Συζήτηση:Μάχη του Μελιγαλά/Υποψήφιο προς προβολή

Μάχη του Μελιγαλά

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Έγινε προβεβλημένο. - Gts-tg (συζήτηση) 06:28, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Μου φαίνεται πως το λήμμα ικανοποιεί τα κριτήρια περί αξιόλογων λημμάτων και το προτείνω για να ελεγχθεί αν είναι αξιόλογο λήμμα της γουικιπαίδειας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 17:49, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) Υπέρ Στρωτός λόγος, συνεκτικό, πλήρες κείμενο και ουδέτερο. Δίνει στον αναγνώστη που έχει μόνο ακουστά τον τίτλο, να κατανοήσει αρκετά καλά τι έγινε στην συγκεκριμένη μάχη. Μπράβο σε όσους έχουν συμβάλλει θετικά, ακόμη και αν δεν γίνει προβαλλόμενο το λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:32, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) ΣχόλιοΣύμφωνα με ένα από τα κριτήρια προβεβλημένου λήμματος είναι ζ. σταθερό: δεν μεταβάλλεται σημαντικά σε μικρό χρονικό διάστημα (εκτός από βελτιώσεις σύμφωνα με τα σχόλια των χρηστών). Ο Ασμοδαίος, ο χρήστης που κάνει και την πρόταση, μόνο σήμερα έκανε περισσότερες από 50 παρεμβάσεις στο λήμμα. Πολλές από αυτές είναι επουσιώδεις, ωστόσο υπάρχουν 2-3 που είναι μεγάλες. Νομίζω πως θα πρέπει να περάσει ένα εύλογο διάστημα (ένας μήνας;) που το λήμμα να παραμένει σταθερό και μετά να γίνει πρόταση.--Αφησιανός (συζήτηση) 18:50, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) Αντιλαμβάνομαι την επιφύλαξη, Αφησιανέ, αλλά δεδομένης της εν γένει σταθερότητας του λήμματος τα τελευταία χρόνια (εκτός από δυο-τρία σημεία) και μιας και έχει ξεκινήσει η διαδικασία της συζήτησης, νομίζω ότι θα μπορούσε να παραμείνει ανοιχτή η υποψηφιότητα του λήμματος ώστε να συνεχιστεί η συζήτηση και απλώς να περιμένουμε να "κλείσει" η συζήτηση μετά το πέρας αυτού του διαστήματος ότε και αν θα διαπιστωθεί ότι πληροί όλα τα κριτήρια. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:13, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) Γράφω αυτό το μήνυμα για να σημειώσω ότι παρήλθε το διάστημα του ενός μηνός που είχε αναφέρει στην αρχική του παρατήρηση ο Αφησιανός και ότι κατά το διάστημα αυτό το λήμμα δε μεταβλήθηκε σημαντικά, επομένως δεν προέκυψε κάποιο πρόβλημα όσον αφορά το κριτήριο της σταθερότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:05, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC) Σχόλιο: Η ενότητα Πολιτικό και στρατιωτικό πλαίσιο δεν έχει καμία σχέση με την μάχη και τις εκτελέσεις στον Μελιγαλά πλην της τελευταίας παραγράφου. θα ήταν πιο συνετό να προστεθεί στο λήμμα τάγματα ασφαλείας. Γενικά όμως το λήμμα έχει αρκετές πηγές και είναι καλογραμμένο.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 19:10, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) @Legion: Επειδή δεν έχω στο ενεργητικό μου τη συγγραφή κάποιου άλλου αξιόλογου λήμματος, θεώρησα σκόπιμο να υιοθετήσω ως πρότυπο ως προς το εύρος του υλικού που θα πρέπει να καλυφθεί ένα αξιόλογο λήμμα στρατιωτικής ιστορίας της αγγλικής γουικιπαίδειας, ει δυνατόν που θα περιλαμβάνει και κάποιο παρόμοιο περιστατικό. Χρησιμοποίησα προς τούτο το λήμμα για την καταστροφή του Αμορίου, που έχει συγγράψει εν πολλοίς ο Cplakidas. Αυτό που παρατήρησα και μιμήθηκα και στο λήμμα για τη μάχη του Μελιγαλά είναι ότι η πρώτη ενότητα του κυρίως λήμματος ξεκινά με την παρουσίαση γεγονότων που έλαβαν χώρα αρκετά χρόνια πριν το συμβάν που αποτελεί το αντικείμενο του λήμματος, θεωρώντας τα προφανώς απαραίτητα για την κατανόησή του. Αυτή την αρχή προσπάθησα να εφαρμόσω και εδώ ξεκινώντας τη σχετική πολιτικο-στρατιωτική εξιστόρηση από το ρήγμα που συνιστά στην ελληνική ιστορία η έναρξη της τριπλής κατοχής [επικεντρώνοντας στην Πελοπόννησο και, όπου το επέτρεπαν οι πηγές που συμβουλεύτηκα, στη μεσσηνιακή χώρα], θεωρώντας τη χρήσιμη για την κατανόηση της αιματηρής εκκαθάρισης των ταγματασφαλιτών στο Μελιγαλά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:23, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) Ο φίλος Legion είναι καλός γνώστης της ιστορίας και μπορεί να προστανατολιστεί άμεσα σε ενα ιστορικό θέμα. Εγώ και οι περισσότεροι που δεν είναι αρκετά σχετικοί με το θέμα, μας βοηθά πολύ το ιστορικοπολιτιτικό πλαίσιο να προσανατολιστουμε και να το τοποθετήσουμε στην Ιστορία, και να κατανοήσουμε ορισμένα πως και γιατί τα οποία με την απλή παράθεση γεγονότων δεν γίνονται ψιλαφητα. Πάντως, οντως θα μπορούσε ίσως να είναι λίγο πιο συντομο το πλαισιο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:31, 20 Νοεμβρίου 2017 (UTC) Σχόλιο: Από τα πιο καλογραμμένα λήμματα που έχω διαβάζει. Επιφυλάσσομαι να μετατρέψω το σχόλιό μου σε "υπέρ", καθώς θεωρώ ότι χρειάζεται λίγη δουλίτσα ακόμη και έχω κάποιους προβληματισμούς για θέματα POV και χρήσης επαρκών δευτερευουσών πηγών. Αναλυτικότερα και σε ό,τι αφορά την ουσία: Στη βιβλιογραφία παρατίθενται οι Καλύβας-Μαραντζίδης (2015), αλλά στις παραπομπές δεν τους βλέπω πουθενά. Αν δε χρησιμοποιείται στις παραπομπές, δεν ανήκει το έργο αυτό στη βιβλιογραφία, αλλά στο "διαβάστε επίσης". Η αλήθεια είναι πως, αν και το έχω διαβάσει, δεν θυμάμαι τώρα αν οι Καλύβας-Μαραντζίδης αναφέρονται στα "Εμφύλια Πάθη" διεξοδικά στο Μελιγαλά. Για αυτήν καθ' εαυτήν την περιγραφή της μάχης, την ουσία δηλαδή του λήμματος, χρησιμοποιείται μία μόνο πηγή, ο Μούτουλας (παραπομπές 52-63). Ομολογώ ότι δεν τον γνωρίζω, αλλά από το περιεχόμενο του κειμένου που παραπέμπεται σε αυτόν έχω την εντύπωση ότι κλείνει λίγο προς τα αριστερά! Δεν είναι, φυσικά, λόγος αυτός, για να χαρακτηρίσω συνολικά το λήμμα ή ειδικά το κεφάλαιο αυτό ως POV, αλλά ομολογώ ότι η στήριξη σε μία μόνο πηγή για το κυρίως κεφάλαιο του λήμματος με προβληματίζει. Επίσης, με δεδομένο πάλι ότι ολόκληρο το κεφάλαιο θεμελιώνεται σε ένα συγγραφέα και ένα μόνο έργο αυτού του ενός συγγραφέα, ελπίζω να έχει προσεχθεί η διατύπωση, ώστε να μην έχουμε αντιγραφή κειμένου από το Μούτουλα (αλλά αναδιατύπωση αυτού) και να μη παραβιάζεται η σχετική αυστηρή πολιτική της Wikipedia. Γενικότερα, είναι αυτονόητο νομίζω ότι πρέπει να επιδιώκεται η μέγιστη δυνατή ποικιλία και ισορροπία στις πηγές, με αυτές να είναι όσο το δυνατό πολύπλευρες. Θεωρώ ότι η τελευταία περίοδος της εισαγωγής είναι POV. Έμμεσο αλλά σαφές POV κατ' εμέ που ευνοεί το αριστερό αφήγημα. Τι εννοώ; Το κείμενο έχει ως εξής: "Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονης κρατικής αιγίδας, τη δεκαετία του '80, οι εκτελεσθέντες τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους και τα γεγονότα του Μελιγαλά έγιναν μέρος του συνθηματολογικού οπλοστασίου της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα Δεξιά." Πρώτον, όπως αναφέρεται και μες στο κείμενο, μετά τη δεκαετία του 80, που όντως οι κρατικοί παράγοντες αποσύρθηκαν από τις εκδηλώσεις μνήμης του Μελιγαλά, οι τοπικές αρχές συνεχίζουν να συμμετέχουν (βλ. και επεισόδιο δημάρχου Οιχαλίας με Παναγιώταρο). Θεωρώ λοιπόν ότι πρέπει να προστεθούν δίπλα στους "βιολογικούς απογόνους" και τους "ιδεολογικούς επιγόνους" (όρος λίγο ασαφής κατ' εμέ). Δεύτερον και σημαντικότερο, η ανασηματοδότηση και η επικαιροποιημένη σημειολογία της συνθηματολογίας για το Μελιγαλά δεν έχει να κάνει μόνο με το "συνθηματολογικό οπλοστάσιο της αντιφασιστικής αριστεράς στην αντιπαράθεση με την άκρα Δεξιά", αλλά και στην αντιπαράθεση αντιεξουσιαστών-"μνημονιακών" κυβερνήσεων (βλ. π.χ. ισχυρισμό του Γεωργιάδη ότι αντιεξουσιαστές του επιτέθηκαν το 2013 εκτοξεύοντας το γνωστό σύνθημα και σχετική ανακοίνωση Κεδίκογλου, με την οποία καλούσε όλες τις πολιτικές δυνάμεις να καταδικάσουν το περιστατικό), καθώς και στην πιο mainstream αντιπαράθεση δεξιάς-αριστεράς (ΝΔ-ΣΥΡΙΖΑ), με τη ΝΔ να κατηγορεί το ΣΥΡΙΖΑ ότι "παραμένει πιστός στην επαίσχυντη και εκδικητική συνθηματολογία του ακροατηρίου του "ΕΑΜ, ΕΛΑΣ, Μελιγαλάς”" (βλ. σχετική ανακοίνωση ΟΝΝΕΔ, μετά την ομιλία Τσίπρα για το Μπελογιάννη). Με απλά λόγια, θεωρώ ότι στην εισαγωγή πρέπει να αποτυπώνεται πως το σύνθημα αυτό δεν εκλαμβάνεται μόνο ως "συνθηματολογικό όπλο" σημειολογικά θετικό της "αντιφασιστικής αριστεράς" (άλλος ασαφής, κατ' εμέ όρος) κατά της άκρας δεξιάς, αλλά εκλαμβάνεται εξίσου αρνητικά από τη σύγχρονη mainstream δεξιά (ή μερίδα αυτής) ως λαϊκιστικό, δημαγωγικό σύνθηματολογικό όπλο εναντίον της. Το σχόλιο του Γιαν Κοτ, προσωπικά, δεν μου φαίνεται πολύ εντός θέματος. Αλλά αυτό μπορεί να είναι υποκειμενικό και σίγουρα δεν είναι καθοριστικό για το χαρακτηρισμό του λήμματος ως "προβεβλημένου". Ίσως στο τελευταίο κεφάλαιο "Δημόσια Μνήμη" ή σε ξεχωριστό κεφάλαιο θα μπορούσε να γίνει μια πιο εκτεταμένη αναφορά στη σημειολογική σημασία του Μελιγαλά και στην επαναφορά του στο προσκήνιο, με συγκεκριμένα περιστατικά, όπως η επίθεση Παναγιώταρου στο δήμαρχο Οιχαλίας ή η αξιοποίησή του στη μνημονιακή αντιπαράθεση δεξιάς-αριστεράς. Σε ό,τι αφορά τα εκφραστικά: Γενικά η γλώσσα ρέει καλά, αλλά πρέπει να υπάρχει μια ακαδημαϊκού επιπέδου ποιότητα και συνέχεια στην έκφραση από την αρχή μέχρι το τέλος του λήμματος. Π.