για να δώσω ένα παράδειγμα, στη Μπριτάνικα η εισαγωγή για τον Χίτλερ λέει για την κομματική και κυβερνητική του θέση. Τα υπόλοιπα, μετά.

2) Όρολογία - Ο Μακεδονικός Αγώνας έχει καθιερωθεί να λέγεται έτσι. Δεν συνηθίζεται να αποκαλείται ως "το μεγάλο πάρτι μεταξύ κάποιων υποτελών στους Οθωμανούς - και κάποιων που δεν ήταν - γιατί οι Βούλγαροι δεν έβαζαν αποσμητικό τις Τετάρτες". Δεν χρησιμοποιούνται ονόματα "σιδηρόδρομοι", ούτε μη διαδεδομένοι όροι που χρησιμοποιούνται από ελάχιστους. Επειδή υπάρχει κάποια διαφορετική αναφορά, δεν σημαίνει πως πρέπει να τη βάλουμε, γιατί μας φαίνεται καλύτερη. Καθένας αγωνιζόταν για ένα σκοπό. Απλό και καθόλου προβληματικό στην ουδετερότητα. (συνεχίζεται) Monias 01:03, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η διαφορά στην εισαγωγή:

(πριν) - Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) υπήρξε διπλωμάτης, εθνικιστής πολιτικός και υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού. Υπήρξε επίσης πρωτεργάτης της μακεδονικής σύγκρουσης, στην οργάνωση της οποίας προσέφερε ανεκτίμητες υπηρεσίες, λογοτέχνης και πρωταγωνιστής του γλωσσικού κινἠματος του δημοτικισμού, διανοητής με σημαντική συμβολή στην διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του 20ού αι.. Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους.

(μετά) - Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) ήταν διπλωμάτης, πολιτικός και λογοτέχνης. Υπήρξε βασικός οργανωτής των ελληνικών κοινοτήτων κατά τον Μακεδονικό Αγώνα. Πρωταγωνίστησε στο γλωσσικό κίνημα του δημοτικισμού, ενώ με το συγγραφικό του έργο άσκησε σημαντική επιρροή στη διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του εικοστού αιώνα. Δολοφονήθηκε από άνδρες των "Δημοκρατικών Ταγμάτων Ασφαλείας", μονάδας καταστολής των αντιπάλων του πολιτικού καθεστώτος επί Βενιζέλου, κάτω από συνθήκες που δεν είναι ξεκάθαρες.

Αν δεν είναι αυτό ουδέτερο, δεν ξέρω τι είναι.

Στην ανάπτυξη (που κι αυτή πάσχει από την... πάλη διάφορων ιδεολογικών ρευμάτων και θέλει απελπισμένα ξαναγράψιμο), περιλαμβάνονται όσα στοιχεία υπήρχαν και πριν, με διόρθωση σε κάποιες παραπομπές, που άλλα έλεγαν και άλλα φαίνονταν να λένε. Τίποτε δεν "κρύβεται". Monias 01:57, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ βρεθήκατε εδώ για πολύ ειδικό λόγο ξαφνου-αίφνης. Στην πορεία θα αποκαλυφθεί ποια είναι η δουλειά σας εδώ στη Βικιπαίδεια. Θα συνεχίσω την επεξεργασία του άρθρου. Κάθε βανδαλισμός σας ευπρόσδεκτος. Υποδεικνύει τη θέση σας--Γεωργία Κόκκινου 00:19, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μην ξανατολμήσετε παρακαλώ να μιλήσετε για IP χρήστη ανώνυμε--79.107.185.106 00:20, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μόλις είδα και την τρίτη αδικαιολόγητη αναίρεση, από τον ίδιο μη εγγεγραμμένο χρήστη.

Μάλιστα γράφει τα εξής:

1) "βρεθήκατε εδώ για πολύ ειδικό λόγο ξαφνου-αίφνης" - ενώ αυτή η IP διεύθυνση φαίνεται να συμμετέχει στη Βικιπαίδεια εδώ και δύο ημέρες.

2) "θα αποκαλυφθεί ποια είναι η δουλειά σας εδώ " - απειλή (;!) ενάντια στην πολιτική

3) "βανδαλισμός" - προτείνεται η ανάγνωση του ορισμού του βανδαλισμού για τη Βικιπαίδεια, καθώς και το σχετικό τμήμα για τις απόψεις της πλειονότητας και της μειονότητας, σε συνάρτηση με την ουδέτερη οπτική γωνία.

Εναλλακτικά, υπάρχει η εισαγωγή για τον Χίτλερ (βλ. παραπάνω), από την Μπριτάνικα ("Leader of the National Socialist Party and chancellor and Führer of Germany. He was chancellor from January 30, 1933, and, after President Paul von Hindenburg’s death, assumed the twin titles of Führer and chancellor.")

Κουράγιο, σύντομα θα έρθει και άλλος να παραπονεθεί για τη διαγραφή "ελληνοκεντρικών" τμημάτων στην εκδοχή μου. Monias 01:03, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εκεί είναι το ιστορικό και μπορεί οποιοσδήποτε να δει τι αποκρύπτεται. Όσον αφορά στην πολιτική μάλλον δεν την γνωρίζετε, για αυτό μην την επικαλείστε. Κατανοητό ότι δε σας αρέσει, αλλά είναι POV άποψη η μονομερής παρουσίαση του Ίωνα Δραγούμη και το θάψιμο οποιασδήποτε άλλης «δυσάρεστης» πηγής.

Κουράγιο, σύντομα θα έρθει και άλλος να παραπονεθεί για τη διαγραφή "ελληνοκεντρικών" τμημάτων στην εκδοχή μου απειλείτε;--79.107.185.106 06:09, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η σελίδα συζήτησης για ένα άρθρο, αφορά συζητήσεις περιεχομένου για το άρθρο. Από εκεί και πέρα, ένας IP χρήστης με ιδιαίτερο ενδιαφέρον για το θέμα, που προφανώς δεν θέλει να συσχετιστούν οι πράξεις του στη Βικιπαίδεια με συγκεκριμένο λογαριασμό και που προσπαθεί να αποφύγει το χαρακτηρισμό της τρίτης του αναίρεσης ως τέτοιας, ενώ φτάνει στο σημείο να απειλεί χρήστες, προκαλεί προβληματισμό.

Στην εισαγωγή μου υπάρχει ουδέτερος τόνος και έχουν φύγει οι κορώνες. Επίσης, χρησιμοποιείται η κοινή αποδεκτή ορολογία. Η αναφορά σε πιθανή δυσαρέσκεια κάποιων, ευελπιστώ πως γίνεται κατανοητή απ' οποιονδήποτε καλόπιστο χρήστη με βασικές δυνατότητες κατανόησης κειμένου και γνώση του θέματος. Monias 08:45, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Είπαμε Γ. Κόκκινου, Διδάκτορας πολιτισμικής τεχνολογίας. Εσύ ποιος είσαι είπαμε ανώνυμε; --79.107.185.106 11:45, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αν το σώμα του Γύπαρη είχε την ονομασία Δημοκρατικό Τάγμα Ασφαλείας (υπήρχαν περισσότερα του ενός;) δεν χρειάζονται εισαγωγικά. Αλλά μου μοιάζει για ιστορικό αναχρονισμό εκ μέρους επικριτών του Βενιζέλου. Υπάρχει κάποια πηγή της εποχής που να αναφέρει ότι συστήθηκε με αυτή ακριβώς την ονομασία; (για το δημοκρατικό έχω επιφυλάξεις, σαν σκέτο τάγμα ασφαλείας βρήκα αναφορές) P.a.a 11:32, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Χρησιμοποίησα την ονομασία όπως την πήρε ο "Ιός" από τη βιβλιογραφία (χαμηλά στη σελίδα· στο iospress.gr υπάρχουν κι άλλα άρθρα για το θέμα).

Με τετοια κατάχρηση εισαγωγικών που κάνει ο Ιός (125 ζευγάρια έχει το άρθρο αυτό) είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς αν τα συγκεκριμένα είναι εκείνα της ακριβούς παράθεσης ή από τα άλλα του σαρκασμού. Πάντως από τη βιβλιογραφία που παραθέτει μόνο μία πηγή, η φιλική προς τον Γύπαρη, καλύπτει την περίοδο του τάγματος ασφαλείας. Οι άλλες αφορούν κατοχή και εμφύλιο. P.a.a 14:33, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Σχετικά με θέματα IP χρηστών και προσωπικές επιθέσεις, είναι ανώφελο να ασχοληθώ. Ευχαρίστως δέχομαι οποιαδήποτε επίκριση στη σελίδα συζήτησης χρήστη. Εδώ, παρακαλώ ας περιοριστούμε στο ζήτημα του περιεχομένου, δίχως προσβολές. Υπενθυμίζω την πολιτική της Βικιπαίδειας για τα προσωπικά δεδομένα, καθώς και την παλιά παροιμία "στο ίντερνετ κανείς δεν ξέρει πως είσαι σκύλος". Επομένως, δεν δείχνουμε επαγγελματικές κάρτες, αλλά προσπαθούμε να πείσουμε όλους τους συντάκτες γιατί η εκδοχή μας συμμορφώνεται καλύτερα με το πνεύμα και την πολιτική της εγκυκλοπαίδειας που συγγράφουμε συνεταιρικά.

Από εκεί και πέρα, δεν αποκρύπτεται κανένα στοιχείο: όλα υπάρχουν. Όμως το άρθρο είναι ακόμη κακό, με εμφανή την επιρροή του αισθήματος "ιδιοκτησίας" κάποιων συντακτών, με διαμετρικά αντίθετες ιδεολογίες. Αλλά το θέμα δεν είναι τι μας άρεσει προσωπικά. Η Βικιπαίδεια είναι δημόσια εγκυκλοπαίδεια. Monias 12:21, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτοαναιρείσαι όταν υποαναχωρείς. Πιο πάνω με αποκάλεσες ανώνυμη IP. Τώρα που δε σε βολεύει επικαλείσαι την προστασία δεδομένων. Άρα είσαι ψεύτης και επαναλαμβάνω ότι αποκρύπτεις. Δηλαδή αφαιρείς τα στοιχεία που σου επιβάλλει η άλλη σου προσωπικότητα ανώνυμε--79.107.185.106 12:25, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δέχομαι προσωπική κριτική στη σελίδα συζήτησης χρήστη. Πέραν τούτου, πουθενά δεν υπάρχει αναφορά σε "ανώνυμη IP", παρά σε "IP χρήστη". Από εκεί και πέρα, οι επαναλαμβανόμενες προσωπικές επιθέσεις, η έλλειψη καλής πίστης, οι κατηγορίες και οι απειλές, αναπόφευκτα θα οδηγήσουν σε δυσάρεστα μέτρα, όπως προβλέπουν οι κανονισμοί.

