Συζήτηση:Μύκη Ξάνθης

Τα βουλγαρικά/τουρκικά πώς αιτιολογούνται; Και μάλιστα όταν πρόκειται απλά για το παλιότερο ελληνικό όνομα του χωριού, γραμμένο στο κυριλλικό και το λατινικό αλφάβητο αντίστοιχα...! Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 04:54, 22 Μαΐου 2012 (UTC)

Όταν λέμε παλαιότερα μιλάμε για τις αρχές του 20ου αιώνα, δηλαδή στο τέλος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Στην επιστημονική βιβλιογραφία, την εποχή εκείνη αναφέρονται οι Πομάκοι ως "Bulgarian speaking muslims" The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece 1940-1949 (δες πίνακες σελ. 15-16 (αν δεν έχει το βιβλίο δες το βιβλίο πατώντας την επιλόγη Preview (read now)). Γενικότερα οι Πομάκοι στην βιβλιογραφία αναφέρονται ότι μιλάμε βουλγαρική διάλεκτο. Δες "The Pomaks in Greece live on the other side of the borders from the Bulgarian Pomaks speak a slavic language that essensially the same bulgarian dialect that is especially the same Bulgarian dialect spoken in Madan and Rudozem".' Muslim Lives in Eastern Europe: Gender, Ethnicity, and the Transformation of Islam in Postsocialist Bulgaria. Η χρήση της λατινικής (Τουρκικής) και Κυριλλικής (Βουλγαρικής) ονομασίας δεν είναι τόσο αυθαίρετη, όχι μόνο λόγο του πληθυσμού (τουρκόφωνοι, πομακόφωνοι-βουλγαρικής-διαλέκτου) αλλά και ιστορικά η περιοχή ήταν κάτων από την Οθωμανική αυτοκρατορία αλλά και μια περίοδο κάτω από την Βουλγαρική κατοχή. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα τα δύο ακαδημαϊκά βιβλία που αναφέρω παραπάνω έχουν αρκετά στοιχεία. Ggia (συζήτηση) 08:04, 22 Μαΐου 2012 (UTC)

Η παλαιά ονομασία αφορά και την περίοδο από την μετονομασία και μετά γιατί πολλοί Έλληνες χρησιμοποιούν καί την παλιά. Η βουλγαρική διάλεκτος της πομακικήςδεν γράφεται με κυριλλικό αλφάβητο. επίσης, δεν νομιμοποιείται να καλύπτεται από τη βουλγαρική γλώσσα, καθώς οι Πομάκοι δεν συμπεριλαμβάνονται στο Βουλγαρικό έθνος. Οι ίδιοι οι Πομάκοι πρότειναν ως αλφάβητο το ελληνικό και το λατινικό. Υπάρχει μια διεργασία στους Πομακικούς κόλπους ως προς αυτό και δεν φαίνεται να έχει καταλήξει κάπου. Υπό αυτήν την έννοια η χρήση του Κυριλλικού αλφαβήτου, και η παραπομπή σε βουλγαρική γλώσσα δεν νομιμοποιείται από πουθενά. Σχετικά με την τουρκική γλώσσα, μπορεί να θεωρηθεί ως παλαιά ονομασία, μόνο κατά την περίοδο της Οθωμανοκρατίας και επομένως να αναγράφεται στην αραβική γραφή. Η χρήση της παλαιάς ονομασίας με το ελληνικό αλφάβητο καλύπτει όμως αυτήν την περίπτωση. Σε αντίθετη περίπτωση θα έπρεπε ο Άγιος Δημήτριος Αττικής να αναφέρεται εκτός από Μπουρνάζι, και με την αραβική γραφή του Μπουρναζίου. Εκτός αν υπάρχει αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει ότι υπάρχει ικανό ποσοστό του πληθυσμού που να έχει ως μητρική γλώσσα την τουρκική, πράγμα αδύνατο απ' όσο ξέρω.

Γενικά, το όλο θέμα είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά και παραπέμπει σε POV. Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 10:34, 22 Μαΐου 2012 (UTC)

Νομίζω ότι είναι εντελώς αυθαίρετο να θεωρούμε ένα πανεπιστημιακό βιβλίο εκδόσεων Princeton Press [1] POV. Εκτός αν οι εκδόσεις του Πανεπιστήμιου Πρίνστον δεν θεωρούνται αξιόπιστες για χρήση στην βικιπαίδεια. Εγώ ό,τι επιχείρημα είχα το τεκμηρίωσα με πηγές ακαδημαϊκές. Δεν προτίθεμαι να συζητήσω γενικά και αόριστα για το θέμα. Αν μπεις στο αγγλικό άρθρο είναι και οι 3 ονομασίες μαζί. Αν θεωρείς τόσο "τραβηγμένο από τα μαλλιά" το θέμα ας το ανοίξουμε το θέμα γενικότερα για συζήτηση. Παρακαλώ ας γίνει μελέτη των 2 παραπάνω πηγών πριν γίνει οποιαδήποτε συζήτηση. Αν θες τεκμηρίωσε με πηγές αυτά που γράφεις όπως κάνω εγώ παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 11:29, 22 Μαΐου 2012 (UTC)

