Συζήτηση:Δουκάτο της Νάξου

Το κείμενο έγραφε:
"Η Βενετία ως ναυτική δύναμη ενδιαφερόταν να αποκτήσει βάσεις στο Αιγαίο, θέλοντας όμως να περιορίσει το κόστος των κατακτήσεων ανέθεσε ορισμένες φορές σε ιδιώτες να καταλάβουν εδάφη και να τα διοικήσουν υπαγόμενοι στον Λατίνο Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης. Ένας τέτοιος ιδιώτης ήταν και ο Μάρκος Σανούδος, ο οποίος κατέλαβε νησιά των Κυκλάδων."
Από ότι διάβασα και βλέπουμε από το γεγονός ότι ο Σανούδο δεν υπαγόταν στη Βενετία, αλλά στη Λατινική Αυτοκρατορία, τα νησιά αυτά ήταν στο μερίδιο των Σταυροφόρων, όχι σε αυτό της Βενετίας. Αν κάποιος ξέρει καλύτερα ή έχει πρόσβαση στη Partitio Terrarum Imperii Romaniae, ας τα ελέγξει. Στο μεταξύ θα το τροποποιήσω.--Focal ^Point 20:21, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αντιγράφω από τον Θανάση Κωτσάκη, Το Δουκάτο της Νάξου, στον συλλογικό τόμο Νάξος, Δήμος Νάξου 2006 (γενικώς προσεγμένη και έγκυρη έκδοση, αν και αυτό δεν αποκλείει λάθη ή ανακρίβειες):

«Οι Βενετοί, λόγω του ότι οι κύριες οικονομικές τους δραστηριότητες ήταν το εμπόριο και η ναυτιλία, ενδιαφέρθηκαν για την απόκτηση βάσεων για τον ανεφοδιασμό των πλοίων τους και για την ανάπτυξη του θαλάσσιου εμπορίου τους. Βάσει των συμφωνιών διανομής των βυζαντινών εδαφών, που υπέγραψαν με τους Φράγκους συμμάχους τους, έθεσαν υπό την κυριαρχία τους σημαντικές γι' αυτούς παράκτιες και νησιωτικές περιοχές σε θέσεις-κλειδιά για τον έλεγχο των θαλάσσιων οδών. Όμως, μεγάλος αριθμός νησιών του Αιγαίου (μεταξύ των οποίων και η Νάξος), είτε δεν είχαν συμπεριληφθεί στις συμφωνίες διανομής Φράγκων-Βενετών, είτε είχαν κατακυρωθεί στη Βενετία, αλλά η ίδια ήταν απρόθυμη να τα καταλάβει με δικά της μέσα, λόγω του ότι το εγχείρημα αυτό απαιτούσε υψηλό κόστος. Έτσι [...] ενθάρρυνε την κατάκτηση των Κυκλάδων από ιδιώτες Βενετούς, που θα βρίσκονταν στη συνέχεια υπό την επικυριαρχία του Λατίνου αυτοκράτορα της Κωνσταντινουπόλεως.»

Πιο κάτω γράφει:

«Ο Σανούδος, αν και προερχόταν από σημαντική βενετική οικογένεια, έθετε τα προσωπικά του συμφέροντα πάνω από εκείνα της Γαληνοτάτης Δημοκρατίας του Αγίου Μάρκου. Πρόθεσή του ήταν να διατηρήσει τις Κυκλάδες ως προσωπικό του φέουδο και όχι να μείνει ένας απλός Βενετός διοικητής. Γι' αυτόν τον λόγο πήρε τον τίτλο του Δούκα του Αιγαίου ή του Αρχιπελάγους ή του πρίγκηπα της Αυτοκρατορίας. Έγινε λοιπόν υποτελής όχι της Βενετίας, αλλά του Λατίνου αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης»

Επίσης από τον Peter Lock, Οι Φράγκοι στο Αιγαίο, Ενάλιος 1998, σελ. 250 επ.: «Γύρω στο 1212 υπήρχαν έξι βενετικές οικογένειες στο Αιγαίο. [...] Όλες αυτές οι οικογένειες αναμενόταν να κυβερνήσουν σύμφωνα με τα βενετικά συμφέροντα»

Μετά μένει μια Φιορέντσα, διάδοχος του Σανούδου, χήρα και «...ήταν περιζήτητη νύφη. Η βενετική σύγκλητος όμως ήταν αποφασισμένη να την κρατήσει υπό τον έλεγχό της.» και απέρριψε προτάσεις γάμου ενός Γενουάτη και ενός άλλου Λατίνου.