Ο διάλογος για προσωπικά ζητήματα, έληξε εδώ, διότι δεν προάγει το ζητούμενο. Monias 12:34, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μέχρι τώρα αοριστολογείτε κύριε για να αποφύγετε την ουσία. Η ουσία είναι ότι αφαιρέσατε στοιχεία και αναφορές και προβάλλετε την άποψη -POV το λένε- που επιθυμείτε. Κατανοώ ότι ο Δραγούμης είναι ίνδαλμα των απανταχού εθνικιστών αλλά πώς να το κάνουμε υπάρχει και μια άλλη την οποία συστηματικά αφαιρείτε--79.107.185.106 12:38, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Προστασία

Το άρθρο κλειδώθηκε για αόριστο χρόνο προκειμένου να λυθούν τα προβλήματα στην σελίδα συζήτησης. Εάν δεν μπορείτε να τα βρείτε μόνοι σας παρακαλώ περιγράψτε την διαφωνία σε μία παράγραφο ο καθένας και αφήστε τρίτους να βγάλουν άκρη. Τέλος. --Geraki ^{Επίθεση!} 10:51, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Κλείδωσες το άρθρο στην επιθυμητή για τους εθνικιστές εκδοχή που αφανίζει τα κατά του Δραγούμη στοιχεία και μας λες και τέλος; Ωραίος! — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 79.107.185.106 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Κλείδωσα το άρθρο στην εκδοχή στην οποία βρισκόταν όταν μπήκα στην Βικιπαίδεια. Βεβαίως δεν έχω καμία αμφιβολία ότι αν είχε κλειδωθεί στην άλλη εκδοχή και πάλι θα είχα παράπονα ότι προτίμησα εκείνη, γι'αυτό έβαλα και την σχετική σήμανση που λέει ότι "η προστασία δεν είναι προτίμηση της συγκεκριμένης έκδοσης του άρθρου". Φαίνεται όμως ότι δεν υπάρχει περίπτωση να αποφύγω την Λάθος Έκδοση, κατά συνέπεια, από εμένα τέλος. --Geraki ^{Επίθεση!} 13:30, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Καλώς, κράτα την εκεί προστατευμένη να τη χαίρεστε εσύ και οι εθνικιστές. Και από εμένα τέλος --79.107.185.106 13:45, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ξαναματαλέω. Κανείς ιστορικός (ειδικά από αυτούς που τον έχουν μελετήσει ΣΥΝΟΛΙΚΑ και όχι αποσπασματικά) δεν χαρακτηρίζει τον Δραγούμη ως σωβινιστή και μάλιστα ακραίο.!!!!

Δεύτερον ο ορισμός "αποκαλούμενος Μακεδονικός αγώνας" δεν αναφέρεται σε καμμιά βιβλιογραφία. Οι όροι Ελληνική αντίσταση στον Μακεδονικό Αγώνα" και "Ελληνικός αγώνας στην Μακεδονία" είναι οι όροι που συναντιούνται στην διεθνή βιβλιογραφία.Makedon Akritas 16:49, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ακόμη και ο εθνικός σας ιστοριογράφος διαλέγει τον όρο εθνική σύγκρουση τι είναι αυτά που λέτε και θα μας πείτε ότι δεν αναφέρεται σε καμία ιστοριογραφία; Απλώς αφαιρέσατε την αναφορά. Μη γίνεστε τόσο αναξιόπιστοι ψεύτες, θα σας πάρουν χαμπάρι και οι πέτρες. Όσο για το ακραίος σωβινιστής, εδώ τον αποκαλούν προπάτορα του Φασισμού και του Ναζισμού έγκριτοι ιστορικοί, αλλά και αυτό το αφαιρέσατε. Κατά τα άλλα σας ρωτνάμε και απαντνάτε στον γάμο του καραγκιόζη, με τις ευλογίες εκείνων που σας προστατεύουν βέβαια--79.107.185.106 18:24, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μην βάζεις άλλα θέματα εκτός από αυτά που έχουν μπει. Το εάν είναι προπάτορας του Φασισμού και του ναζισμού εάν θέλεις μπορούμε να το συζητήσουμε σε άλλο τμήμα. Και κόψε τους χαρακτηρισμούς. Makedon Akritas 18:41, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

(σχόλιο) - Αν και η συζήτηση συνεχίζεται άναρχα, σε λάθος τμήμα, μάλλον δεν γίνεται διαφορετικά... Θα παρακαλούσα όλους τους χρήστες να ανοίξουν ένα λογαριασμό, ώστε να διευκολύνουν τη συνεργασία. Οι αριθμητικές διευθύνσεις, δεν είναι μοναδικές, ούτε παντοτινές, ακόμη κι αν είναι στατικές.

Από τη μεριά μου, είδα το αδιέξοδο και βάσει της σχετικής οδηγίας, ξεκίνησα να κάνω κάποιες αλλαγές, βασισμένος στην πολιτική, το στυλ που ακολουθείται σε άλλες σοβαρές εγκυκλοπαίδειες και τον τρόπο διαμόρφωσής σε αντίστοιχα άρθρα.

Επί παραδείγματι, παραθέτω την εισαγωγή από το - χαρακτηρισμένο ως αξιόλογο - άρθρο "Ιωάννης Μεταξάς":

Ο Ιωάννης (Μιχαήλ) Μεταξάς (Ιθάκη 12 Απριλίου 1871 - 29 Ιανουαρίου 1941 Αθήνα) υπήρξε ανώτατος αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού και στη συνέχεια πρωθυπουργός και δικτάτορας (1936-1941). Έλαβε μέρος στους Βαλκανικούς πολέμους και το 1917 εξορίστηκε στην Κορσική. Με την επιστροφή του ίδρυσε το κόμμα των Ελευθεροφρόνων, το οποίο κατάφερε πολλές φορές να εισέλθει στη Βουλή συγκεντρώνοντας όμως χαμηλά ποσοστά. Το 1936, κατόπιν διαφόρων συγκυριών, διορίστηκε Πρωθυπουργός της Ελλάδας, στη θέση του αποβιώσαντος Δεμερτζή, και στη συνέχεια πρωτοστάτησε στην επιβολή του δικτατορικού "καθεστώτος της 4ης Αυγούστου", κυβερνώντας έως το θάνατό του το 1941. Έμεινε στην ιστορία για την απάντηση που έδωσε στο Ιταλικό φασιστικό τελεσίγραφο της 28ης Οκτωβρίου 1940 και για την ταχεία πολεμική προπαρασκευή της Ελλάδας ενόψει του ελληνοϊταλικού πολέμου και της Γερμανικής εισβολής στην Ελλάδα. Ως στρατιωτικός είχε διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στους Βαλκανικούς πολέμους και στον λεγόμενο Εθνικό διχασμό.

Λίγα λόγια και ξεκάθαρα. Ήταν αυτός, τον ξέρουμε για εκείνο και το άλλο. Δεν γράφει "Ο Ιωάννης Μεταξάς ήταν ένας φασίστας του κερατά και είπε το ΟΧΙ επειδή βαριάκουσε". Ήταν εθνικιστής/σωβινιστής/κάτι άλλο; Aυτό είναι ζήτημα της ιστοριογραφίας και γι' αυτό υπάρχει η ανάπτυξη. Υπάρχει χώρος για να διαφανεί η ιδεολογία του. Επίσης, αυτό δεν γίνεται μονοσήμαντα με συγκεκριμένες λέξεις, αλλά και μέσω της αφήγησης. Λοιπόν: εισαγωγή = ιδιότητες, κύρια χαρακτηριστικά.

Η ίδια λογική ακολουθήθηκε και στην περίπτωση του Δραγούμη. Οι δευτερογενείς πηγές που παρουσιάζουν μια ιδεολογική κριτική, βρίσκονται στο αντίστοιχο τμήμα. Για όσες από αυτές είναι μειονοτικές, δεν είναι υποχρεωτική η συμπερίληψη, όμως αρκετές φορές είναι καλοδεχούμενες για να σταθμίσει καλύτερα το θέμα ο αναγνώστης. Παρ' όλ' αυτά, ό,τι υπάρχει, δεν αποκτά αυτόματα δικαίωμα συμπερίληψης επειδή υπάρχει ή επειδή αυτό πιστεύουμε. Δείτε και τη γαλλική έκδοση του άρθρου, που έχει χαρακτηριστεί αξιόλογη. Ακολουθεί το ίδιο μοτίβο.

Αν κάποιοι χρήστες ενοχλούνται επειδή το άρθρο δεν είναι του "γούστου" τους, καλύτερα να απέχουν από την επεξεργασία του, για το καλό της κοινότητας. Το άρθρο ούτε πρέπει, ούτε οφείλει να είναι του "γούστου" κάποιου από εμάς.

Για να ξεκολλήσουμε από το μαλλιοτράβηγμα, ανοίγω τμήματα για να συζητήσουμε το κείμενο κομμάτι-κομμάτι. Monias 19:36, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ο λόγος για τον οποίο δεν μπορεί να πάρει κανείς σοβαρά αυτά που λες, είναι γιατί ταυτίζεις το «γούστο» με απόψεις που αιτιολογούνται από σοβαρούς ιστοριογράφους και όχι από τον Παπαθεμελή για παράδειγμα. Αφαιρείς αυτές τις απόψεις και συνεπώς μεταπλάθεις το λήμμα σε μια δική σου εκδοχή αρεστή σε όσους εθνικιστές μοιράζονται τα θέλω σου αλλά όχι για όσους ενδιαφέρονται για την πληροφορία. Οπότε όσα αναφέρεις πιο πάνω και εσύ και οι ομογάλακτοί σου είναι απλά για κατανάλωση. ΗΟι δε ανωνυμίες που επικαλείστε το μόνο που κάνουν είναι να απομακρύνουν χρήστες. Τώρα πώς γίνεται να θέλετε να μιλήσετε σοβαρά εσείς που γεμίσατε σελίδες ολόκληρες στο διαδίκτυο καθυβρίζοντάς με, αυτό είναι πρωτάκουστο. Εγώ προσωπικά σας έχω θεωρήσει puppets και μια σχετική έρευνα θα το αποδείκνυε αυτό πολύ γρήγορα. Κατά τα άλλα τα περί τακουνακίου κ.λπ. ελάτε να μου τα πείτε από κοντά ανώνυμοι αρουραίοι, αν τολμάτε. Επιστρέφω στις διακοπές μου --The Elder 19:44, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δεν αφαιρέθηκε κάποια άποψη. Αντιθέτως, καταγράφηκε ένα σκεπτικό για τη συγγραφή του σε σωστή βάση, σύμφωνα και με το μοτίβο άλλων αξιόλογων άρθρων. Επίσης, δεν έγραψα ποτέ για ανώνυμους χρήστες. Αντιθέτως, γράφω για IP χρήστη, που περιέργως είπε κι εκείνος πως "έγραψα για ανώνυμους χρήστες" - μάλιστα, απευθύνοντάς μου τον ίδιο χαρακτηρισμό και προβάλλοντας μια αδιάφορη για τη Βικιπαίδεια ιδιότητά του. Από εκεί και πέρα, δεν κατανοώ τις αναφορές:

1. στον Παπαθεμελή
2. στα "θέλω μου" και τους "ομογάλακτούς" μου
3. στον καθυβρισμό σου από εμένα

Οι χαρακτηρισμοί περί σοβαρότητας, μαριονέτας και αρουραίου, όταν απευθύνεσαι σε εμένα ως χρήστη (το εμένα με την έννοια της ψηφιακής παρουσίας μου εδώ), είναι απαράδεκτοι και ευελπιστώ πως θα αποσυρθούν. Τέλος, ο IP χρήστης μίλησε κι αυτός για "αποκαλύψεις" και "τόλμη". Σε ό,τι αφορά εμένα προσωπικά, υπάρχει το ελεύθερο για ό,τι μέτρο επιβεβαίωσης είναι επιθυμητό (π.χ. checkuser). Δίνω το ελεύθερο και για δημοσιοποίηση των ευρημάτων.