χ. στην εισαγωγή έχουμε τρεις φορές "μετά" σκέτο (Μετά την αποχώρηση, Μετά την έκλειψη της εθνικόφρονης κρατικής αιγίδας, Μετά τη διάδοση της είδησης) και μία αφορά "μετά από" (Μετά από τριήμερη σκληρή μάχη). Τι από τα δύο υιοθετεί ο προτείνων το λήμμα; Πολλά typos! Όταν ένα λήμμα υποβάλλεται εδώ, πρέπει να έχει "χτενιστεί". Π.χ. "να αποδεσμέυσει", "μιάς", "μετά απο", "που ως εκεινη την περιοδο", τη διευθυνση των στρατιωτικων επιχειρησεων", "σε γερμανικους στοχους", "τα δωσίλογικά στοιχεία", "κατά των δοσίλογων", "κατέλαβε την πολη" κ.ά. Να προσεχθούν και κάποια ελάχιστα ορθογραφικά: "οι αξιωματούχοι του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ προσπάθησαν να επιβάλλουν την τάξη". Καθώς και κάποια συντακτικά: "παραλειπόταν κάθε αναφορά στους νεκρούς ως μέλη των Ταγμάτων Ασφαλείας". Προβλήματα μακροπερίοδου λόγου: "Στη δυσαρέσκεια των χωρικών συνέβαλε η ανάγκη εφοδιασμού των ανταρτών σε συνθήκες υποσιτισμού και διατάραξης της αγροτικής παραγωγής στην επαρχία, λόγω του καλπάζοντος πληθωρισμού και των γερμανικών εκκαθαριστικών επιχειρήσεων (Säuberungen) μεγάλης κλίμακας εναντίον των ανταρτών και αντιποίνων,[17] που πραγματοποιούνταν κατ' εφαρμογή διαταγής του Ιουλίου του διοικητή του 68ου Σώματος Στρατού Χέλμουτ Φέλμυ[18] και με ιδιαίτερη σκληρότητα στην Πελοπόννησο από το Λε Σουίρ, όπως συνέβη στη σφαγή των Καλαβρύτων τον Οκτώβριο του 1943, καθώς ένιωθε να χάνει τον έλεγχο της περιοχής από τους αντάρτες.[19]"Yannismarou (συζήτηση) 15:25, 4 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Yannismarou, ευχαριστώ πολύ για το σχόλιο και για την -όχι αυτονόητη κατά τη δική μου εμπειρία στην ελληνική γουικιπαίδεια- ενδελεχή εξέταση του λήμματος. Απαντώ στα σημεία που θίγετε με τη σειρά που έχουν τεθεί. Έχετε δίκιο πως τα Εμφύλια Πάθη δεν περιέχουν κάποια αναλυτική περιγραφή των γεγονότων του Μελιγαλά, αλλά γίνεται απλώς ονομαστική αναφορά σε αυτά μαζί με άλλα συμβάντα στα οποία ενεπλάκη ο ΕΛΑΣ στο πλαίσιο της παρουσίασης του ερμηνευτικού σχήματος των συγγραφέων για την περίοδο (γι' αυτό και αφαιρέθηκαν οι σχετικές αναφορές μαζί με εκείνες σε ένα εξίσου γενικό κείμενο του Λυμπεράτου), οπότε αφαίρεσα τη σχετική παραπομπή από το τμήμα για τη βιβλιογραφία του λήμματος. Προσέθεσα, ωστόσο, εκείνη για το βιβλίο του Παπαστράτη, που βρίσκεται στις υποσημειώσεις, αλλά το είχα ξεχάσει. Κάποια στοιχεία για το Μούτουλα, βιογραφικά και εργογραφικά, μπορεί κανείς να δει εδώ. Η εντύπωση που έχω σχηματίσει διαβάζοντας το βιβλίο του για την Πελοπόννησο -δεν έχω διαβάσει ακόμα το διδακτορικό του- και λαμβάνοντας υπόψη την ταυτότητα του προλογίζοντος (πρόκειται για τον καθηγητή ιστορίας Γιώργο Μαργαρίτη) είναι ότι δεν πρόκειται για συμπαθούντα τους ταγματασφαλίτες, αλλά μάλλον την αριστερά (την αντιστασιακή αριστερά τουλάχιστον). Από αυτό δε συνεπάγεται, ωστόσο, ότι δεν είναι αμερόληπτος. Άλλωστε, η διεξαγωγή καθεαυτή της μάχης δεν αποτέλεσε -εξ όσων γνωρίζω- σημείο αντιλεγόμενο μεταξύ εαμικών και αντιεαμικών συγγραφέων, σε αντίθεση με άλλα σημεία π.χ. την ταυτότητα και το πλήθος των εκτελεσθέντων ή την παρουσία του Βελουχιώτη στο Μελιγαλά -- σημείο στο οποίο, σημειωτέον, ο Μούτουλας αφίσταται της παραδοσιακής αριστερής "παραϊστορίας". Αν υπάρχει άλλη δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που περιέχει κάποια διεξοδική αφήγηση για τις τριήμερες εχθροπραξίες καλό και χρήσιμο θα ήταν να υποδειχθεί, αλλά εγώ δε γνωρίζω να υπάρχει άλλη. Ο Μωρηάς στα όπλα του Παπαστεριόπουλου είναι λιγότερο αμερόληπτος και το σχετικό τμήμα αποτελεί περισσότερο -το λέω με μια δόση υπερβολής- ένα κολλάζ πρωτογενών διηγήσεων και πηγών και αρχειακών τεκμηρίων. Ως συντάκτης του σχετικού με τη μάχη τμήματος του λήμματος, πάντως, μπορώ να βεβαιώσω ότι δεν έχει γίνει αντιγραφή/μεταφορά του κειμένου του Μούτουλα, που περιλαμβάνει αρκετά περισσότερες λεπτομέρειες και (όπως μπορεί και να το φανταστεί κανείς βλέποντας το πλήθος των σχετικών σελίδων στις παραπομπές) καταλαμβάνει έκταση κάμποσων σελίδων (σημαντικά μεγαλύτερη, δηλαδή, του αντίστοιχου κειμένου του λήμματος), αλλά χρήση του κατά τα γουικιπαιδικά πρότυπα. Όσον αφορά την τελευταία περίοδο της εισαγωγής θα απαντήσω με αντίστροφη σειρά. Καταρχάς να παρατηρήσω (σχετικά με το σχόλιο περί "ασάφειας" των όρων) ότι ένας βαθμός αφαίρεσης είναι αναπόφευκτο να υπάρχει σε τέτοιες περιπτώσεις όπου έχουμε να κάνουμε με την περίληψη σε λίγες αράδες ενός ορισμένου τμήματος του λήμματος που με τη σειρά του στηρίζεται σε πηγές μιας κάποιας έκτασης. Τούτου λεχθέντος, δε βλέπω πως υπάρχει κάποιο POV. Εξηγούμαι: η περίοδος αυτή της εισαγωγής συνοψίζει το τμήμα του λήμματος για τη μεταβολή της δημόσιας ανάμνησης των γεγονότων του Μελιγαλά μετά τη μεταπολιτευτική παύση υποστήριξης από την κρατική εξουσία των εκδηλώσεων που υποστήριζαν την εθνικόφρονα θεώρηση του πρόσφατου παρελθόντος. Εκεί καταγράφονται (και συνοψίζονται στην επίμαχη περίοδο της εισαγωγής) δύο τέτοιες αλλαγές, μία που έχει να κάνει με τους απολογητές των εκτελεσθέντων ταγματασφαλιτών και μία με όσους εντάσσουν στην παράδοσή τους τους ελασίτες εκτελεστές τους. Όσον αφορά τους πρώτους, καταγράφει την παύση της κυρίαρχης την προηγούμενη περίοδο τάσης αυτολογοκρισίας και αποσιώπησης της ταυτότητας των εκτελεσθέντων (βλ. Κωστόπουλος 2005, σελ. 94-7, ειδικά για το Μελιγαλά), η δράση των οποίων στα Τάγματα Ασφαλείας πλέον δικαιώνεται ρητά στις τελετές αυτές (όπως καταγράφεται στις πηγές της σχετικής ενότητας του λήμματος και μαρτυρούν οι εκφωνηθείσες ομιλίες στις κατοπινές επιμνημόσυνες τελετές), που αποκτούν οξύτερο ιδεολογικοπολιτικό στίγμα. Τρία μόνο πρόσφατα παραδείγματα αποτελούν οι, σύμφωνα με ρεπορτάζ τοπικών μέσων ενημέρωσης, "αντικομμουνιστικές... υστερίες" ([1]) και τα "εμφυλιοπολεμικά χαρακτηριστικά" ([2]) της κεντρικής ομιλίας που εκφώνησε το 2015 ο γνωστός αντισημίτης υποψήφιος βουλευτής του ΛαΟΣ, Σπύρος Χατζάρας, ή η φετινή ομιλία του χουντικού (βλ. εδώ) Διονύσιου Βουλγαρόπουλου (βλ. εδώ). Παράλληλα, αλλά στην αντίπερα όχθη, από τη δεκαετία του '80 και εξής παρατηρείται προοδευτική εγκατάλειψη των τάσεων ελαχιστοποίησης της έκτασης των βιαιοπραγιών του ΕΛΑΣ και προβοκατορολογίας για την απόσειση ευθυνών από την εαμική πλευρά, που πλέον σατιρίζεται (βλ. αυτό το track από δίσκο του Πανούση του 1986) (για μία κριτική παρουσίαση αυτών των δύο αξόνων ανάλυσης με ειδική αναφορά στα θύματα εαμικών βιαιοπραγιών κατά τα Δεκεμβριανά, βλ. Κωστόπουλος, Κόκκινος Δεκέμβρης (Αθήνα: Βιβλιόραμα, 2016), σελ. 71-7) και η οικειοποίηση των γεγονότων από σύγχρονους αντιφασίστες/αριστερούς, κάτι που δεν περιορίζεται (βλ. π.χ. [3], [4] και [5]), αν και συμβολοποιείται, στη δημιουργία του συνθήματος "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς". Η χρήση τώρα της συνθηματολογίας αυτής δε νομίζω πως είναι ορθό να χαρακτηρίζεται αυστηρά ομιλώντας "μνημονιακή" με την έννοια ότι, αν και παρουσιάζεται τα χρόνια των λεγόμενων "μνημονίων", δε σχετίζεται άμεσα με την εφαρμογή των προγραμμάτων δημοσιονομικής προσαρμογής. Π.χ. στο παράδειγμα του Γεωργιάδη που αναφέρθηκε, το ότι η χρήση του συνθήματος "ΕΑΜ-ΕΛΑΣ-Μελιγαλάς" από αντιεξουσιαστές για το πρόσωπό του το 2013 δεν έχει να κάνει με το ότι τότε ήταν υπουργός μιας "μνημονιακής" κυβέρνησης αποδεικνύεται από το ότι (i) το σύνθημα δε χρησιμοποιήθηκε ούτε χρησιμοποιείται εν γένει για πολιτικά πρόσωπα μνημονιακών κυβερνήσεων άλλης πολιτικής ταυτότητας, όπως της ΔημΑρ, του ΠαΣοΚ, του τωρινού ΣυΡιζΑ ή ακόμη και άλλους πολιτικούς της ΝΔ διαφορετικής προέλευσης, (ii) από το ότι το εν λόγω σύνθημα απευθυνόταν εναντίον του Γεωργιάδη ήδη πριν να γίνει μνημονιακός υπουργός (βλ. εδώ, σελ. 4715, για ένα περιστατικό του Φεβρουαρίου του 2011: "Ξέρετε τι έγραψαν απέξω [από το βιβλιοπωλείο του Γεωργιάδη] και το έχω αφήσει να φαίνεται; «ΕΑΜ-ΕΛΑΣ, Μελιγαλάς». Αυτά έχουν γράψει") , και (iii) από το ότι το σύνθημα στρέφεται πρωτίστως εναντίον της ουδόλως μνημονιακής Χρυσής Αυγής, όπως γράφεται και στο λήμμα, εκπρόσωποι της οποίας διαμαρτύρονται σχετικά (βλ. εδώ, σελ. 1313 και εδώ σχετικές συζητήσεις στο Κοινοβούλιο) -- επομένως, η χρήση του συνθήματος δεν είναι "μνημονιακή", αλλά οφείλεται στην εύρεση (λόγω των πολιτικών ανακατατάξεων των "μνημονιακών" χρόνων) στο κεντρικό πολιτικό προσκήνιο προσώπων που παρεπιδημούσαν στις ακραίες πτέρυγες και τις παρυφές του ελληνικού πολιτικού συστήματος. Καταλήγω λέγοντας ότι τις δύο αυτές αλλαγές -του απολογητικού λόγου υπέρ των ταγματασφαλιτών αφενός και των ελασιτών αφετέρου- επιδίωξα να τις παρουσιάσω δίχως καμία να βαρύνεται από αξιολογικούς χαρακτηρισμούς, αλλά απλώς καταγράφοντάς τες κατά το δυνατόν ουδέτερα, έχοντας αποφύγει ομοίως και στις δύο περιπτώσεις να προσθέσω τις απόψεις των θιγομένων κομματικών προσώπων και οργανισμών -- είτε αυτό είχε να κάνει με σύγχρονους σχολιασμούς των μνημοσύνων του Μελιγαλά από το "Ριζοσπάστη" (π.