Συζήτηση:Συμφωνίες Θερίσσου - Τρομάρισσας

Έλλειψη ουδετερότητας

Εντελώς μονόπλευρη, εξειδανικευμένη εκδοχή, αναπαραγωγή από την (αυτο)βιογραφία του Κ. Μητσοτάκη. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:53, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Επειδή ξέρω 2-3 πράγματα για την Κρήτη εκείνης της περιόδου τα γεγονότα είναι πάνω - κάτω όπως τα αναφέρει το λήμμα μόνο που το ύφος δεν είναι το κατάλληλο. Επίσης καλό είναι να μπουν και παραπομπές από άλλα βιβλία. Π.χ. αν θυμάμαι καλά, η Ιστορία της Αντίστασης των εκδόσεων Αυλός κάνει και αυτή μια αναφορά στις συγκεκριμένες συμφωνίες, τονίζοντας τη σημασία τους για την αποφυγή γενικευμένων εμφύλιων συγκρούσεων στην κατοχική Κρήτη (τουλάχιστον μέχρι τα Γεναριανά). Λογικά κάτι θα αναφέρει και κάποιος από τους Πάτρικ Λη Φέρμορ, Τζακ Σμιθ - Χιουζ, Άντονι Μπίβορ και Χάινς Ρίχτερ. --Pavlos1988 (συζήτηση) 22:14, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δε ξέρω περισσότερα από τον Pavlos1988 σε καμία περίπτωση, αλλά δε κατανοώ που είναι η εξιδανικευμένη εκδοχή.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:15, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Στην Κρήτη έγινε εμφύλιος (όχι όπως στην υπόλοιπη Ελλάδα) και υπάρχουν διάφορα θέματα τόσο με το ποιοι υπέγραψαν τελικά τις συμφωνίες, όσο και το αν εφαρμόστηκαν. Οι απόψεις των Πάτρικ Λη Φέρμορ και Τζακ Σμιθ - Χιουζ είναι biased και ουσιαστικά πρωτογενείς πηγές, αφού είχαν συμμετοχή στα πράγματα, ενώ ο Μπίβορ δεν είναι και η καλύτερη περίπτωση ιστορικού -περισσότερο δημοσιογραφικού τύπου ιστορικός συγγραφέας είναι. Αυτή τη στιγμή υπάρχει μόνο η εκδοχή του αυτοβιογραφούμενου και εμπλεκόμενου στην υπόθεση Κ. Μητσοτάκη στο λήμμα. Το βιβλίο αυτό δεν είναι τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, είναι η βιογραφία που ένας πρωταγωνιστής, ο Κ. Μητσοτάκης, υπαγόρευσε στον συγγραφέα. Δεν πρόκειται περί ιστορικής, επιστημονικής μελέτης. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:25, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ένα λεπτό γιατί υπάρχει μπέρδεμα. Το λήμμα μιλάει για κατοχικό εμφύλιο, κάτι το οποίο όντως δεν έγινε σε μεγάλη έκταση στην Κρήτη. Έγινε τριπλή συμμαχία μεταξύ Γερμανών-Άγγλων-ΕΟΚ για παραμονή των ΝΑΖΙ στο νησί, αλλά αυτό -αν θυμάμαι καλά έγινε μετά την Απελευθέρωση της Αθήνας. Ο Μητσοτάκης συνετέλεσε όπως όλοι οι Βενιζελογενείς Αγγλόφιλοι(της Κρήτης) στο να μη γίνει κατοχικός εμφύλιος. Απόδειξη είναι και η αργοπορία του ΔΣΕ στη Κρήτη. Σωστές οι επισημάνσεις για παραπομπές από μονο πηγές φιλικά προσκείμενες στον Μητσοτάκη. Αλλά η ουσία θα μείνει ίδια. Δεν βρίσκω κάτι λάθος. Ενδεχομένως να παρατονίζεται η σημασία του Μητσοτάκη. ΘΑ το κοιτάξω--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:40, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ώπα, για δείτε τα ονόματα. Το όνομα του Πορφυρογέννη δεν υπάρχει. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:45, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ο Μ. Λυμπεράτος που παραπέμπει στον Beevor, αναφέρει τους Μάντακα και Σκουλά. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:48, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Για την συμφωνία της Τρομάρισσας νομίζω -θέλει έρευνα για επιβεβαίωση- ότι υπάρχουν δυο χρονικά διαφορετικές εκδοχές του κειμένου με διαφορετικές υπογραφές. Στο δεύτερο, αν θυμάμαι, δεν υπάρχει υπογραφή του Πορφυρογέννη, αλλά μόνο αναφορά, ενώ κάποιο θέμα υπάρχει με την υπογραφή του Μητσοτάκη. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:56, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