Ενώ δεν μου αρέσουν τα κατασταλτικά μέτρα, ας γνωρίζουν οι επόμενοι που θα προβούν σε προσωπικές επιθέσεις πως θα ακολουθηθούν οι προβλεπόμενες διαδικασίες. Monias 20:28, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πέραν τούτου, βέβαια, ότι και να συμβεί όσο και αν κτυπά το τακουνάκι του στο μάρμαρο ο Kalogeropoulos, η αναφορά θα φύγει αφού ρεζιλεύει την όλη προσπάθεια της Βικιπαιδείας την οποία οι υπόλοιποι φαίνονταν να την παίρνουν σοβαρά. Το σημαντικό όμως είναι ότι για ένα περίπου χρόνο διάφοροι κρετίνοι έφτασαν στο σημείο να περιλαμβάνουν ανυπόστατη και ψευδή Τουρκική προπαγάνδα στη Βικιπαιδεία και να επέμεναν να την προστατεύουν με νύχια και με δόντια. Θυμίζουν το ανέκδοτο της 'πόντιας' πόρνης που αυτοκτόνησε όταν έμαθε ότι οι άλλες πληρώνονταν.

Aν για οποιονδήποτε λόγο συμμετείχες σε αυτό, τότε σε αφορά το ανώνυμος αρουραίος, όχι μόνο για εμένα αλλά και για όλη την κοινότητα. Διαφορετικά σώπαινε σκέτο ανώνυμε, ευκαιριακέ για το συγκεκριμένο άρθρο χρήστη --Καλογερόπουλος 21:16, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Το παρών κείμενο είναι το πρώτο και η τελευταία συνεισφορά στο project βίκι(θήκη ή παίδεια). Οι προσβολές έχουν και ένα όριο. Συνεχείστε με τους καλογερόπουλους σας. Makedon Akritas 11:43, 1 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αυτό είναι το τελευταίο σχόλιο του και καλά κόσμιου Ακρίτα στη Βικιθήκη. Σε αυτό συμμετείχες ανώνυμε Monias; Γιατί από ό,τι βλέπω συμμετείχες με τον τρόπο σου. --The Elder 21:41, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αντιγράφω από πάνω:

1. "εσύ και οι ομογάλακτοί σου"
2. "πώς γίνεται να θέλετε να μιλήσετε σοβαρά"
3. "γεμίσατε σελίδες ολόκληρες στο διαδίκτυο καθυβρίζοντάς με"
4. "σας έχω θεωρήσει puppets"
5. "ελάτε να μου τα πείτε από κοντά ανώνυμοι αρουραίοι, αν τολμάτε"

Σχηματικά (εσύ και άλλοι) -> (είστε τέτοιοι) -> (κάνατε αυτά) -> (σας θεωρώ κάπως) -> (σας χαρακτηρίζω έτσι). Προφανώς, τα σχόλια περιττεύουν.

Σχετικά με τα ζήτηματα επωνυμίας, η Βικιπαίδεια δεν έχει πολιτική ταυτοποίησης της αστυνομικής ταυτότητας των χρηστών και σύνδεσής της με το λογαριασμό τους. Όλοι οι χρήστες είναι επώνυμοι - ίσως εξαιρούνται τα bots. Οι IP χρήστες, θεωρούνται ανώνυμοι ("...σε ανώνυμους χρήστες [...] δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε ποιός είναι πίσω από κάποια διεύθυνση IP ανά πάσα στιγμή, κι έτσι δεν μπορεί να εμπεδωθεί εμπιστοσύνη" - στην αγγλική Wikipedia, "...all contributions must be assigned to some identifier; either a username or, in the case of anonymous contributions, an IP address.").

Τα περί SPA δεν με απασχολούν. Όλοι στην αρχή είναι SPA. Εν πάσει περιπτώσει, πρόκειται για μια έκθεση που ποτέ δεν πρόκειται να φτάσει σε υψηλότερο επίπεδο, καθώς οδηγεί σε επικίνδυνες καταστάσεις (όπως επιβολή τεχνικών μέτρων σε περιπτώσεις που μια ομάδα διαχειριστών συνεταιριστεί για να προωθήσει τη δική της άποψη στο άρθρο). Αντιθέτως, προκαλεί εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο χρησιμοποιείς το συγκεκριμένο επιχείρημα σε δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Γράφεις:

• "Οι δε ανωνυμίες που επικαλείστε το μόνο που κάνουν είναι να απομακρύνουν χρήστες."

Αυτή ήταν η απάντηση επειδή υποτίθεται πως έγραψα για "ανώνυμο χρήστη", ενώ στην πραγματικότητα μίλησα για "IP χρήστη". Όμως, τώρα χρησιμοποιείς τον ίδιο χαρακτηρισμό υποτιμητικά. Τελικά, πρέπει να ξεκαθαρίσεις αν θεωρείς ανώνυμους τους IP χρήστες ή και τους χρήστες που έχουν λογαριασμό, αλλά περιορίζουν το εύρος των προσωπικών στοιχείων που χρησιμοποιούν στη Βικιπαίδεια.

Οι συσχετισμοί με άλλους χρήστες, είναι τουλάχιστον ατυχείς και ανάλογη απάντηση περί "ελέγχου", έδωσα παραπάνω. Με βάση αυτό το σκεπτικό, ένας κακοπροαίρετος θα μπορούσε να επισημάνει πως κι εσύ "συμμετέχεις με τον τρόπο σου" στο σιγοντάρισμα του επίμονου αναιρετή IP χρήστη, εμφανιζόμενος ξαφνικά σε αντίστοιχο χρονικό σημείο γι' αυτό το ζήτημα, χρησιμοποιώντας ανάλογα επιχειρήματα και χαρακτηρισμούς. Και μετά ο Βέγγος σκότωσε τον Κένεντι.

Σε παρακαλώ, κάνε κάτι για τη συμπεριφορά σου. Τις προσβολές και τις ανυπόστατες κατηγορίες, τις έχουμε εύκολες όλοι.

Παρακάτω, έχω ανοίξει σχετικό τμήμα για το περιεχόμενο, στο οποίο και θα συμμετέχω αποκλειστικά. Monias 09:58, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Εξέταση άρθρου ανά κομμάτι

Για να επιλυθούν τα προβλήματα του άρθρου με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, προτείνεται η τμηματική εξέτασή του. Θερμή παράκληση να μη συνεχίζουμε στο επόμενο κομμάτι, αν δεν έχουμε τελειώσει με το προηγούμενο. Διαβάστε την πολιτική. Μην καταφεύγετε σε προσωπικές επιθέσεις. Υπογράψτε, παρακαλώ. Προτεινόμενο πρόσθετο υλικό, στο τέλος.

Εισαγωγή

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

Αυτή τη στιγμή, η εισαγωγή είναι η εξής:

• Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) ήταν διπλωμάτης, πολιτικός και λογοτέχνης. Υπήρξε βασικός οργανωτής των ελληνικών κοινοτήτων κατά τον Μακεδονικό Αγώνα. Πρωταγωνίστησε στο γλωσσικό κίνημα του δημοτικισμού, ενώ με το συγγραφικό του έργο άσκησε σημαντική επιρροή στη διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του εικοστού αιώνα. Δολοφονήθηκε από άνδρες των "Δημοκρατικών Ταγμάτων Ασφαλείας", μονάδας καταστολής των αντιπάλων του πολιτικού καθεστώτος επί Βενιζέλου, κάτω από συνθήκες που δεν είναι ξεκάθαρες.

Η αμέσως προηγούμενη έκδοση είναι η:

• Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) υπήρξε διπλωμάτης, εθνικιστής πολιτικός και υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού[1]. μεγαλοϊδεατισμού[2][3]. Υπήρξε επίσης πρωτεργάτης της μακεδονικής σύγκρουσης[4], στην οργάνωση της οποίας προσέφερε ανεκτίμητες υπηρεσίες[5], λογοτέχνης και πρωταγωνιστής του γλωσσικού κινἠματος του δημοτικισμού[6], διανοητής με σημαντική συμβολή στην διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του 20ού αι.[7]. Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους.

Γράψτε τις αλλαγές ή βελτιώσεις που θα κάνατε και αιτιολογήστε την άποψή σας. Monias 20:05, 3 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η "ελληνική ιδεολογία" εκτός από ασαφής είναι και προβληματική. Τι είναι; Η ιδεολογία που χαρακτηρίζει τους Έλληνες; Όλους, τους περισσότερους, τους πατριώτες; Κάποιος σύγχρονος του Δραγούμη στον αντίπαλο ιδεολογικό πόλο ήταν ανθέλληνας ή μειωμένης εθνικής συνείδησης; Η "εθνικιστική ιδεολογία" νομίζω προσφέρεται τόσο για τεκμηρίωση όσο και για διαβάθμιση.

