Συζήτηση:Γνωστικισμός

Το άρθρο επεκτείνεται ...

--Papyrus 08:42, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

Ο Γνωστικισμός δεν είναι αυτό που περιγράφεις φίλτατε Papyrus--Kalogeropoulos 09:03, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

Δεκτό, αλλά δεν έχω ακόμη επεκταθεί στις άλλες κινήσεις του Γνωστικισμού της ασκητικής και της κοινωνικής ανατρεπτικότητας. Επικεντρώθηκα στο παρελθόν καθώς εκεί περισσότερο εστιάζεται πέρα από το αν επιβιώνει σήμερα.

Διαφωνείς, παντού, ή σε κάποια μέρη; Το θεωρείς μη αντικειμενικό ή ότι έχω λάθος πληροφόρηση;

Έβαλα και τη βιβλιογραφία οπότε πρέπει να διαψεύσω και τις πηγές.

Φαντάζομαι ότι δεν αναφερόμαστε στον Αγνωστικισμό έτσι δεν ειναι;

Όμως, γράψε αυτό που θεωρείς εσύ σωστό, και το συζητάμε πάλι.

--Papyrus 09:13, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

Όχι δεν διαφωνώ παντού γιατί πάντα υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να περιγραφεί αυτό το θέμα. Ωστόσο θα πρέπει να λάβουμουμε όψιν μας πρώτα τα ιστορικά του στοιχεία και φυσικά να θέσουμε την άποψη της Ορθοδοξίας για τον Γνωστικισμό και τους χριστιανούς επικριτές του κ.λπ. Θα ήθελα να προσθέσω τα ιστορικά αυτά στοιχεία στην αρχή και φυσικά την γενικη περιγραφή του. --Kalogeropoulos 09:27, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

"Έτσι, μία από τις βασικές τάσεις που αναπτύχθηκαν στους κύκλους των γνωστικών ήταν η ακόρεστη απόλαυση κάθε υλικής ηδονής,
ώσπου να κατατριβεί η ύλη ολοσχερώς και έτσι ν' ανοίξει ο δρόμος προς την καθαρή γνώση και τη λύτρωση."

Αυτό θα μπορούσε να είναι συκοφαντία που επινοήθηκε κατά των Γνωστικών... παρόμοιες κατηγορίες (περί ακολασίας) κυκλοφορούσαν για τους Χριστιανούς γενικά τους πρώτους μ.Χ. αιώνες. Ποιες είναι οι πηγές σου για το συγκεκριμένο;
Επίσης, φαίνεται απίθανο ο Ιουλιανός να υποστήριζε τα δόγματα των Γνωστικών, δεδομένου ότι θεωρούσε την όλη Χριστιανική διδασκαλία "ανθρώπινη μηχανορραφία". Βεβαίως είχε μυστικιστικές τάσεις (ήταν κοινές οι μυστικές λατρείες στα πλαίσια του παγανισμού της εποχής) και σχολιάζει στο "κατά Γαλιλαίων": "ο όφις θα πρέπει να θεωρείται μάλλον ευεργέτης, παρά καταστροφέας της ανθρωπότητας" [επειδή οδήγησε τους πρωτόπλαστους στη "γνώση"]. Στην καλύτερη περίπτωση, αυτό που μπορούμε να συμπερανουμε είναι ότι η κριτική του ευθυγραμμιζόταν, στο σημείο αυτό, με την κριτική των Γνωστικών. --Diderot 09:40, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

Μήπως η φράση "τον αιρετικό ιουδαϊσμό" πρέπει να αλλαχτεί σε "αιρέσεις του ιουδαϊσμού" ή κάτι παρόμοιο; Ματιά 10:17, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

==

Τι να πω. Πάντως,

"η ακόρεστη απόλαυση κάθε υλικής ηδονής" κ.λπ. αναφέρεται στο:

Ν. Ματσούκα, «Ιστορία της Φιλοσοφίας», σελ. 260, έκδοση 7η, εκδ. «ΠΟΥΡΝΑΡΑ» (Θεσ/νίκη 2001)

Σχετικά με τον ηδονισμό:

Στη ΔΟΜΗ γράφει λήμμα: Γνωστικισμός:

"Ο γνωστικός βρίσκεται έτσι πάνω από τους ηθικούς νόμους, που θεσπίστηκαν από έναν κατώτερο δημιουργό. Αυτή η πίστη έδινε στους γνωστικούς την ελευθερία εκλογής ανάμεσα στον αυστηρά ασκητικό βίο και σε μια συμπεριφορά χωρίς καμιά ηθική δέσμευση,[...]"

