Συζήτηση:Νικόλαος Κατούντας

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σχόλιο 5-8-2015

Κατάσταση:	έγινε

Υπάρχουν σοβαρότατες έγκυρες πληροφορίες πως ο λόχος της 33 ΜΚ που συμμετείχε στο Πραξικόπημα δεν ήταν του Νικόλαου Κατούντα αλλά του Β.Ρ. ( το πλήρες όνομα είναι στη διάθεσή σας ).

Επομένως ο Νικόλαος Κατούντας και ο λόχος του δεν συμμετείχαν στις εχθροπραξίες.

Γι' αυτό, παρακαλώ να "ξεκλειδώσετε" το λήμμα, ώστε να αποκατασταθεί η Ιστορική Αλήθεια και να τιμηθεί η Μνήμη του ήρωα θείου μου.

Ευχαριστώ. Αναφορά: Takisjazz1 (συζήτηση) 17:27, 5 Αυγούστου 2015 (UTC)

Αν έχετε αξιόπιστες πηγές που να τεκμηριώνουν τα λεγόμενά σας, παρακαλούμε να τις παραθέσετε αρχικά εδώ. Μελετήστε όμως την πολιτική περί αξιόπιστων πηγών γιατί δεν μπορεί η Βικιπαίδεια να βασιστεί σε φήμες, εξ ακοής μαρτυρίες και τα λοιπά. Επίσης, δεν είναι σύμφωνο με τους κανόνες της Βικιπαίδειας να σπεύδουν χρήστες με κάποια σχέση με το λήμμα να το τροποποιήσουν μόνο όπως αυτοί νομίζουν (μαριονέτες και σύγκρουση κινήτρων). --cubic[*]star 17:36, 5 Αυγούστου 2015 (UTC)

Θα ήθελα να προσθέσω μόνο ότι εδώ γράφουμε με βάση αξιόπιστες πηγές αλλά και φροντίζουμε το ύφος να είναι εγκυκλοπαιδικό, που στην παρούσα περίπτωση σημαίνει και αποστασιοποιημένο. Οι εγκυκλοπαίδειες δεν φτιάχνονται για να τιμούν ήρωες αλλά για να πληροφορούν. Μη ξεχνάμε άλλωστε ότι ο ήρωας της μιας πλευράς καμιά φορά μπορεί να αντιμετωπίζεται από τους απέναντι ως ανθρωπόμορφο τέρας (γενικά μιλάω). Υπό αυτό το σκεπτικό, φράσεις όπως "η συνεισφορά, η δράση, αντίσταση και η γενναιότητα του εξαίρετου αγωνιστή και φίλου της Κύπρου Ν. Κατούντα" δεν είναι κατάλληλες για εγκυκλοπαίδεια. Δεν επεμβαίνω όμως για να τις διορθώσω καθώς συνήθως αποφεύγω τις βιογραφίες προσώπων εν ζωή και λήμματα σύγχρονης ελληνικής ιστορίας (και τις συνεπαγόμενες διαμάχες εντός και εκτός Βικιπαίδειας).--Dipa1965 (συζήτηση) 21:44, 5 Αυγούστου 2015 (UTC)

Έσβησα το επίμαχο σημείο

Που έχουμε διαμάχη, πιθανόν και από λάθος δική μου εκτίμηση(δεν βρήκα το όνομα του αξιωματικού στην ανάγνωση, το βρήκα πιο μετά). Νομίζω ότι λίγο πιο νηφάλια πρέπει να εκτιμήσουμε τη κατάσταση, και να δούμε αν επιβεβαιώνουμε τέτοιο ζήτημα και από 2η πηγή. Έσβησα επίσης υπερβολικές εκφράσεις σύμφωνα με τις σωστές υποδείξεις του dipa. --Istoria1944 (συζήτηση) 22:31, 5 Αυγούστου 2015 (UTC)

Παράθεση στοιχείων

Λοιπόν, κάνοντας παραπάνω έρευνα τις τελευταίες μέρες έχω να προσθέσω τα εξής:

• Το περιστατικό του ξυλοδαρμού του φιλοκυβερνητικού οπλίτη το βρήκα στο διαδικτυακό αρχείο του Κύπριου δημοσιογράφου και συγγραφέα Παναγιώτη Παπαδημήτρη. Σύμφωνα με αυτό, δημοσίευμα της φιλοκυβερνητικής εφημερίδας "Ο Φιλελεύθερoς" ενέπλεκε τον Κατούντα και τον Κουρούπη. Κατά την προσωπική μου άποψη, το απόσπασμα πρέπει να παραμείνει με την επισήμανση βέβαια πως η καταγγελία έγινε από φιλοκυβερνητική εφημερίδα κατά τη διάρκεια μιας εξαιρετικά τεταμένης και πολωμένης ατμόσφαιρας.