Για τα Δημοκρατικά Τάγματα Ασφαλείας τα έγραψα παραπάνω, αμφιβάλλω αν αυτή ήταν η ονομασία και ο Ιος δεν παραπέμπει σε συγκεκρικένη πηγή για να διασταυρωθεί. Στη Μακεδονία της εποχής, μετά τη δολοφονία Δραγούμη και τη διαφυγή του Γύπαρη στη Γαλλία, γίνεται λόγος για λιποταξίες των στρατιωτών του τάγματος ασφαλείας, χωρίς κεφαλαία και επιθετικό προσδιορισμό P.a.a 07:08, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Στην "ελληνική ιδεολογία" υπάρχει ένα πλέγμα εθνικού και πολιτικού περιεχομένου. Ο εθνικισμός, ο σοσιαλισμός, η αναρχία, αποτελούν επιμέρους συνιστώσες. Ο Λιάκος, για παράδειγμα, που σίγουρα δεν είναι εθνικιστής, χρησιμοποιεί τον όρο ως εξής:

• Γιατί, δηλαδή, κανένας δεν είπε «έγινε η Ελλάδα, καιρός να κάνουμε τους Ελληνες», παρά το γεγονός ότι αυτό ακριβώς συνέβη; Γιατί αυτό δεν έγινε ένας τόπος στην ελληνική ιδεολογία;

Το "εθνική ιδεολογία" (ή "εθνική -όνομα χώρας- ιδεολογία") χρησιμοποιείται ευρέως (εξωτερική, εσωτερική πολιτική).

Τα "Δημοκρατικά Τάγματα Ασφαλείας", συνήθως αναφέρονται ως "Τάγματα Ασφαλείας". Κι εγώ τα είχα δει έτσι σε συγγράμματα, αλλά με κεφαλαία και σε εισαγωγικά. Επειδή στόχος ήταν ο "εσωτερικός εχθρός", δεν αποκλείω και τον προσδιορισμό. Μπορούμε να το κοιτάξουμε όμως και το σημειώνω. Monias 10:26, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η τελευταία πρόταση της εισαγωγής

Νομίζω ότι η προηγούμενη έκδοση της τελευταίας πρότασης ήταν αρκετά καλύτερη: «Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους.» Το όνομα του ένοπλου σώματος που τον δολοφόνησε είναι περιττό, γιατί βλέπω στο άρθρο δήλωση της κυβέρνησης που καλύπτει πλήρως τους δράστες, άρα αν χρειαστεί να γράψουμε κάτι, θα πρέπει να αναφέρουμε την κυβέρνηση.--Focal ^Point 18:29, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Το Αρχείο Ελλήνων Λογοτεχνών, Ε.ΚΕ.ΒΙ αναφέρει για την δολοφονία: « ...... Ο Ίων Δραγούμης δολοφονήθηκε στην οδό Βασιλίσσης Σοφίας από την υπηρεσία σωματοφυλακής του Βενιζέλου (με αρχηγό τον Παύλο Γύπαρη), όταν μαθεύτηκε η απόπειρα εναντίον του Βενιζέλου στο Παρίσι.» Μπορεί να μπει αυτό , βάζοντας παραπομπή και προσθέτοντας την ημερομηνία. Makedon Akritas 19:05, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ο Μακεδονομάχος Παύλος Γύπαρης [Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό, τομ. 3, Εκδοτική Αθηνών, Αθήνα, 1983-1988, σ. 225]--91.140.94.82 19:19, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

«Δολοφονήθηκε κατά τη σύλληψή του στις 31 Ιουλίου 1920 στην οδό Βασιλίσσης Σοφίας στην Αθήνα, όταν μαθεύτηκε η απόπειρα εναντίον του Βενιζέλου στο Παρίσι.» Αυτό διαβάζω παρακάτω. Το πιο σημαντικό δεν είναι ότι δολοφονήθηκε από τάγματα, υπηρεσία σωματοφυλακής ή άλλο. Εγώ διαβάζω ότι «εφονεύθη» «κατά τη σύλληψή του», δηλαδή όταν τον συνέλαβαν διατεταγμένοι υπάλληλοι του κράτους. Αυτό, το επίσημο κράτος, το οποίο μια ημέρα μετά, κάλυψε με την ανακοίνωσή του πλήρως τους δολοφόνους.--Focal ^Point 22:04, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις.

Πρόταση 1:

• "Δολοφονήθηκε για πολιτικούς λόγους, από ένοπλο σώμα ασφαλείας που καθοδηγούσε ο Παύλος Γύπαρης." (με σχετική παραπομπή και τα υπόλοιπα στην ανάπτυξη)

Καλύτερο; Αν μάλιστα υπάρξει και άρθρο για τον Γύπαρη, ο αναγνώστης θα αντιληφθεί περισσότερα. Monias 12:05, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Θεωρώ ότι είναι πιο σημαντικό για μια εισαγωγή, να αναφερθούν οι συνθήκες, ιδιαίτερα τη στιγμή που από ότι βλέπω το κράτος το θεώρησε λογικό. Δε δολοφονήθηκε από ένα περαστικό ένοπλο σώμα ασφαλείας. Δολοφονήθηκε από εκπροσώπους των αρχών όταν αυτοί πήγαν να τον συλλάβουν. Στην εισαγωγή ανήκουν τα πιο σημαντικά. Το σώμα ασφαλείας φυσικά ήταν ένοπλο. Το ποιός ήταν ο υπεύθυνος στο σώμα ασφαλείας, ανήκει στο κυρίως κείμενο. Το γιατί πήγαν να τον συλλάβουν όμως, ανήκει στην εισαγωγή. --Focal ^Point 13:26, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχει όμως μεγάλο πρόβλημα στις συνθήκες, αφού η υπόθεση δεν είναι ξεκάθαρη (άσχετο από πριν: το Χίλτον δεν είναι στους Αμπελόκηπους). Ο Γύπαρης ήταν καθεστωτικός και η λειτουργία του συγκεκριμένου σώματος είχε την ευλογία του Βενιζέλου. Ο τελευταίος, μόλις το έμαθε, λέγεται πως έμεινε έκπληκτος και αντέδρασε αρνητικά. Υπάρχει όμως κάποια αντίφαση, αφού στο Δραγούμη την έπεσαν για την απόπειρα κατά του Βενιζέλου.

Πρόταση 2:

• "Μετά την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη από ένοπλο σώμα επιφορτισμένο με την ασφάλεια του καθεστώτος και τελικά δολοφονήθηκε, κάτω από συνθήκες που δεν είναι ξεκάθαρες."

Νομίζω πως έτσι δίνεται ο πολιτικός τόνος, χωρίς να μπαίνουμε σε ονομασίες και λεπτομέρειες. Τι λέτε; Monias 16:21, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Από περιέργεια γι'αυτό το "Τάγμα" ή "Σώμα Ασφάλειας", βρήκα τα παρακάτω σχετικά με τον θάνατο του Δραγούμη:

• Πως εφοενεύθη ο Ιων Δραγούμης, Εμπρός, 1/8/1920 σελ. 4
• Αι ανακρίσεις δια τον φόνον του Δραγούμη, Εμπρός, 7/8/1920, Σελίδα: 3
• Αι ανακρίσεις δια τον φόνον του Δραγούμη, Εμπρός, 11/8/1920, Σελίδα: 3
• Οι πυροβολισμοί κατά του Σώματος της Ασφαλείας, Εμπρός, 13/8/1920, Σελίδα: 3

Είναι προφανές ότι δεν πρόκειται για αναχρονισμό αλλά ο τίτλος του σώματος ήταν πράγματι είτε Τάγμα Ασφαλείας είτε Σώμα Ασφαλείας (αναφέρεται και με τους δύο τρόπους). Το ότι ήταν στρατιωτικό και όχι παραστρατιωτικό σώμα φαίνεται από τις αναφορές για "στρατιώτες" και για πιθανό "στρατοδικείο". Ως "Δημοκρατικό" δεν αναφέρεται πουθενά και άλλωστε θα ήταν παράταιρο για την εποχή ειδικά για καθεστωτικό όργανο. Αναφορά σε "Δημοκρατικά Τάγματα Ασφαλείας" έχω δει σε λεζάντα φωτογραφίας του 1926 που εκεί ταιριάζει (έστω και αν αναφέρεται στην διάλυσή τους). Παρακαλώ όποιον βρει περισσότερα στοιχεία για το τι ήταν αυτό το Σώμα Ασφάλειας (πως, που, ποιός, πότε, ποιά η σχέση του με το κράτος, την χωροφυλακή, τον στρατό κλπ.) ας τα βάλει στην σελίδα συζήτησής μου (στο εδώ άρθρο δεν είναι απαραίτητα).
Σχετικά με τις συνθήκες και τις κρατικές ανακοινώσεις, φαίνεται και στα παραπάνω άρθρα ότι το τι έγινε δεν ήταν ξεκάθαρο ακόμη και στους δημοσιογράφους, πόσο μάλλον σε ένα κρατικό όργανο που πριν την ανάκριση το μόνο που έχει επίσημα στα χέρια του είναι οι δηλώσεις των οργάνων του. Παρακάμπτοντας τις αρχικές εκδοχές ότι δολοφονήθηκε όταν πήγαν να τον συλλάβουν κλπ, σύμφωνα με την κατάθεση του Γύπαρη ο Δραγούμης δολοφονήθηκε αφού είχε συλληφθεί, κατά την μεταγωγή του από το Σώμα Ασφάλειας στο Φρουραρχείο (ακόμη χειρότερα δηλαδή). --Geraki ^{Επίθεση!} 17:06, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Το «κάτω από συνθήκες που δεν είναι ξεκάθαρες» δε με βρίσκει σύμφωνο. Οι συνθήκες είναι (για την εισαγωγή) πλήρως ξεκάθαρες: Συνελήφθη από «ένοπλο σώμα επιφορτισμένο με την ασφάλεια του καθεστώτος» αν τόσο πολύ σου αρέσει, εγώ θα το έλεγα «από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας» και «δολοφονήθηκε στη λεωφόρο Βασιλίσσης Σοφίας στην Αθήνα». Το σημαντικό είναι ότι δολοφονήθηκε (δεν εκτελέστηκε με διαδικασίες). Το σημαντικό είναι ότι δολοφονήθηκε στο δρόμο. Όχι σε στενάκι, στα μουλωχτά, αλλά στη λεωφόρο σε κεντρικότατο σημείο. Για το κύριο σώμα του άρθρου πράγματι, αδιευκρίνιστο είναι το ποιός έδωσε την εντολή, ποιός ήταν ο ηθικός αυτουργός, παραπάνω έχει υλικό για ανάπτυξη και βελτίωση (το ανακοινωθέν ανασκευάστηκε στη συνέχεια). Και για το ερώτημά σου: Συνελήφθη στις 3 η ώρα στη βίλα Θών (στο ύψος του Πύργου Αθηνών σήμερα) και από τη στήλη που έχει μπει στο σημείο που σκοτώθηκε, τον εκτέλεσε το απόσπασμα αφού είχαν πάει μέχρι το σημερινό Χίλτον, στις 4 η ώρα (μια απόσταση 1200 μέτρων). Αν τα blog λένε αλήθεια εμφανίστηκε και αξιόπιστος (ξένος) αυτόπτης μάρτυρας στη δίκη.--Focal ^Point 07:44, 6 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Όταν έγραψα πως οι συνθήκες δεν είναι ξεκάθαρες, δεν εννοώ φυσικά πού τον έπιασαν και ποιοι. Εννοώ το ευρύτερο πλαίσιο, όπως γράφει και το Γεράκι παραπάνω. Αυτό πρέπει να γίνει γνωστό και στην εισαγωγή. ΟΚ, τον έπιασαν αυτοί, εκεί, μετά από το τάδε γεγονός. Όμως υπάρχουν ερωτηματικά.

