Συζήτηση:Λέλεγες

Γιατί προκαλεί μένος το Ινδοευρωπαίοι; Αυτή είναι η κρατούσα θεωρία--The Elder 07:31, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

"Ουκ εν τω πολλώ το ευ", Δεν ήξερα ότι γνώριζαν και αγγλική γραφή και ονοματίζονταν lulahi; Ο χαρακτηρισμός για εκείνους ως ινδοευρωπαίοι αποτελεί, ανευ ιδίας ιστορικής πηγής, μια σύγχρονη αυθαιρεσία που δεν απέχει του τσαρλατανισμού.--Templar52 07:42, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία, αν και θεωρία, είναι πολύ περισσότερο στοιχειοθετημένη από άλλες οιασδήποτε, αείποτε ελληνογενείς και μωράς θεωρίας--The Elder 08:02, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Μέχρι που ξύπνησε ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων και σφαλιάρησε τον χαμένο ουραγοτάγκο (είδος) του Νεάντερταλ! Εδώ ο κόσμος χανόταν με τις γεωλογικές αναστατώσεις από το λυώσιμο των παγετώνων με συνέπεια την πλημμυρίδα του Αιγαίου, (κατακλεισμός του Δευκαλίωνα), όπου οι άνθρωποι έφευγαν δεξιά, (Ιωνία), και αριστερά, (Ηπειρωτική Ελλάδα) να γλυτώσουν, έρχονται κάποιοι σύγχρονοι "τραχανάδες" να μας πείσουν ότι άλλοι λαοί άφησαν τους ωραίους τόπους τους ερχόμενοι και από Βορρά, εδώ να δεις, δηλαδή από τους παγετώνες, στο τόπο αυτό της καταστροφής! Αντί να συμβεί απλούστερα το αντίθετο! "Βρε που πάμε!" (που έλεγε και ο μακαρίτης ο Αυλωνιτης). Συνεπώς καμία ευφάνταστη ελληνογενή θεωρία δεν υποστηρίζω εκτός απ΄ αυτά που προδίδουν η γεωλογία, η ιστορία και η αρχαιολογική έρευνα.--Templar52 09:11, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ο ποιός είπατε; Και καλά ο απροσδιορίστου τελικά ηλικίας αρχάνθρωπος με τον ψευτράκο που την κατασκεύασε, αλλά αυτή η ελληναράδικη Δαυλοδοκούμενη ασυναρτησία που μας προβάλλεις εδώ πέρα, τι δουλειά έχει με την επιστημονική έρευνα. Όσο για τον τραχανά, αυτός σε μεγάλωσε, εκτός αν ανήκεις στην τάξη των παντεσπανούχων. Η δε αρχαιολογική έρευνα μια χαρά τη στηρίζει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία --Τραχανάς 09:16, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το δυστύχημα είναι ακριβώς το αντίθετο, όταν η δεύτερη (η θεωρία) προσπαθεί να βγάλει ξύγκι από τη μύγα που ανακαλύπτει κάθε φορά η πρώτη (η αρχαιολ. σκαπάνη).--Templar52 09:31, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Το λουλακί θέλει μια πιο προσεκτική - ουδέτερη διαπίστωση ("υποστηρίζεται ότι", "εκτιμάται") και βέβαια μια πηγή (που το βρήκαμε;).

ΥΓ: Τα παραπάνω θέλουν σύγχρονο ερμηνευτικό λεξικό για να τα καταλάβει κανείς, όχι ότι είναι απαραίτητο