• Με λίγη παραπάνω έρευνα βρήκα πως ο λόχος της 33ΜΚ που συμμετείχε ενεργά στο Πραξικόπημα ήταν υπό την ηγεσία του υπολοχαγού Βασιλείου Ροκκά. Ως εκ τούτου από ότι φαίνεται, ο Κατούντας αν και ως αξιωματικός της Εθνικής Φρουράς ήταν με την πλευρά των πραξικοπηματιών μάλλον δεν είχε ενεργή συμμετοχή στις επιχειρήσεις. Όλα αυτά τα στοιχεία πρέπει να διατυπωθούν κάπως ώστε να τονίζονται όλες οι παράμετροι.

• Επίσης διαβάζοντας το βιβλίο του Παπαγεωργίου Πεθαίνοντας στην Κύπρο, δ' έκδ., 2010, κατάφερα να βρω παραπομπές στα εξής: α) ο Κατούντας εστάλη ως επικεφαλής 62 καταδρομέων για την ενίσχυση του 251 ΤΠ στο μέτωπο της Κερύνειας, β) στις συγκρούσεις που ακολούθησαν ο Κατούντας και οι άνδρες του βρέθηκαν αντιμέτωποι με τον κύριο όγκο της τουρκικής αποβατικής δύναμης.

• Στο περιοδικό Καταδρομέας της ΕΦ, τ. 3, σ.7. αναφέρεται πως ο Κατούντας και οι άνδρες του στάλθηκαν στην Κερύνεια το πρωί της 22/7/1974. Επίσης ο ίδιος και άλλοι 17 καταδρομείς σκοτώθηκαν ή αγνοούνται από εκείνη τη μέρα.

• Δύο οπλίτες του Κατούντα, ο Νεοπτόλεμος Κότσαπας (βλ. Κότσαπας και Παπαγεωργίου) αλλά και ο Κυρίλλου πιστοποιούν την γενναιότητα του Κατούντα στις συγκρούσεις στην Κερύνεια.

• Ξαναδιαβάζοντας τον Κότσαπα, είδα πως κατά την υποχώρηση, δύο άνδρες από τη μικρή ομάδα του Κατούντα που δέχτηκε επίθεση από υπέρτερες τουρκικές δυνάμεις επέζησαν. Μάλλον ένας από αυτούς ήταν και ο Κυρίλλου, αν κρίνω από την αφήγησή του (βέβαια δεν ξέρω κατά πόσο αυτή η υπόθεση εμπίπτει σε πρωτότυπη έρευνα).

• Αν μου ζητηθεί θα δημοσιεύσω το κείμενο που έστειλα στην κ. Κατούντα ώστε να δει ο κάθε ενδιαφερόμενος τι ακριβώς έγραψα. Pavlos1988 (συζήτηση) 08:16, 6 Αυγούστου 2015 (UTC)

Τα δύο σημεία που αμφισβητεί και διαγράφει η Stavroula katounta είναι ο ξυλοδαρμός του στρατιωτή, ενέργεια με φερόμενο σαν ηθικό αυτουργό τον ΝΚ, και η όποια συμμετοχή της μονάδας του ΝΚ στο πραξικόπημα. (Εννοείται ότι η προσθήκη του κομματιού απο το βιβλίο των συστρατιωτών δεν έχει θέση σε μια εγκυκλοπαίδεια και πρέπει να αφαιρείται κάθε φορά). Δύο-τρεις παρατηρήσεις από μέρος μου προς τον Pavlos1988:

• Φιλοκυβερνητική εφημερίδα με τα κριτήρια της Κύπρου φαντάζομαι, άρα φιλομακαρικός στην πραγματικότητα ο Φιλελεύθερος. Νομίζω θα πρέπει να τονιστεί αυτό. Προτείνω την εξής αναδιατύπωση με τα εισαγωγικά να αποδίδουν ακριβώς το κείμενο της εφημερίδας:

Λίγες μέρες πριν το πραξικόπημα της 15ης Ιουλίου του 1974, δημοσίευμα της φιλομακαρικής εφημερίδας «Ο Φιλελεύθερος» τον ανέφερε ως «ηθικό αυτουργό [...] διότι αυτός εδώσε τη σχετική εvτoλή» για τον ξυλοδαρμό φιλομακαριακού στρατιώτη από φιλογριβικούς καταδρομείς της 33 ΜΚ.[το ref όπως έχει απλά εδώ το παραλείπω]