Πρόταση 3:

• "Μετά την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας και τελικά δολοφονήθηκε (παραπομπές εδώ). Οι συνθήκες που οδήγησαν στη σύλληψή του, δεν είναι ξεκάθαρες."

Τώρα, μπαίνουν τα προεόρτια (Βενιζέλος), το όργανο (στρατιωτικό σώμα) και το πολιτικό πλαίσιο (μη ξεκάθαρες συνθήκες). Οι λεπτομέρειες (σημείο, ώρα κ.λπ.), στην ανάπτυξη.

Αν μπορούμε να συμφωνήσουμε, τότε κάνει κάποιος διαχειριστής την αλλαγή και προχωράμε παρακάτω. Monias 09:53, 6 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ίσως κάποτε αγανακτήσω, μέχρι τότε όμως απλώς θα το εξηγώ, ότι οι διαχειριστές μόνο να ξεκλειδώσουν το άρθρο μπορούν. Αν το ξεκλειδώσω, ενεργώ ως διαχειριστής. Αν αλλάξω το κείμενο, ως χρήστης. --Focal ^Point 14:32, 6 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η εφαρμογή αλλαγών που έχουν συμφωνηθεί στην σελίδα συζήτησης ενός κλειδωμένου άρθρου είναι αποδεκτή ενέργεια ενός διαχειριστή, καθώς αυτή θα είναι στην ουσία κατ'εντολή των χρηστών και όχι προσωπική επεξεργασία. --Geraki ^{Επίθεση!} 10:44, 7 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Σχετικά με τους εντολείς και τον θεωρούμενο ηθικό αυτουργό (Εμμανουήλ Μπενάκης) αναφέρει στο blog του ο Diu, πιθανώς ο ίδιος έχει περισσότερες πηγές για το θέμα. --Geraki ^{Επίθεση!} 10:08, 6 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Επιμένω για τον τόπο:

• "Μετά την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη και δολοφονήθηκε στη λεωφόρο Βασιλίσσης Σοφίας στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας. Οι συνθήκες που οδήγησαν στη σύλληψή του, δεν είναι ξεκάθαρες." (την τελευταία πρόταση δεν το θεωρώ απαραίτητη, αλλά αν σε ικανοποιεί...)

Εδώ αγαπητοί τελειώνει η συνεισφορά μου στη συζήτηση. Προσπαθείστε να τα βρείτε πρόταση με πρόταση όπως παραπάνω και καλή επιτυχία. --Focal ^Point 16:04, 6 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Από τη στιγμή που θα αναφέρεται το "στην Αθήνα" και θα υπάρχει παραπομπή, το συγκεκριμένο σημείο (οδός) μπορεί να μπει στην ανάπτυξη. Εξάλλου μιλάμε για εισαγωγή και δεν έχει τόση βαρύτητα (χώρια που το "συνελήφθη και δολοφονήθηκε στη λεωφόρο Βασιλίσσης Σοφίας" μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένο συσχετισμό, αφού συνελήφθη στη συμβολή Αλεξάνδρας και Κηφισίας). Οι συνθήκες όμως, είναι άλλο καπέλο.

Πρόταση 4:

• "Μέσα στο ασταθές πολιτικό κλίμα που ακολούθησε την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη και τελικά δολοφονήθηκε (παραπομπές εδώ) στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας."

Έτσι, η εισαγωγή γίνεται:

* "Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) ήταν διπλωμάτης, πολιτικός και λογοτέχνης. Υπήρξε βασικός οργανωτής των ελληνικών κοινοτήτων κατά τον Μακεδονικό Αγώνα. Πρωταγωνίστησε στο γλωσσικό κίνημα του δημοτικισμού, ενώ με το συγγραφικό του έργο άσκησε σημαντική επιρροή στη διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του εικοστού αιώνα.Μέσα στο ασταθές πολιτικό κλίμα που ακολούθησε την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη και τελικά δολοφονήθηκε στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας."Δεν έγινε καμιά συζήτηση στο προηγούμενο κομμάτι, άρα δεν πρέπει να εμφανίζεται ως πρόταση για αποδοχή ή όχι --Focal ^Point 06:14, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Αφού δεν υπάρχουν σημαντικές διαφωνίες πλέον, αν συμφωνούν οι υπόλοιποι και δεν υπάρχει άλλη συμβιβαστική πρόταση, προχωράμε παρακάτω; Monias 11:59, 7 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

....παραστρατιωτικό σώμα ασφαλείας" θα ήταν καλύτερα να ειπωθεί. Ο Στρατός δεν είχε συμμετοχή στην δολοφονία του.Makedon Akritas 12:28, 7 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Όπως φαίνεται από τα παραπάνω άρθρα εφημερίδων γίνονται ξεκάθαρες αναφορές για στρατιώτες και στρατοδικείο. Είναι ακατάλληλος ο όρος "παραστρατιωτικό" για ένα σώμα που αποτελεί επίσημο όργανο, το "παραστρατιωτικό" παραπέμπει σε αποτελούμενο από πολίτες και σε αυτή την περίπτωση δεν παίζει κάτι τέτοιο (διαφορετικά δεν είχαν καν δικαίωμα να τον συλλάβουν). --Geraki ^{Επίθεση!} 13:27, 7 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Δες λίγο τι λέει το λεξικό του τριανταφυλλίδη για την λέξη "παραστρατιωτικός -ή -ό". Εάν δεν υπάρχει επίσημο χαρτί του ΓΕΣ ή χωροφυλακής(γιατί ήταν στρατιωτικός οργανισμός το 1920) που να αναφέρει τόσο το στρατοδικείο(σύνθεση, κατηγορίες και απόφαση) αλλά και τον τρόπο σύλληψης (με διαταγή, ποιοί το έκαναν) τότε αυτό είναι καθαρή υπόθεση "παρά του στρατού".

Στην αρχή είχα προτείνει "από ένοπλο σώμα επιφορτισμένο με την ασφάλεια του καθεστώτος". To "παραστρατιωτικό" παραπέμπει σε παράνομο, όπως συνάγουμε από το λεξικό και την κοινή χρήση. Εδώ μιλάμε για ένοπλο σώμα που είχε καθεστωτική αναγνώριση, μέχρι την κορυφή της πολιτικής πυραμίδας. Φυσικά, αυτό δεν ρίχνει συνολικά τις ευθύνες στον Στρατό (βλέπε και "ασταθές πολιτικό κλίμα").

Πάντως, το "στρατιωτικό σώμα ασφαλείας" μπορεί να αντικατασταθεί και με "ένοπλο σώμα ασφαλείας" (σκέτο "ένοπλο σώμα" μπορεί να παραπέμπει σε μη κρατικό σώμα, με το "ασφαλείας" γίνεται σύνδεση με την πολιτικη ηγεσία). Αλλά και έτσι να μείνει ("στρατιωτικό"), δεν θα υπάρξει παρανόηση, λόγω των παραπομπών και των εξηγήσεων στην ανάπτυξη. Monias 08:26, 8 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μπορεί να ειπωθεί και ως "ένοπλο σώμα ασφαλείας του καθεστώτος". Αλλά και αυτό που είπες στην αρχή("από ένοπλο σώμα επιφορτισμένο με την ασφάλεια του καθεστώτος") είναι πιο κοντά στην παραγματικότητα. Διότι καλύπτει όλες τις πτυχές (καθεστώς και είδος σώματος ασφαλείας). Για το στρατιωτικό τα είπα πιο πάνω γιατί δεν μπορεί να μπει.Makedon Akritas 07:12, 10 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ωραία. Αποκλείουμε το "παραστρατιωτικό" και είμαστε ανάμεσα σε "ένοπλο" και "στρατιωτικό". Καταγράφηκαν επιχειρήματα και για τα δύο. Υπάρχουν αντιρρήσεις για το "ένοπλο"; Θυμίζω πως θα υπάρξει εξήγηση παρακάτω. Χρήσιμη παραπομπή (περιλαμβάνονται μη στρατιωτικά σώματα ασφαλείας). Monias 10:47, 10 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Παρακαλώ. Κανένα επιχείρημα δεν τέθηκε για το ότι το "στρατιωτικό" δεν είναι ακριβές. Αντιθέτως έχω ήδη παρουσιάσει στοιχεία από τις εφημερίδες της εποχής που ξεκάθαρα αναφέρονται σε στρατιωτική μονάδα, σε τάγμα, στρατιώτες, στρατοδικείο - όχι σε παραστρατιωτικούς, όχι πολίτες, όχι χωροφύλακες. Δεν αντιλαμβάνομαι για ποιό λόγο υπάρχει αυτό το άγχος ώστε να μην εμφανιστεί ο στρατός εμπλεκόμενος στην υπόθεση αλλά όταν παρουσιάζονται ξεκάθαρα στοιχεία παρακαλώ να μην το βασανίζουμε άσκοπα. Η δίκη για τον φόνο του Δραγούμη ξεκίνησε στις 7 Μαρτίου 1922 και διάρκεσε πάνω από δύο εβδομάδες (ενδεικτικά δημοσιεύματα για την πρώτη μέρα, δεύτερη μέρα). Από αυτά που αναφέρονται στην δίκη και χωρίς ανάλυση προκύπτει ότι α) μιλάμε για Τάγμα Ασφαλείας, β) ο Γύπαρης και οι υπόλοιποι αξιωματικοί ήταν αξιωματικοί του στρατού, γ) ο Γύπαρης ως διοικητής ανέφερε και λάμβανε διαταγές από τον Φρούραρχο Αθηνών (στρατιωτικό), δ) οι στρατιώτες υπηρετούσαν την θητεία τους, ε) οι στρατιωτικές αρχές φυγάδευσαν τους άμεσους αυτουργούς, στ) οι αυτουργοί υπερασπίστηκαν τον εαυτό τους στην βάση των διαταγών και της στρατιωτικής πειθαρχίας. Τα δημοσιεύματα βρίσκονται εκεί, όποιος θέλει μπορεί να τα μελετήσει. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει άλλη αμφισβήτηση για το ότι μιλάμε για στρατιωτική μονάδα, και μάλιστα αμφισβήτηση χωρίς παρουσίαση ισχυρότερων πηγών. Συνεπώς επειδή το "ένοπλο" μπορεί να παραπέμπει σε πολλά, ενώ το "στρατιωτικό" είναι ακριβέστατο και δεν επιβαρύνει σε καμία περίπτωση την εισαγωγή, είναι πολύ προτιμότερο το δεύτερο. --Geraki ^{Επίθεση!} 16:15, 10 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Τυπικά ήταν στρατιωτική μονάδα, αλλά στην πράξη είχε μια αυτονομία και δικαιοδοσία που παραπέμπει σε καθεστωτικούς shock troops. Για παράδειγμα, ο Ριζοσπάστης στις 22/5/1920 γράφει για την παρουσία του τάγματος Γύπαρη στην Πάτρα εν μέσω γενικής απεργίας, "προς εξάσκηση της διαιτησίας μεταξύ κεφαλαίου και εργασίας". Η ειρωνία συνεχίζει την επομένη, με τη διόρθωση πως ο Γύπαρης βρισκόταν στην ΑΘήνα, στην Πάτρα ήταν μόνο ο λόχος του τάγματος του. Η απουσία καταγγελτικού ύφους μου δημιουργεί την εντύπωση πως ο συντάκτης του Ρ έχει ξαναδεί το έργο αρκετές φορές ώστε πλέον να μην ξοδεύει το μελάνι του.