από εφ. των συντακτών έχει λάθη και μπερδεύει χρονολογίες. Αναφέρεται στην εκτέλεση του Κ. Ποδιά ενώ υποθέτω ότι ο Μητσοτάκης θα ισχυρίζεται ότι δεν ολίσθησαν σε κατοχικό εμφύλιο. Μετά η εφ. των συντακτών αναφέρεται στις πολεμικές μετά τα Δεκεμβριανά μεταξύ των οργανώσεων, προφανώς γιατί δε μπορεί να βρει κάτι πιο ουσιαστικό. Είναι γνωστό ότι στη Κρήτη την εποχή που ο ΕΛΑΣ συγκρούοταν με τον Ψαρρό, ΠΑΟ, ΥΒΕ, ΕΔΕΣ και τ/α στη Κρήτη δεν υπήρξε ενδοαντιαστασιακός εμφύλιος. Αυτό πρέπει να το χρεωθεί και η ΕΟΚ. Αν σε αυτό συνέβαλε ο Μητσοτάκης και πόσο, πρέπει να το βρούμε από πηγές.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση)

Ο Beevor γράφει ακριβώς τα ίδια. Άρα Chalk19 αν και στηρίζω τη κριτική σου ως προς τον Ιστορικό αυτό. Εν τούτοις μέχρι να βρούμε κάτι καλύτερο είμαστε αναγκασμένοι να το υιοθετήσουμε.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:19, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

To Crete. The Battle and the Resistance το έχω, αλλά είναι προβληματικό. Είναι περισσότερο ιστορική διήγηση, παρά ιστορία (επιστημονική). ——Chalk19 (συζήτηση) 23:29, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Chalk19 σύμφωνοι. Και τι προτείνετε; Τα δεδομένα είναι ότι έχουμε απομνημονεύματα και ένας φλύαρο ιστορικό που λένε τα ίδια. Να πιστέψουμε το τι λέει ο Κωστόπουλος στην Εφ. Συν, ο οποίος ούτε αναφορά δεν μας κάνει όταν αντιγράφει λήμματα στα βιβλία του; Δεν διαφωνώ ότι είναι κακή πηγή, αλλά είναι τυπικά αξιόπιστη πηγή.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:34, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Με την επιφύλαξη του ότι έχω να το διαβάσω χρόνια, το βιβλίο του Μπίβορ (στην ελληνική του έκδοση) προσωπικά μου είχε κάνει καλή εντύπωση. Βέβαια δεν θυμάμαι τον τρόπο γραφής του, ενώ είχα εντοπίσει κάποια λάθη (κυρίως στα χρόνια που ακολούθησαν) αλλά παρόλα αυτά παρουσίαζε μια πλούσια και εκτεταμένη αναφορά σε πρόσωπα και γεγονότα. Δεν το θεωρώ προβληματικό βιβλίο.Pavlos1988 (συζήτηση) 23:44, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τουλάχιστον σε ότι αφορά την Ελλάδα νομίζω είναι επιφανειακός και κυρίως επιλεκτικός. Από εκεί και πέρα, εμείς δε μπορούμε να αξιολογήσουμε αρνητικά κάποιον που αναγνωρίζεται ως σημαντικός ιστορικός (κάκιστα). Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να βρούμε πιο uptodate ιστορική θεώρηση ώστε να τον αντικαταστήσουμε.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:50, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οπωσδήποτε πρέπει να φύγουν οι υποκειμενικές εκτιμήσεις της αυτοβιογραφίας. Σε αυτό, ο Beevor μπορεί να φανεί χρήσιμος, διότι είναι πιο "μαζεμένος" στις εκτιμήσεις. Π.χ. αντί για το έντονα POV προβληματικό από άποψη ύφους "Οι "Συμφωνίες Θερίσσου- Τρομάρισσας" αποτέλεσαν ... Η διαπραγμάτευση αυτή στάθηκε αφορμή να δημιουργηθεί μια αμοιβαία εκτίμηση ... και τον βοήθησε να διαφύγει στη Στερεά Ελλάδα" το κείμενο του Beevor ("many Cretans believe that ...") είναι πιο ουδέτερο. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:53, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ασφαλώς και συμφωνώ. Παράλληλα μήπως πρέπει να ονομαστεί το λήμμα συμφωνίες ΕΟΚ κ' ΕΑΜ? ή σκέτο συμφωνία Θερίσσου? Στο διδακτορικό που παράθεσα φαίνεται ότι έγιναν πολλές συμφωνίες, αν και αυτή ήταν αρκετά σημαντική--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:59, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν ξέρω, δεν έχω γνώμη. Ας μην βιαστούμε. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:04, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)

Μόλις τώρα διάβαζα το ίδιο άρθρο! :D

Δεν υπάρχει τίποτα για την περίοδο πριν τα Γεναριανά με εξαίρεση την απόπειρα δολοφονίας του Ποδιά από μεθυσμένο βενιζελικό καπετάνιο, με την κόρη του οποίου λέγεται πως είχε σχέση ή φλερτ ο Ποδιάς. Μάλιστα αμέσως μετά την απόπειρα ο συγκεκριμένος οπλαρχηγός εκτελέστηκε με τη σύμφωνη γνώμη και του - κολλητού του - Μπαντουβά.