--Focal ^Point 09:47, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Τι δεν κατάλαβες δλδ να στο εξηγήσουμε--The Elder 13:07, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Εγώ είμαι μάλλον ΟΚ, αλλά ένας ξένος θα ήθελε λεξικό και φροντιστήριο για: αρχάνθρωπος των Πετραλώνων, κατακλυσμός του Δευκαλίωνα (ναι τον ξέρουν οι ξένοι αλλά υποψιάζομαι ότι μόνο όσοι ασχολούνται με τα αρχαία), τραχανάς (ως έκφραση), Βασίλης Αυλωνίτης, ο ψευτράκος που την κατασκεύασε, Δαυλός (περιοδικό). Αν το κείμενο το διαβάσει κάποιος ελληνομαθής (αλλά ξένος) φίλος μας θα ξύνει το κεφάλι του :). Η μόνη δική μου απορία είναι: "Ποιοί είναι οι παντεσπανούχοι;" Α.... τώρα το κατάλαβα: Αυτοί που έτρωγαν παντεσπάνι, σε αντίθεση με αυτούς που έτρωγαν τραχανά.--Focal ^Point 15:00, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Ο ψευτράκος που την κατασκεύασε και έστειλε το κρανίο, γιατί περί κρανίου πρόκειται, κανά δισεκατομμύριο χρόνια πίσω είναι ο Άρης ο Πουλιανός. Για σύνδεση του κατακλυσμού του Δευκαλίωνα με πιθανές γεωλογικές μεταβολές βλ. Δαυλός. Για τραχανά πέθανε η γιαγιά μου στον Μαρινόπουλο. Αν θέλετε βέβαια να την κάνετε ελληναράδικη τη ΒΠ να σας συστήσω διάφορα έντυπα επιστημονικά έτσι που να κατασκευάζουν ακόμα και ανασκαφές που ποτέ δεν έγιναν, να 'χετε να γράφετε και εμείς οι τραχανάδες να καθόμαστε να σας βλέπουμε και να γελάμε. Η επιλογή δική σας, γιατί είστε αρκετοί τελικά--The Elder 15:15, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

ε; είμαστε πολλοί; ??? ! ποιοί; Εγώ απλώς ζήτησα πηγή και διατύπωση. Δεν ξέρω για θεωρίες, αντίθετα εξέφρασα έκπληξη που οριακά καταλάβαινα τη συζήτηση και μόνο μπόρεσα και υποπτεύθηκα το περιεχόμενό της.--Focal ^Point 16:33, 28 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Προσπάθεια να συμμαζευτεί το άρθρο

Επειδή πράγματι το άρθρο είχε σωρεία αστήρικτων πληροφοριών και συμπερασμάτων που ταιριάζουν σε άλλου τύπου ιστοσελίδες, ασχολήθηκα με τα εξής, προς το παρόν:

• Πρωτοέλληνες: αφού αμέσως παρακάτω στην εισαγωγή αναφέρεται ότι τα πρώτα ελληνικά φύλα ήρθαν μετά τους Λέλεγες, βγαίνει νόημα; Μπερδεύουμε πρωτοέλληνες με προέλληνες για να στοιχειοθετηθούν οι γνωστές πανελληνικές θεωρίες.
• Λουλαχί: Η αναγωγή της λέξης Λέλεγας από μια λέξη της Λουβιακής είναι απλά παρετυμολόγηση. Φαίνεται πως στα λουβιακά σήμαινε κάτι ανάλογο με το "βάρβαροι" για τους Έλληνες, δηλ. κάποιος που μιλάει ακατάληπτα. (Βλ Ken Dowden, The uses of Greek mythology, Routledge, 1992, σ. 81.)

--Dipa1965 13:07, 22 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

@Dipa1965: Δεν πρέπει να έγινε, αγαπητέ, ιδιαίτερη πρόοδος από τότε που επισήμανες τα προβλήματα του λήμματος. To λήμμα παραμένει κατά βάση σύνθεση πρωτογενών πηγών. Ουσιαστική παρουσία σύγχρονης βιβλιογραφίας απουσιάζει, πράγμα που μπορεί να οδηγήσει στη βάσιμη υποψία πρωτογενούς έρευνας. Δεν ξέρω κατά πόσο αυτό επηρεάζει και την ακρίβεια. Οι "νεότερες θεωρίες" που παρατίθενται στην ομότιτλη ενότητα είναι 150 ετών! ——Chalk19 (συζήτηση) 07:14, 11 Ιουνίου 2018 (UTC)