Η χρήση του στρατού ως απεργασπαστικού μηχανισμού βέβαια δεν είναι κάτι ασυνήθιστο. Αλλά προς τι η αποστολή ενισχύσεων από την Αθήνα, αν μιλάμε για μια συνηθισμένη στρατιωτική μονάδα; Νομίζω πως το σώμα του Γύπαρη σήμερα θα ήταν κάτι μεταξύ ΜΑΤ και ΕΚΑΜ. Όπως και νά 'χει, συμφωνώ με το στρατιωτικό.

(just for the record, αναχρονισμό έγραψα πως μου βγάζει όλο το τρένο "δημοκρατικά ταγματα ασφαλείας") P.a.a 21:52, 10 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Όπως γίνεται αντιληπτό, δεν υπάρχει από τη μεριά μου κανένα άγχος ή πρόθεση να φανεί ο ένας και να μη φανεί ο άλλος. Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να συνεισφέρω σε μια συμβιβαστική λύση, σύμφωνη με την πολιτική. Γι' αυτό και οι διαφορετικές προτάσεις. Φυσικά δεν θα είμαστε όλοι απολύτως ικανοποιημένοι, όμως θα έχουμε ένα καλό κείμενο.

Έχω γράψει και παραπάνω πως από τη στιγμή που θα υπάρχει παραπομπή και σχετική ανάλυση στην ανάπτυξη, δεν θα υπάρχουν περιθώρια παρανόησης από τη μεριά του αναγνώστη. Έτσι, μπορεί και να μείνει το "στρατιωτικό", ώστε να προχωρήσουμε. Αν στην πορεία υπάρξουν ισχυρότερα στοιχεία, θα το κοιτάξουμε. Όμως, μην κολλήσουμε στη μία λέξη και χαλάσουμε μόνοι μας την προσπάθεια. Βλέπετε τι έγινε παραπάνω, με τις αντεγκλήσεις. Τώρα κάτι φαίνεται να δουλεύει.

Για τη δολοφονία και τις συνθήκες, χρήσιμη η συμβολή, όμως δεν πρέπει να το αγγίξουμε στην εισαγωγή.

ΤΕΛΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ:

• "Ο Ίων (Ιωάννης) Δραγούμης (Αθήνα, 14 Σεπτεμβρίου 1878 - 31 Ιουλίου 1920) ήταν διπλωμάτης, πολιτικός και λογοτέχνης. Υπήρξε βασικός οργανωτής των ελληνικών κοινοτήτων κατά τον Μακεδονικό Αγώνα. Πρωταγωνίστησε στο γλωσσικό κίνημα του δημοτικισμού, ενώ με το συγγραφικό του έργο άσκησε σημαντική επιρροή στη διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του εικοστού αιώνα. Δεν έγινε καμιά συζήτηση στο προηγούμενο κομμάτι, άρα δεν πρέπει να εμφανίζεται ως πρόταση για αποδοχή ή όχι --Focal ^Point 06:14, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC) Μέσα στο ασταθές πολιτικό κλίμα που ακολούθησε την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη και τελικά δολοφονήθηκε στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας."

Μπαίνουμε στην ανάπτυξη; Monias 08:52, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Σε σχέση με τη δολοφονία, αυτουργός αναφέρεται από πολλές πηγές ο Εμμανουήλ Μπενάκης. Αυτό που δεν έχω δει να επισημαίνεται είναι ότι ο Μπενάκης, εκτός των άλλων, ηταν ο πατέρας της Πηνελόπης Δέλτα, της αγαπημένης του Δραγούμη. Ομολογώ ότι δεν έχω διαβάσει τα απομνημονεύματά της να δω αν λέει κάτι. Ο Κορδάτος λέει επίσης ότι τον τελευταίο καιρό ο Δρ. είχε διαφοροποιηθεί από τον εθνικισμό και είχε δώσει δυο-τρία άρθρα του που δημοσιεύτηκαν ανυπόγραφα στον Ριζοσπάστη. Να σημειωθεί ότι στα Ιουλιανά (έτσι ονομάστηκαν) πέρα από τη δολοφονία του Δραγούμη, οι ανησυχούντες πολίτες κατέστρεψαν γραφεία πολλών αντιβενιζελικών εφημερίδων. Οι πιο πολλές ήταν δεξιές, αλλά καταστράφηκαν και τα γραφεία του Ριζοσπάστη και πυροβολήθηκε ο αρχισυντάκτης του. Βέβαια, τέσσερα χρόνια νωρίτερα (Νοε. 1916) είχαν γίνει τα Νοεμβριανά, το πογκρόμ εναντίον βενιζελικών και προσφύγων, με 35 τουλάχιστον νεκρούς. Τότε είχε φυλακιστεί από τους επίστρατους και προπηλακιστεί ο Μπενάκης, που ήταν τότε δήμαρχος Αθηναίων. Πηγές κατηγορούν τον Δραγούμη ότι είχε πάρει ενεργό μέρος στο πογκρόμ.

Σε αυτά που έβαλε το Γεράκι(εφημερίδα ΕΜΠΡΟΣ) διαβάζουμε τις εξής εύστοχες ερωτήσεις του Εισαγγελέα : "Πόσο καιρό υπηρετούσες στο Τάγμα Ασφαλείας;" και "Τι σας έλεγαν στο τάγμα οι ανώτεροι σας;" . Και από τις απαντήσεις φαίνεται καθαρά ότι δεν έχει καμμία σχέση ο Στρατός αλλά και ότι καθήκον τους ήταν να προστατεύουν το Βενιζελικό καθεστώς, άρα ήσαν παραστρατιωτικοί του Βενιζελικού καθεστώτος. Η γνώμη μου είναι αυτή και κλείνω το θέμα. Makedon Akritas 09:56, 11 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έγινε αλλαγή στο άρθρο σύμφωνα με την παραπάνω συζήτηση.--Focal ^Point 09:52, 19 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Ότι ο χρόνος συζήτησης και επεξεργασίας του άρθρου κυλάει με γεωλογικούς ρυθμούς, είναι θετικό ή αρνητικό; P.a.a 19:25, 6 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Τα υπόλοιπα τμήματα της εισαγωγής

FocalPoint, πλησιάζουμε τις δέκα ημέρες που συζητάμε τις λίγες γραμμές της εισαγωγής. Στην αρχή γράφτηκε η εκδοχή μετά από την οποία κλειδώθηκε το άρθρο. Ζητήθηκε απ' όλους τους χρήστες να γράψουν τις αλλαγές και τις βελτιώσεις που θα έκαναν. Όσοι έκριναν πως χρειάζονται αλλαγές για οποιονδήποτε λόγο, έγραψαν σχετικά - για παράδειγμα, ο P.a.a για την "ελληνική ιδεολογία" και το Γεράκι για το "στρατιωτικό σώμα". Δεν καταγράφηκε απόρριψη από άλλον συμμετέχοντα, για κάποιο "προηγούμενο κομμάτι". Πριν λίγες ημέρες, έγραψες "τελειώνει η συνεισφορά μου στη συζήτηση". Τώρα, εμφανίζεσαι για να πεις πως δεν έγινε συζήτηση στο "προηγούμενο κομμάτι", ενώ όλοι είχαν (όπως κι εσύ) τη δυνατότητα να μιλήσουν για όλα τα "κομμάτια". Η λογική με την οποία συντάχθηκε η τωρινή εισαγωγή, έχει αναπτυχθεί επαρκώς παραπάνω. Είναι σύμφωνη με την πολιτική και ακολουθεί τη λογική άλλων αξιόλογων άρθρων, καθώς και αντίστοιχου υλικού σε άλλες εγκυκλοπαίδειες. Η προηγούμενη εκδοχή, ήταν ιδεολογικά φορτισμένη και αντιεγκυκλοπαιδική.

• "...υπήρξε διπλωμάτης, εθνικιστής πολιτικός και υποστηρικτής ενός ακραίου ελληνικού σωβινιστικού μεγαλοϊδεατισμού. Υπήρξε επίσης πρωτεργάτης της μακεδονικής σύγκρουσης..."

