Συζήτηση:Κατάλογος έργων όπερας

Ωραία δουλειά. Μπράβο.

--Papyrus 05:56, 13 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Επαλήθευση ημερομηνιών

Ο "Τηλέμαχος" του Κ.Β.Γκλουκ παρουσιάστηκε στο Burgtheater της Βιέννης στις 30 Ιανουαρίου 1765 με την ευκαιρία των γάμων του γιού της Μαρίας Θηρεσίας, μετέπειτα αυτοκράτορα Ιωσήφ Β'.

Η "Τουραντότ" του Πουτσίνι παρουσιάστηκε για πρώτη φορά στις 25 Απριλίου 1926, δύο χρόνια μετά το θάνατο του συνθέτη.

Οι "Τρώες" του Μπερλιόζ παρουσιάστηκαν στις 4 Νοεμβρίου 1863 στο Παρίσι σε μια συντομευμένη εκδοχή (η 3η, 4η και 5η πράξη) με τον τίτλο "Οι Τρώες στην Καρχηδόνα". Οι δύο πρώτες πράξεις παρουσιάστηκαν για πρώτη φορά σε μορφή κοντσέρτου με τον τίτλο "Η άλωση της Τροίας" το 1879. Ολόκληρη η όπερα ανέβηκε σκηνικά για πρώτη φορά σε δύο συνεχόμενες βραδιές στις 6 και 7 Δεκεμβρίου 1890 στην Καρλσρούη της Γερμανίας.

Ευχαριστώ για την ενημέρωση! Για την όπερα Τηλέμαχος δεν είχα βρει τίποτα, το έργο με τίτλο "Τουραντότ" του Πουτσίνι 1926 είναι το αυτό με τίτλο "Τυραντό" επίσης Πουτσίνι του 1924; Όσο για τους "Τρώες" είχα τον επίσημο τίτλο "Τρώες και Καρχηδόνιοι" βεβαίως του Μπερλιόζ 1863--Templar52 06:47, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Διορθώσεις και απαλείψεις -1

Άβαρις ή Βορεάδες. Το άλλαξα σε Βορεάδες ή Άβαρις, γιατί με τον τίτλο αυτό έχει πλέον γίνει γνωστή η όπερα αυτή. Το έργο είχε προγραμματισθεί να παρουσιαστεί το 1764, αλλά οι πρόβες διακόπηκαν για άγνωστο λόγο. Ο θάνατος του συνθέτη την ίδια χρονιά βύθισε τους Βορεάδες στη λήθη. Η πρώτη παρουσίαση σε μορφή κοντσέρτου δόθηκε μόλις το 1975 και η πρώτη σκηνική παρουσίαση το 1982.

Δεν υπάρχει όπερα 'Αδωνις του Μοντεβέρντι.

Η Αγνή Σορέλ του Γκύροβετς παρουσιάστηκε το 1806 και όχι το 1818.

Αντί Αμαξάς του Λονζυμώ τέθηκε το Ταχυδρόμος του Λονζυμώ

Τυραντό του Πουτσίνι. Διαγράφηκε, υπάρχει ήδη ως Τουραντότ.

Τροβαδούρος του Βέρντι. Διαγράφηκε, υπάρχει ήδη ως Τροβατόρε.

Μικροδιορθώσεις στα ονόματα των συνθετών Ράιχαρντ και Ράισιγκερ.

Επί των παραπάνω δέχομαι τα περί "Άβαρις", επανεξετάζω το "Άδωνις", τα στοιχεία που έχω για την "Αγνή Σορέλ" είναι 1818 και το Τροβατόρε ως μετάφραση του Τροβαδούρου μόνο για του Βέρντι, επειδή υπάρχουν κι άλλες ομώνυμες όπερες.--Templar52 09:17, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κι όμως η όπερα "Άδωνις" γράφτηκε από τον Μοντεβέρντι και ανεβάσθηκε το 1699! --Templar52 09:54, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Στη μοντεβερντιανή βιβλιογραφία δεν αναφέρεται όπερα με το όνομα Άδωνις. Εάν υπάρχουν νεότερες έρευνες παρακαλώ να αναφερθεί η πηγή. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ αδιανόητο να έχει παρουσιασθεί μια όπερα του Μοντεβέρντι για πρώτη φορά το 1699, όταν τα μουσικά γούστα της εποχής ήσαν τόσο διαφορετικά. Επί τη ευκαιρία να αναφέρω ότι οι πληροφορίες για μια άλλη όπερα του Μοντεβέρντι που αναφέρεται στον κατάλογο, την Ανδρομέδα, δεν είναι σαφείς. Η μουσική έχει χαθεί, ενώ δεν υπάρχει κανένα στοιχείο ότι τελικά η όπερα αυτή, για την οποία ο συνθέτης μιλά στην αλληλογραφία του, παρουσιάστηκε τελικά την περίοδο 1618-20. Για την όπερα Τροβατόρε/Τροβαδούρο πιστεύω ότι πρέπει να συμπεριληφθεί με το όνομα με τον οποίο είναι ευρύτερα γνωστή και εάν κρίνεται απαραίτητο να υπάρχει δίπλα και η απόδοση στα ελληνικά. --195.167.110.132 10:33, 1 Ιουλίου 2006 (UTC)