Κι όχι μόνο αυτό αλλά κάποιος τους έβαλε στην κατηγορία των ελληνικών φύλων! Θα κάνω μια προσπάθεια να αποτυπωθούν οι σύγχρονες απόψεις, ελπίζοντας να βρω κάτι περισσότερο από την ΙΕΕ. Έχω και το Προϊστορικό Αιγαίο του George Derwent Thomson, του 1948, το οποίο ασχολείται εκτενώς με τους Λέλεγες, ωστόσο οι απόψεις του είναι αρκετά απαρχαιωμένες.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:07, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Chalk19: και όποιος άλλος ενδιαφέρεται: Τελείωσα με τη βελτίωση του λήμματος. Αξιόπιστες πηγές βρήκα μόνο δύο. Όποιος μπορεί, ας ελέγξει τα παραδείγματα ινδοευρωπαϊκών καταλήξεων που έβαλα από μνήμης (το κείμενο της ΙΕΕ αναφέρει μόνο τις καταλήξεις). Ευχαριστώ--Dipa1965 (συζήτηση) 16:29, 16 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Dipa1965: Έκανα μια επιμέλεια παραπομπών και μερικές προσθήκες. ——Chalk19 (συζήτηση) 16:32, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Εξαιρετική δουλειά. Ιδιαίτερα η παραπομπή στη Sourvinou-Inwood (την οποία χρησιμοποιούν ως αναφορά διάφοροι άλλοι σύγχρονοι μελετητές) βοήθησε σημαντικά στο να ξεκολλήσει το λήμμα. Είναι πια κλάσεις ανώτερο του αντίστοιχου αγγλικού. Να υποθέσω πως κάτι αντίστοιχο πρέπει να γίνει και στους Πελασγούς; Δεν το έχω δει ακόμα αλλά θεωρώ πιθανό να έχει τα ίδια ακριβώς προβλήματα. Διόρθωση: δυστυχώς τα ίδια προβλήματα και σε εκείνο το λήμμα--Dipa1965 (συζήτηση) 16:56, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Dipa1965 ακολούθησα τη δική σου "γραμμή" στην αναζήτηση έγκυρης βιβλιογραφίας. Το θέμα δεν είναι από εκείνα που έχω ψάξει ιδιαίτερα. Πιθανότατα υπάρχουν και άλλα παρεμφερή λήμματα και πέραν των Πελασγών με πορόμοια προβλήματα. Να μια καλή αφορμή για να "επανέλθεις" στη ΒΠ με "κανονικότερους" ρυθμούς. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:54, 20 Ιουνίου 2018 (UTC)

ΥΓ. @Dipa1965: Αποδεικνύεται τελικά ότι το αρχικό προβληματικό ύφος του λήμματος ήταν περισσότερο ζήτημα κακής αντίληψης των παλιών επιστημονικών θέσεων, από όσο η ενμέρει ξεπερασμένη οπτική τους. Για παράδειγμα, το σημείο όπου είχε προστεθεί με τίτλο "Μερικοί θεωρητικοί του 19ου αιώνα που επηρέασαν τους νεότερους" είναι τελικά αντιγραμμένο από τη Μπριτάνικα του 1991. Μόνο που εκεί γράφεται "Modern speculations (mainly corollaries of Indo-Germanic theory) add little of value to the Greek accounts quoted above". Άλλωστε η Μπριτάνικα του 1911, στο λήμμα της οποίας βασιζόταν η αρχική μορφή του λήμματος εδώ, δεν ανέφερε τους Λέλεγες εντελώς καταφατικά ως αρχαία φυλή, αλλά έγραφε στην αρχή "LELEGES, the name applied by Greek writers to an early people or peoples of which traces were believed to remain in Greek lands" -ωστόσο στο λήμμα εδώ γράφτηκε "Οι Λέλεγες ήταν μία από τις προελληνικές φυλές που ζούσαν στην Ελλάδα" ——Chalk19 (συζήτηση) 10:17, 21 Ιουνίου 2018 (UTC)