Όλα τα υπόλοιπα για εκείνη την περίοδο είναι ανάξια λόγου (εντάσεις στις απελεθερώσεις πόλεων και αντεγκλήσεις σε επαρχιακές περιοχές όπου τα τοπικά αντάρτικα σώματα ήταν ισοδύναμα και εχθρικά μεταξύ τους για λόγους συνήθως άσχετους με τα πολιτικά).

Υ.Γ. Ο Μπίβορ γράφει και για τον Μητσοτάκη όμως πάνε χρόνια από τότε που διάβασα το βιβλίο και δεν είχα κρατήσει σημειώσεις για αυτόν. --Pavlos1988 (συζήτηση) 23:26, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο food for thought Κίνημα της 28ης Ιουλίου 1938. Ο Μάντακας και ο θείος του Μητσοτάκη κάνουν εξέγερση ενάντια του Μεταξά. Έχουμε 1943, γιατί άλλος ένας Μητσοτάκης να μην θεωρηθεί ως το καλύτερο χαρτί της ΕΟΚ;--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση)

http://thesis.ekt.gr/thesisBookReader/id/2455#page/216/mode/2up διδακτορικό 20ετίας που λέει ακριβώς τα ίδια πράγματα με Beevor + Μητσοτάκη. Είμαστε υποχρεωμένοι να δεκτούμε τις αφηγήσεις παρεκτός αν βρεθεί καινούργιος ιστορικός που να κομίζει νέα πράγματα.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:44, 1 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν είναι όμως «Μητσοτακοκεντρική» αυτοβιογραφική αφήγηση, όπως ήταν το λήμμα στηριγμένο στο ύφος της (αυτο)βιογραφίας του Κ.Μ. Τώρα το λήμμα έχει τα 2 σημεία στο τέλος (το ένα είναι και άσχετο με το θέμα, αφορά τον ίδο τον Μητσοτάκη) ακόμη που θέλουν αναμόρφωση. ——Chalk19 (συζήτηση) 00:00, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)

Το νέο κύμα ιστοριογραφίας σε αριστερή έκδοση

http://www.efsyn.gr/arthro/otan-o-kyriakos-exafanise-ton-emfylio-stin-kriti

Περιγράφει τη βία, το αίμα, το δέντρο και όχι το δάσος. Επικεντρώνεται στη Λιουδάκη στον Κ. Ποδιά και όχι στο κύριο. Όχι στο βασικό, ότι ο ΔΣΕ στη Κρήτη ήταν μια απεγνωσμένη προσπάθεια του ΚΚΕ από τα πάνω προς τα κάτω για την δημιουργία του ΔΣΕ, και ότι δεν τον ακολούθησαν οι ΕΑΜικές μάζες. Αντίθετα στην υπόλοιπη Ελλάδα, ο ΔΣΕ ήταν μια ντε φάκτο κατάσταση στην οποία σύρθηκε το ΚΚΕ από τα κάτω προς τα πάνω. Αν οι συνθήκες της Κρήτης υπήρχαν στην υπόλοιπη Ελλάδα είναι ξεκάθαρο ότι δε θα είχε γίνει ο εμφύλιος του 46-49. Ο εμφύλιος επιβλήθηκε από τα κάτω λόγω Λευκής Τρομοκρατίας. Στη Κρήτη, οι Γερμανοί, Άγγλοι και δεξιοί προφανώς κάνανε συμμαχία, αλλά ΔΕΝ κάνανε σοβαρή Λευκή Τρομοκρατία μετά την ήττα του ΕΑΜ και την υπογραφή της Βάρκιζας. Δεν υπήρξε κατοχικός εμφύλιος. Αυτό πως γίνεται να μη αποδοθεί και στον Μητσοτάκη;

Τώρα τι ακριβώς γράφει στο κείμενο της η Εφημερίδα των Συντακτών, και τι νομίζει ότι πετυχαίνει με την αναλυτική σε όρους σπλάτερ περιγραφή της Βίας, πέρα από το να θυμίζει Καλύβα, δε το κατανοώ. Αν κατανοεί κάποιος ας μου το αναλύσει.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:53, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)

γράφει το κείμενο ο... ειρηνοποιός Κωνσταντίνος Μητσοτάκης τον Μάρτιο του 1947 καταγγέλλει την «πλήρην συνθηκολόγησιν του επισήμου κράτους ενώπιον της κομμουνιστικής βίας», Δηλαδή ας μας πει κάποιος τι γράφανε οι της ΕΛΔ το 1947. Μα καλά είναι σοβαρά επιχειρήματα αυτά; --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:57, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)