Λοιπόν επειδή διαπιστώνω κάποιο μικρο χαμό, θεωρώ καλλίτερα να προχωρήσουμε μόνο στη συμπλήρωση, που κάποτε θα τελειώσει, χωρίς αφαιρέσεις, και στη συνέχεια, όπου διαπιστώνεται από οποιονδήποτε κάποια αναγκαία αλλαγή να δηλώνεται για επανέλεγχο! Αυτή η τακτική που παρατηρείται, μετονομασίες, αυθαίρετες αφαιρέσεις, διαφοροποιήσεις ονομάτων μουσουργών κλπ, ποιό τραγελαφική κατάσταση δεν θα μπορούσε να συμβεί! Υπ΄όψη ότι η ονομασία εκάστης όπερας δόθηκε σε μια εποχή που κυριαρχούσε αφενός η καθαρεύουσα, αφετέρου ή τάση ελληνοποίησης ονομάτων. Και νομίζω πως σ΄ αυτή τη πρόταση θα πρέπει να συμφωνούμε όλοι!--Templar52 21:24, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ο κατάλογος νομίζω ότι είναι σχεδόν συμπληρωμένος και αρκετά αντιπροσωπευτικός, παρότι υπάρχει μια τάση (που εκδηλώθηκε από την αρχή της συγκρότησης του καταλόγου και την οποία ακολούθησα και εγώ) να υπεραντιπροσωπεύονται έργα με θέματα παρμένα από την ελληνική μυθολογία. Θα ήθελα να προσθέσω ακόμα μερικούς τίτλους, δεν έχω όμως ακόμα βρει ικανοποιητική απόδοσή τους στα ελληνικά. Δεν πρόκειται να προβώ σε άλλες αφαιρέσεις, διορθώσεις, μετονομασίες. Όποιος έχει όρεξη και τη σχετική κατάρτιση ας συνεχίσει. Ραντεβού το φθινόπωρο. --ident 22:19, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Οι τίτλοι που αφήρεσα από τον κατάλογο είναι οκτώ τον αριθμό. Δεν υπάρχει όπερα "Δάφνη του Χαίντελ", το 1708 συνέθεσε την καντάτα "Απόλλων και Δάφνη". Δεν υπάρχει όπερα "Άδωνις" του Μοντεβέρντι. Δεν βρήκα κανένα στοιχείο για συνθέτη Γκαίμπελ που να συνέθεσε το 1752 όπερα με τον τίτλο "Μήδεια" Ο Βέντσελ Μύλλερ δεν έγραψε το 1789 όπερα με τον τίτλο "Φάουστ", υπάρχει μια δική του όπερα με τον τίτλο "Η χλαίνη του Δόκτωρ Φάουστ" του 1817. Δεν είναι όπερες τα "Κάρμινα Μπουράνα" του Όρφ, ο "Καρυοθραύστης" του Τσαϊκόφσκυ και η "Θεοδώρα" του Χαίντελ. Εκ παραδρομής αφήρεσα από τον κατάλογο την όπερα "Όνειρο θερινής νυκτός" του Τομά, η οποία, πάντως, δεν είναι και από τα σημαντικότερα έργα του. --ident 22:48, 2 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Ident καλημέρα! Η τάση που παρατήρησες, παράθεσης έργων από την Ελληνική μυθολογία προκλήθηκε από μόνη της με τη συνεχή συμπλήρωση άρθρων ακριβώς στην Ελληνική Μυθολογία που συνέπιπταν να είναι συνώνυμα με όπερες, και έτσι έγινε η αρχή, που από κάπου θα ξεκίναγε. Επειδή όπως κι εσύ αντιλαμβάνεσαι, με το παρόν συγκεντρωτικό άρθρο, προσπαθούμε να καλύψουμε κάποιο ακόμα και εγκυκλοπαιδικό κενό, η δυσκολία είναι έκδηλη με μεγάλες πιθανότητες λαθών (ονομασίες, χρονολογίες και άλλα στοιχεία) και αυτές τις πιθανότητες επεσήμανα, έτσι που η διασταύρωσή τους να κρίνεται απαραίτητη, αλλά τουλάχιστον μετά την ολοκλήρωση των καταχωρήσεων. Καλές διακοπές!--Templar52 06:01, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καλημέρα και από μένα φίλε Templar52. Όχι, προς το παρόν δεν φεύγω διακοπές, απλώς αφήνω ελεύθερο το συγκεκριμένο πεδίο ώστε να γίνουν όσες προσθήκες οι συμμετέχοντες κρίνουν απαραίτητες. Μετά (το φθινόπωρο) με την άνεσή μας θα συζητήσουμε για τα όσα επεσήμανες. --ident 07:11, 3 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μα αυτή η όπερα "Ψευτοπεριβολάρισσα", ως τίτλος, δεν μου κάθεται καλά! Είναι δυνατόν να είναι επίσημος ελληνικός τίτλος όπερας και μάλιστα του 1775; Μήπως είναι καμιά από τις "Λα φίντα";--Templar52 06:40, 8 Ιουλίου 2006 (UTC)

Με αυτόν τον τίτλο, "Ψευτοπεριβολάρισσα", ανέβηκε για πρώτη φορά στην Ελλάδα το 2004 στη Λυρική Σκηνή η όπερα "La finta giardiniera". Αν ενθυμούμαι καλώς, ο τίτλος είχε χρησιμοποιηθεί και παλαιότερα σε έντυπα της Λέσχης του Δίσκου. --ident 06:59, 8 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κύριε Ελέησον! Δεν τ΄ αφήνανε με τον αρχικό τίτλο! Μου θυμίζει ένα συμμαθητή μου, που όταν τον ρώταγαν: -που κάθεσαι, που μένεις; επειδή ντρεπόταν να πει τη περιοχή Παλούκια (της Σαλαμίνας), έλεγε: - Στους πασσάλους!--Templar52 08:05, 8 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κίρκη

Templar είσαι βέβαιος ότι υπάρχει όπερα Κίρκη του Ορφ; Μήπως τη μπερδεύεις με την όπερα του Werner Egk; Επίσης στους συνδέσμους βάζετε την αποσαφήνιση (όπερα) γιατί δημιουργείται μπλέξιμο. --Dada 13:21, 8 Ιουλίου 2006 (UTC)

Καταχωρείται ως του Ορφ. Επανεξέταση.--Templar52 04:01, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κολόμβος του Μιλό

Υπάρχει ήδη στον κατάλογο ως "Χριστόφορος Κολόμβος" του Μιγιώ με πρώτη παρουσίαση το 1930 (και όχι το 1931)--ident 15:50, 8 Ιουλίου 2006 (UTC)

Υπάρχει αναφορά σε "Κολόμβος" όπως καταχωρήθηκε, επανεξετάζεται.--Templar52 04:09, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Φαβορίτα του Ντονιτσέτι (1840)

Υπάρχει ήδη στον κατάλογο με τον τίτλο (αγνώστου πατρότητος) "Ευνοούμενη του βασιλιά" --ident 16:15, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Φαρούκ του Weyse

Το λεξικό Groves δίνει ως πρώτη παρουσίαση της όπερας το έτος 1812. --ident 16:23, 9 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το λοιπόν