χ. αυτός) είτε με την αντιπαράθεση Κεδίκογλου-Γεωργιάδη-Λαφαζάνη (εδώ) ή τα παράπονα των βουλευτών της ΧΑ (βλ. το λινκ παραπάνω). Όσον αφορά την προσθήκη αναφοράς στις "τοπικές αρχές" στην τελευταία περίοδο της εισαγωγής, έχω επίσης μία επιφύλαξη για τους εξής λόγους: πριν την κατάργηση των επίσημων εορτασμών το 1982 εκδίδονταν "αγγελίες του κοινοτικού συμβουλίου, που δημοσιεύονταν κάθε χρονιά στον τοπικό τύπο και καλούσαν τους πολίτες να παρευρεθούν στην τελετή" (Κωστόπουλος 2005, σελ. 94). Πλέον δε συμβαίνει κάθε τέτοιο, καθώς την εκδήλωση οργανώνει ο σύλλογος θυμάτων, ο δήμαρχος Μελιγαλά/Οιχαλίας απλώς απευθύνει ένα χαιρετισμό στους συγκεντρωθέντες, ενώ την κεντρική ομιλία εκφωνεί κάποιος άλλος (βλ. και παραπάνω). Αυτό τεκμηριώνεται τόσο από σύγχρονες προσκλήσεις για την τελετή (βλ. π.χ. αυτή του 2016: "Την εκδήλωση οργανώνει ο Σύλλογος Συγγενών Θυμάτων Πηγάδας Μελιγαλά. Στο μνημόσυνο θα συμμετάσχει η Χρυσή Αυγή Μεσσηνίας [...]") όσο και από τη μαρτυρική κατάθεση του δημάρχου Οιχαλίας στον οποίο είχε επιτεθεί το 2013 ο Παναγιώταρος, όταν απευθυνόμενος στην πρόεδρο του δικαστηρίου στη δίκη της ΧΑ είπε ότι "[ε]ίθισται ο εκάστοτε Δήμαρχος να τιμά τη μνήμη των θυμάτων του Μελιγαλά. Δεν ξέρω αν ξέρετε, υπήρχε ένας τόπος μαρτυρίου" και εξηγεί ότι την τελετή την οργανώνουν οι "οικογένειες των θυμάτων, ένας καθηγητής Μπένος. Εγώ δεν κάνω την οργάνωση, καλούν τον Περιφερειάρχη, τα κόμματα, τις αστυνομικές αρχές." Πέρα από το δευτερεύοντα ρόλο τοπικών παραγόντων στη διοργάνωση των τελετών, η αναφορά στην εισαγωγή στις "τοπικές αρχές" νομίζω ότι πλεονάζει καθώς οι παρευρισκόμενοι στις τελετές μνήμης των ταγματασφαλιτών δεν είναι γενικά "οι τοπικές αρχές" της Μεσσηνίας (δεν παρευρίσκονται π.χ. βουλευτές ή εκπρόσωποι όλων των κομμάτων της περιοχής -του ΚΚΕ, του ΣυΡιζΑ ή του ΠαΣοΚ), αλλά εκείνοι που ασπάζονται την κατά το ρεπορτάζ πάλι τοπικού μέσου "εμφυλιοπολεμική/αντικομμουνιστική" εκδοχή για τα γεγονότα την οποία "βέβαια, στηρίζουν όλα τα κόμματα του δεξιού χώρου. Από τη ναζιστική "Χρυσή Αυγή" μέχρι και τη Ν.Δ.", όπως γράφει ο υπογράφων δημοσιογράφος Α.[ντώνης] Π.[ετρογιάννης] αναφερόμενος, όχι, φυσικά, γενικά στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας και σε επίπεδο εθνικό, αλλά τοπικό, στελέχη δηλαδή της δεξιάς παράταξης της περιοχής, για τους οποίους νομίζω ότι αρκεί η υπάρχουσα στην εισαγωγή περιγραφή. Το παράθεμα του Γιαν Κοτ το βρήκα να παρουσιάζεται από τον Κουσουρή στο βιβλίο του για τις μεταπολεμικές Δίκες των δωσιλόγων (σελ. 82, όπου και η παραπομπή) ως ενδεικτικό της ατμόσφαιρας που επικρατούσε στην Ελλάδα καθώς πλησίαζε η λήξη του πολέμου και μορφοποιούνταν η προσδοκία της τιμωρίας των δωσιλόγων και με αυτή τη λογική το προσέθεσα κι εγώ ως ενδεικτικό του γενικότερου κλίματος στο λήμμα στο σχετικό με το ζήτημα της τιμωρίας των δωσιλόγων σημείο. Δεν έχω αντίρρηση να προστεθεί στην περίοδο όπου αναφέρεται η ΧΑ μία δευτερεύουσα πρόταση, ή οποία θα αναφέρει ότι η ΧΑ προκάλεσε επεισόδια κατά την τελετή του 2013. Σημειώνω ότι δε συνέβη την ημέρα εκείνη μόνο η αρπαγή του μικροφώνου και ο τραμπουκισμός του δημάρχου Μπάμη από τον Παναγιώταρο, αλλά και ο ξυλοδαρμός του Χάμου του "Πατριωτικού Συνδέσμου" από το Λαγό και το Γερμενή που "ξεσάλωσε" (βλ. εδώ), η εκδίωξη της νεολαίας του ΛΑΟΣ (βλ. εδώ), κινήσεις που εγγράφονταν σε μία κλιμάκωση των βίαιων επιθέσεων των χρυσαυγιτών την περίοδο εκείνη (κατά την "Καθημερινή" ο "«αθροιστικός εξτρεμισμός» [ενν. της ΧΑ] επανήλθε πάντως δριμύτερος τον Σεπτέμβριο" με σκοπό στο συγκεκριμένο περιστατικό να ελέγξουν την εκδήλωση). Όσον αφορά την αναφορά στο δελτίο τύπου της ΟΝΝΕΔ ή του Κεδίκογλου, α) για το "μνημονιακό" του πράγματος βλ. όσα έγραψα παραπάνω, β) νομίζω ότι, επειδή -εξ όσων γνωρίζω- η σχετική αναφορά δεν έχει αποτελέσει αντικείμενο μελέτης από κάποια δευτερογενή πηγή, θα ήταν μάλλον σωφρονέστερο, από άποψη τόσο NPOV περιγραφής της όσο και απόδοσης της πρέπουσας και όχι μεγαλύτερης από αυτή που της αναλογεί σημασίας, λόγω προσφατισμού, να περιμένουμε να ασχοληθεί κάποιος μαζί της πέραν της απλής καθημερινής ειδησεογραφικής καταγραφής και αναμετάδοσης των κομματικών ανακοινώσεων. Όσον αφορά τα εκφραστικά: Για το "μετά" και το "μετά από": Εξομολογούμαι ότι δεν είχα συμβουλευτεί κάποιον οδηγό κατά τη συγγραφή του λήμματος, πέρα από το γλωσσικό αισθητήριο που διαθέτουμε όλες και όλοι ως ομιλητές -και δη φυσικοί οι πλείονες εξ ημών- της νέας ελληνικής. Ελέγχω, ωστόσο, τώρα τη Νεοελληνική Σύνταξι (της κοινής δημοτικής) (Αθήνα: ΟΕΣΒ, 1946), τομ. Α' του Τζάρτζανου και διαβάζω (σελ. 207-8) ότι "Κανονικά η [ενν. πρόθεση] μετά ( με αιτιατική) χρησιμοποιείται με χρονική σημασία (=ύστερ' από): Ο δάσκαλος μετά τη λειτουργία κατέβηκε στο καφενείο [...]" Ως επίρρημα το μετά (=ύστερα, κατόπιν) συντάσσεται και με εμπρόθετο αποτελούμενο από την πρόθεσι από και αιτιατική [...]". Το ίδιο πάνω-κάτω γράφει και η πιο σύγχρονη Greek: A Comprehensive Grammar (Λονδίνο: Routledge, 2012), 2η έκδ. των Χόλτον-Φιλλιπάκη/Γουωρμπέρτον-Μάκριτζ (σελ. 485): "Μετά ‘after' is used as a preposition with a definite noun phrase in the accusative (μετά τον πόλεμο). When it is followed by an indefinite noun phrase (including a strong form of the personal pronoun), it is usually linked to the noun phrase by από (μετά από έναν πόλεμο and μετά από μένα). Nevertheless, there is some variation in use, and the converse of the above tendency is found with noun phrases other than strong pronouns (μετά από τον πόλεμο and μετά έναν πόλεμο)". Αυτή τη διαφοροποίηση νομίζω ότι έχω ακολουθήσει χρησιμοποιώντας το "απο" όπου δεν ακολουθεί οριστικό άρθρο, εκτός από μία περίπτωση ("μετά από τις πρώτες επιτυχίες"), στην οποία μου ακούγεται φυσικότερο, μάλλον επειδή στην περίπτωση αυτή η πρόθεση "από" χρησιμοποιείται για να δηλώσει τη χρονική αφετηρία (βλ. Τζάρτζανος, op. cit., σελ. 184, §134, 2, β). Για τα τυπογραφικά, τα ορθογραφικά και τα συντακτικά λάθη καθώς και το μακροπερίοδο λόγο, δηλώνω guilty as charged! Διορθώθηκαν, ωστόσο, όλα όσα έχουν επισημανθεί. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:33, 6 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Διαγράφω τα σημεία, που προφανώς έχω καλυφθεί. Οφειλώ, παράλληλα, να επισημάνω και τον υψηλού επιπέδου απαντητικό λόγο του Ασμοδαίος που δεν είναι συνήθης στη Βικιπαιδεία. Παρόλα αυτά, συνεχίζω να πιστεύω ότι η σύγχρονη σημειολογία (και συνθηματολογία) του Μελιγαλά θα έπρεπε να φωτιστεί περαιτέρω (και όχι απλά να προστεθεί "μία δευτερεύουσα πρόταση" για να ικανοποιηθώ εγώ στο πλαίσιο της παρούσας αξιολόγησης!). Η θετική σηματοδότηση του όρου για την "αντιφασιστική αριστερά" είναι σαφής στο λήμμα. Η διαρκής αρνητική σηματοδότηση του συνθήματος "ΕΑΜ!ΕΛΑΣ!ΜΕΛΙΓΑΛΑΣ" για τη δεξιά όχι! Προφανώς, βέβαια, η πιθανή έλλειψη βιβλιογραφίας και αρθρογραφίας να δημιουργεί εμπόδια στο εγχείρημα. Σε ό,τι αφορά καθ' εαυτήν τη μάχη, συνεχίζω να έχω επιφυλάξεις ως προς την πληρότητα της κάλυψης σε επίπεδο πηγών. Ένα πρόσθετο ενδιαφέρον στοιχείο, που πρόσφατα αναδείχθηκε με σχετική αρθρογραφία, είναι ο ρόλος του Βελουχιώτη στη μάχη και τη σφαγή. Έτσι, άρθρο του Αθανασόπουλου στο Βήμα θα προκαλέσει απαντήσεις σε εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις από τους Χαριτόπουλο και Μπουγά. Πιθανώς η προβληματική αυτή να ενδιαφέρει το βασικό συντάκτη του λήμματος, στο βαθμό που κρίνει σκόπιμο να την ενσωματώσει. Βλέπω, μάλιστα, ότι ο Μπουγάς έχει αξιόλογη συγγραφική παρουσία στο αντικείμενο του λήμματος, αν και προφανώς δεν μπορεί να θεωρηθεί "αντικειμενικός παρατηρητής". Αλλά, αλήθεια, πόσοι μπορούν να διεκδικήσουν τον τίτλο αυτό σε ό,τι αφορά την εμφυλιοπολεμική συγγραφή, που από την εθνικόφρονα προδικτατορική γραφή πέρασε μεταδικτατορικά στην αριστερόστροφη ιστοριογραφία; Εν πάση περιπτώσει, για να μη μακρηγορώ και φιλοσοφώ, λόγω των καλών προθέσεων του συντάκτη και της αναμφισβήτητα επιστημονικής δουλειάς που έχει γίνει, θα στηρίξω, παρά της επιφυλάξεις μου, την υποψηφιότητα του λήμματος, θεωρώντας ότι του αξίζει η επικύρωση της ανώτερης ποιοτικής στάθμης. Υπέρ με επιφύλαξη λοιπόν.Yannismarou (συζήτηση) 15:14, 9 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Δύο ακόμη λόγια - δευτερεύουσας σημασίας, καθώς δεν αναιρούν την ως άνω τοποθέτησή μου επί της υποψηφιότητα, αλλά θεωρώ χρήσιμο να καταγραφούν - για τα εκφραστικά: Σε ό,τι αφορά το "μετά από" έκανα την παρατήρηση αυτή, επηρεασμένος από την Παπαζαφείρη, που απορρίπτει τη χρήση του με την πρόθεση και συστήνει την αντικατάστασή του από το "ύστερα από" ή παρόμοιες φράσεις. Φυσικά, ο Τζάρτζανος είναι το αρχικό σημείο αναφοράς και, αν αυτός το δέχεται (δεν μπαίνω καν στον κόπο να το επιβεβαιώσω ότι το δέχεται, καθώς Ασμοδαίε παραθέτετε ακριβέστατη παραπομπή), εγώ κουρνιάζω στη γωνίτσα μου! Πάντως, οφείλω να σημειώσω ότι η άποψη της Παπαζαφείρη δεν είναι απομονωμένη, καθώς βλέπω να την ασπάζονται και διαδικτυακά φόρα (με δεδομένο, άλλωστε, ότι η σύνταξη και οι κανόνες της είναι δυναμικά και όχι στατικά φαινόμενα), χωρίς να έχω περαιτέρω υπεισέλθει στην πιο σύγχρονη γλωσσολογική βιβλιογραφία . Σε σχέση, γενικότερα, με τα τυπογραφικά, πάντα ήταν αρχή μου - που διαμορφώθηκε από προσωπική εμπειρία, αλλά με χαρά βλέπω να επιβεβαιώνουν και σοβαροί συγγραφείς σύγχρονων οδηγών στιλ όπως ο Pinker - ότι ένα κείμενο πριν δημοσιευθεί (ή πριν, αντίστοιχα, υποβληθεί εδώ στη βάσανο της "αυστηρής" κρίσης για την αναβάθμισή του) θα πρέπει να αναγιγνώσκεται από τουλάχιστον έναν ακόμη αναγνώστη, πλην του συντάκτη του. Δεν είναι, άλλωστε, τυχαίο ότι στην αγγλική WP, αποτελεί άγραφο (;) κανόνα πως ένα λήμμα δεν υποβάλλεται για FA, αν προηγουμένως δεν περάσει από peer review. Μόνο και μόνο για τα "αθώα" τυπογραφικά που, εκ των πραγμάτων, παρεισφρέουν είναι αυτό απαραίτητο, πέραν της ουσιαστικότερης συμβολής, που μπορεί να προσφέρει το "χτένισμα" από ένα "τρίτο μάτι" σε ότι αφορά τη δομή και το περιεχόμενο. Συχνά είμαστε τόσο απορροφημένοι στο κείμενο μας, που διαλανθάνουν της προσοχής μας τα προφανή, όχι τόσο γιατί δεν διαθέτουμε επαρκείς συντακτικές και γραμματικές γνώσεις, αλλά γιατί, συνήθως, δεν έχουμε την απαραίτητη απόσταση από το κείμενό μας με αποτέλεσμα να συσκοτίζεται η οπτική μας. Π.