• Αφού δεν υπάρχουν τεκμηριωμένα στοιχεία για τον ίδιο, είναι νομίζω πρωτότυπη έρευνα να πούμε ότι συμμετείχε ή δεν συμμετείχε στο πραξικόπημα. Με αυτό το σκεπτικό, η αναφορά για τη συμμετοχή του υπολοχαγού ΒΡ δεν έχει θέση στο λήμμα για τον ΝΚ.
• Ωστόσο, τί σημαίνει «η μονάδα που υπηρετούσε ο Κατούντας ήταν ένα από τα τμήματα της Εθνικής Φρουράς που βρέθηκαν εκτός των προκαθορισμένων θέσεων τους»; Πότε συνέβη αυτό (στις 15 ή τις 20 Ιουλίου) και πώς το εξηγεί στην παραπομπή που έχεις; Πού ήταν τα τμήματα και, αν λέει, γιατί ήταν εκεί που ήταν; Είναι ασαφές όπως είναι διατυπωμένο. --cubic[*]star 16:00, 7 Αυγούστου 2015 (UTC)

αν δεν συμμετειχε άμεσα. Δεν έχει θέση στο λήμμα. Να γραφτεί στο λήμμα για την μοίρα που υπηρετούσε και όχι για τον ίδιο.--Istoria1944 (συζήτηση) 16:49, 7 Αυγούστου 2015 (UTC)

• CubicStar, όντως πρέπει να τονιστεί κάπως καλύτερα το γεγονός πως η συγκεκριμένη εφημερίδα ήταν της ίδιας πολιτικής κατεύθυνσης με τον παθόντα. Πάντως νομίζω πως δεν χρειάζεται να αντιγράψουμε ακριβώς το δημοσίευμα αλλά απλώς να αναφέρουμε τον ισχυρισμό.
• Αν θεωρηθεί ως πρωτότυπη έρευνα τότε δεν έχω κανένα πρόβλημα να αφαιρεθεί το κομμάτι σχετικά με την 33ΜΚ κατά το Πραξικόπημα. Πιο πολύ το έβαλα α) για να ανασκευάσω το λάθος που είχα κάνει σε προηγούμενη έκδοση του λήμματος όπου θεώρησα πως ο Κατούντας συμμετείχε σε επιθετικές ενέργειες διότι συμμετείχε και η μονάδα του και β) για να μην υπάρχει κενό στην αφήγηση μεταξύ της παραμονής του Πραξικοπήματος και της Εισβολής.
• Λόγω του Πραξικοπήματος της 15ης Ιουλίου, αρκετές μονάδες της Εθνικής Φρουράς μετακινήθηκαν από τις προκαθορισμένες θέσεις τους, π.χ., μονάδες που έπρεπε να είναι στην Κερύνεια βρίσκονταν στην Πάφο. Αυτό αποδιοργάνωσε την ΕΦ και είχε σημαντικό αντίκτυπο στην αμυντική διάταξη της Κύπρου ( Ι.Γ. Μπήτος, Από την Πράσινη Γραμμή στους δύο Αττίλες, β' έκδοση, 1998, σ. 248, 256 και Λάμπρου, σ. 530).
• Istoria1944, ισχύει ότι έγραψα και παραπάνω. Αν νομίζετε πως αποτελεί προτότυπη έρευνα ή πληροφορία μη σχετική με τον βιογραφούμενο δεν έχω πρόβλημα να αφαιρεθεί. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:01, 7 Αυγούστου 2015 (UTC)

Η αναφορά στο τί έλεγε ο Φιλελεύθερος--έστω αυτή η μία γραμμή όχι όλο το δημοσίευμα αφού υπάρχει το λινκ--χρειάζεται για να τεκμηριωθεί ο χαρακτηρισμός «ηθικός αυτουργός», για αυτό και τα εισαγωγικά με την μικρή παράλειψη 2-3 λέξεων που δεν αλλάζουν το νόημα του δημοσιεύματος. Αυτό με τις μετακινήσεις των μονάδων πρέπει να διευκρινίζεται με τις πηγές του στο λήμμα. Με αυτές τις διευκρινίσεις τα κομμάτια που αφαιρέθηκαν νομίζω στέκουν καλά στο λήμμα και καλό θα ήταν να επανέλθουν, αλλά ας περιμένουμε λίγο, αν συμφωνείτε, για τυχόν αντιρρήσεις. --cubic[*]star 21:23, 7 Αυγούστου 2015 (UTC)