κάθησα και έψαξα έναν-έναν τους συνθέτες σε τρεις ξενόγλωσσες βικιπαίδειες και τους παρέθεσα ως σύνδεσμο στην κάθε όπερα. Θεωρώ ότι είναι χρήσιμο στην αναζήτηση, αν και όπως φαίνεται δεν κατάφερα να εντοπίσω όλους τους συνθέτες (αχ αυτές οι ελληνοποιήσεις...). Θα πρέπει βέβαια να γραφτούν ακόμη πολλά άρθρα για τους συνθέτες -ήδη προσπαθώ να συνεισφέρω με μερικά. Όσον αφορά στην ελληνική απόδοση των συνθετών, νομίζω το θέμα λύνεται μόνο με ανακατευθύνσεις -όποιος μπορεί να το κάνει άξιος! Επίσης, πολλές όπερες έχουν κοινό τίτλο (π.χ. Ορφέας) -προτείνω την αποσαφήνιση καθεμιάς με το όνομα του συνθέτη εντός παρενθέσεως (π.χ. Ορφέας). Ο κατάλογος είναι φυσικά ημιτελής, θα κοιτάξω να τον συμπληρώσω με όπερες από συνθέτες για τους οποίους έχω γράψει. Μια παρατήρηση ακόμη: νομίζω πως έχουν μπλεχτεί όπερες και οπερέττες μαζί· προσωπικά δεν μ'ενοχλεί, αλλά μήπως θα πρέπει να αλλάξει ελαφρώς ο τίτλος του άρθρου? Αυτά προς το παρόν, για ό,τι άλλο οχλήστε με άνευ δισταγμού :-) Chrysalifourfour 23:49, 30 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ξενόγλωσσοι τίτλοι και ονόματα

Όλα θα γίνουν, υπομονή, και θα συζητήσουμε μετά. ---Pagaeos (talk) 16:26, 10 Απριλίου 2012 (UTC)

Τελείωσα μια πρώτη φάση της επανεξέτασης του καταλόγου. Απολογισμός :

• Πρόσθεσα σε όλα τα έργα (εκτός από αυτά που στάθηκε αδύνατον να βρώ) τον τίτλο του πρωτοτύπου.
• Πρόσθεσα το όνομα του συνθέτη στη μητρική του γλώσσα (εκτός από αυτά που δεν βρήκα εννοείται και αυτά για το οποία υπάρχει σύνδεσμος στην ελληνική ΒΠ –αυτά μπορεί να προστεθούν αργότερα, δεν επείγει ή και δεν χρειάζεται).
• Δεν ασχολήθηκα προς το παρόν με Έλληνες συνθέτες και με συνθέτες που οι τίτλοι των έργων τους και τα ονόματά τους δεν είναι στο πρωτότυπο στο λατινικό αλφάβητο (με τους Ρώσους δηλαδή).
• Πρόσθεσα ορισμένα έργα αρκετά γνωστά, κάποια άλλα που κυκλοφόρησαν τα τελευταία χρόνια στην διά των εφημερίδων δισκογραφική έκρηξη (!) και κάποιες από τις περιφημότερες και επανειλημμένα παιζόμενες οπερέττες.
• Αφήρεσα τα μπαλέτα (Τσαϊκόφκι κ.α.), τις μουσικές επενδύσεις θεατρικών έργων (incidental music, Hartmann : Udine) και τα χαμένα έργα (Schutz : Dafne, Orpheus κ.α.)
• Αν περιληφθούν και τα ορατόρια στον κατάλογο τότε πρέπει να προστεθούν τα περιφημότερα απ’ αυτά. Διαφορετικά η Θεοδώρα του Χαίντελ π.χ. πρέπει να φύγει.
• Παρακαλώ τον χρήστη/ες που ανέγραψαν τα έργα
  • Μπιάνκι : Πύρρος
  • Χαίντελ : Ηρακλής
  • Γκλουκ : Ο Αλέξανδρος στην Ινδία
  • Μπερτόνι : Αχιλλεύς στη Σκύρο
  • Γκύροβετς : Ορφανοτροφείο

να ξανακοιτάξουν τις πηγές τους. Δεν τα βρήκα πουθενά. Επίσης αν μπορούν να βρουν στο πρωτότυπο τους τίτλους που δεν μπόρεσα να βρω εγώ.

• Τα παρακάτω έργα
  • Φρομεντάλ-Αλεβύ : Μανόν
  • Πούνι : Ουντίνε
  • Μανουέλ Γκαρθία : Σταχτοπούτα

περιλαμβάνονται βέβαια στην βασική πηγή του καταλόγου (πίνακας «Μελοδράματα και μελοδραμάτια» του Εγκυκλοπαιδικού Λεξικού Ελευθερουδάκη), πιθανολογώ όμως ότι πρόκειται περί λάθους. Δεν τα βρήκα σε καμιά ΒΠ ούτε σε άλλη πηγή.

• Έκανα τέλος κάποιες διορθώσεις σε ονόματα, ημερομηνίες κ.τ.λ.
• Εκείνο που κατά τη γνώμη μου πρέπει οπωσδήποτε ν’ αλλάξει είναι η κατάταξη των έργων. Το να τα δίνουμε αλφαβητικά προτάσσοντας την ελληνική απόδοση του τίτλου, οδηγεί σε αυθαίρετες, αμήχανες και λανθασμένες καταστάσεις. Αν ήταν όλοι οι τίτλοι όπως οι Άλκηστις, Ιφιγένεια, Λορελάι και Ρινάλντο, θα είχε καλώς. Αλλά δεν είναι. Τα έργα πρέπει να δίνονται στον πρωτότυπο τίτλο (οπωσδήποτε αυτά που είναι στο λατινικό αλφάβητο) με επεξήγηση, αν επιδέχονται, στα Ελληνικά. Έτσι γίνεται -και πολύ περισσότερο όταν πρόκειται για μουσικά έργα- σε όλες τις ευρωπαϊκές γλώσσες, σε όλα τα λεξικά μουσικής (βλ. π.χ. The Concise Oxford Dictionary of Opera), σε όλες τις ΒΠ. Επιστημονικότερο βέβαια θα ήταν να δίνονταν χρονολογικά, όπως στην αγγλική ΒΠ. Η παραπάνω μνημονευθείσα πηγή του Ελευθερουδάκη συντάχθηκε προ του Β΄Π.Π. Οι μεταφράσεις της των τίτλων των έργων ήταν ωραίες πλην γραφικές και απευθυνόταν σε κοινό που πολύ λιγότερη εξοικείωση με τις κύριες ευρωπαϊκές γλώσσες είχε από το σημερινό.