χ. στην ανταλλαγή των απόψεων που εδώ κάνουμε κρίνοντες και κρινόμενος, μπορώ να επισημάνω τουλάχιστον 4-5 χτυπητά συντακτικο-γραμματικά λάθη! Και, πιθανώς, αλλά τόσα αντίστοιχα μπορείτε όλοι εσείς να επισημάνετε στις δικές μου παρεμβάσεις. :-) Αυτά και εύχομαι ολόψυχα σύντομα να δω το αστεράκι στην κορυφή του λήμματος! Yannismarou (συζήτηση) 14:32, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Yannismarou, ευχαριστώ για την ευγενική και γενναιόδωρη ανταπάντηση. Θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω αναφορικά με την αναφορά στην αρνητική αξιολόγηση των γεγονότων ότι ήδη στην εισαγωγή του λήμματος σημειώνεται πως "μεταπολεμικά οι εκτελεσθένες μνημονεύονται ως πατριώτες θύματα της κομμουνιστικής βαρβαρότητας" και (στην ίδια περίοδο με την αναφορά της θετικής ανασημασιοδότητσης των γεγονότων από μερίδα αριστερών/αντιφασιστών) ότι "τιμώνται από τους βιολογικούς απογόνους και τους ιδεολογικούς επιγόνους τους" -- χωρίς με αυτό να θέλω να πω ότι είμαι κατ'αρχήν αντίθετος σε κάποιου είδους αναδιατύπωση της περίληψης του λήμματος ή στον εμπλουτισμό του σχετικού τμήματός του, όταν με το καλό εκδοθεί ο συλλογικός τόμος που θα περιλαμβάνει το κείμενο στο οποίο βασίστηκε το άρθρο του Αθανασόπουλου στο "Βήμα". Τις απαντήσεις (του Χαριτόπουλου και του Μπουγά) στο άρθρο αυτό τις είχα υπόψη μου, όπως και την ανταπάντηση του Αθανασόπουλου με παραπομπή σε συγκεκριμένα αρχειακά τεκμήρια, την οποία και αξιοποίησα στο λήμμα. Όπως βέβαια σημειώνετε, προφανώς δεν είναι αντικειμενικός ή αμερόληπτος παρατηρητής ο στατιστικολόγος και κατά το παρελθόν ομιλητής στο μνημόσυνο του Μελιγαλά Μπουγάς (βλ. "Η ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΤΟΥ ΜΕΛΙΓΑΛΑ (15-20 ΣΕΠΤΕΜΒΡΙΟΥ 1944)") και τα γραπτά του δεν ανταποκρίνονται στα κριτήρια των αξιόπιστων πηγών όπως ούτε και αυτά του Χαριτόπουλου η μονογραφία του οποίου για το Βελουχιώτη του 1997/2003 συγκαταλέγεται μέσα στο "recent spate of mostly hagiographic publications about Aris Velouchiotis" (Mazower 2000, σελ. 27). Γι'αυτό δε χρησιμοποίησα το κείμενο κανενός εκ των δύο στο λήμμα. Όσον αφορά το γενικότερο ερώτημα της αντικειμενικότητας, νομίζω ότι η αντιπαραβολή της περίπτωσης π.χ. του Αθανασόπουλου με εκείνη των άλλων δύο προαναφερθέντων μας δίνει και κάποια κριτήρια -πέραν των γουικιπαιδικών εκείνων περί αξιόπιστων πηγών και της ύπαρξης κάποιου είδους κατάρτισης/εκπαίδευσης στην επιστημονική ιστορική έρευνα ή συμμετοχής στα σχετικά fora- για τη διάκριση μεταξύ περισσότερο και λιγότερο αμερόληπτων ιστοριογράφων: μη στρατευμένη γραφή, στοχεύουσα περισσότερο στην κατανόηση του παρελθόντος και των ιστορικών δρώντων και όχι στην αθώωση ή την καταδίκη τους ενώπιόν μας -- πρόκειται για εκείνους που γράφουν (σύμφωνα με μία εύστοχη imho διατύπωση) μάλλον "με τον τρόπο ενός αγγέλου που καταγράφει παρά ενός δικαστή που απαγχονίζει". Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:24, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC) ΥΓ. Για το τυπικό του πράγματος, προσθέτω ότι αυτονόητα τοποθετούμαι και εγώ Υπέρ της πρότασης που έχω υποβάλει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:33, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Υπέρ Δεν κατέχω το συγκεκριμένο θέμα, και δεν έχω εποπτεία της βιβλιογραφίας, αλλά έχω την πολύ ισχυρή εντύπωση ότι ο βασικός συντάκτης την έχει, και ότι καταβάλει κάθε προσπάθεια να είναι το άρθρο όσο πιο πλήρες και τεκμηριωμένο γίνεται. Προσωπικά από άποψης πληρότητας και ουδετερότητας, νομίζω είναι μακράν το καλύτερο κείμενο που έχω διαβάσει για τα γεγονότα αυτά. Προτού δώσω και εγώ θετική ψήφο, όμως, θεωρώ χρήσιμο, τόσο για πληρότητα, όσο και για επαληθευσιμότητα/βοήθεια σε όποιον αναγνώστη θέλει να το ψάξει περαιτέρω, να προστεθεί μια ενότητα περί της ιστοριογραφίας της μάχης, και των βασικών πηγών που υποστηρίζουν τα διαφορετικά αφηγήματα περί των γεγονότων. Πέραν τούτου, ομολογώ ότι νοιώθω λίγο άβολα βλέποντας μόνο μια πηγή να χρησιμοποιείται στην πλέον καίρια ενότητα (Εκτελέσεις). Ακόμα και αν επαναλαμβάνονται στο τί λένε, θα προτιμούσα να έβλεπα περισσότερες, έστω και ως πολλαπλές παραπομπές. Κατά τα άλλα, εύγε, εξαιρετική δουλειά, την οποία θα μεταφράσω πάραυτα για την αγγλική ΒΠ μόλις ολοκληρωθεί η διαδικασία. --Κώστας ✍ 20:19, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Σε γενικές γραμμές είμαι και εγώ θετικός στο να ψηφίσω υπέρ της υποψηφιότητας. Από την άλλη έχω εντοπίσει μερικά μικρά λάθη που δεν αναιρούν την προσπάθεια που έχει γίνει(π.χ. το κυριότερο λάθος που έχω βρει οφείλεται σε λάθος μεταφορά στοιχείων από το άρθρο που χρησιμοποιήθηκε ως παραπομπή και όχι από τον χρήστη που μετέφερε την πληροφορία της παραπομπής στο λήμμα) θα δω όμως αν μπορώ να τα διορθώσω και θα επανέλθω, λογικά με θετική ψήφο. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:18, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Υπέρ Πολύ καλή δουλειά πάνω σε ένα πολύ ευαίσθητο θέμα όπως το συγκεκριμένο και αξίζουν συγχαρητήρια σε όσους συνέβαλαν σε αυτό... Από εκεί και πέρα θα μπορούσα να ψηφίσω "υπέρ", όμως θα ήθελα να δω ίσως λίγη περισσότερη τεκμηρίωση, όσο αυτό είναι δυνατόν βεβαίως, στο κομμάτι το οποίο έχει επισημάνει παραπάνω και ο φίλος Cplakidas. Τα όσα ζητήματα είχαν τεθεί παραπάνω από τον συνάδελφο και τα οποία με βρίσκαν σύμφωνο φαίνεται να έχουν, πλέον, καλυφθεί όσο καλύτερα γίνεται, συνεπώς θεωρώ πως το λήμμα, πλέον, είναι σε θέση και έχει την δυνατότητα να χαρακτηριστεί ως "αξιόλογο"... Και πάλι μπράβο σε όσους συνέλαβαν σε αυτή την προσπάθεια, ειδικά όταν μιλάμε για ένα λεπτό και ευαίσθητο θέμα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:22, 11 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Ευχαριστώ για τα νέα σχόλια Yannismarou, Κώστα, Pavlos1988 και Montjoie-Saint-Denis. Με κάποια καθυστέρηση, που οφείλεται σε λόγους ανεξάρτητους της θέλησής μου, απαντώ συγκεντρωτικά. Αντιλαμβάνομαι αυτό που λέει ο Yannismarou για την ωφελιμότητα της peer-review ενός λήμματος πριν προταθεί και σίγουρα θα το ακολουθήσω στο μέλλον. Όσον αφορά το ζήτημα, που θέτουν ο Κώστας και ο Montjoie-Saint-Denis, της τεκμηρίωσης των πληροφοριών στην ενότητα "Εκτελέσεις". To "πρόβλημα" έγκειται στο ότι δεν υπάρχει πληθώρα δευτερογενών πηγών που να προσφέρει κάποια αναλυτική περιγραφή των μετά τη μάχη τεχθέντων. Ο Μαζάουερ αρκείται σε γενικές διατυπώσεις: στο μεν Mazower 2000, 358 γράφει απλώς ότι " 'Wholesale massacres' of collaborators by the andartes were reported. Numbers were exaggerated, but in the tense, excited, vengeful atmosphere the reality turned out to be violent enough." και συνεχίζει περιγράφοντας και εξηγώντας τη διάθεση αντεκδίκησης που επικρατούσε στην περιοχή και τα γεγονότα της Καλαμάτας, στο δε Mazower 1993, 28 γράφει "on 18 September, it was reported that a massacre of Battalionists and other collaborators had taken place at Meligala and Kalamata in the southern Peloponnese: scores had been killed in Meligala after a gun battle, while the rest had been marched by Aris to Kalamata, where twelve had been hanged from lampposts and others beaten to death by an angry mob" και έπειτα αναφέρεται στην αντίδραση "μετριοπαθών" στελεχών του ΕΑΜ, που περιγράφεται στην ενότητα "Επακόλουθα" του λήμματος. Το άρθρο του "Ιού" (διάβαζε "Κωστόπουλος") (που βρίσκεται [εδώ) δίνει λίγες περισσότερες πληροφορίες για τη διαδοχή των γεγονότων (αρχικά "σποραδικοί φόνοι και καταστροφές περιουσιών" και έπειτα το οργανωμένο "ξεκαθάρισμα των συλληφθέντων με συνοπτικές διαδικασίες, από μια επιτροπή" κλπ) και βρίσκεται σε συμφωνία με την αντίστοιχη παρουσίασή της εξέλιξης των πραγμάτων από τον αρκετά πιο λεπτομερειακό Μούτουλα. Στο Λυμπεράτος 2009, 93 πληροφορούμαστε για τα γεγονότα στο Μελιγαλά ότι "πέραν από τους νεκρούς της μάχη, αρκετοί φόνοι έγιναν εξαιτίας της εσκεμμένης πλημμελούς φύλαξης των αιχμαλώτων, απόρροια της οργής που προκαλούσαν στους μαχητές του ΕΛΑΣ και τους συγγενείς τους τα νέα θύματα του ΕΛΑΣ στις συγκρούσεις αυτές" και συνεχίζει παρατηρώντας ότι στην πλειονότητά τους τα "οργανωμένα τμήματα" του ΕΛΑΣ "δεν ενεπλάκησαν στα αντίποινα αυτά", σε αντίθεση με τον κατά Βρετανούς πράκτορες "όχλο" που εμπλεκόταν σε παρόμοια γεγονότα. Στο δε Κουσουρής 2014, 111 έχουμε άλλη μια γενική αναφορά ότι "Την παράδοση των πολιορκημένων ταγματασφαλιτών ακολούθησε λουτρό αίματος με περίπου 800 θύματα, που είτε σφαγιάστηκαν από το μαινόμενο πλήθος είτε καταδικάστηκαν από ειδικό ανταρτοδικείο του ΕΛΑΣ που στήθηκε στην πόλη, και εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασία στην επονομαζόμενη «Πηγάδα» του Μελιγαλά". Ο δε Baerentzen 1984, 233: "Κατά τη μάχη του Μελιγαλά, οι απώλειες ήταν βαριές και από τις δύο πλευρές, και στη συνέχεια ο ΕΛΑΣ εκτέλεσε πολλές εκατοντάδες άτομα. Καμμία διάκριση δεν έγινε στην επιλογή των θυμάτων και η εκτέλεση ήταν άγρια". Τούτων λεχθέντων προσέθεσα μόλις δυο επιπλέον υποσημειώσεις, διά τον φόβον του EN:WP:OVERCITE, αλλά εάν κρίνετε ότι χρειάζετε να προστεθούν περισσότερες, στο βιβλίο του Κουσουρή π.