Συζήτηση:Διεθνείς σχέσεις

περί των ΔΣ ως κλάδο του ΔΔ ή όχι

ποιός χαρακτήρισε τις Διεθνείς Σχέσεις κλάδο τουθ Διεθνούς Δικαίου. θα πρέπει ο φίλος/η που το έγραψε να φρεσκάρει τις γνώσεις του στην επιστημονολογία. το διεθνές δίκαιο αποτελεί ένα σύνολο προτύπων συμπεριφοράς κανονιστικά δομημένων που αφορούν συγκεκριμένες πτυχές των διακρατικών σχέσεων. μάλιστα είναι ακόμη πιο περιορισμένο καθώς αυτά που θεωρεί ως δρώντες στο σύστημα είναι μόνο κάποια κράτη που συγκεντρώνουν κάποια τυπικά χαρακτηριστικά αρκετά άσχετα από την διεθνή πραγματικότητα. το γεγονός οτι προηγήθηκε χρονολογικά δεν σημαίνει ότι αποτελεί κλάδο της. Είναι σαν να υποστηρίζεις πως η φυσική είναι κάδος της φιλοσοφίας!!!! διεθνείς σχέσεις είναι ευρύτερες του διεθνούς δικαίου γιατί ενέχουν αυτό που λέμε συστημικό επίπεδο ανάλυσης. τη γενική θεώρηση δηλα΄δη των χαρακτηριστικών του διεθνούς συστήματος των ευκαιριών και των περιορισμών που επιβάλει και έτσι καταλήεγει σε γενικά "αχνάρια" συμπεριφοράς εφαρμόσιμα σε κάθε πλαίσιο ανταγωνιστικών σχέσεων. --Alexandrosalexandropoulos, 17:24, 16 Απριλίου 2006

αέναη κατάσταση κλπ

"...Μια αέναη κατάσταση που πρωταγωνιστές της είναι ο Πόλεμος και η Ειρήνη με κύριο ζητούμενο τον αλληλοσεβασμό." Αυτό δεν ακούγεται και πολύ εγκυκλοπαιδικό. --JohnMad 11:47, 22 Μαΐου 2008 (UTC)

Αυτή είναι η πραγματικότητα η οποία δεν θα πρέπει να περιορίζεται μόνο στα όπλα που εκεί κυριαρχεί, (είτε ως συμμαχίες, είτε ως καλής γειτονίας, κ.λπ), αλλά και σε τομείς "ειρηνικούς" όπως στο εμπόριο, στη βιομηχανία, τη γεωργία, την αλιεία, τη ναυτιλία κ.λπ. Παράγωγα αυτών των σχέσεων είναι σήμερα όλοι οι Διεθνείς Οργανισμοί.--Templar52 12:05, 22 Μαΐου 2008 (UTC)