Μερικά παραδείγματα :

• • Puccini, «Il Tabarro». Απόδοση στα Ελληνικά στον παρόντα κατάλογο Ο Μανδύας. Σωστό ; Σωστότατο. Αλλά το Ιταλοελληνικό Λεξικό του Mandeson δίνει Tabarro = 1. μπέρτα, 2. χλαίνη. Και ποιος ξέρει τί λένε τα άλλα λεξικά. Ποιον εξυπηρετούμε λοιπόν προτάσσοντας αυτόν τον ελληνικό τίτλο ; Αυτόν που θα τύχει ν’ ανοίξει λεξικό που δίνει την ερμηνεία Μανδύας. Οι άλλοι θα ψάχνουν και δεν θα βρίσκουν.
  • Wolf-Ferrari, «I gioielli della Madonna». Έγραψα κοσμήματα. Αλλά γιατί όχι πετράδια ;
  • Mozart, «La clemenza di Tito». Δεν θυμάμαι τί ήταν, το διόρθωσα σε μεγαλοψυχία, όπως ανέβηκε τελευταία στην Ελλάδα. Αλλά γιατί όχι επιείκεια, πραότητα, ηπιότητα όπως επίσης δίνουν τα λεξικά  ;
  • Rameau, «Les Indes galantes». Στον κατάλογό μας μεταφράστηκε ως «Γαλαντικές Ινδίες». Το διόρθωσα βέβαια, αλλά μετ’ επιφυλάξεως και αφού διάβασα την υπόθεση του έργου, σε «Ερωτόληπτες», μια από τις αρκετές έννοιες του galant. Η αγγλική και γερμανική ΒΠ, σοφώς ποιούσαι, αφήνουν τον τίτλο αμετάφραστο.
  • Julius Bittner, «Der Bergsee». Αποδόθηκε ως Ορεινή λίμνη. Σωστό κι αυτό αλλά θυμίζει εγχειρίδιο γεωγραφίας. Κατά τις προτιμήσεις του καθενός θα μπορούσε ν’ αποδοθεί ως Λίμνη του βουνού, Βουνίσια λίμνη, Η λίμνη πάνω στο βουνό κοκ.
  • Πώς να μεταφράσουμε (και να κατατάξουμε αλφαβητικά) το έργο των Gilbert και Sullivan «H.M.S. Pinafore» ; Το H.M.S. σημαίνει His Majesty’s Ship, Πλοίο της Αυτού Μεγαλειότητος. Τι να πούμε λοιπόν ; Π.Α.Μ. Πίναφορ ;
  • Γιατί αφήνουμε αμετάφραστη την «Cavalleria Rusticana» και δεν μεταφράζουμε σε Χωριάτικη ιπποσύνη, Αγροτικός ιπποτισμός κ.τ.τ. ; Καταξιώθηκε στην κοινή μουσικόφιλη συνείδηση, θα πείτε. Αλλά ο συγκεκριμένος κατάλογος δεν νομίζω να έχει φιλοδοξίες αξιολόγησης.

Και πλείστες όσες άλλες σχετικές περιπτώσεις, να μη κουράζω περισσότερο. Έχω την πρόθεση να κάνω την μετατροπή, να προτάξω δηλαδή τους πρωτότυπους τίτλους. Με τήν «Εύρεση» παραμένουν όλα υπό έλεγχον για τον καθένα. Θα παρακαλούσα να έχω γνώμες επ’ αυτού. Καλό Πάσχα. ---Pagaeos (talk) 21:25, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Τα συγχαρητήριά μου για το επίπονο έργο σου· είχα καταπιαστεί στο παρελθόν, αλλά το άφησα μισό. Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω, ιδιαιτέρως δε στο θέμα του πρωτότυπου τίτλου. Ίσως το κλειδί-λύση στο πρόβλημα είναι μόνο οι ανακατευθύνσεις (δεν χρειάζεται να τονίσω πόσο αυθαίρετοι μου φαίνονται ορισμένοι τίτλοι, ακόμη και όταν αυτοί προέρχονται από έγκριτους μουσικολόγους, γνώστες της όπερας και λυρικές σκηνές).

Όσο για το αν θα πρέπει να παραμείνουν τα χαμένα έργα των συνθετών (π.χ. οι όπερες του Βιβάλντι, που δεν ήταν και λίγες), νομίζω πως ναι, αλλά συνοδευόμενα με κάποια ένδειξη που να το υποδεικνύει. Ο κατάλογος μπορεί επίσης να συμπληρωθεί με α) ημερομηνία και μέρος της πρεμιέρας, β) ημερομηνίες διαφόρων εκδοχών των έργων (πολλοί συνθέτες έγραψαν διαφορετικές εκδοχές της ίδιας τους όπερας για να εξυπηρετήσουν διάφορες σκοπιμότητες), και γ) τις όπερες και οπερέττες ελλήνων συνθετών.

Δεν είμαι σίγουρος ότι ο κατάλογος πρέπει καν να περιλαμβάνει οπερέττες· είναι ξεχωριστό είδος, αλλά από την άλλη υπάρχουν πλείστα άλλα υποείδη όπερας (μασκ, ζίνγκσπιλ, μελόδραμμα κλπ) που εντάσσονται στο ευρύτερο είδος της όπερας. Το ότι αρκετά ορατόρια έχουν «ανέβει» επί σκηνής, νομίζω δεν δικαιολογεί την παρουσία τους στο παρόν λήμμα· πολλές όπερες έχουν παιχτεί ως "ιταλιάνες" (μόνο το μουσικό μέρος, χωρίς σκηνική δράση), αλλά δεν στερούνται του χαρακτηρισμού τους ως όπερες εξ'αιτίας αυτού.

Για ό,τι άλλο μπορώ να συνεισφέρω αφήστε μου μύνημα. Καλή συνέχεια! --Chrysalifourfour (talk) 22:07, 12 Απριλίου 2012 (UTC)

Δίνω το Α, σε μια πρώτη μορφή και ασυμπλήρωτο ακόμη (Έλληνες [?], Ρώσοι) για να γίνουν σχετικές παρατηρήσεις. Η πρόταση να μπει ο τόπος (γιατί όχι και το θέατρο) της πρώτης παράστασης είναι πολύ καλή. Εφ' όσον όμως γίνει αυτό και εάν μπουν και οι ενδείξεις απωλεσθέν, ασυμπλήρωτο κ.τ.λ. είμαι της γνώμης ότι ο κατάλογος πρέπει να έχει μία και μόνη στήλη. Ως προς τις οπερέττες νομίζω ότι οι περιφημότερες πρέπει να μπουν, τουλάχιστον ώσπου να συνταχθεί ο σχετικός κατάλογος. Κάποιες απ' αυτές (Στράους, Λέχαρ, Κάλμαν) έχουν εξαίσια μουσική, ανώτερη από πολλών μελοδραμάτων. ---Pagaeos (talk) 16:27, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Τελικά θα κρατήσουμε τον ελληνικό ή τον πρωτότυπο τίτλο της κάθε όπερας? Βλέπω κάποιες αλλαγές από ανώνυμο χρήστη, δεν το βρίσκω κακό, αν συμφωνούν και οι υπόλοιποι να προχωρήσουμε στην καταλογοποίηση βάσει του λατινικού αλφαβήτου και για τα υπόλοιπα γράμματα. --Chrysalifourfour (talk) 17:27, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Θα πρότεινα να αναγράφεται πρώτα ο τίτλος του πρωτοτύπου κάθε έργου (μη ξεχνάμε πως και οι πρόσφατες διαφημίσεις της ΕΛΣ τόσο στις αφίσες όσο και στην TV ανέφεραν "Un ballo in maschera" και όχι "Χορός μεταμφιεσμένων") και πλάι του, εφόσον υπάρχει ή είναι δυνατή με σαφήνεια η απόδοσή του στα ελληνικά. Αν συμφωνείτε κι εσείς προχωρήστε, το έργο είναι και μεγάλο αλλά και σημαντικό. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:40, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Οι αλλαγές στους τίτλους ήταν δικές μου, είχα ξεχάσει να συνδεθώ. Προχωρώ στην κατάταξη βάσει του λατινικού αλφαβήτου και περιμένω γνώμες για το κυριλλικό (Ελληνικά ? Αγγλικά ?) Ας κάνει κάποιος μία τις δύο στήλες για να υπάρχει άνεση και σ' αυτόν που επεξεργάζεται και σ' αυτόν που διαβάζει. ---Pagaeos (talk) 21:23, 19 Απριλίου 2012 (UTC)