Για τον Παπανδρέου δεν λέμε ήταν "σοσιαλιστής πολιτικός και υποστηρικτής ενός ακραίου αντιτουρκισμού". Για τον Μάο δεν λέμε πως ήταν "κομμουνιστής πολιτικός που δεν άφησε τα θιβετιανά λουλούδια ν' ανθίσουν". Ούτε οι ιστορικοί χρησιμοποιούν ορολογία που δεν είναι καθιερωμένη, όπως η "μακεδονική σύγκρουση". Για σύγκριση, εδώ η εισαγωγή από το - αξιόλογο άρθρο - "Ιωάννης Μεταξάς":

• Ο Ιωάννης (Μιχαήλ) Μεταξάς (Ιθάκη 12 Απριλίου 1871 - 29 Ιανουαρίου 1941 Αθήνα) υπήρξε ανώτατος αξιωματικός του Ελληνικού Στρατού και στη συνέχεια πρωθυπουργός και δικτάτορας (1936-1941). Έλαβε μέρος στους Βαλκανικούς πολέμους και το 1917 εξορίστηκε στην Κορσική. Με την επιστροφή του ίδρυσε το κόμμα των Ελευθεροφρόνων, το οποίο κατάφερε πολλές φορές να εισέλθει στη Βουλή συγκεντρώνοντας όμως χαμηλά ποσοστά. Το 1936, κατόπιν διαφόρων συγκυριών, διορίστηκε Πρωθυπουργός της Ελλάδας, στη θέση του αποβιώσαντος Δεμερτζή, και στη συνέχεια πρωτοστάτησε στην επιβολή του δικτατορικού "καθεστώτος της 4ης Αυγούστου", κυβερνώντας έως το θάνατό του το 1941. Έμεινε στην ιστορία για την απάντηση που έδωσε στο Ιταλικό φασιστικό τελεσίγραφο της 28ης Οκτωβρίου 1940 και για την ταχεία πολεμική προπαρασκευή της Ελλάδας ενόψει του ελληνοϊταλικού πολέμου και της Γερμανικής εισβολής στην Ελλάδα. Ως στρατιωτικός είχε διαδραματίσει σημαντικό ρόλο στους Βαλκανικούς πολέμους και στον λεγόμενο Εθνικό διχασμό.

Οι διαφορές στην προσέγγιση, είναι προφανείς. Σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να σταθεί η προηγούμενη εκδοχή. Monias 10:49, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Η συζήτηση αφορούσε (μέχρι να γράψεις τα παραπάνω) την τελευταία πρόταση και μόνο. Η παρέμβασή μου είναι ότι δεν μπορούμε να παρουσιάσουμε τη συζήτηση για την τελευταία πρόταση και να πούμε ότι καλύπτει και το υπόλοιπο κείμενο και να την επιβάλλουμε ως δήθεν συμφωνηθείσα που προέκυψε από συζήτηση. Αν εσύ το θεωρείς αυτονόητο, εγώ ξεκαθαρίζω το δικό μου ρόλο σε εκείνη τη συζήτηση, δηλαδή συμφώνησα ότι φτιάξαμε μια βελτιωμένη έκδοση της τελευταίας πρότασης της εισαγωγής και μόνο. Δεν έδωσα καμιά άποψη και δε συμφώνησα σε τίποτα άλλο. Κάθε προσπάθεια λοιπόν παρουσίασης των πρώτων προτάσεων που υπονοεί, αφήνει τον αναγνώστη να φαντάζεται ή δείχνει ότι ο FocalPoint συμφώνησε με αυτές με αναγκάζει να επανέλθω και να δηλώσω ξεκάθαρα: Συζητήθηκε και βελτιώθηκε η τελευταία γραμμή και μόνο. Εφόσον για καμιά δυο μέρες δεν υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις, μπορούμε να κάνουμε την αλλαγή της τελευταίας πρότασης - ή αν το κοινό είναι ώριμο, να ξεκλειδώσουμε το άρθρο.

Μπορείς να προχωρήσεις τη συζήτηση και στις πρώτες γραμμές, αλλά αυτό θα είναι άλλο ζήτημα.--Focal ^Point 11:18, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μάλλον υπάρχει παρανόηση. Στο άρθρο υπάρχουν πολλά προβλήματα και επειδή δεν προσφέρθηκε κάποιος άλλος, για να ξεκολλήσουμε από τις συζητήσεις περί ψυχικών ασθενειών, θεώρησα πως ο καλύτερος δυνατός τρόπος είναι να εξετάσουμε την τελευταία εκδοχή κομμάτι-κομμάτι.

Γράφω λοιπόν, σε αυτήν την απόπειρα-ανοιχτή πρόσκληση:

• "Αυτή τη στιγμή, η εισαγωγή είναι η εξής: [...] Γράψτε τις αλλαγές ή βελτιώσεις που θα κάνατε και αιτιολογήστε την άποψή σας."

Έχουμε "σπάσει" το άρθρο σε κομμάτια και στο κομμάτι για την εισαγωγή, ζητούνται απ' όλους αλλαγές ή βελτιώσεις. Πουθενά δεν περιορίστηκε το εύρος σε κάποια πρόταση της εισαγωγής. Απόδειξη η διευκρίνιση στον P.a.a., που δεν ανήκει στην "τελευταία πρόταση". Πραγματικά, μου φαίνεται δύσκολο να καταλάβει κάποιος πως συζητάμε μόνο για μία πρόταση. Ειδικά μετά από δέκα ημέρες. Συζητάμε για ό,τι θεωρεί προβληματικό καθένας, σε ολόκληρη την εισαγωγή. Το ίδιο θα συμβεί και για τα υπόλοιπα κομμάτια. Αν κάποιος εντοπίσει πρόβλημα στο Χ σημείο, δεν καταλαβαίνω τι τον εμπόδισε ως τώρα να το αναφέρει. Αναφέρομαι σε όλους, για να μη θεωρηθεί προσωπικό ζήτημα.

Από εκεί και πέρα, προφανώς κάποιοι δεν κατάλαβαν καλά ή άλλαξαν γνώμη στην πορεία, για οποιονδήποτε λόγο. Δεκτό. Επειδή στην παρούσα συγκυρία η φαινομενικά καλύτερη λύση (προσωπική άποψη, μπορεί να κάνω λάθος), είναι να μείνει προστατευμένο το άρθρο και ένας διαχειριστής που δεν εμπλέκεται στο ζήτημα να κάνει τις συμφωνημένες αλλαγές, όταν κλείνουμε με κάθε κομμάτι, θα ήταν ευχής εργον να καταγραφούν οι διαφωνίες όλων, σε όλες τις προτάσεις τις εισαγωγής. Όμως, με την παράκληση να είμαστε όλοι λίγο πιο προσεκτικοί, ώστε να μην τορπιλίζεται η προσπάθεια, έστω, άθελά μας. Monias 16:14, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Και από μέρους μου, το μόνο που συζήτησα είναι η συγκεκριμένη πρόταση και ο ορισμός "στρατιωτικό-παραστρατιωτικό-ένοπλο" και όχι ολόκληρη η εισαγωγή. Συμφωνώ στην τελευταία διατύπωση της πρότασης, αλλά για το προηγούμενο κομμάτι (άσκησε σημαντική επιρροή στη διαμόρφωση της ελληνικής ιδεολογίας των αρχών του εικοστού αιώνα) θεωρώ ότι δεν είναι αρκετό. Είναι σαν να λέμε ότι "ο Μαρξ πρωτοστάτησε στην ευρωπαϊκή ιδεολογία του 19ου αιώνα". Τι θα πει "ελληνική ιδεολογία"; Είναι κάτι συγκεκριμένο; Τι χροιά έχει αυτή η "ελληνική" ιδεολογία στην οποία πρωτοστάτησε; Σοσιαλιστική; Σιωνιστική; Διεθνιστική; Πρέπει να ονομαστεί στην εισαγωγή. Δεν χρειάζεται να είναι ανούσια η διατύπωση για να είναι ουδέτερη. --Geraki ^{Επίθεση!} 12:27, 12 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Νομίζω πως εξηγήθηκε παραπάνω, όμως ευχαρίστως περιμένουμε (όλοι) εναλλακτική εκδοχή. Monias 16:14, 13 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

(απάντηση σε P.a.a.) - Δεν υπάρχουν αιτιολογημένες προτάσεις για εναλλακτικές εκδοχές, για το πρώτο τμήμα της εισαγωγής. Θυμίζω πως στο κλείσιμο της συζήτησης, κάποιοι χρήστες είπαν πως δεν είχαν καταλάβει για τι ακριβώς μιλάμε. Σε κάθε περίπτωση, η λογική για την τωρινή έκδοση, έχει εξηγηθεί επαρκώς παραπάνω, σε όλα της τα σημεία. Monias 01:20, 7 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Βίος και πολιτική δράση

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

Εθνική και πολιτική ιδεολογία

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

Επιρροή

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

• Ο Οδυσσέας Ελύτης περιγράφει την πολύπλευρη και συναρπαστική προσωπικότητα του Δραγούμη

Και από που το ξέρουμε ότι η προσωπικότητα του Δραγούμη ήταν πράγματι πολύπλευρη και συναρπατική;

Αν το γράφει ο Ελύτης επι λέξει, τότε ορθότερη διατύπωση θα ήταν "περιγράφει την προσωπικότητα του Δραγούμη ως κλπ".

Αν πάλι δεν το γράφει αλλά είναι το συμπέρασμα από αυτά που όντως γράφει, ποιος το υπογράφει αυτό το συμπέρασμα;

(πάντως δεδομένου ότι ο Ελύτης ήταν εννιά χρονών όταν δολοφονήθηκε ο Δραγούμης, δεν ξέρω τι αξία μπορεί να έχει η κρίση του για την προσώπικότητα, για τη ζωή και το έργο είναι άλλο καπέλο)

• Ο πατριωτισμός και η ακεραιότητα του Δραγούμη αναγνωρίστηκαν κυρίως από τους ομοϊδεάτες του

Τα ίδιο, καλύτερα μου ακούγεται, Οι ομοϊδεάτες του Δραγούμη του αναγνωρίζουν τις αρετές του πατριωτισμού και της ακεραιότητας.

• Για μεγάλο τμήμα της ελληνικής αριστεράς

Το πλήθος των παραπομπών μάλλον προς ορισμένους ή κάποιους αριστερούς δείχνει. Δεν ξέρω αν μπορούν να θεωρηθούν μεγάλοι σε κύρος, αριθμητικά όμως είναι λίγοι.

• Από τα γραπτά του προκύπτει ότι ο Δραγούμης υπήρξε πνεύμα ανήσυχο και πολύπλευρο, ανοικτό σε όλες τις ιδέες• βασάνιζε τις πεποιθήσεις του, δεν ήταν δουλικά προσκολλημένος σε καμμία ιδεολογία, όλες αντιθέτως τις αφομοίωνε δημιουργικά στην δική του προσωπικότητα και τις υπέτασσε μόνον στην ελληνική παράδοση.