περί μη-σύνδεσης ΔΣ και ΔΔ ή όχι, και διάφορα άλλα

Αγαπητοί φίλοι δεν ξέρω από που πήρατε τα quotes στα οποία με παραπέμπετε αλλά δεν αποδεικνύουν και κάτι επιστημολογικά. Όταν μιλούσα πριν τρια χρόνια κοντά για εγκυκλοπεδική προσέγγιση εννοούσα πως αυτή είναι μια στερεότυπη εντύπωση περί σύνδεσης Διεθνούς Δικαίου και Διεθνών Σχέσεων που υπάρχει μόνο σε όποιος δεν γνωρίζουν τα δυι αντικείμενα. Στηνμ πραγματικότητα σας παραπέμπω σε οποιοδήποτε εγχειρίδιο Διεθνών Σχέσεων για να διαπιστώσετε πως η γενεαλογία των διεθνών σχέσεων ξεκινά με τον Hans Morgenthau και τον E.H. Carr. Ο πρώτος προέρχεται από το πεδίο της πολιτικής φιλοσοφίας και ο δεύτερος από της ιστορίας και της φιλοσοφίας. Άλλωστε οι πηγές στις οποίες θεμελιώνονται οι σύγχρονες διεθνείς σχέσεις δεν είναι νομικά κείμενα αλλά ο Θουκυδίδης, ο Πλάτων , ο Μακιαβελλι, ο Χομπς, ο Καντ, ο Ρουσσώ. Εάν θέλουμε να παραμείνουμε ακριβείς οι διεθνείς σχέσεις ως αντικείμενο ξεκινούν συστηματικά μετά το 1945 με πρωτοπόρο τμήμα αυτό του Σικάγο όπου mORGENTHAU, Kenneth Thompson κάνουν τα πρώτα σεμινάρια διεθνών σχέσεων στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης. Πολιτική Επιστήμη, Πολιτική Φιλοσοφία και Διεθνείς Σχέσεις, λοιπόν, είναι συγενή αντικείμενα εκ των πραγμάτων λόγω των συνθηκών που γεννήθηκαν οι τελευταίες. Ο Morgethau δούλευε μαζί με τον Λέο Στραους, ενώ ο Hedley Bull και ο Martin Wight αλλά και σλυγρονοι συγγραφείς όπως ο David Boucher είχαν background στην φιλοσοφία και ενδιαφέροντα συγγενή με αυτόν το κλάδο. Η αναφορά ως ΄κλάδο του διεθνούς δικαίου είναι, δυστυχώς ελλιπέστατη και μάλλον όχι πολύ σοβαρή. Παραπέμπω Δ. Κώνστας, Κ. Αρβανιτόπουλος, Διεθνείς Σχέσεις Pflatzgraff, Dougherty, Ανταγωνιστικές Θεωρίες Διεθνών Σχέσεων Π. Ήφαιστος, Πολιτική Φιλοσοφία των Διεθνών Σχέσεων Υ.Γ. Δεν ξέρω ποιος είναι ο κος Σ. Λίτσας αλλά σίγουρα δεν είναι γνωστός διεθνολόγος, δεν νομίζω ότι κάτεχει για σημαντικό χρονικό διάστημα κάποια έδρα, ούτε ότι δημοσιεύει σε κάποιο γνωστό έντυπο, οπότε δεν προκρίνει για την λίστα με τους γνωστούς διεθνολόγους. --Alexandrosalexandropoulos 20:44, 2 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Έ όχι και να υποκύψει η Γηραιά Ήπειρος στα κελεύσματα των αμερικανοπρόβλητων θέσεων. Ολόκληρο το οικοδόμημα του Διεθνούς Δικαίου προήλθε ακριβώς από την ανάπτυξη των διεθνών σχέσεων με τις οποίες και συνδέεται αλληλένδετα, από την αρχαιότητα. Αν ένα κράτος ή κάποια κράτη κλείσουν τα σύνορά τους σε δεθνείς επαφές τι είδους διεθνές δίκαιο θα ίσχύει σ΄ αυτά. Αλλά και ακόμα όταν κάποια κράτη δεν συνυπογράψουν κάποια διεθνή απόφαση-συνθήκη θα μπορεί να εφαρμοστεί αυτή σ΄ αυτά; Συνεπώς η αλληλεξάρτηση είναι έκδηλη. Αλλά και στη νεότερη ιστορία οι βαλκανικές συμμαχίες δεν ήταν προϊόν διακρατικών σχέσεων; Αλοίμονο αν περίμεναν τους Μοργκεντάουδες του 1945! Αλλά και αντιστρόφως μπορεί να συναφθεί διεθνής συνθήκη χωρίς προηγουμένως διεθνείς σχέσεις;΄ή ν΄ αναπτυχθεί διεθνές δίκαιο χωρίς διεθνεί σχέσεις; Τα διαλαμβανόμενα πάντως στο άρθρο περί διεθνών σχέσεων προέρχονται από τρεις εγκυκλοπαίδειες και από το 3τομο Λεξικό Κοινωνικών Όρων. Τέλος όλοι γίναμε μάρτυρες του τελευταίου πολέμου στη Μ. Ανατολή όπου διεθνείς φορείς κατήγγειλαν παραβάσεις διεθνούς Δικαίου, μέχρι και εγκλήματα πολέμου, οι θέσεις όμως κάποιων Χωρών στηρίχθηκαν στις διεθνείς σχέσεις που θέλουν να διατηρούν και όχι στο Δ.Δ. Ποιός μπορεί ν΄ αμφιβάλει σ΄ αυτό; Και καταλήγω, κυρίαρχος των πάντων σήμερα είναι μόνο οι οικονομικοί παράγοντες, μπροστά στους οποίους οι κοινωνικές επιστήμες περιορίζονται μόνο σε ...πανεπιστημιακές έδρες και τίποτα περισσότερο, στη πράξη! και αυτοί που το γνωρίζουν πολύ καλλίτερα αυτό είναι οι ίδιοι οι πολιτικοί!--Templar52 21:49, 2 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ χρήστη Templar,
Ευτυχώς που υπάρχεις και εσυ και σε λίγες σειρές αποφαίνεσαι οριστικά και αμετάκλητα για όλα τα ζητήματα που ταλαιπωρούν τις Διεθνείς Σχέσεις εδώ και μερικές δεκαετίες. Πρώτα από όλα νομίζω ότι αντιμετωπίζεις λίγο πρόχειρα και λίγο αλαζονικά το θεωρητικό αντικείμενο και δικαιολογημένα καταλήγεις σε κάποια λάθη:
α)δεν ξέρω τι νομίζεις ότι είναι ο κλάδος των διεθνών σχέσεων, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένα θεωρητιικό αντικείμενο που ξεκίνησε από συγκεκριμένους ανθρώπους σε συγκεκριμένα πανεπιστήμια, σε συγκεκριμένες συνθήκες. H ιστορία των ιδεών, λοιπόν, μας λέει, όπως σου εξήγησα και πιο πάνω, πως οι Διεθνείς Σχέσεις επιστημολογίκά απορρέοουν από την Πολιτική Επιστήμη.
β)μπερδεύεις τα γένη: είναι διαφορετικό πράγμα η άσκηση εξωτερικής πολιτικής ή η διεθνή πολιτική και άλλο πράγμα οι Διεθνείς Σχέσεις ένα θεωρητικό αντικείμενο το οποίο θεωρείται από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου ως ένα από τα πιο ταχέως αναπτυσσόμενα πεδία της Πολιτικής Επιστήμης. Η επίκληση παραδειγμάτων από την εξωτερική πολιτική, έστω και εάν αποδεχτούμε πως το διεθνές δίκαιο αποτελεί σημαντικό παράγοντά της, αναρωτιέμαι τι σχέση μπορούν να έχουν με το θεωρητικό αντικείμενο των Διεθνών Σχέσεων. Άλλωστε ακόμα και η Εξωτερική Πολιτική μόνο χαλαρά συνδεδεμένη υπήρξε με το Διεθνές Δίκαιο, θα το διαπιστώσεις εύκολα διαβάζοντας Θουκυδίδη.