Για να υπάρχει ένα εννιαίο πρότυπο, προτείνω το εξής: πρωτότυπος τίτλος έργου (επικρατέστερος εξελληνισμένος τίτλος έργου), Συνθέτης (συνθέτης στην πρωτότυπή του γραφή ΑΝ ΚΑΙ ΕΦΟΣΟΝ δεν υπάρχει ελληνικό λήμμα) - ημ/νία πρεμιέρας. Θέλω να επιστήσω την προσοχή σας στη χρήση κενών (spaces): χρειάζεται ΕΝΑ κενό μετά από κάθε σημείο στίξης, όχι περισσότερα. Αυτό θα βοηθήσει στην τελική μορφή του κειμένου όπως εμφανίζεται στη σελίδα. Το θέμα με τις στήλες ας το αναλάβει κάποιος διαχειριστής ή γνώστης· δυστυχώς δεν κατέχω! Επίσης πολύ σημαντικό: στην περίπτωση που κάποιο έργο γράφεται αντίστοιχο λήμμα, καλό είναι ο τίτλος του να συνοδεύεται από το όνομα του συνθέτη, και όχι από τη λέξη όπερα (π.χ. Οθέλλος (Βέρντι). Είναι αυτονόητο ότι πολλοί συνθέτες έχουν γράψει ομώνυμα έργα (και πολλοί γράφουν ακόμη), οπότε έτσι αποφεύγεται όποια σύγχιση. --Chrysalifourfour (talk) 00:26, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Σωστά όλα τα παραπάνω και ειδικά η αναγραφή των πρωτοτύπων τίτλων με έντονα και των ελληνικών με πλάγια στοιχεία. Μόνο στα ονόματα των συνθετών βλέπω μια δυσαρμονία : λατινικά (πρωτ. τίτλος), ελληνικά (μετάφρ.), ελληνικά (απόδοση ονόματος), λατινικά (το όνομα στο πρωτότυπο). Ενώ το συμμετρικό θα ήταν : λατινικά, ελληνικά, λατινικά, ελληνικά. Θα πει βέβαια κάποιος ότι κάποτε θα γίνει λήμμα για τον συνθέτη και η ονομασία του πρωτοτύπου θα φύγει. Θα γίνει όμως ; ---Pagaeos (talk) 15:36, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Και τα δύο συμμετρικά είναι αν το καλοσκεφτείς (retrograde form). Ας υπάρχει το όνομα του συνθέτη στα ελληνικά κι ας μην έχει γραφτεί ακόμη, ακολουθώντας τη φόρμα έρχεται και το περιεχόμενο. Από τη δική μου πλευρά, νομίζω ότι έχω συνεισφέρει κατά ένα ελάχιστο ποσοστό στη βικιπαίδεια, σιγά-σιγά θα γραφτούν και οι περισσότεροι σημαντικοί συνθέτες.--Chrysalifourfour (talk) 15:54, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Αγαπητοί συνεργάτες, είμαστε βέβαιοι πως η όπερα Neró i Acté αποδίδεται ως "Νερό και Ακτή"; Δεν κατάφερα να βρω καμιά απόδοσή της σε άλλη γλώσσα πλην των καταλανικών, η google translate όμως το αποδίδει ως "Νερό και Πράξη". Μήπως να ρωτήσουμε κάποιον στην καταλανική ΒΠ ή έχουμε κάποια αναφορά για την ελληνική απόδοση του τίτλου; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:11, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν το γνωρίζω το έργο, αλλά μήπως αναφέρεται στον Νέρωνα και κάποια Ακτή? Ρώτα καλού κακού κάποιον καταλανό βικιπαιδιστή, διότι το αγγλικό λήμμα του κυρίου Μανέν είναι «στουμπ» --Chrysalifourfour (talk) 20:18, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Όχι, ο Νέρων θα ήταν Nero χωρίς τόνο. Επειδή δεν γνωρίζω το έργο ούτε εγώ, θα ρωτήσω Καταλανό να μας πει πώς αποδίδεται ακριβώς το έργο, το αγγλικό το είδα κι εγώ, είναι σταμπ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:25, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Άφησα σχετικό μήνυμα στην Taverna (έτσι ονομάζουν την Αγορά). --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:34, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν χρειάζεται να ρωτήσουμε Καταλανό, πρόκειται για την όπερα του Joan Manén "Νέρων και Ακτή" (βλ. καταλανική ΒΠ). Η Κλαυδία Ακτή ήταν Ελληνίδα απελεύθερη, ερωμένη του Νέρωνα που του έμεινε πιστή ως το τέλος και τον έθαψε.---Pagaeos (talk) 22:19, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Πολύ ωραία, αλλά γιατί αφαίρεσες το έργο από τον κατάλογο; --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:25, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Το μετέφερα στο Ν. Pagaeos (talk) 23:06, 20 Απριλίου 2012 (UTC)

Για ενημέρωση των συνεργατών: Ακριβώς ό,τι έγραψε ο Pagaeos πιο πάνω απάντησαν και στην καταλανική Βικιπαίδεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:17, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Άπιστε... Είδες για να με κακολογείς? :-p --Chrysalifourfour (talk) 18:54, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Χεχε, άπιστος είμαι αλλά να σε κακολογήσω... ξέρεις πως δεν θα το κάνω ποτέ ούτε για σένα (που είμαστε και ημισυνάδελφοι εν χορωδίαις!!) ούτε και για κανέναν άλλο εξ άλλου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:01, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Με την ευκαιρία... προσέξατε πόσα κενά έχουμε σε βιογραφίες σημαντικών συνθετών; Μήπως θα ήταν καλό να αρχίζαμε μια επιχείρηση για την κάλυψη αυτού του κενού; --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:35, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Περί άρθρων