χ., παρακαλώ πράξτε το. Οι υπόλοιπες πληροφορίες που τεκμηριώνονται με μία και μοναδική παραπομπή (= για την προέλευση του όχλου που λεηλάτησε αρχικά το Μελιγαλά και της ομάδας των ελασιτών στους οποίους ανατέθηκε η τέλεση των εκτελέσεων, την προσωπική στάση του Βελουχιώτη) δεν υπάρχουν σε άλλες δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές που να έχω υπόψη μου. Ευχαριστώ τον Pavlos1988 για τη διόρθωση που έκανε της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων που καταλογογραφούνται στο βιβλίο του Θεοδωρόπουλου, αλλά ας μου επιτρέψει να καταθέσω τη σκέψη ότι ίσως θα ήταν προτιμότερο από την άποψη της διευκόλυνσης της επαλήθευσης των πληροφοριών από την κάθε μία αναγνώστρια του λήμματος, ιδίως εφόσον έχουμε να κάνουμε με διόρθωση της καταγραφής των αριθμών μιας πρωτογενούς πηγής, να παραπέμπει η σχετική υποσημείωση ακριβώς σε συγκεκριμένες σελίδες του βιβλίου και όχι γενικά στις δεκάδες σελίδες που καταλαμβάνει ο κατάλογος των εκτελεσθέντων. Ως προς τα υπόλοιπα "μερικά μικρά λάθη" που έχει εντοπίσει, θα ήμουν ευγνώμων αν τα κοινοποιούσε και αυτά, ώστε να διορθωθούν. Τέλος, ως προς την σήμανση περί ασάφειας που τοποθετήθηκε για την παραπομπή στην υποσημείωση τη σχετική με τον αριθμό που αναφέρει ο Σαράφης στην ενότητα "Απολογισμοί", η οποία είχε προστεθεί το 2011: μου είναι προφανές ότι όταν γίνεται λόγος για την "Εθνική Αντίσταση, Συλλογή Δωδεκάτη" πρόκειται για το δωδέκατο τεύχος του ομώνυμου περιοδικού (βλ. εδώ), που συλλέγει και αναπαράγει μαρτυρίες για την Αντίσταση, στο οποίο, ωστόσο, δεν έχω πρόσβαση αυτή τη στιγμή και δεν σκοπεύω να αποκτήσω τουλάχιστον στο εγγύς μέλλον. Καθώς όμως έχω στη διάθεσή μου την πρώτη έκδοση (του 1946) του βιβλίου του Σαράφη Ο ΕΛΑΣ, στη σελ. 420 του οποίου υπάρχει σχετική αναφορά και απ' όπου λογικά αναπαράγεται η σχετική πληροφορία στο περιοδικό, επιμελήθηκα τη σχετική παραπομπή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:18, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC) ΣχόλιοΟ Σαράφης στο σχετικό κεφάλαιο για τις επιχειρήσεις του ΕΛΑΣ αναφέρει ότι η καταγραφή τους έγινε από τα ανακοινωθέντα που έβγαζε το Γενικό στρατηγείο του ΕΛΑΣ (σελ. 387). Ο Σαράφης δεν φαίνεται να έχει μελετήσει τα ανακοινωθέντα και να τα συγκρίνει με άλλες πηγές. Απλώς τα αναπαράγει. Εδώ λοιπόν έχουμε μία πληροφορία (800 νεκροί "Ράλληδες") η οποία τεκμηριώνετε από την ίδια ακριβώς πηγή.--Αφησιανός (συζήτηση) 13:08, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Επανέρχομαι επειδή διαπιστώνω ότι προηγουμένως ξέχασα να απαντήσω στην παρατήρηση του Κώστα ότι θα ήταν καλό να προστεθεί στο λήμμα μια ενότητα περί ιστοριογραφίας κλπ. Ο ενδοιασμός μου και πάλι οφείλεται στο ότι -εξ όσων γνωρίζω τουλάχιστον, κάτι στο οποίο με χαρά θα δεχόμουν κάποια διόρθωση- δεν υπάρχει κάποια αναλυτική πραγμάτευση από σύγχρονες αξιόπιστες πηγές των σχετικών αφηγήσεων για τα γεγονότα του Μελιγαλά από μεροληπτικά και όχι-και-τόσο-επιστημονικά πονήματα (γραμμένα από εθνικόφρονες και αργότερα και αντιστασιακούς), πέρα από την κριτική παρουσίαση των διαφορετικών εκτιμήσεων για το πλήθος και τη σύνθεση των εκτελεσθέντων ή τις γενικότερς πραγματεύσεις όχι ειδικά τα γεγονότα στο Μελιγαλά, αλλά σχετικά με την παρουσίαση π.χ. των Ταγμάτων Ασφαλείας. Μια τέτοια ενότητα, δηλαδή, φοβάμαι ότι θα έπρεπε να βασιστεί σε σημαντικό βαθμό σε πρωτότυπη έρευνα και αξιολόγηση πρωτογενών κατά βάση πηγών από το συντάκτη της. Παραταύτα, μια κάποια κριτική παρουσίαση των σχετικών ιστοριογραφικών προσεγγίσεων των εμπλεκόμενων στα γεγονότα βρίσκεται σε κάποια μορφή στην ενότητα "Απολογισμοί" καθώς και στην παραπομπή του αναγνώστη στις πρωτογενείς αφηγήσεις στην ενότητα "Διαβάστε επίσης". Ελπίζω ότι το άρθρο του Αθανασόπουλου, που ανέφερα πιο πάνω, για τη μνήμη των γεγονότων θα εκδοθεί σύντομα και θα περιλαμβάνει κάποιες αναφορές και για την παρουσίαση των γεγονότων του Μελιγαλά στις αφηγήσεις αυτές, οπότε θα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κάποια αξιόπιστη πηγή για τη συγγραγή μιας τέτοιας ενότητας. Ασμοδαίος (συζήτηση) 15:13, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Το φοβόμουν αυτό, και είναι ενδεικτικό της (μάλλον λυπηρής) κατάστασης της έρευνας στον τομέα του Εμφυλίου, όπου κυριαρχούν οι εκατέρωθεν πολεμικές παρά ψύχραιμη ανάλυση. Από πλευράς μου, έψαξα λίγο το αντικείμενο, αλλά δεν βρήκα κάτι που να με οδηγεί στο να αμφισβητώ την ορθότητα και πληρότητα του άρθρου. Με την προφανή πρόθεση του Ασμοδαίου να συνεχίσει να επιτηρεί και να ενημερώνει το λήμμα, δεν έχω δισταγμό στο να ψηφίσω κι εγώ υπέρ. Και πάλι μπράβο σε όσους συμμετείχαν στην συγγραφή του άρθρου, ελπίζω να αποτελέσει παράδειγμα προς μίμηση. --Κώστας ✍ 15:51, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Υπέρ Εξαιρετική η ως τώρα προσπάθεια από τον αγαπητό Ασμοδαίο. Η προσθήκη και νεότερων ιστορικών στοιχείων, εφόσον προκύψουν προσεχώς, δεν είναι λόγος αναβολής της ανάδειξης. Μπορούν πάντα να προστεθούν και μετά την ανάδειξη, εφόσον αυτή που υπάρχει ήδη νομίζω πως επαρκεί. Είμαι, επίσης, διαχρονικά επιφυλακτικός, βέβαια, ως προς την ανάδειξη λημμάτων, τα οποία αναφέρονται σε ζητήματα, τα οποία δίχασαν ή διχάζουν ακόμα τους αναγνώστες, αλλά στην Ιστορία και κατ' επέκταση σε μια εγκυκλοπαίδεια δεν μπορούν να γίνονται εκπτώσεις ή να απουσιάζουν, ούτε τα πιο αρνητικά γεγονότα, όπως οι σφαγές, ανεξαρτήτως από το ποια πλευρά την έκανε και εναντίον ποιας. Geoandrios (συζήτηση) 11:34, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Ασμοδαίε, το εύρος των σελίδων που έχω βάλει είναι τόσο μεγάλο διότι περιλαμβάνει όλο τον κατάλογο με τους νεκρούς. Αν εννοείς να παραπέμψω σε σελίδα για κάθε ένα από τα γυναικόπαιδα μπορώ να το κάνω, όμως αντί να φορτώσω το λήμμα με ανούσιες παραπομπές προτιμώ να γράψω για αυτά αναλυτικά στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης. Απλά, θα πρέπει πρώτα να βρω τις σημειώσεις που κρατούσα όταν έκανα την καταμέτρηση, διαφορετικά θα χρειαστεί να ξαναμετρήσω από την αρχή! Όσον αφορά τα υπόλοιπα: η παράγραφος Διαβάστε επίσης προσωπικά μου κάθεται λίγο περίεργα. Τόσο ο τίτλος όσο και ο σχολιασμός που γίνεται εκεί μου θυμίζουν περισσότερο κομμάτι από άρθρο ιστοσελίδας (π.χ. του Κωστόπουλου του Ιού που συνήθως έχει μια αντίστοιχη ενότητα με ανάλογο σχολιασμό) παρά λήμμα. Έκανα μια αλλαγή τόσο στον τίτλο όσο και στο περιεχόμενο εμπλουτίζοντας τη βιβλιογραφία, αλλά πιστεύω πως ως παράγραφος θα μπορούσε κάλλιστα να παραλειφθεί. υπάρχει μια μικρή λεπτομέρεια που αφορά τον Τηλέμαχο Βρεττάκο: παρά την αλλοπρόσαλλη δράση του που καυτηριάζεται ακόμη και από βετεράνους του Ε.Σ., δεν είναι ξεκαθαρισμένο ούτε το αν συνεργάστηκε με τους Γερμανούς, ούτε και το μέγεθος αυτής της συνεργασίας καθώς στα γερμανικά αρχεία δεν υπάρχει τίποτα σχετικό, για αυτό άλλωστε και ο Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα όταν γράφει για τον Ε.Σ. ή τον Βρεττάκο (δεν θυμάμαι τώρα ακριβώς) στηρίζεται σε ελληνικές πηγές. Από την άλλη, ο Μάγερ στο Από τη Βιέννη στα Καλάβρυτα αναφέρει πως σύμφωνα με Γερμανό αξιωματικό ο Βρεττάκος είχε λάβει ισχυρή ενίσχυση, δεν φαίνεται όμως να το πιστεύει, ενώ κάνει μνεία και στη μάχη που έγινε στο Πυργάκι Αρκαδίας ανάμεσα σε Γερμανούς και τον Ε.Σ. του Βρεττάκου. Ως εκ τούτου τροποποίησα λίγο το απόσπασμα που αφορά τον Βρεττάκο, κρατώντας ωστόσο και τις δύο εκδοχές. Ξέρω πως αυτή είναι μια ανούσια λεπτομέρεια, για αυτό άλλωστε και τόσο καιρό δεν είχα προβεί σε κάποια επεξεργασία, αφού όμως το λήμμα είναι υποψήφιο προς προβολή θεώρησα πρέπον να ασχοληθώ. Επίσης, άλλαξα ελαφρώς την αναφορά του Σαράφη στον αριθμό των νεκρών με βάση τις παρατηρήσεις του Αφησιανού, οπότε πιστεύω πως τώρα το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι εντάξει. Κυρίως με προβληματίζει το γεγονός πως το κείμενο που αφορά τον τίτλο του λήμματος (δηλ. «Μάχη του Μελιγαλά») καταλαμβάνει πολύ μικρό κομμάτι μέσα στο ίδιο το λήμμα. Κατανοώ βέβαια τις δυσκολίες στη συγγραφή, εφόσον όμως ισχύει αυτή η κατάσταση ίσως θα έπρεπε να μετονομαστεί το λήμμα, να γίνει π.