Ευχαρίστως να σου παραθέσω ό,τι πηγές ζητήσεις αφού πρώτα μου εξηγήσεις ποιά είναι ακριβώς η σχέση της ακαδημαϊκής πηγής που ανέφερες, με τη συζήτηση που κάνουμε, και ποιά ακριβώς η χρησιμότητα του abstract ενός άσχετου βιβλίου σε μια τέτοια συζήτηση. Οι παρατηρήσεις μου ήταν πολύ συγκεκριμένες και δεν απαντάς σε τίποτα. Αντίθετα πετάς έναν τίτλο βιβλίου που έχει σχέση με μουσουλμάνους στα Βαλκάνια (!!!!??) και καθαρίζεις. Η συζήτηση έχει ανοίξει αν δεν το κατάλαβες, απλά εσύ δεν συμμετέχεις. Τί πρέπει να κάνω για να δεχτείς να συζητήσεις σοβαρά, για το συγκεκριμένο θέμα; Και προσοχή: Μην επιχειρήσεις (πάλι) αλλαγή θέματος.

Υπενθυμίζω: Το θέμα μας είναι:

1. η αναφορά παλαιού ονόματος Ελληνικού οικισμού στην κυριλλική γραφή και κατά πόσο αυτό είναι ορθό
2. η αναφορά της βουλγαρικής γλώσσας για παλαιό όνομα Ελληνικού πομακικού οικισμού και κατά πόσο αυτό είναι ορθό
3. η αναφορά παλαιού ονόματος Ελληνικού οικισμού στην λατινική γραφή και κατά πόσο αυτό είναι ορθό
4. η αναφορά της τουρκικής γλώσσας για παλαιό όνομα Ελληνικού πομακικού οικισμού και κατά πόσο αυτό είναι ορθό

Χρήστης:Pyraechmes φωτιά με Βαρδάρη στην υποκρισία!! (συζήτηση) 12:01, 22 Μαΐου 2012 (UTC)

Ο ανώνυμος τοποθέτησε το όνομα του χωριού όπως το αναφέρουν οι Τούρκοι, επικαλούμενος μάλιστα ένα κείμενο του ΕΛΙΑΜΕΠ γραμμένο στα τουρκικά. Αυτό δεν δικαιολογεί την εμφάνιση του ονόματος στην τουρκική γλώσσα. Αυτό που ίσως θα το δικαιολογούσε θα ήταν μία πηγή που να αναφέρει ότι πολλοί κάτοικοι (το πόσοι βέβαια είναι σχετικό) έχουν ως μητρική γλώσσα την τουρκική ή κάτι τέτοιο. Αλλιώς για ποιό λόγο, να μπει (πάντα σύμφωνα με την οδηγία της ΒΠ). Επομένως το αφαιρώ. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 17:10, 27 Μαΐου 2012 (UTC)

Η αναφορά προστέθηκε με το σκεπτικό ότι η σύγχρονη βιβλιογραφία δε χρησιμοποιεί αραβική γραφή στα τουρκικά, χρησιμοποιεί όμως το τουρκικό αλφάβητο. Το ΕΛΙΑΜΕΠ είναι αξιόπιστη πηγή. (βλ. και Klaus Steinke, Christian Voss, The Pomaks in Greece and Bulgaria, Verlag Otto Sagner, 2007: In the Mustafchova (Miki) area they remember[9] that during World War II, when the Bulgarians came to Xanthi region, the inhabitants of Mustafchova village greeted them in a friendly way because they had heard they would commit atrocities) Νομίζω ότι με μία παράγραφο περί ονομασίας, αντί της σημείωσης, θα βελτιωνόταν αισθητά σε σχέση με τα προβλήματα που αναφέρεις. -08:26, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Πυραίχμη τραβάς ένα θέμα χωρίς λόγο. Αν κάποιος από εσάς (Πυραίχμης - Ανώνυμος) διαβάσει την πηγή που έχω δώσει πάνω (μάλλον δεν μπήκατε στο κόπο και ανακυκλώνουμε συζητήσεις χωρίς λόγο) και δείτε τους πίνακες στην αρχή XVI έως και XX. Αναφέρουν τα χωριά με τις τουρκικές ονομασίες. The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece 1940-1949 - πατήστε το Preview (read now) αν δεν το έχετε το βιβλίο. Ας μελετηθούν παρακαλώ οι παραπάνω πηγές και τα επιχειρήματα γιατί πρέπει να μπούνε και τα Τουρκικά και τα Βουλγαρικά ονόματα για να μην επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Φυσικά να μελετηθεί και η οδηγία Βικιπαίδεια:Γεωγραφικά ονόματα λημμάτων και αν θέλετε στην συζήτηση της οδηγίας προτείνετε νέες παραμέτρους ή διατυπώστε ενστάσεις. Ggia (συζήτηση) 10:36, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Δεν παρατραβάω το θέμα. Κατά τη γνώμη μου, παραβιάζεις την οδηγία. Αυτό δεν μπορώ να το αφήσω. Η οδηγία μιλά για Ελληνική βιβλιογραφία. Εσύ παραθέτεις ένα αγγλικό κείμενο με κάποιους πίνακες με παλιές ονομασίες και/ή ονομασίες που χρησιμοποιούν γειτονικές χώρες (used locally and/or in neighboring countries). Τα επιχειρήματα αυτά είναι; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 11:45, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Επειδή βλέπω πάλι αδιέξοδο στη συζήτηση και δεν βλέπω να τεκμηριώνεις την επιλογή σου, θα ξεκινήσω με την οδηγία, σημείο προς σημείο, μπας και βγάλουμε άκρη με το τί έχεις κάνει ή με το τί θες να κάνεις και πού στηρίζεται αυτό (αν και κανονικά εσύ θα έπρεπε να τεκμηριώσεις αυτό που προσθέτεις, αλλά εφόσον δεν θες...):