Στην ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ ΜΠΡΙΤΑΝΝΙΚΑ γράφει με μεγαλύτερη ισορροπία στο λήμμα: Γνωστικισμός:

"Η γνώμη τού Επιφανίου και άλλων εκκλησιαστικών συγγραφέων ότι μερικοί Γνωστικοί συμμετείχαν σε σεξουαλικά όργια με χαρακτήρα λατρευτικών ακολουθιών, αν και δεν μπορεί να απορριφθεί, κρίνεται υπερβολική."

Στην Britannica Deluxe 2004 γράφει στο λήμμα: "hristianity, Aspects of the Christian religion"

"The Phibionites in Alexandria were a Gnostic sect described by Epiphanius. They gathered at banquets that became ecstatic orgies. Married couples changed partners for dramatic sexual performances. Sperm and menstrual blood were gathered and offered as a gift to God before being consumed as the Body and Blood of Christ. By such erotic communions they sought to regather the elements of the world-soul (psyche) from the material forms into which it had been dispersed through a cosmic tragedy at the beginning of time. The regathering amounted to salvation, for all things would be gathered up into the one glorious body of Christ."

(Νομίζω ότι εδώ απλώ παραθέτει χωρίς τις κρίσεις που κάνει η ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ ΜΠΡΙΤΑΝΝΙΚΑ)

Μου φαίνεται δύσκολο να υπάρχει παντού λάθος. Ίσως κάποια βιβλία να υπερτονίζουν το γεγονός και κάποια άλλα να το υποβαθμίζουν. Πάντως δεν φαντάζομαι να το ανέφεραν με τέτοιο τρόπο αν ήταν ψευδές.

Εκτός από τις εγκυκλοπαίδειες, τα περισσότερα που παραθέτω ειναι από πανεπιστημιακούς που γνωρίζω μάλιστα το γράψιμό τους. Δηλ. ο Ματσύκας που το γράφει αυτό το αναφέρει ως γεγονός, ότι έτσι πίστευαν και όχι για να προσβάλει.

Γράφει εκεί:

"[...] βασικές τάσεις αναπτύχθηκαν στους κύκλους των γνωστικών 1) ή άκρα ασκητική Ζωή καί ή αποφυγή κάθε υλικής άπολαύσεως κοί 2) ή ακόρεστη απόλαυση κάθε υλικής ηδονής, ώσπου νά κατατριβεί η ύλη πέρα γιά πέρα και ν' ανοίξει ο δρόμος προς την καθαρή γνώση καί τη λύτρωση."

Εσύ δεν έχεις διαβάσει πουθενά για κάτι τέτοιο; Μήπως υπάρχουν βιβλία που το υπερτονίζουν και άλλα που το υποβαθμίζουν επειδή ίσως δημιουργεί αρνητική εντύπωση σήμερα;

Σκέφτηκα ότι μπορεί στο σημείο που αναφέρει:

"βασικές τάσεις που αναπτύχθηκαν στους κύκλους των γνωστικών ήταν η ακόρεστη απόλαυση κάθε υλικής ηδονής" κ.λπ.

να μπει το σκεπτικό της "ΠΑΠΥΡΟΣ ΛΑΡΟΥΣ ΜΠΡΙΤΑΝΝΙΚΑ":

"Η γνώμη τού Επιφανίου και άλλων εκκλησιαστικών συγγραφέων ότι μερικοί Γνωστικοί συμμετείχαν σε σεξουαλικά όργια με χαρακτήρα λατρευτικών ακολουθιών, αν και δεν μπορεί να απορριφθεί, κρίνεται υπερβολική."