χ. «Γεγονότα του Μελιγαλά», «Μάχη και γεγονότα του Μελιγαλά», «Μάχη και εκτελέσεις του Μελιγαλά» ή «Μάχη και σφαγή του Μελιγαλά» (αν και ο τελευταίος τίτλος ίσως και να φανεί πως ενδεχομένως να θυματοποιεί κατά μια έννοια τα Τ.Α.). Κλείνοντας, όπως είναι τώρα το λήμμα, οι μόνες - κατ' εμέ - εκκρεμότητες είναι το αν θα παραμείνει η παράγραφος «Περαιτέρω ανάγνωση» και κυρίως, το αν γίνεται να γραφούν περισσότερα πράγματα για το αντικείμενο του λήμματος, δηλαδή την ίδια τη μάχη. Pavlos1988 (συζήτηση) 21:12, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Η μοναδική καταγραφή για τις απώλειες του ΕΛΑΣ υπάρχει στον πίνακα στην αρχή του λήμματος. Για την πλέον πολύνεκρη μάχη που είχε δώσει ο ΕΛΑΣ έως εκείνη την στιγμή θα έπρεπε να υπάρχει σχετική αναφορά και στην παράγραφο Απολογισμοί.--Αφησιανός (συζήτηση) 22:52, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Απαντώ στά νέα σχόλια του Pavlos1988 και του Αφησιανού. Pavlos1988, αρχικά, ναι, αυτό εννοούσα όσον αφορά την παραπομπή σε συγκεκριμένες σελίδες του βιβλίου του Θεοδωρόπουλου -- είναι άχαρη δουλειά και μάλλον καλό είναι να μην επιβαρυνθεί οπτικά το τμήμα των υποσημειώσεων με τον όγκο αυτό των παραπομπών, όπως παρατηρείτε, αλλά μιας και πρόκειται για έρευνα δική μας [εννοώ ότι είναι καταμέτρηση συντακτών της γουικιπαίδειας και όχι κάποιας δευτερογενούς πηγής] νομίζω ότι είναι απαραίτητο να υπάρχει κάπου πλήρης και ακριβής παραπομπή έστω και στη σελίδα συζήτησης. Μπορώ να την κάνω εγώ, αλλά αυτή τη στιγμή δεν είμαι σε θέση να το πράξω, οπότε θα πρέπει να περιμένουμε λίγες μέρες, αν δεν υπάρχει πρόβλημα. Όσον αφορά την ενότητα "Περαιτέρω ανάγνωση"/"Διαβάστε επίσης": συγχωρήστε μου την ευθύτητα, αλλά νομίζω ότι με την προσθήκη και άλλων πρωτογενών διηγήσεων και, επιπλέον, μη-αξιόπιστων δευτερογενών πηγών το τμήμα αυτό του λήμματος έγινε χειρότερο. Πέρα από το υπερβολικό (ίσως και αχρείαστο) της παραπομπής σε τόσες πρωτογενεις καταγραφές (δεν αρκούσαν οι δύο που υπήρχαν προηγουμένως, ως ενδεικτικές των εκατέρωθεν προβαλλόμενων σχημάτων, όπως εξηγούνταν με τα σχετικά σημειώματα;), μου φαίνεται ιδιαίτερα εσφαλμένο να παραπέμπονται οι αναγνώστριες του λήμματος στο βιβλίο του Μπουγά ή του Χαριτόπουλου δίχως να ειδοποιούνται ότι πρόκειται για μεροληπτικές, μειωμένης επιστημονικότητας αφηγήσεις. Αν και πρόκειται για προαιρετική ενότητα του λήμματος (βλ. εδώ), δε νομίζω ότι έβλαπτε έτσι όπως είχε και θα ήταν βελτίωση του λήμματος να επανέλθει στην προτέρα της επεξεργασίας σας κατάσταση. Πάντως, δε θα διαφωνούσα ακόμα και να αφαιρεθεί το υλικό της ενότητας αυτής (η οποία είχε δημιουργηθεί με τη μεταφορά εκεί αναφορών στο λήμμα σε πρωτογενείς πηγές) με μόνη εξαίρεση την παραπομπή στο βιβλίο με τις φωτογραφίες του Αλειφέρη, που περιέχει μοναδικό -απ'όσο ξέρω- φωτογραφικό υλικό από τα γεγονότα των ημερών εκείνων στην Καλαμάτα. Για τον Τηλέμαχο Βρεττάκο και τον Ε.Σ.: Δυστυχώς, λόγω ενός απροόπτου συμβάντος ιατρικής φύσης βρίσκομαι αναγκαστικά εδώ και δύο μέρες απομακρυσμένος από τη βιβλιοθήκη μου και έχω πρόσβαση μόνο σε όσα έχω σε ψηφιοποιημένη μορφή, στα οποία δε συμπεριλαμβάνονται οι σχετικές σελίδες του Φλάισερ και του Μάγερ, οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω τις επεξεργασίες σας. Πάει κάμποσος καιρός από τότε που χρησιμοποίησα τελευταία φορά το Μάγερ και το τμήμα του Φλάισερ για την Πελοπόννησο και οι μνήμες μου είναι κάπως διαφορετικές από αυτά που γράφετε, αλλά, επειδή δεν εμπιστεύομαι και πολύ τη μνήμη μου αυτή τη στιγμή, θα παρακαλούσα πολύ να ξανασυζητούσαμε τη σχετική παράγραφο σε λίγο καιρό, μάλλον σε δυο-τρεις βδομάδες, οπότε ελπίζω ότι θα είμαι και πάλι πλήρως λειτουργικός από άποψη πρόσβασης στη βιβλιογραφία κλπ, ενδεχομένως μετά την ανάπτυξη του λήμματος για τον Ε.Σ. Προς το παρόν θα ήθελα να σημειώσω μόνο πως η αναφορά στην τοποθεσία μιας μαχης με τον ΕΛΑΣ μάλλον δε φαίνεται απαραίτητο να αναφερθεί στο εδώ λήμμα -- ιδίως όταν άλλοι χρήστες έχουν εκφράσει επιφυλάξεις για το μήκος της εισαγωγικής αυτής ενότητας. Για αυτό που αναφέρει ο Αφησιανός για τον αριθμό του Σαράφη: Πράγματι, στη σελ. 387 διαβάζω ότι οι πληροφορίες στον κατάλογο που ακολουθεί "είνε [sic] παρμένες από τα ανακοινωθέντα που έβγαζε το Γενικό Στρατηγείο του ΕΛΑΣ τακτικά κάθε βδομάδα στην αρχή και δύο φορές τη βδομάδα αργότερα." Ήταν δική μου προχειρότητα που δεν το είχα ελέγξει και ζητώ συγγνώμη. Για το πλήθος των νεκρών ελασιτών, υπάρχει μια αναφορά στο infobox του λήμματος με παραπομπή στο Λυμπεράτο και ο μικρότερος αριθμός του Σαράφη, αλλά δυστυχώς δεν έχω μαζί μου το βιβλίο για τη Νότια Πελοπόννησο για να δω ο Λ. αν γράφει κάτι περισσότερο. Ωστόσο, δε νομίζω ότι η καλύτερη θέση για τον αριθμό αυτό είναι στην ενότητα "απολογισμοί", καθώς αυτή επικεντρώνει στους μετά τη μάχη εκτελεθέντες. Τέλος, για το ζήτημα του τίτλου, μου φαίνεται ότι ο τίτλος "Γεγονότα του Μελιγαλά" δεν είναι ικανοποιητικός ως τίτλος από άποψη ακριβούς αποτύπωσης του περιεχομένου του λήμματος, που αφορά τη μάχη και βεβαίως και τα όσα ακολούθησαν τη νίκη του ΕΛΑΣ σε αυτή, είναι δλδ ασαφής, ενώ κάποιος τίτλος της μορφής "Μάχη και Χ" είναι αχρείαστα μεγάλος και δεν προσφέρει κάτι από άποψη σαφήνειας π.χ. ή ακρίβειας. Δείτε, αν θέλετε, και εδώ αυτό που είχα προτείνει σχετικά σε μια συζήτηση προ ετών στην Αγορά. Για το ζήτημα της προσθήκης επιπλέον πληροφοριών για τη διεξαγωγή της μάχης, δυστυχώς δεν μπορώ να προσθέσω κάτι περισσότερο σε αυτό που απάντησα στην παρόμοια (και απολύτως εύλογη) παρατήρηση του Yannismarou, ότι δηλαδή "Αν υπάρχει άλλη δευτερογενής αξιόπιστη πηγή που περιέχει κάποια διεξοδική αφήγηση για τις τριήμερες εχθροπραξίες καλό και χρήσιμο θα ήταν να υποδειχθεί, αλλά εγώ δε γνωρίζω να υπάρχει άλλη". Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:34, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Ασμοδαίε, πρώτα από όλα εύχομαι περαστικά! Υπό αυτή τη λογική, το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος ήταν ούτως ή άλλως προβληματικό από τη στιγμή που περιείχε μη αξιόπιστη/ελεγχόμενη βιβλιογραφία (το βιβλίο του Καραμούζη και τις αναμνήσεις ενός ελασίτη) με εξαίρεση το - εξαιρετικά ενδιαφέρον - φωτογραφικό αρχείο. Επίσης, όπως έγραψα και πριν ο σχολιασμός αυτών των πρωτογενών πηγών παρέπεμπε περισσότερο σε άρθρο ιστοσελίδας παρά σε λήμμα της Βικιπαίδειας. Παράλληλα, δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί θα ήταν καταλληλότερο για παράγραφο με τίτλο "Διαβάστε επίσης" το δυσεύρετο βιβλίο του Καραμούζη, όπου επί της ουσίας ο συγγραφέας του δεν γράφει και τίποτα μη τετριμμένο ή κάτι άξιο αναφοράς, από τα βιβλία του Παπαστεργιόπουλου, του Χαριτόπουλου ή ακόμη και του Μπουγά. Οπότε, με τα βάση τα παραπάνω προτείνω: ή α) η παράγραφος να μείνει όπως είναι τώρα, δηλαδή μια λίστα με βιβλία για περαιτέρω ανάγνωση τα οποία λόγω της φύσης τους δεν τοποθετούνται στην κυρίως βιβλιογραφία του λήμματος ή β) αυτά ή κάποια από αυτά τα βιβλία να ενσωματωθούν στο λήμμα με τέτοιο τρόπο που να φαίνεται η μεροληψία τους ή γ) να αφαιρεθούν τελείως. Στη μάχη που προσέθεσα (μάχη στο Πυργάκι Αρκαδίας), ο Ε.Σ. δεν συγκρούστηκε με τον ΕΛΑΣ, αλλά με γερμανικές δυνάμεις. Τον σχολιασμό στη σελίδα υποψηφιότητας των όσων αναφέρει ο Φλάισερ τον έκανα και εγώ από μνήμης, αλλά σε ότι αφορά τον Μάγερ συμβουλεύτηκα απευθείας το βιβλίο του. Την απαρίθμηση και καταγραφή των γυναικόπαιδων θα την παραθέσω ο ίδιος στη σελίδα συζήτησης. Σε ότι αφορά τον τίτλο, θα επιμείνω διότι έτσι όπως είναι τώρα διαμορφωμένο το λήμμα, αναφέρεται κυρίως στην ανάπτυξη της Εθνικής Αντίστασης και των δοσιλογικών σχηματισμών, στα όσα ακολούθησαν το αμέσως επόμενο διάστημα μετά τον Μελιγαλά και τέλος στη μεταπολεμική διαχείριση της μνήμης της μάχης και των εκτελέσεων που ακολούθησαν, αφιερώνοντας ένα δυσανάλογα μικρό κομμάτι για το αντικείμενο και τίτλο του λήμματος, την ίδια τη μάχη. Pavlos1988 (συζήτηση) 17:14, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Pavlos1988, ευχαριστώ πολύ για το νέο ευγενικό μήνυμα και για την παράθεση της καταμέτρησης των εκτελεσθέντων στη σελίδα συζήτησης του λήμματος και ζητώ συγγνώμη για την καθυστέρηση της απάντησης που οφείλεται στους προαναφερθέντες λόγους. Απαντώ στα δύο εκκρεμή σημεία. Πρώτα, για την ενότητα "Περαιτέρω ανάγνωση". Η ενότητα αυτή δημιουργήθηκε αρχικά από εμένα με τον τίτλο "Διαβάστε επίσης"([6]) για να "στεγάσει" την παραπομπή στο βιβλίο του Αλειφέρη. Τέτοια ενότητα προβλέπεται από την πολιτική -- που, ωστόσο, αναγράφει ότι είναι προαιρετική η παρουσία της στα λήμματα ("optional bulleted list"). Η ενότητα αυτή αργότερα συμπληρώθηκε με τη μεταφορά εκεί της παραπομπής στη διήγηση του Πετράκου ([7]) και στο βιβλίο του Καραμούζη ([8]), σε πρωτογενείς, δηλαδή, πηγές, που είχαν προστεθεί -σημειώνω: όχι από εμένα- στο κείμενο του λήμματος. Οι παραπομπές αυτές δε διαγράφησαν κατ' οικονομίαν γουικιπαιδικήν, σύμφωνα δηλαδή με τη λογική της πολιτικής που συνιστά τη διατήρηση υλικού που έχει προστεθεί στο λήμμα, "instead of removing article content", εάν αυτό μπορεί να γίνει σε συμφωνία με τις πολιτικές της εγκυκλοπαίδειας. Μεταφέρθηκαν, λοιπόν, από