γ) η υποτιμιτική αναφορά στους "Μοργεντάουδες" δεν εκθέτει νομίζω τον Hans Morgenthau αλλά εκθέτει εσένα. Αφήνω ασχολίαστη την αγένεια του πράγματος, και σε παραπέμπω στην μη αμερικανοκινούμενη γαλλική wikipedia.

'"Hans Joachim Morgenthau (17 février 1904 - 19 juillet 1980) fut un théoricien majeur des relations internationales, peut-être le plus influent jusqu'à aujourd'hui"'. Ενώ η γαλλική wikipedia σημειώνει "La discipline académique des relations internationales est une branche de la science politique".

Στην Ελλάδα άλλωστε ο Μοργκενθαου θεωρείται κεφαλαιώδους σημασίας από όλους τους διεθνολόγους, πολύ διαφορετικών αντιλήψεων, κυριολεκτικά από όλο το κομματικό φάσμα: Α. Ηρακλείδης, Α. Πλατιάς, Θ. Κολουμπής, Π. Ήφαιστος, Κ. Αρβανιτόπουλος, Χ. Παπασωτηρίου, Κ. Τσάκωνας, Η. Κουσκουβέλης, Υφαντής. Μιλούμε για κυριολεκτικά όλα τα τμήματα Διεθνών Σπουδών στην Ελλάδα. Η δε αναγνώρισή του στο εξωτερικό είναι δεδομένη.