Ποιά είναι η πολιτική μας εδώ? Διατηρούμε τα άρθρα, ή τα περικόπτουμε? Δεν υπάρχει ομοιογένεια ως προς αυτό, επί του παρόντος. Και επίσης, οι χρονολογίες βρίσκονται εντός παρενθέσεων ( ) ή σε αγκύλες { } ? Έχει κάποια διαφορά ως προς το λήμμα, ή μήπως δεν το έχω καταλάβει ακόμη? Ως προς την επιχείρηση: έχω πιάσει τη μπαρόκ μεριά, το ομολογώ. Αγάλι αγάλι... --Chrysalifourfour (talk) 18:54, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Ποια ακριβώς άρθρα εννοείς γιατί δεν καταλαβαίνω... όσο για τις χρονολογίες, μάλλον παρενθέσεις χρειάζονται, όχι αγκύλες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:02, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Πολύ σωστά. Οι χρονολογίες σε παρενθέσεις. --Gotse daje (talk) 19:17, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο, Η, Το (The, Il, La, Der, Die) κλπ. --Chrysalifourfour (talk) 19:05, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Δώσε μερικά συγκεκριμένα παραδείγματα. Και υποθέτω ότι δεν εννοείς τα πολύ γνωστά έργα, αλλά μάλλον ορισμένα που ίσως δεν έχουν ακόμα καν μεταφραστεί στα ελληνικά, ή παραμένουν σχετικά άγνωστα. --Gotse daje (talk) 19:17, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Προτείνω τη διατήρηση των άρθρων όπως ακριβώς έχουν στον πρωτότυπο τίτλο, π.χ. ο Simone Boccanegra δεν έχει άρθρο, "Η Αρλεζιάνα" έχει, οπότε ας τα διατηρήσουμε ως έχουν στον πρωτότυπο τίτλο. Ας ακούσουμε όμως και την άποψη του άλλου σημαντικά συνεισφέροντα συνεργάτη, του Pagaeos. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:36, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Τα άρθρα πρέπει να διατηρηθούν για να είναι οι τίτλοι ακέραιοι και αναγνωρίσιμοι και να μη έχουμε εκείνα τα αποτρόπαια "Τraviata, La" και "Freischütz, Der". Υπ' όψιν ότι υπάρχει και αόριστο άρθρο (ένας άνθρωπος) δηλ. uno, un, ein, a, κ.τ.λ. Δεν καταλαβαίνω πού δεν υπάρχει ομοιογένεια ως προς τα άρθρα. Αντίθετα διαπίστωσα έλλειψή της στην περίπτωση του έργου Der hochmütige, gestürzte und wieder erhabene Croesus (ο μοναδικός τίτλος του έργου). Μεταφέρθηκε στο C (Croesus) ενώ μείναμε σύμφωνοι για απόλυτη αλφαβητική κατάταξη πλην άρθρων. Εν τοιαύτη περιπτώσει θα έπρεπε και La clemenza di Tito να πάει στο Τ, Die ägyptische Helena στο Η, La morte di Cesare στο C, κ.ο.κ. Επίσης στην περίπτωση του Πύργος του Κυανοπώγωνα, αν το Α στην Ουγγρική είναι άρθρο (A kékszakállú κ.τ.λ.), τότε καλώς μεταφέρθηκε στο Κ. Αν όμως είναι πρόθεση, σύνδεσμος ή άλλο μέρος του λόγου, πρέπει να επανέλθει στο Α. Επαναλαμβάνω ότι οι τίτλοι πρέπει να ευρετηριαστούν πλήρεις με τα άρθρα τους. Είναι πολύ καλύτερα αισθητικά και μαθησιακά. ---Pagaeos (talk) 21:23, 21 Απριλίου 2012 (UTC) Βλέπε και τον αντίστοιχο κατάλογο στην αγγλική ΒΠ. Pagaeos (talk) 22:24, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Το μετέφερα εγώ στο C γιατί ο συντομευμένος τίτλος της όπερας (Croesus) είναι πιο διαδεδομένος (μη μου ζητήσεις πηγές, πάνε πολλά χρόνια από τότε που το πρωτοείδα). Αν θέλεις ωστόσο μπορώ (ή μπορείς ελεύθερα) να το μετακινήσεις στο αρχικό του γράμμα.

Η απόλυτη αλφαβητική κατάταξη δεν υφίσταται ως έχει, μύρια όσα παραδείγματα έχει από τον πρώτο κιόλας τίτλο. Για να πάρουμε ένα γνωστό παράδειγμα, η Τραβιάτα κατατάσσεται στο Η ή στο Τ? Ακόμη και στην Αγγλική βικιπαίδεια υπάρχει αμφιγνωμία ως προς αυτό, διότι ναι μεν το άρθρο (η/La) είναι μέρος του τίτλου, αλλά το αντικείμενο (Traviata) είναι αυτό που μας ενδιαφέρει περισσότερο (και είναι πιο αναγνωρίσιμο στην τελική). Κι εγώ είμαι επίσης της άποψης ότι τα άρθρα πρέπει να περιλαμβάνονται στον ευρετηριασμό, αλλά δεν θέλω να το πάρω πάνω μου χωρίς να ακουστούν άλλες απόψεις.

Αυτό που δεν μου αρέσει καθόλου προς το παρόν είναι η μορφή του λήμματος. Νομίζω πως χρήζει απαραιτήτως κάποιου πίνακα, που να προσαρμόζεται (sorting), δεδομένου ότι μπορεί κανείς να κάνει αναζήτηση με τον πρωτότυπο τίτλο, με τον συνθέτη, με τον ελληνικό τίτλο, με τη χρονολογία κ.ο.κ. Κύριε Τζαβάρα, μήπως μπορείτε να δώσετε τα φώτα σας επ' αυτού? --Chrysalifourfour (talk) 23:16, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Πιο σύγχρονες όπερες

Ως "όπερες" θεωρούνται σήμερα έργα ροκ μουσικής, όπως το "Jesus Christ Superstar" και "Tommy" (The Who). Προτείνετε να τα εντάξουμε στον παρόντα κατάλογο ή όχι; --Ttzavaras^{συζήτηση} 22:26, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

εξαρτάται από την βιβλιογραφία. Αν είναι όπερες και όχι μιούζικαλ ας μπουν. Αν είναι όμως μιούζικαλ (και υπάρχουν πολλά), ας γίνει άλλο λήμμα για τα μιούζικαλ. Επίσης να προσέξουμε τις οπερέτες, οι οποίες επίσης δεν είναι όπερες. --Gotse daje (talk) 22:32, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Χμμμ... δεν είχα ρίξει ως τώρα μια ματιά εδώ. Δεν είναι 4-5, είναι πολλές. Καλύτερα να φτιάξουμε άλλο κατάλογο με τις ροκ όπερες νομίζω. --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:06, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