το κυρίως σώμα του λήμματος, για την αποφυγή του ενδεχομένου της πρωτότυπης έρευνας, και συμπληρώθηκαν σε συμφωνία με τη σχετική με την ενότητα πολιτική με δύο σύντομες σημειώσεις [9] που κατατόπιζαν την αναγνώστρια του λήμματος για τη σχέση τους με το λήμμα, καθώς δεν επρόκειτο για "high-quality reliable sources" (βλ. εδώ). Γι' αυτούς τους λόγους προκρίθηκε η (μετά από επεξεργασία) διατήρησή στο λήμμα των αναφορών στους δύο αυτούς τίτλους ως παραπομπές στην ενότητα "Διαβάστε επίσης" αντί της απλής απαλοιφής τους. Έτσι όπως είχε διαμορφωθεί η ενότητα, λοιπόν, με μία αντιστασιακή και μία εθνικόφρονα πρωτογενή διήγηση, που παρουσιάζονταν ρητά ως τέτοιες, δεν παρουσίαζε το πρόβλημα που νομίζω ότι το χαρακτηρίζει τώρα, με την προσθήκη ενός όχι μικρού αριθμού μη-αξιόπιστων πηγών που προσφέρονται στην ανυποψίαστη αναγνώστρια δίχως καμία σχετική πληροφόρηση, καθώς έχουν αφαιρεθεί ακόμα και οι προϋπάρχουσες σημειώσεις για το βιβλίο του Καραμούζη και το "αυτόγραφο" του Πετράκου. Όσον αφορά την πρόταση μετονομασίας του λήμματος, που βασίζεται σε αυτό που κρίνετε δυσαναλογία των μερών του λήμματος. Επαναλαμβάνω ότι για τη συγγραφή του λήμματος για τη μάχη του Μελιγαλά χρησιμοποιήθηκε ως πρότυπο το (αξιόλογο) λήμμα της αγγλικής wikipedia για την άλωση του Αμορίου (δείτε εδώ). Ο λόγος της έκτασης του τμήματος του λήμματος που παρουσιάζει τα γεγονότα ως και την έναρξη των εχθροπραξιών και εκείνου που αφορά τις συνέπειές τους προς εκείνο που αφορά τα καθαυτό γεγονότα που αντιστοιχούν στον τίτλο του λήμματος δεν είναι τόσο διαφορετικός νομίζω στα δύο λήμματα -- το γεγονός της άλωσης της πόλης καλύπτει σχετικά λίγες γραμμές του λήμματος. Με άλλα λόγια, δε μου φαίνεται πως είναι κάτι ασυνήθιστο να υπάρχει σε ένα λήμμα για ένα ιστορικό γεγονός ένα ικανού μεγέθους κατατοπιστικό τμήμα του λήμματος που περιγράφει τις συνθήκες στις οποίες έλαβε χώρα το γεγονός αυτό και τις συνέπειές του και γι' αυτό δε νομίζω ότι προκύπτει λόγος μετονομασίας του λήμματος. Αν παρατάταυτα επιθυμούμε να διορθώσουμε την αναλογία αυτή, αυτό μπορεί να συμβεί εμπλουτίζοντας την ενότητα για τη μάχη και τις ακόλουθες εκτελέσεις -- οπότε δεν έχω παρά να επαναλάβω την παράκλησή μου για την υπόδειξη, εάν φυσικά υπάρχουν, περισσότερων αξιόπιστων δευτερογενών πηγών που να περιέχουν κάποια διεξοδική αφήγηση των εχθροπραξιών μεταξύ ΕΛΑΣ και των ταγματασφαλιτών από τις 13 ως τις 15 Σεπτεμβρίου. Εάν, πάντως, εξακολουθείτε να έχετε διαφορετική άποψη, νομίζω ότι καλύτερο θα ήταν, καθώς (α) ο τίτλος του λήμματος δεν αναφέρεται (και μάλλον δεν ανήκει με την αυστηρή έννοια) στα κριτήρια αξιόλογησης ενός λήμματος ως προβαλλόμενου και (β) καθώς υπάρχει πρόβλεψη για ειδική διαδικασία (εδώ το σχετικό πρότυπο), να ακολουθηθεί η διαδικασία αυτή. Ασμοδαίος (συζήτηση) 22:16, 30 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Σχόλιο Καλησπέρα ξανά Ασμοδαίε! Δεν υπάρχει λόγος απολογίας, η υγεία είναι πάνω από όλα! :) Όντως, η «Περαιτέρω ανάγνωση» δεν αποτελεί ούτε πολιτική ούτε οδηγία, είναι καθαρά προαιρετική. Αν θέλετε τη γνώμη μου, στο παρόν λήμμα η ύπαρξη της είναι προβληματική για την εικόνα του για λόγους που έχω αναφέρει. Από την άλλη, ίσως θα μπορούσε εναλλακτικά στη θέση του Καραμούζη να μπει η αναφορά του διοικητή του Τ.Α. Μελιγαλά, Δ. Παπαδόπουλου που - αν δεν κάνω μεγάλο λάθος - βρίσκεται στον 8ο τόμο των Αρχείων Εθνικής Αντίστασης του ΓΕΣ (Βουλγαρική Κατοχή και Τ.Α.) και σε αυτή των αναμνήσεων του ελασίτη κάποιο αντίστοιχο βιβλίο που ασχολείται περισσότερο με τη μάχη. Οι διαδικασίες και οι αποφάσεις με τις οποίες κρίνεται σε μια Βικιπαίδεια ένα λήμμα ως αξιόλογο, εγκυκλοπαιδικό, ελλιπές κ.ο.κ., δεν επηρεάζουν άμεσα ούτε δεσμεύουν τις υπόλοιπες. Υπάρχουν π.χ. λήμματα άλλων Βικιπαιδειών που στην ελληνική θα είχαν διαγραφεί λόγω έλλειψης εγκυκλοπαιδικότητας κλπ. Σε ό,τι αφορά την περίπτωση λημμάτων προς προβολή, λήμματα με τα ίδια χαρακτηριστικά σε κάποιες Βικιπαίδειες μπορεί να είναι αξιόλογα, σε άλλες καλά και σε άλλες Β κατηγορίας. Γράφετε «ο τίτλος του λήμματος δεν αναφέρεται (και μάλλον δεν ανήκει με την αυστηρή έννοια) στα κριτήρια αξιόλογησης ενός λήμματος ως προβαλλόμενου»: με όλο τον σεβασμό, αυτό το εκλαμβάνω ως καθαρά νομικίστικο επιχείρημα. Εξάλλου, σύμφωνα με τα κριτήρια, το λήμμα πρέπει να είναι πέρα από όλα τα υπόλοιπα και πλήρες, κάτι που σε ό,τι αφορά την περιγραφή της μάχης δεν επιτυγχάνεται. Οπότε έχουμε ένα καλογραμμένο, τεκμηριωμένο και άκρως διαφωτιστικό λήμμα σε ό,τι έχει να κάνει με την ανάπτυξη της Αντίστασης και του δοσιλογισμού, τα όσα έγιναν μετά τη μάχη, τη χρήση του γεγονότος στη μεταπολεμική Ελλάδα κλπ, το οποίο όμως με βάση τον τίτλο του βγαίνει εκτός θέματος. Και θα φέρω και ένα αντίστοιχο παράδειγμα: αυτή την περίοδο ασχολούμαι κυρίως με το λήμμα της Εξέγερσης της Βαρσοβίας. Όσο καλά και τεκμηριωμένα και αν γραφτεί από εμένα ή από τον οποιονδήποτε άλλο, αν επικεντρωθούμε π.χ. στην εισβολή της Ναζιστικής Γερμανίας του 1939 και τα χρόνια της Κατοχής, στη στάση των Συμμάχων κατά τη διάρκεια της εξέγερσης και στη μετέπειτα διαχείριση της μνήμης παραλείποντας τα γεγονότα της ίδιας της εξέγερσης ή αφιερώνοντας μικρό κομμάτι σε αυτά, θα έχουμε επίσης φύγει εκτός θέματος. Για το αν μπορούν να γραφτούν περισσότερα πράγματα για τη μάχη, υπάρχουν λύσεις: μπορούμε να συμφωνήσουμε πως αν κάτι αναφέρεται τόσο π.χ. στην αναφορά Παπαδόπουλου όσο και στον Παπαστεργιόπουλο και δεν αντιβαίνει τη λογική μπορεί να χρησιμοποιηθεί, έστω και με προσοχή; Pavlos1988 (συζήτηση) 23:02, 31 Ιανουαρίου 2018 (UTC) Pavlos1988, απαντώ με καθυστέρηση στο πάντα ευγενικό μήνυμα -- το οποίο, λόγω της παρόδου του χρόνου, παρολίγο να ξεχνούσα -- για τα δύο ζητήματα, αυτό της ενότητας "Περαιτέρω ανάγνωση" και εκείνο της έκτασης του τμήματος του λήμματος που αφορά τη διεξαγωγή των εχθροπραξιών. Για την ενότητα "Περαιτέρω ανάγνωση": Λέτε ότι η ύπαρξή της "είναι προβληματική για την εικόνα του για λόγους που έχω αναφέρει". Ξαναδιαβάζω από την αρχή την ανταλλαγή σχολίων στη συζήτηση αυτή και αυτό που έχετε αναφέρει είναι ότι "θυμίζουν περισσότερο κομμάτι από άρθρο ιστοσελίδας (π.χ. του Κωστόπουλου του Ιού που συνήθως έχει μια αντίστοιχη ενότητα με ανάλογο σχολιασμό". Πράγματι, όσον αφορά τη μορφή, στα ιστορικού περιεχομένου άρθρα του "Ιού" (και, συμπληρώνω, πλέον και σε εκείνα του "Φαντάσματος της Ιστορίας", που επιμελείται και (συνήθως) γράφει επίσης ο Κωστόπουλος) υπάρχει μία παρόμοια ενότητα. Το ότι τυχαίνει, όμως, να συμπίπτει ως προς αυτό το σημείο η πρακτική π.χ. του Κωστόπουλου με τις προβλέψεις της πολιτικής της γουικιπαίδειας δεν αποτελεί καλό λόγο να μη θεωρηθεί αξιόλογο ένα άρθρο που ακολουθεί τη δεύτερη -- και επομένως δεν προκύπτει η ανάγκη για την πρόταση (γ) της πλήρους απαλοιφής τους, αν και, καθώς η ύπαρξη της ενότητας αυτής είναι προαιρετική, δεν θεωρώ την ανυπαρξία της παράγοντα που θα επηρέαζε την πρόταση να συγκαταλεχθεί το λήμμα "Μάχη του Μελιγαλά" ανάμεσα στα αξιόλογα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας. Γράφετε επίσης ότι "ο σχολιασμός αυτών των πρωτογενών πηγών παρέπεμπε περισσότερο σε άρθρο ιστοσελίδας παρά σε λήμμα της Βικιπαίδειας". Ωστόσο, στην μεν περίπτωση του βιβλίου του Καραμούζη, η σημείωση βασίζεται σε μια δευτερογενή πηγή, καθώς τεκμηριώνεται με βάση το Κωστόπουλος 2005, σσ. 42 και 116, στο δε «αυτόγραφο απομνημόνευμα» του ΕΛΑΣίτη Πετράκου προκύπτει αναντίρρητα από τον πρόλογο του κειμένου. Δε βλέπω γιατί οι σημειώσεις αυτές, όπως υπήρχαν στο λήμμα πριν την επεξεργασία σας, δεν είναι κατάλληλες για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Αντιθέτως, δε νομίζω ότι βελτιώνει το λήμμα καθιστώντας το περισσότερο εγκυκλοπαιδικό η αφαίρεση των σχετικών επεξηγηματικών σημειώσεων και η πρόσθεση μιας σειρά τίτλων δίχως κατατοπιστικές για την αναγνώστριά του σημειώσεις -- το αντίθετο, πιστεύω, συνέβη. Θέλω να πω ότι δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται, εφόσον θεωρείτε την ενότητα "ούτως ή άλλως προβληματικ[ή] από τη στιγμή που περιείχε μη αξιόπιστη/ελεγχόμενη βιβλιογραφία" και πως "η ύπαρξη της είναι προβληματική", η προσθήκη περαιτέρω τίτλων να θεράπευσε αυτήν την κατάσταση. Εγώ νομίζω πως οι πιθανές αρνητικές επιπτώσεις παραπομπής σε πρωτογενείς πηγές στην ενότητα αυτή αντιμετωπίζονταν με τις σημειώσεις που κατατόπιζαν την αναγνώστρια σχετικά, οι οποίες, ωστόσο, αφαιρέθηκαν -- και γι' αυτό της πρότασης (α) θεωρώ προτιμότερη την επάνοδο της ενότητας στην κατάσταση που βρισκόταν πριν την επεξεργασία της. Η συγκριτική καταλληλότητα της παραπομπής στο -όντως δυσεύρετο εκτός παλαιοβιβλιοπωλείων ή καλώς ενημερωμένων βιβλιοθηκών- βιβλίο του Καραμούζη σε σχέση με το βιβλίο του Μπουγά π.