Από τον «αυτοτυραννισμένο» Δραγούμη με την «τυραννική και ανεξάντλητη διερεύνηση του «εγώ» του» οως φτάνουμε σε ανήσυχο και πολύπλευρο πνεύμα που δεν ήταν δουλικά προσκολλημένος σε καμμία ιδεολογία κλπ; Γράφει κάτι τέτοιο ο Βακαλόπουλος ή πρόκειται για δημιουργικά συμπεράσματα; P.a.a 10:40, 5 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έργα του

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

Εξωτερικοί σύνδεσμοι

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

Σημειώσεις - Παραπομπές

(συζητάμε μόνο το σχετικό τμήμα του άρθρου - αφήστε το σχόλιό σας στο σωστό τμήμα - βοηθήστε τη ροή)

ΠΡΟΤΕΙΝΟΜΕΝΟ ΠΡΟΣΘΕΤΟ ΥΛΙΚΟ

(προσθέτουμε μόνο παραπομπές σε νέο υλικό που δεν αγγίζει ζητήματα περιεχομένου, π.χ. επιστολές, φωτογραφίες κ.α. - βοηθήστε τη ροή)

Το συλλυπητήριο τηλεγράφημα του Βενιζέλου προς τον Στέφανο Δραγούμη

Μανθάνω μετά της πλέον οδυνηράς συγκινήσεως το δυστύχημα το οποίον σας πλήττει και σας παρακαλώ, καθώς και την οικογένειάν σας, να δεχθήτε την έκφρασιν της βαθείας μου συμπαθείας. Δεν δύναμαι να λησμονήσω τας υπερόχους υπηρεσίας τας οποίας ο υιός σας προσέφερεν από της νεότητός του προς την Πατρίδα. Έτρεφον ανέκαθεν την ελπίδα, ότι εν τω μέλλοντι θα ηδύνατο να παράσχη και πλέον επιφανείς εισέτι. Ο φρικώδης θάνατός του με βυθίζει εις λύπην.

Εμπρός 5/8/1920 P.a.a 09:14, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Blind revert

Ανέστρεψα την τυφλή επαναφορά σε προηγούμενη κατάσταση [3] δεδομένου ότι αφενός περιείχε λάθη που είχαν διορθωθεί και αφετέρου επειδή τμήματα του κειμένου είχαν συζητηθεί επί μακρόν και είχαν καταλήξει σε μια σταθερή κατάσταση αποδεκτή από αρκετούς συντάκτες.

Επειδή από τα παραπάνω δεν είναι κατανοητό, σημειώνω ότι δε με ενδιαφέρουν καθόλου τα επίμαχα τμήματα περί σωβινισμού για τα οποία δε θεωρώ ότι υπήρξε οποιαδήποτε σταθερή κατάσταση, αλλά θεωρώ ιδιαίτερα αρνητική για τη Βικιπαίδεια την πρακτική της τυφλής επαναφοράς, η οποία επαναφέρει κείμενο με σημεία που είναι ξεκάθαρα λανθασμένα. Εφόσον η παρούσα έκδοση δεν ικανοποιεί κάποιον χρήστη, αυτός θα πρέπει να τη βελτιώσει, κρατώντας ότι θετικό έγινε. --Focal ^Point 17:21, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Επαναφέρθηκε το άρθρο στην NPOV εκδοχή του. Αν σδε ενοχλούν τα λάθη ξαναδιόρθωσέ τα--The Elder 19:33, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ο τρόπος σου δε βοηθά. Κάποιοι κουράστηκαν να τα διορθώσουν. Εσύ αναιρείς όλη τη δουλειά τους, αντί να βελτιώνεις και ζητάς να ξαναδιορθώσουμε λάθη που ήδη διορθώσαμε. Πόσες φόρες θα το κάνουμε αυτό για χάρη σου; Και για ποιό λόγο; Λυπηρή η όλη στάση που αποφάσισες να πάρεις και να θέσεις τον εαυτό σου υψηλότερα από τους άλλους. --Focal ^Point 20:20, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κάποιοι δούλεψαν πολύ είναι αλήθεια για να επιβάλλουν ένα POV, στο οποίο βεβαίως βεβαίως καταρρακώνοντας τη Βικιπαίδεια αρκετοί βοηθήσατε. Κατά τα άλλα τις πρακτικές κάνουμε κάτι για χάρη σου να τις πεις αλλού εκεί που μπορούν να πιάνουν. Λυπηρό κατά τη δική μου άποψη είναι ότι δεν έχετε το θάρρος να αυτοαναιρεθείτε και λειτουργείτε κατά παράβαση των κανόνων που οι ίδιοι συμμετείχατε να φτιαχτούν. Οι τάσεις σας προϋπήρχαν. Απλά τον τελευταίο καιρό γίνονται όλο και σαφέστερες. Με τον έμμεσο τρόπο του να επιβάλλετε κάτι διολισθαίνοντας απλά γίνεστε και αυτή τη στιγμή είστε σε μεγάλο βαθμό αναξιόπιστοι. Για το άρθρο μην ανησυχείς θα έρθουν οι κολλητοί που επικαλέστηκες να το «ξαναδιορθώσουν». Κάνε την αυτοκριτική σου, όμως, αν έχεις τα κότσια, να δεις ποιος είναι ο πραγματικός βαθμός συμμετοχής σου στο μπάχαλο. Δες το δηλαδή και από την άλλη πλευρά, πόσο καιρό σου κάναμε τη χάρη και δε μιλάγαμε--The Elder 20:30, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Το κείμενο έχει βελτιώσεις όπως π.χ. ορθογραφικά, τις οποίες επέλεξες και επιλέγεις να αγνοείς, περιφρονώντας την εργασία των προηγουμένων, με blind reverts.

Επιπλέον, επειδή προφανώς αδυνατείς να καταλάβεις τι έγινε, θα τα ξαναπώ: Η συμβολή μου ήταν μόνο στην τελευταία πρόταση της εισαγωγής. Άρχισα υποστηρίζοντας επιστροφή στην έκδοση που είχες αφήσει εσύ γράφοντας:

Νομίζω ότι η προηγούμενη έκδοση της τελευταίας πρότασης ήταν αρκετά καλύτερη: «Δολοφονήθηκε στις 31 Ιουλίου 1920 στην Αθήνα, για λόγους πολιτικούς, κοντά στους Αμπελόκηπους.»

και τελείωσα, μετά από συζήτηση, αποδεχόμενος μια καλύτερη έκδοση:

«Μέσα στο ασταθές πολιτικό κλίμα που ακολούθησε την απόπειρα δολοφονίας του Ελευθέριου Βενιζέλου στο Παρίσι, συνελήφθη και τελικά δολοφονήθηκε στην Αθήνα από στρατιωτικό σώμα ασφαλείας.»

Δε συμφώνησα σε οτιδήποτε άλλο. Κάτι που το έγραψα:

«συμφώνησα ότι φτιάξαμε μια βελτιωμένη έκδοση της τελευταίας πρότασης της εισαγωγής και μόνο. Δεν έδωσα καμιά άποψη και δε συμφώνησα σε τίποτα άλλο.»

Εφόσον αυτό το θεωρείς βοήθεια σε POV, δε μπορώ να αλλάξω το μυαλό σου, το οποίο προφανώς δουλεύει με συνθήκες διαφορετικές από αυτές που μπορώ να κατανοήσω.

Σε κάθε περίπτωση όμως το blind revert είναι και ήταν πάντα μια πρακτική μη παραγωγική όταν έχουν γίνει και χρήσιμες συνεισφορές.--Focal ^Point 21:40, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ με τον FocalPoint ότι οι τυφλές επαναφορές (κοινώς η επαναφορά σε ένα οποιοδήποτε σημείο για χάρη ενός μέρους του άρθρου, που αναιρεί και άσχετες αλλαγές) είναι αντιπαραγωγικές και τουλάχιστον περιφρονητικές για τους υπόλοιπους χρήστες. Το ίδιο παράπονο άλλωστε έχω κάνει κι εγώ, σε άλλη περίπτωση. Κανείς δεν οφείλει να "ξαναδιορθώσει" κάτι, μόνο και μόνο επειδή σε κάποιον άλλο είναι ευκολότερο να πατήσει ένα κουμπάκι αντί να διορθώσει ο ίδιος μόνο τα σημεία στα οποία διαφωνεί. --Geraki ^{Επίθεση!} 21:55, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αντί οποιασδήποτε απάντησης μια προτροπή. Καθίστε διαβάστε το τι λέγεται στη σελίδα συζήτησης, διαβάστε και προσεκτικά το ιστορικό των diff και ελάτε μετά να μου μιλήσετε για «διορθώσεις» και blind revert.--The Elder 00:08, 25 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Νέα blind reverts

Σε μια από τις τυφλές αναστροφές που έγιναν πρόσφατα αναφέρεται ως δικαιολογία: (Είναι απαράδεκτο ένας χρήστης να περιφρονεί τη διαμορφωμένη κοινή άποψη.). Επαναλαμβάνω αυτό που ανέφερα και παραπάνω:

«Η συζήτηση αφορούσε την τελευταία πρόταση και μόνο»

Η άποψη που εμφανιζόταν και αναστράφηκε δεν ήταν κοινά διαμορφωμένη άποψη. Όποιος πιστεύει ότι υπάρχουν λάθη ή ανακρίβειες ή άποψη που δεν είναι αποδεκτή ή τέλος πάντων αν έχει καμιά καλύτερη ιδέα, ας το συζητήσει γραμμή προς γραμμή. --Focal ^Point 10:17, 30 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αυτή είναι η δική σου μετάφραση. Η συζήτηση που έγινε παραπάνω, ήταν γραμμή προς γραμμή, όπως μπορεί να διαβάσει οποισδήποτε. Το να εμφανίζονται μετά από μήνες κάποιοι χρήστες με ιδεολογικές μονομανίες και να προσπαθούν να γυρίσουν το άρθρο στην εκδοχή που θέλουν, είναι το λιγότερο προσβλητικό - και σίγουρα, όχι NPOV. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.203.91.86 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Εγώ βλέπω ότι στις 10:26, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC) ο χρήστης Monias έδωσε τη μια έκδοση για συζήτηση, εγώ συμπλήρωσα την προηγούμενη εδώ. Η διαφορά με τη σημερινή έκδοση φαίνεται εδώ. Με ποιόν συζήτησε ο Monias; Με τον P.A.A. μόνο.

Γραμμή προς γραμμή και λέξη προς λέξη εξετάστηκε η τελευταία πρόταση της εισαγωγής. Κανένας άλλος δε συζήτησε τίποτα άλλο, εκτός από τον ίδιο τον Monias στις 10:49, 12 Σεπτεμβρίου 2009, ο οποίος θεωρεί ότι «Σε καμιά περίπτωση δεν μπορεί να σταθεί η προηγούμενη εκδοχή» κατά τη γνώμη του.

Η εισαγωγή στα λοιπά της μέρη δε συζητήθηκε. --Focal ^Point 21:02, 30 Ιανουαρίου 2010 (UTC)