Επειδή η ενασχόλησή μου με το θέμα είναι μάλλον ευκαιριακή, δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά, απλά αναφέρω πού τα βρήκα αυτά που έγραψα και μια πηγή που φαίνεται να τα ενισχύει, ελπίζοντας στο μέλλον να εμβαθύνω περισσότερο (να'χαμε 10 ζωές να φτάναμε τα 1 εκ. άρθρα!).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 22:36, 27 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μη με κοντράρεις.... στόχος και όνειρο είναι το 1 εκ. άρθρα σε αυτή τη ζωή. Ευχαριστίες για τις διευκρινήσεις. Τώρα είναι πιο κατανοητό. Ελπίζω με βάση αυτά που ανέφερες κάποιος τελικά να το κάνει όμορφο και κατανοητό.--Focal ^Point 07:16, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Τα όσα γράφονται στο Δουκάτο του Αιγαίου του ΙΜΕ στη 2η παράγραφο (που μας ενδιαφέρει εδώ) για την κατανομή των νησιών ευρίσκονται (μάλλον από εκεί προέρχονται) και στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. Θ΄ (1979), σελ. 263 (συγγραφέας: Χρύσα Μαλτέζου, Ερευνήτρια του Εθνικού Ιδύμστος Ερευνών [τότε, σήμερα [1]]). Το ζουμί της ένστασής σου, αν κατάλαβα καλά, είναι ποια ήταν η σχέση Βενετίας-Λατίνου αυτοκράτορα αναφορικά με τις κτήσεις στο Αιγαίο. Κάτι ξεκάθαρο δεν έχω βρει ως τώρα, φαίνεται να είναι και η σχετική βιβλιογραφία για το Δουκάτο του Αιγαίου ολίγον περιορισμένη (έως σχεδόν ανύπαρκτη).--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 08:33, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Όχι μόνο με κοντράρεις σε σοβαρότατο ζήτημα (του 1 εκ. άρθρων) αλλά έχουμε και σύγκρουση επεξεργασίας :)).
Μη μπλέκουμε τη Φιορέντσα, εκατόν τόσα χρόνια μετά. Εγώ ανέφερα το ζήτημα: Τη διατύπωση για το πως ο Βενετός Σανούδο πήγε και κατέκτησε το Αιγαίο (μάλλον μόνος του ως υπήκοος του Λατίνου αυτοκράτορα), σε αντίθεση με το αρχικό κείμενο που αναφέρει (Η Βενετία ... ανέθεσε ... σε ιδιώτες να καταλάβουν εδάφη και να τα διοικήσουν υπαγόμενοι στον Λατίνο Αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης). Κολλάω στο "ανέθεσε". Αντιλαμβάνομαι ότι αργότερα "υποστήριξε", αλλά δε μου ταιριάζει το "ανέθεσε", δε μου φαίνεται σωστό.--Focal ^Point 08:38, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Λέει το Δουκάτο του Αιγαίου του ΙΜΕ: «Η επιτακτική ωστόσο ανάγκη για την κατάκτηση των νησιών, δεδομένου ότι τα περισσότερα από αυτά είχαν μετατραπεί σε ορμητήριο πειρατών, ώθησαν τη Βενετία να εξουσιοδοτήσει τους υπηκόους της να επιχειρήσουν την κατάληψή τους με δικά τους μέσα, με την προϋπόθεση να αναγνωρίσουν την επικυριαρχία του Λατίνου αυτοκράτορα και να διατηρήσουν καλές σχέσεις μαζί του.»