χ. οφείλεται κατά τη γνώμη μου στην εξής διαφορά: το βιβλίο του Καραμούζη είναι γραμμένο από έναν πρωταγωνιστή των γεγονότων (ο Καραμούζης μαζί με το Βασίλη Μπράβο ήταν οι υπεύθυνοι του ad hoc δικαστηρίου που αποφάσισε τις εκτελέσεις), αποτελεί δείγμα της μίας όψης του κοντινού στην εποχή λόγου για τα συμβάντα (εκείνης των εθνικοφρόνων) και μάλιστα συγκριτικά συγκροτημένου, που εισηγήθηκε ένα ερμηνευτικό σχήμα για την περίοδο που γνώρισε μια ορισμένη απήχηση (βλ. Κωστόπουλος 2005, 130, 116) και έχει, επομένως, μια ιστοριογραφική αξία. Το βιβλίο του Μπουγά, από την άλλη, αποτελεί σύγχρονη μη-αξιόπιστη πηγή, που, θεωρώντας τα γεγονότα αυτά «γενοκτονία», δεν αποτελεί κάποιου είδους επιστημονική προσπάθεια κατανόησης παρελθόντων συμβάντων, αλλά κατοπινη αναβίωση ενός λόγου δικαιωτικού των ταγματασφαλιτών -- το ίδιο από την ανάποδη ισχύει για το Χαριτόπουλο, όπως είχα επιχειρηματολογήσει προηγουμένως στην ίδια συζήτηση, και γι' αυτό, μη πληρώντας τα κριτήρια των αξιόπιστων πηγών, δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν στο λήμμα, όπως προτείνετε στην πρόταση (β) που έχετε διατυπώσει, αν θέλουμε να πληροί τα κριτήρια των αξιόλογων λημμάτων. Για την έκταση του τμήματος του λήμματος που διηγείται τις εχθροπραξίες: το αντικείμενο του λήμματος είναι η μάχη μεταξύ του ΕΛΑΣ και των ταγματασφαλιτών και η ακόλουθη σφαγή των αιχμαλωτισθέντων και σε συνάρτηση με αυτό έχουν προστεθεί τα προηγηθέντα (για να επιτρέψουν την κατανόησή των όρων «παραγωγής» αυτού του ιστορικού συμβάντος) και τα επόμενα (θεωρώντας συναφείς με το συμβάν τις άμεσες επιπτώσεις τους και τη μνημονική επιβίωσή τους). Καταλαβαίνω ότι κάποια/-ος που ενδιαφέρεται για τη στρατιωτική ιστορία μπορεί να επιθυμεί στο λήμμα να περιλαμβάνονται περισσότερες λεπτομέρειες για τις κινήσεις των αντιπάλων τις τρεις (κατ'ουσίαν δυόμισι) μέρες της μάχης από αυτές που προσφέρουν οι τρεις σχετικοί παράγραφοι της ενότητας "Μάχη". Συμβαίνει, ωστόσο, να μην υπάρχει σε όλα τα λήμματα για ιστορικά γεγονότα στρατιωτικού ενδιαφέροντος εξίσου μεγάλο πλήθος λέξεων και υλικού για την καθαυτό στρατιωτική όψη των γεγονότων. Αυτό, ωστόσο, δε σημαίνει ότι τα λήμματα αυτά δεν είναι πλήρη. Ανέφερα προηγουμένως ότι περίπου ανάλογο τμήμα του λήμματος αφιερώνεται στις εχθροπραξίες στο featured στην αγγλική γουικιπαίδεια λήμμα για την άλωση του Αμορίου. Και, ενώ είναι καταρχἠν ορθό αυτό που γράφετε ότι "δεν επηρεάζουν άμεσα ούτε δεσμεύουν τις υπόλοιπες" εκδόσεις της γουικιπαίδειας αυτά που αποφασίζονται σε μία έκδοσή της, δε νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι αυτομάτως μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη αυτήν την κρίση των γουικιπαιδιστών της αγγλικής έκδοσης, η οποία, αν μη τι άλλο, χαρακτηρίζεται από πολύ περισσότερους συμμετέχοντες στο εγχείρημα και έχει μάλλον αυστηρότερες κριτικές διαδικασίες στην ανάδειξη λημμάτων ως αξιόλογα. Δεν πρόκειται, δηλαδή, για γεγονός αντίστοιχο με αυτό της ύπαρξης αξιόλογων λημμάτων στην ελληνική [ή κάποια άλλη] έκδοση της γουικιπαίδειας που είχαν κριθεί αξιόλογα, ενώ δεν πληρούσαν ακόμα και το κριτήριο της επαληθευσιμότητας για το σύνολο των πληροφοριών που περιείχαν. Ούτε είναι ένα μεμονωμένο περιστατικό, όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς από άλλα αξιόλογα λήμματα [περιορίζομαι σε εκείνα στα οποία είχε σημαντική συνεισφορά ο ίδιος συντάκτης, ο Cplakidas, που (όπως μπορεί η καθεμία και ο καθένας να το διαπιστώσει εδώ) έχει στο ενεργητικό του όχι ένα και δύο, αλλά δέκα το σύνολο αξιόλογα λήμματα], όπως το featured λήμμα για την πρώτη αραβική πολιορκία της Κωνσταντινούπολης, όπου μόλις ένα περιορισμένης έκτασης τμήμα του λήμματος αναφέρεται στα γεγονότα των ημερών της πολιορκίας της Πόλης, χωρίς αυτό να σημαίνει αυτό ότι πρέπει να γίνει χρήση πρωτογενών πηγών για να θεωρηθεί πλήρες ή να μετονομαστεί το λήμμα. Η σύγκριση με το λήμμα για την εξέγερση της Βαρσοβίας που αναφέρετε νομίζω ότι αποδεικνύει τη διαφορά των δύο περιπτώσεων: στην περίπτωση του λήμματος για την εξέγερση της Βαρσοβίας έχουμε να κάνουμε με τη σύγκρουση δύο πλευρών που περιλαμβάνουν γραφειοκρατικοποιημένους στρατούς (πράγμα που σημαίνει την ύπαρξη άφθονου αρχειακού υλικού), η οποία διήρκησε δύο ολόκληρους μήνες, χρονικό διάστημα υπερδεκαπλάσιο της μάχης στο Μελιγαλά, η οποία διεξήχθη μεταξύ ενός αντάρτικου στρατού και των αυτονομημένων τμημάτων των υπολειμμάτων των δωσιλογικών σχηματισμών, συνολικού μεγέθους (τουλάχιστον) υποτριακονταπλάσιου εκείνου του αθροίσματος των αντιπαρατεθέντων στην εξέγερση της Βαρσοβίας, και για την εξέλιξη της οποίας βασιζόμαστε σε αφηγήσεις που ήλθαν στην επιφάνεια κάμποσο καιρό αργότερα μετά από πρώτο διάστημα αυτολογοκρισίας των συμμετεχόντων εκατέρωθεν. Στο λήμμα που συζητάμε δεν παρουσιάζεται κάποια τέτοια τιτάνια μακρόχρονη σύγκρουση, όπως η Μάχη της Μόσχας ή η Τρίτη μάχη του Χαρκόβου, ούτε κάποιος θρίαμβος της στρατιωτικής τακτικής, όπως η Μάχη των Καννών, που θα δικαιολογούσε την απαίτηση λεπτομερέστερης παρουσίασης των εχθροπραξιών. Δεν μπορεί να τεθεί, επομένως, θέμα σύγκρισης ούτε του πλήθους των σχετικών πληροφοριών ούτε της σημασίας που μπορεί να δοθεί [και έχει δοθεί από τη δευτερογενή βιβλιογραφία] αποκλειστικά στις στρατιωτικές κινήσεις των δύο αντιπάλων, όπως συμβαίνει στο παρόν λήμμα για λόγους που σχετίζονται πρωτίστως με το μέγεθος, την εξέλιξη και τη σημασία της μάχης και δευτερευόντως με τη συνακόλουθη επικέντρωση σχετικών δευτερογενών πηγών σε όψεις πέραν της εξέλιξης των εχθροπραξιών. Δεν προκύπτει, επομένως, η ανάγκη πρόσθεσης δική μας πρωτότυπης έρευνας σε πρωτογενείς πηγές για τη συμπλήρωση πληροφοριών σχετικά με τη διεξαγωγή της μάχης προκειμένου να θεωρηθεί πλήρες το λήμμα. Συμπληρωματικά γράφω, ότι, και αν το δεχόμασταν, δε θα είχε κάποια χρησιμότητα για αυτό το σκοπό η αναφορά του ταξίαρχου Παπαδόπουλου (στις σσ. 249-258) που αφορά το τάγμα του Γυθείου και τη δράση του αποκλειστικά στην περιοχή της Λακωνίας, αν δεν κάνω κάποιο λάθος με την ταύτιση των τοπωνυμίων που σε μια διαγώνια ανάγνωσή της βλέπω να αναφέρει, ενώ χρονικό όριό της είναι η 8η Αυγούστου, η έναρξη δηλαδή της φάσης αποχώρησης των γερμανικών στρατευμάτων. Ακόμα και η αναφορά του Καζάκου (ibid., pp. 187-98), που αφορά το τάγμα Καλαμών-Μελιγαλά, αφιερώνει κείμενο συνολικής έκτασης μόλις δύο σελίδων στη μάχη του Μελιγαλά (από σ. 196 ως 198), εκ των οποίων η μία είναι ένας κατάλογος των βαθμοφόρων των ΤΑ, ενώ ο Παπαστεργιόπουλος στις σσ. 72-3 παρουσιάζει αναφορές για την εκτέλεση 54 αμάχων κατά την υποχώρηση των ΤΑσφαλιτών από την Καλαμάτα προς το Μελιγαλά και στις σσ. 81-6 ανώνυμες αφηγήσεις για τη μάχη και αποδελτιωμένα άρθρα του ΕΑΜικού τύπου. Δε θα είχα αντίρρηση να χρησιμοποιήσουμε με κάποιο τρόπο αυτές (ή και άλλες) πρωτογενείς πηγές στην υποθετική περίπτωση που μας ανατιθόταν η συγγραφή ενός κειμένου για τα γεγονότα που αφορά το λήμμα για κάποιο site, άλλο ιστοριοδιφικό εχγείρημα ή οπουδήποτε αλλού [αν και ομολογώ ότι δε θα αισθανόμουν πολύ ασφαλής όταν κάτι γράφεται δίχως να έχει προηγηθεί εξοικείωση με τις σχετικές πηγές στο σύνολό τους, κάτι που εν προκειμένω προϋποθέτει αρχειακή έρευνα για τις ανταποκρίσεις των βρετανών συνδέσμων], ούτε έχω πρόβλημα π.χ. με τη διόρθωση κάποιας πληροφορίας που αναφέρει κάποια δευτερογενής πηγή όταν αυτή αποδεικνύεται λανθασμένη μετά την αντιπαραβολή με μία πρωτογενή πηγή (γι'αυτό ασμένως δέχτηκα τη διόρθωση που επισημάνατε ότι χρειάζεται όσον αφορά τον ακριβή αριθμό των νεκρών που ανέφερε το άρθρο του "Ιού"/Κωστόπουλου), αλλά αυτό που προτείνετε είναι άλλης τάξεως χρήση των πρωτογενών πηγών. Η αποφυγή της πρωτότυπης έρευνας αποτελεί μία από τις τρεις βασικές πολιτικές που έχουν γενική ισχύ στην εγκυκλοπαίδεια και ισχύει για όλα τα λήμματα, πόσω μάλλον για εκείνα που αναδεικνύονται ως επιλεγμένα, τα οποία έχουν και έναν υποδειγματικό χαρακτήρα. Καθώς, λοιπόν, πιθανή προσθήκη πρωτότυπης έρευνας σε ένα λήμμα της γουικιπαίδειας είναι αντίθετη σε μια από τις τρεις βασικές πολιτικές της γουικιπαίδειας και θα αποτελούσε καλό λόγο απόρριψής της πρότασης να κριθεί ένα λήμμα αξιόλογο, a fortiori δε θεωρώ την προσθήκη πρωτογενούς έρευνας αναγκαίο όρο έγκρισης της υποψηφιότητας ενός λήμματος για να γίνει αξιόλογο, καθώς -το ξαναγράφω- δεν είναι εύλογο να αναμένουμε όλα τα λήμματα που αφορούν κάποια στρατιωτική σύγκρουση να αφιερώνουν ανάλογη έκταση στα καθαυτό στρατιωτικά τεκταινόμενα που αποτελούν τον πυρήνα τους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:30, 18 Μαρτίου 2018 (UTC) Υπέρ Το λήμμα είναι, πράγματι, πολύ καλό. Με ευρεία και πλούσια τεκμηρίωση, αναλύει τα ουσιαστικότερα της εν λόγω μάχης. Είναι ένα λήμμα που αφορά ένα λεπτό ζήτημα για την ελληνική νέα ιστορία και είναι, πραγματικά, προς μίμηση, στα υπόλοιπα συναφή λήμματα. Ο σκοπός εξάλλου το προβαλλόμενου λήμματος, δεν είναι απαραίτητα το να αγγίζει (το Χ λήμμα) την τελειότητα. Τίποτα και κανείς δεν είναι τέλειος/ο. Ο σκοπός ενός προβαλλόμενου λήμματος είναι ίσως να αποδείξει την ικανότητα για πλήρη και τεκμηριωμένη πληροφόρηση από τη Βικιπαίδεια, τόσο προς τους αναγνώστες της όσο και προς τους νέους συντάκτες της, που θα επιχειρήσουν να συγγράψουν στις σελίδες της. Και ποιος καλύτερος μπούσουλας, από αυτό εδώ το λήμμα, για τα λήμματα που αφορούν το συγκεκριμένο κομμάτι της νέας μας ιστορίας. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 21:12, 6 Ιουνίου 2018 (UTC)