δ)δυστυχώς οι εγκυκλοπέδιες δεν μπορούν να είναι αξιόπιστη πηγή για ένα επιστημονικό αντικείμενο τόσο απαιτητικό, την ίδια ώρα που τα γνωστότερα βιβλία του τομέα να αντιμετωπίζονται ως αμερικανοπρόβλητες θέσεις.
ε)οι διακρίσεις σε κακούς αμερικάνους και καλούς ευρωπαίους δεν αποτελούν γόνιμα κριτήρια επιστμονικής ποιότητας και σοβαρή παραβίαση των κανόνων της wikipedia. Αντιπαρέρχομαι τον ρατσιστικό χαρακτήρα του σχολίου΄-είπαμε ελληνική wikipedia ελληνικά χούγια- και απλά τονίζω ότι η εθνικότητα κάποιου δεν μπορεί να αποτελεί αποδεικτικό στοιχείο επιστημονικής κατωτερότητας, πολλώ μάλλον όταν η συγκεκριμένη εθνικότητα τυγχάνει να φιλοξενεί μερικά από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια.
στ)επιπλέον η τοποθέτηση σου προϋποθέτει πως δεχόμαστε ως αντικειμενικό το προσωπικό σου ηθικό σύστημα, τα δικά σου ηθικά κριτήρια. Εάν και μπορεί να σου φανεί περίεργο η αποδοχή της ηθικής σου δεν είναι πανθομολογούμενη. Στις διεθνείς σχέσεις υάρχουν πολλές επιστημονικές απόψεις που υποστηρίζουν εύλογα όχι μόνο διαφορετικά ηθικά κριτήρια, αλλά και που θέτουν ερωτήματα για την ίδια την αντικειμενικότητα ή και ύπαρξη μιας ηθικής. Εάν κάτι θα έπρεπε να μαθαίνει κανείς από την Βικιπέδια είναι ακριβώς αυτός ο πλουραλισμός. Άλλωστε το Διεθνές Δίκαιο δεν είναι κανένα θεόπνευστο σύστημα ηθικής αλλά μια σειρά κανόνων πολλές φορές αποτέλεσμα ιδιοτελειών και συμφερόντων και από πουθενά δεν απορρέει κάποια αντικειμνεική ηθική του υπόσταση.

και τέλος η θέση την οποία προκρίνεις ως οριστική -περί πρωτείου της οικονομίας- (παρεπιπτόντως πρώτη φορά βλέπω τέτοια μεροληψία σε άρθρο οποιασδήποτε wikipedia)διατυπώθηκε για πρώτη φορά από τους Nye και Keohane το 1970 και οι δυο αμερικάνοι. Να θεωρήσω πως και οι δικές σου απόψεις είναι αμερικανοπρόβλητες; Εάν δε θεωρείς την θεωρητική μελέτη των Διεθνών Σχέσεων και τις "Έδρες" περιττές τότε αναρωτιέμαι πως γράφεις με τέτοια απολυτότητα για το αντικείμενο. Και φυσικά εάν αμφισβητείς την αξία της επιστημονικής μελέτης αναρωτιέμαι έαν γράφεις στον σωστό χώρο.
Φιλικά,
κτλ κτλ κτλ --Alexandrosalexandropoulos 12:03, 3 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Προσπάθησε σε παρακαλώ να αποφεύγεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς--The Elder 12:50, 3 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Φίλε Αλεξανδρόπουλε μάλλον είσαι προκατειλημμένος.

Αναφερόμενος (εγώ) στις αμερικανοπρόβλητες θέσεις και στους Μοργκεντάου(δε)ς το ανέφερα ως προς το χρόνο, 1945, δίνοντας έτσι λαβή του αστήρικτου της υπόθεσης, αφού θα πρέπει έτσι να δεχθούμε ότι χωρίς προηγούμενες διεθνείς σχέσεις δημιουργήθηκαν τόσοι διεθνείς οργανισμοί και συνάφθηκαν τόσες συνθήκες (πριν το 1945), όπως Ε.Σ., ΚτΕ κ.ά. Βέβαια κατά ένα μέρος έχεις δίκιο ως προς τον φορέα της έρευνας των εννοιών Διεθνές Δίκαιο -Πολιτική επιστήμη- και Διεθνείς Σχέσεις, στη πράξη όμως είναι αλληλένδετες. Οι σύγχρονοι "πατέρες" του Διεθνούς Δικαίου στηρίχθηκαν ακριβώς στην αναγκαιότητα της πρότερης ανάπτυξης διεθνών σχέσεων και όχι μόνο για συμμαχίες πολέμων (και τίποτα περισσότερο), κτίζοντας έτσι σιγά σιγά το σύγχρονο Δ.Δ. Όσο για τον Μοργκεντάου δεν τον υποτίμησα, αντίθετα μάλιστα με το όνομά του κάλυψα όλους τους περί της εποχής του και μεταγενέστερούς του. Δεν βλέπω ποιο είναι το ρατσιστικό, ίσως να ξέρεις κάτι περισσότερο.