Αντίστοιχα λέει και η Ιστορία του Ελληνικού Έθνους: «Με τη συγκατάθεση του αυτοκράτορος η Βενετία εξουσιοδότησε, πιθανότατα το 1206, τους υπηκόους της να καταλάβουν με δικά τους μέσα όσα από τα νησιά είχαν περιληφθεί στην partitio και δεν είχαν ως τότε επίσημα κατακτηθεί».

Άρα η Βενετία κάποιον ρόλο είχε στην κατάκτηση («άντε, παιδιά, δεν πάτε να κατακτήσετε κανένα νησάκι αντί να μου καθόσαστε εδώ και να τεμπελιάζετε;»). Οι διαφορές ανάμεσα στις πηγές είναι στο αν η Νάξος είχε περιληφθεί στην partitio και (συναφής δική μου απορία) αν η Βενετία δικαιούνταν να κατακτήσει τη Νάξο και απλά ιδιωτικοποίησε το δικαίωμά της ή αν πέραν αυτών που δικαιούνταν εκμεταλλεύτηκε το κενό εξουσίας και έστειλε «τάχαμου» ιδιώτες να καταλάβουν τα νησιά αλλονών. Αν δε σε κοντράρω στην επέτειο του ΟΧΙ, πότε θα σε κοντράρω; :-) --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 09:02, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι λοιπόν ότι το «σπρωξιματάκι την Γαληνοτάτης» βρίσκεται ως κύρια άποψη της βιβλιογραφίας. Σώζεται άραγε το κείμενο της paritio? Θα ήταν ενδιαφέρον. Τα μόνα που βρήκα είναι αναφορά στα:

• Antonio Carile, Partitio terrarum imperii Romaniae, Studi Veneziani 7(1965) pp. 125-305
• Antonio Carile, La Partitio terrarum Imperii Romanie del 1204 nella tradizione storica dei veneziani, in “Rivista di Studi Bizantini e Neoellenici”, new series, 2-3, 1965-1966, pp. 125-183 (177)
• Κάτι ακόμη εδώ [2]
• N.Oikonomides, Partitio terrarum Imperii Romaniae, Rapport au XV-e Congrès International d’études byzantines, Athènes, 1976.

Αυτά τα ολίγα.--Focal ^Point 10:16, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ο William Miller, Η Φραγκοκρατία στην Ελλάδα, αγγλική εκδοση 1908 (φρέσκο πράμα) αναφέρει (μτφ. Φουριώτη, Ελληνικα Γράμματα 1960, σελ. 84) ότι «Τα Ελληνικά νησιά είχαν, κατά μεγάλο μέρος, κατακυρωθεί στη Βενετία με τη συνθήκη διανομής, με τις Κυκλάδες μεταξύ τους. Αλλ' η Βενετσιάνικη κυβέρνηση, με τη γνωστή της εμπορική εμπειρία, δεν άργησε να καταλάβει, πως η κατάκτηση τόσο μεγάλου αριθμού νησιών θα βάραινε τους πόρους της πολιτείας. Έτσι αποφασίστηκε ν'αναληφθεί το έργο της κατάκτησης από ιδιώτες.» Έτσι ξεκίνησε ο Σανούδος κλπ. «Κανείς δεν μπορούσε ν'αμφισβητήσει την αξίωσή του, εκτός από τον Λέοντα Γαβαλά, Έλληνα άρχοντα της Ρόδου και της Καρπάθου, που αποκαλούσε τον εαυτό του "Κύρη των Κυκλάδων" και μάλιστα "Καίσαρα"».--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 15:19, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Εννοείται ότι έχεις τεκμηριώσει το κειμενάκι που ανέφερα μέχρι εξαντλήσεως. Αν βρίσκεις κάτι χρήσιμο στις αλλαγές που έκανα από τότε, τις κρατάς και ξανασυνθέτεις. Αν όχι γύρισέ το σε προηγούμενη έκδοση (ας κοτσάρουμε και τις φρεσκότατες πηγές) και όλα καλά. Προχωράμε στα υπόλοιπα 971.438 άρθρα που μας λείπουν από το εκατομμύριο. --Focal ^Point 16:17, 28 Οκτωβρίου 2007 (UTC)