καλή ιδέα. συμφωνώ. --Gotse daje (talk) 08:07, 22 Απριλίου 2012 (UTC)

τίτλοι έργων σε μη λατινικά αλφάβητα

Επειδή υπάρχουν αρκετές όπερες Ρώσων συνθετών και -υποψιάζομαι- αρκετών άλλων συνθετών (Ιάπωνες, Κινέζοι κλπ), των οποίων η γλώσσα δεν γράφεται με το λατινικό αλφάβητο, προκύπτει το ερώτημα: πώς ευρετηριάζονται? Αν και πολλοί υποστηρίζουν ότι το κυριλλικό αλφάβητο (το οποίο και μας ενδιαφέρει περισσότερο εδώ) είναι εγγύτερα στο ελληνικό, εντούτοις από πλευράς μου προτείνω την πιο διαδεδομένη μορφή του σε λατινικό αλφάβητο. Αυτό για δύο λόγους: α) οι ήχοι της ρωσσικής δεν αποδίδονται ως επί τω πλείστω με το ελληνικό αλφάβητο, β) ο λατινογραφής τίτλος έχει μεγαλύτερη αναγνωρισιμότητα. Επιβάλλεται, ωστόσο, να συνοδεύεται εντός παρενθέσεως ο αυθεντικός τίτλος, για λόγους επιστημονικής πληρότητας. --Chrysalifourfour (talk) 23:26, 21 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω τους ενδοιασμούς που διατυπώνονται ακόμη για την αλφαβητική κατάταξη. Ο κατάλογος που κάναμε είναι απόλυτα αλφαβητικός, εξαιρουμένων των άρθρων. Δεν πρέπει να υπάρχει θέμα ως προς την Τραβιάτα λ.χ., να πάει δηλαδή στο Η. Στον αγγλικό ή γερμανικό κατάλογο θα δει κανείς L'abandon d'Ariane, The Adventures of Pinocchio, L'Africaine, Die Abreise, Die ägyptische Helena, όλα στο Α. Αν μπορέσουμε βέβαια να κάνουμε τον κατάλογο με sorting όπως ο γερμανικός θα είναι πολύ καλύτερα.

Οι ελάχιστες οπερέττες που πρόσθεσα στις ήδη υπάρχουσες, περιλαμβάνονται όλες σχεδόν στους ξενόγλωσσους καταλόγους. Πιστεύω ότι θεωρούνται μουσικά και θεατρικά ορόσημα.

Τα ρωσικά κλ. έργα να γραφούν και στον πρωτότυπο τίτλο τους βέβαια, όχι όμως και να ευρετηριαστούν βάσει αυτού. Πόσοι από μας γνωρίζουν τα γράμματα της ρωσικής (σερβικής, βουλγαρικής, για να μη μιλήσουμε για τα πέραν της κυριλλικής) αλφαβήτου και την σειρά τους ; Το να χρησιμοποιήσουμε "λατινογραφή τίτλο", όπως προτάθηκε, δεν έχει νόημα. Αν μ' αυτό εννοείται να αποδώσουμε τους φθόγγους, το κάνουμε και με ελληνικούς χαρακτήρες. Αν πρόκειται για το περιεχόμενο του τίτλου, απλώς θα μεταφράσουμε σε μία ξένη γλώσσα αυτό που ήδη μεταφράσαμε στα Ελληνικά. Αναγνωρισιμότητα συνεπώς δεν θα υπάρχει παρά μόνο για τίτλους που αποτελούνται από όνομα και μόνο όπως Ευγένιος Ονέγκιν. Τι θα κάνουμε στην Παρθένο της Ορλεάνης ή στον Χρυσό Πετεινό ; Ακόμα και το όνομα του Τσαϊκόφσκι αλλιώς γράφεται στα Γαλλικά, αλλιώς στα Γερμανικά, Αγγλικά, Ιταλικά, για να μη πω ότι αλλιώς γράφεται και σε διάφορες πηγές της ίδιας γλώσσας.

Και μια απορία : γιατί δεν βγαίνει πίνακας κεφαλαίων, όπως προϋπήρχε, που εδώ θα έχει την μορφή Α Α Β Β C Γ D Δ... και θα ήταν πολύ χρήσιμος ; ---Pagaeos (talk) 15:42, 22 Απριλίου 2012 (UTC)

Συγχωρέστε μου την αφέλεια, μάλλον εγώ τα μπέρδεψα λιγάκι. Για να συνοψίσω (και να με διορθώσετε αν κατάλαβα λάθος):

1. Οι πρωτότυποι τίτλοι μεταφράζονται συμπεριλαμβανομένου του άρθρου τους, κατά προτίμηση με την διαδεδομένη μετάφραση, όπως αυτή έχει επικρατήσει στο ελληνικό μουσικό γίγνεσθαι (υποθέτω διατηρούμε την καθαρεύουσα, ή παρωχημένες εκφράσεις, έστω κι αν δεν εκφράζουν την σύγχρονη αισθητική).
2. Οι πρωτότυποι τίτλοι ευρετηριάζονται βάσει του πρώτου γράμματος του πρωτότυπου τίτλου, με την εξαίρεση των άρθρων τους. Ερώτηση: είμαστε πάντα σίγουροι για το ποιά λέξη είναι άρθρο? Για τα γαλλικά, αγγλικά, γερμανικά και ιταλικά νομίζω δεν υπάρχει πρόβλημα. Για σουηδικά, ρωσικά, ουγγρικά κλπ τί νομίζεις πως πρέπει να κάνουμε?
3. Οι μεταφρασμένοι τίτλοι, όταν ευρετηριαστούν, υποθέτω θα καταταχτούν βάσει του πρώτου τους γράμματος, επίσης αγνοώντας το όποιο άρθρο τους.

Όσον αφορά τις μεταφράσεις μη λατινογραφών τίτλων: θα επιμείνω στην χρήση κάποιου λατινογραφούς προτύπου, διότι α) όχι, τα ελληνικά δεν επαρκούν για την απόδωση της ρωσικής (υπάρχουν τρία διαφορετικά τσ π.χ.) και β) ο φιλόμουσος αναγνώστης είναι πολύ πιθανότερο να έχει ως σημείο αναφοράς την αγγλική, γαλλική ή γερμανική μετάφραση, παρά την ελληνική (πόσες ρωσικές όπερες πια έχουν παιχτεί στην Ελλάδα?). Προσωπικά, προτιμώ την αγγλική μετάφραση, διότι όπως και να το κάνουμε αποτελούν την επί του παρόντος lingua franca. Ωστόσο, αυτό που θα λύσει πραγματικά το πρόβλημα θα ήταν ένας πίνακας, με ανάλογες στήλες για σόρτινγκ.