Όσον αφορά τη θέση μου προς τη κυριαρχία των οικονομικών είμαι ήδη πεπεισμένος ότι ισχύει σχεδόν σ΄ όλους τους τομείς, θα ξέφευγαν οι δημόσιες σχέσεις; Εδώ στα θαύματα της επιστημονικής έρευνας, δυστυχώς η "αξιοθαύμαστη" (κατά τ΄ άλλα) τεχνολογία αναπτύσσεται μόνο εκεί που υπάρχει οικονομικό συμφέρον ή εξυπηρετούνται σκοπιμότητες! Αμφιβάλλεις γι΄ αυτό! Όσο για τις Πανεπιστημιακές έδρες τις σέβομαι και υποκλίνομαι στους κατέχοντες αυτές. εγώ όμως αναφέρομαι στην ακολουθούμενη τακτική στη πράξη με ότι προεκτάσεις αυτή παρουσιάζει, και όχι ασφαλώς στις θεωρίες των επιμέρους επιστημών, (π.χ. Λωρίδα της Γάζας, Πόλεμος στο Ιράκ κ.λπ.).--Templar52 18:36, 3 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Χρήστη The Elder, Νομίζω ότι κάποια ελλείματα της ελληνικής Βικιπέδειας στα πιο στοιχειώδη standard, που για όλες τις άλλες Wikipedia είναι αυτονόητα, καθιστούν την παρατήρηση σου ελαφρώς πλεονάζουσα. Το άρθρο αφορά ένα επιστημονικό αντικείμενο και πρέπει να πλαισιώνεται από παραπομπές και αναφορές, να διέπεται από αντικειμενικότητα και αμεροληψία και να αποφεύγεται η έκφραση προσωπικών διαπιστώσεων ή πεποιθήσεων. Οι admin's πρέπει να εξασφαλίζουν ότι κάθε άρθρο διέπεται από αυτά τα ελάχιστα standard. Νομίζω, λοιπόν, πως το ελληνικό άρθρο χαρακτηρίζεται από ελλειπή τεκμηερίωση και ανακρίβιες, την στιγμή που τα άρθρα π.χ. της Wikipedia.org προσφέρονται ως πρότυπα. Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει κανείς να εμμένει σε ένα άρθρο με προβλήματα.

Υ.Γ. μπορεί να είναι δικιά μου εντύπωση, αλλά το κομμάτι

Έ όχι και να υποκύψει η Γηραιά Ήπειρος στα κελεύσματα των αμερικανοπρόβλητων θέσεων

περιλαμβάνει πολιτική τοποθέτηση και μια λανθάνουσα υποτίμηση για ένα επιστημονικό ρεύμα και συγκεκριμένες αντιλήψεις εντός της θεωρίας διεθνών σχέσεων, οι οποίες χαρακτηρίζονται ως "αμερικανόφιλες", ιμπεριαλιστικές ή ότι άλλο. ίσως να ήταν δικιά μου λανθασμένη εντύπωση, αλλά δεν έχω συνηθίσει σε τέτοιες αναφορές στην Wikipedia.org στηνόποία συνεισφέρω συνήθως και καλώ είναι να αποφεύγονται.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Alexandrosalexandropoulos (συζήτηση • συνεισφορά) .20:30, 3 Φεβρουαρίου 2009

Αυτά αναφέρονται εδώ στη συζήτηση, και όχι στο άρθρο, και τις προσωπικές μου εκτιμήσεις εκθέτω μόνο εδώ. Το Γηραιά Ήπειρος ανέφερα όχι ρατσιστικά σε βάρος της Αμερικής, αλλά από τη μακρόχρονη ιστορία σε διεθνείς ή διμερείς συνθήκες που είχαν συνομολογηθεί σ΄ αυτή από τον Μεσαίωνα όταν ακόμα η Αμερική ήταν άγνωστη, και δεν το ξεκινάω από τις αμφικτυονίες. Τι θα γίνει θα καταργήσουμε και την Ιστορία; Τώρα αν δεν μας αρέσει η ωμή αλήθεια, και ψαχνομαστε μόνο σε θεωρίες ο δρόμος της φιλοσοφίας είναι πάντα ανοικτός.--Templar52 21:26, 3 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)

Ζήτησα να μην προβαίνεις σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς. Είναι κατανοητό αυτό; Ούτε άσχετοι, ούτε τριτοκοσμικοί είναι οι συνομιλητές σου. Αν έχεις ισχυρές παραπομπές μπορείς να αλλάξεις το άρθρο κατά βούληση. Οι χαρακτηρισμοί σε τι σε βοηθούν;--The Elder 22:42, 3 Φεβρουαρίου 2009 (UTC)