• /*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/

Τα περί Ιουλιανού αναφέρονται:

«Ιστορία του Ελληνικού Έθνους», εκδ. ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ, Τόμος ΣΤ', σελ. 448 (δεξιά στήλη)

• /*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/

Για το σχόλιο του "Ματιά" και άλλα παρόμοιας διατύπωσης, καμμία αντίρρηση.

Έχω παραδεχτεί ανοιχτά ότι είμαι Χριστιανός Ορθόδοξος και είναι δυνατόν κάτι να μου ξεφεύγει. Προσπαθώ πάντως.

Κάθε διόρθωση δεκτή για συζήτηση.

• /*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/

--Papyrus 13:28, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

=

Εκανα κάποιες μικρές αλλαγές προς το πιο ουδέτερο.

--Papyrus 13:56, 26 Ιουν. 2005 (UTC) Δε θεωρώ λάθος πάντως την παράθεση απόψεων του Χριστιανισμού. Αλλά όχι μόνον αυτών. Η σύγχρονη ιστορική έρευνα είναι καλή βοήθεια σε μια πληρέστερη αντίληψη--Kalogeropoulos 14:02, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

/*/*/*/*/*/*/

Συμφωνούμε. Προτιμώ πάντα τις ισοβαρείς διατυπώσεις, πόσο μάλλον όταν πρόκειται για λήμμα εγκυκλοπαίδειας.

--Papyrus 14:08, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

• /*/*/*/*/*/

Papyrus, δεν είχα την πρόθεση να σε προσβάλω. Το άρθρο είναι καλό και, μετά τις αλλαγές, δεν θεωρώ πλέον ότι υπάρχει πρόβλημα στη διατύπωση. Η αλήθεια είναι δεν είχα διαβάσει κάτι σχετικό με αυτή την τάση των Γνωστικών, ούτε υπέρ ούτε κατά. Γι' αυτό και ρώτησα για τις πηγές.
Σχετικά με τον Ιουλιανό, είχα δει κάπως βιαστικά το κείμενο. Τώρα που το διάβασα προσεκτικά, λέει απλώς ότι ο Ιουλιανός ευθυγραμμίστηκε με τους Γνωστικούς στα συγκεκριμένα ζητήματα, πράγμα που βεβαίως ισχύει.
Για όλους είναι δύσκολη η ουδέτερη οπτική γωνία. Μέχρι στιγμής νομίζω ότι τα καταφέρνεις καλά. --Diderot 15:12, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

• /*/*/*/*/*/

Όντως, καμιά παρεξήγηση. Νά' σαι καλά.

--Papyrus 16:50, 26 Ιουν. 2005 (UTC)

• /*/*/*/*/*/

Ερώτηση

Έχω μια απορία, η οποία ίσως να ακουστεί λίγο ανόητη, αλλά δυστυχώς δεν έχω καταλάβει. Η ερώτησή μου, λοιπόν, είναι η εξής: Ποιο είναι το περιεχόμενο της "διδασκαλίας" των Γνωστικών; Εάν ξέρει κανείς την απάντηση θα το εκτιμούσα πολύ. Ευχαριστώ banshee 17:46, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Επί του σημείου και όχι ανόητη η ερώτηση σου, φίλη Banshee. Είναι και πάλι φανερό ότι, στην πραγματικότητα, τα κατανοητά για το ευρύτερο κοινό άρθρα, που δίνουν τις πληροφορίες ξεκάθαρα και με σαφήνεια, είναι το τελικό ζητούμενο. Επιφυλάσσομαι στο εγγύς μέλλον να πάρεις την απάντηση μέσω του αναθεωρημένου άρθρου. -- pvasiliadis  18:17, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ετελέσθη. -- pvasiliadis  10:51, 5 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Ευχαριστώ πάρα πολύ κύριε pvasiliadi για τις πληροφορίες. Ελπίζω να μη σας έβαλα σε μεγάλο κόπο. banshee 12:48, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μα δεν υπάρχει κανείς να βάλει πηγές επιτέλους στις τελευταίες ενότητες;;; ---JohnMad 23:34, 21 Μαΐου 2008 (UTC)

Απορία-Παρατήρηση

Γιατί ο Νίτσε κατατάσεται στους Γνωστικούς στη σελίδα για τον Γνωστικισμό ?Δεν βλέπω πως προκύπτει αυτό απο το έργο του.