Η οδηγία λέει λοιπόν:

• Εισαγωγή λήμματος: Μετά τον τίτλο του λήμματος, στην πρώτη γραμμή, μπορεί να ακολουθήσει ένας κατάλογος με εναλλακτικές ονομασίες σε παρένθεση (όνομα1, όνομα2, όνομα3 κ.λπ.).

• Όλα τα Αρχαϊκά-παλαιότερα ονόματα στη λίστα θα πρέπει να επισημαίνονται με σαφήνεια, δηλαδή (παλαιότερη ονομασία: όνομα1). Για παράδειγμα δείτε στο λήμμα της Κομοτηνής: «Κομοτηνή (παλαιότερα και Γκιουμουλτζίνα...)...»

Σε αυτό, το θέμα είμαστε εντάξει γιατί δώσαμε το παλιό όνομα "Μουστάφτσοβα".

• Αλλόγλωσσα-εναλλακτικά ονόματα τοποθεσίας (ονόματα που χρησιμοποιούνται από τουλάχιστον 10% των πηγών στην ελληνική γλώσσα ή χρησιμοποιούνται από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι στο παρελθόν έχουν κατοικήσει σε αυτό το γεωγραφικό χώρο) επιτρέπονται και θα πρέπει να εμφανίζονται με αλφαβητική σειρά στις αντίστοιχες γλώσσες. Π.χ. (Βουλγαρική: όνομα1, Ιταλική: όνομα2, Τουρκική: όνομα3). Ως εξαίρεση στην αλφαβητική σειρά, το τοπικό επίσημο όνομα θα πρέπει να εμφανίζεται πριν από τα υπόλοιπα εναλλακτικά ονόματα εάν διαφέρει από το ευρέως διαδεδομένο ελληνικό όνομα.

Εδώ τί λέει; Ας το αναλύσουμε σημείο προς σημείο.

ονόματα που χρησιμοποιούνται από τουλάχιστον 10% των πηγών στην ελληνική γλώσσα

Εδώ νομίζω ότι δεν υπάρχει στην ελληνική βιβλιογραφία αναφορά (ούτε σε μικρότερο ποσοστό του 10%) για τέτοια ονομασία.

ονόματα που χρησιμοποιούνται από μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι στο παρελθόν έχουν κατοικήσει σε αυτό το γεωγραφικό χώρο

Στο παρελθόν, στο χωριό αυτό, κατοίκησαν (και κατοικούν και σήμερα) μουσουλμάνοι (από το 17ο αιώνα), πομακόφωνοι. Υπάρχει κάποια πηγή που να λέει ότι οι κάτοικοι αυτοί είχαν μητρική γλώσσα την τουρκική; Σύμφωνα με το βιβλίο, που παρέθεσες, όχι. Άρα η αναφορά σε τουρκική ονομασία δεν δικαιολογείται. Για τη Βουλγαρική γλώσσα δεν το συζητάμε, γιατί δεν παρέθεσες και καμιά πηγή ως προς αυτό.

Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 18:43, 28 Μαΐου 2012 (UTC)

Στην κατεξοχήν NPOV παρουσίαση της αγγλικής ΒΠ παρουσιάζονται και οι τρεις ονομασίες. Η ιδιοτυπία είναι στην ελληνόφωνη και βουλγαρόφωνη έκδοση του άρθρου, στις οποίες είναι εμφανές το εθνικό POV. Ας τελειώνουμε με αυτή την ιστορία--The Elder (συζήτηση) 12:56, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Για να καταλάβω, το επιχείρημά σου είναι η αγγλική βικιπαίδεια ή το "ας τελειώνουμε"; Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 21:37, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

Pyraechmes προφανώς δεν σε ενδιαφέρει να διαβάσεις πηγές που μπήκαν και ο σκοπός σου είναι να "ξεβρωμίσει" το άρθρο με ότι δεν το θεωρείς ελληνοπρεπές. Η λογοκρισία δεν είναι πρακτική της βικιπαίδειας.. Ggia (συζήτηση) 06:51, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ουψ. Με ανακάλυψες. Ναι. Θέλω να ξεβρωμίσει από τις POV σας. Προφανώς αυτό δεν σας ενδιαφέρει. Χρήστης:Pyraechmes κερνάω γράπα Παιονίας ... (συζήτηση) 09:21, 24 Ιουλίου 2012 (UTC)