Αλφαβητικός πίνακας, σόρτινγκ, επιπλέον στήλες κλπ: παρακαλώ κάποιος με τεχνικές γνώσεις να επέμβει! Περιορίζομαι λόγω αγραμματοσύνης ως προς την επιστήμη της γλώσσας των υπολογιστών. --Chrysalifourfour (talk) 17:16, 22 Απριλίου 2012 (UTC)

Πρόσθεσα δύο αλφαβητικούς πίνακες (μη με ρωτήσετε πώς τα κατάφερα), ελπίζω να βοηθάει κάπως. Αν μπορεί κάποιος να τους περιποιηθεί λίγο και να τους βάλει σε μια ευθεία αντικρυστά θα είναι ακόμη καλύτερα. --Chrysalifourfour (talk) 23:49, 22 Απριλίου 2012 (UTC)

Νέος κατάλογος

Τελείωσα με τα βασικά αυτού του καταλόγου. Δεν καταχώρισα (προς το παρόν) ελληνικά έργα, για τα οποία άλλωστε υπάρχει ειδικός κατάλογος («Κατάλογος έργων όπερας Ελλήνων συνθετών») και σαράντα περίπου ευρωπαϊκά έργα για τα οποία δεν βρήκα μέχρι τώρα επαρκή τεκμηρίωση (οι τίτλοι τους στην διάθεση όποιου θέλει ν’ ασχοληθεί παράλληλα μ’ εμένα).

Ο κατάλογος αυτός είναι, πάντοτε θα είναι, ανοικτός σε νέες καταχωρίσεις. Υπάρχουν χιλιάδες έργα και δεν μπορούν να μπουν κριτήρια για την καταχώρισή τους. Εξυπακούεται ότι όποιος θέλει, προσθέτει νέα έργα, αλλά ας είναι βεβαιωμένη και σίγουρη η πληροφορία του.

Επειδή λοιπόν ο κατάλογος αυτός, αναγκαία εκ κατασκευής, είναι ήδη ένα πληροφοριακό χάος, από το οποίο δεν μπορούν να εξαχθούν συμπεράσματα, δημιούργησα το νέο λήμμα «Κατάλογος των σπουδαιότερων έργων όπερας», βασιζόμενος στο λήμμα της αγγλικής ΒΠ «List of important operas». Έκανα μια κάπως απλουστευμένη μεταφορά, παραλείποντας προς το παρόν τα σχόλια επί των έργων, τα οποία -όσα είναι αξιόλογα καθώς και άλλα πρωτότυπα δικά μας- μπορεί να μπουν εν καιρώ (παρέλειψα επίσης κάποια έργα μετά το 1950). Πιστεύω ότι τα κριτήρια του αγγλικού λήμματος είναι καλά και ότι δίνεται σχετικά ευσύνοπτα η ιστορική διαδρομή της Όπερας.

Αλλά αν ο «ανά χείρας» κατάλογος επιδέχεται απεριόριστα προσθήκες, ο νέος «Κατάλογος των σπουδαιότερων έργων όπερας» είναι σχεδόν numerus clausus. Δεν αποκλείεται βέβαια να γραφούν από δω κι εμπρός νέα σπουδαία έργα (που εγώ προσωπικά δεν το ελπίζω) ή να ανακαλυφθούν ή να «ξανανακαλυφθούν» παλιά έργα. Για να προστεθούν νέα έργα πάντως θα πρέπει να υπάρξει πολύπλευρη τεκμηρίωση, γενική αναγνώριση κ.τ.τ. ---Pagaeos (talk) 01:02, 23 Απριλίου 2012 (UTC)

Πίνακας

Έχω αρχίσει την μεταφορά του καταλόγου αυτού σε μορφή πίνακα. Κατάλογος έργων όπερας (2), ο προσωρινός τίτλος μέχρις αποπερατώσεως. Αν υπάρχουν παρατηρήσεις ή προτάσεις, στην σελίδα συζήτησης, αυτού ή εκείνου.---Pagaeos (συζήτηση) 17:28, 8 Μαΐου 2012 (UTC)

Afterthought

Σκέφτομαι αν θα είχε νόημα να προστεθεί στον κατάλογο μια στήλη που να αναφέρεται το υποείδος της κάθε όπερας και ο αριθμός πράξεων (π.χ. Κάρμεν, όπερα-κομίκ σε 4 πράξεις). Αν και από την άλλη για να γίνει αυτό θα πρέπει να επεκταθεί το λήμμα όπερα ώστε να συμπεριλαμβάνει κατάλογο με τα υποείδη όπερας. Είναι νομίζω καιρός πια να αποσαφηνιστεί ότι ο όρος όπερα είναι κάπως «καταχρηστικός»... --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:20, 12 Μαΐου 2012 (UTC)

Σχόλιο 23-11-2017

Κατάσταση:	αναφορά που απορρίφθηκε

έργο του Αντονιο Σαλιέρη - ΦαλσταφDVD de Agostini Αναφορά: Κωνσταντινος Θανόπουλος 2A02:587:B904:5D00:A951:2906:BBFD:D999 15:14, 23 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Η όπερα αυτή είναι μία από τις χιλιάδες που λείπουν από τον κατάλογο. Αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 11:34, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Άχρηστος

Πλήρως άχρηστος κατάλογος, γιατί ποτέ δεν θα είναι πλήρης, ήδη είναι μη χρηστικός λόγω απέραντου scroll, και επίσης επειδή πρώτο είναι ο πρωτότυπος τίτλος, γιατί; Επίσης, ούτε έτσι είναι με αλφαβητική σειρά, και επίσης μπλέκονται γνωστές όπερες με πλήρως άγνωστες. Τέλος, κάποιες όπερες έχουν λήμμα και είναι με κόκκινο. Τι άλλο να πω. Προτείνω την αλλαγή σε κατάλογο με όπερες που έχουν λήμματα στην ελληνική βικιπαίδεια. Αλλιώς πρέπει να γίνει αλαφαβητικός κατάλογος (με τους ελληνικούς τίτλους, που από μόνο τους είναι τεράστιο έργο, πόσο μάλλον να βρεί κανείς όλες τις όπερες που έχουν γραφεί από πάντα. Wolfymoza (συζήτηση) 11:29, 8 Ιανουαρίου 2018 (UTC)