Συζήτηση:Γερμανική ιστορία

Θα ήταν προτιμότερο να μετονομαστεί σε Ιστορία της Γερμανίας. Είναι σημειολογικά ορθότερο και πιο καλαίσθητο. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 23:35, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Συμφωνώ κι εγώ. Το "Ιστορία της Γερμανίας" φαίνεται καλύτερο. --IM-yb (συζήτηση) 23:38, 31 Μαΐου 2013 (UTC)

Παιδιά οι Γερμανοί όπως βλέπετε και στο λήμμα διαχρονικά ΔΕΝ ταυτίζονται με τη Γερμανία όπως είναι η σημερινή χώρα... --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:49, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

άρα συμφωνούμε στη μετονομασία; Βάζω και το πρότυπο και περιμένω ψήφους.--Chrysalifourfour (συζήτηση) 10:18, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Όχι, δεν συμφωνώ στη μετονομασία. Η Γερμανία όπως είναι σήμερα ΔΕΝ ταυτίζεται με τους Γερμανούς. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:25, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ε προφανώς δεν ταυτίζεται, αλλά εκτυλίσεται στις ίδιες γεωγραφικές συντεταγμένες πάνω κάτω και κάτω από την κοινή ομπρέλα της γερμανικής γλώσσας. Αλλιώς θα έπρεπε να μετονομαστεί σε Ιστορία των Γερμανών. Το ίδιο ισχύει και με τις άλλες χώρες· οι αρχαίοι Έλληνες δεν έχουν σχέση με τους σημερινούς, αλλά αναφερόμαστε στην Ιστορία της Ελλάδας. Το δε αντίστοιχο αγγλικό λήμμα έχει ως τίτλο History of Germany και όχι German history, πράγμα που έχει την εννοιολογική σημασία του. Και εξηγώ: το επίθετο Γερμανική (και αντίστοιχα Ελληνική κλπ) ενέχει -ως έννοια- τη θεώρηση της ιστορίας του εν λόγω έθνους από τη σκοπιά του ίδιου του έθνους και όχι απαραιτήτως από μια ανεξάρτητη και αντικειμενική οπτική γωνία. Στη θεωρία η Ιστορία είναι μία: αυτή που στηρίζεται σε ανεξάρτητες και αντικειμενικές πηγές. Άλλο βέβαια αν η Ιστορία γράφεται από τους νικητές --Chrysalifourfour (συζήτηση) 10:43, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Θυμίζω ότι έπρεπε να φτάσουμε στη διάλυση της Ναπολεόντειας Αυτοκρατορίας για να γίνει για πρώτη φορά αναφορά σε ένα "γερμανικό" κράτος: η Γερμανική Συνομοσπονδία... Διάδοχη κατάσταση της Συνομοσπονδίας του Ρήνου η οποία ήταν, βεβαίως, πολύ πιο γενική και λιγότερο "γερμανική" από την διάδοχη κατάστασή της... Παρόμοια κατάσταση δηλαδή με την Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:57, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Μονζουά, δεν αναφέρομαι στη Γερμανία ως κράτος αλλά ως έθνος. Ακόμη και η γερμανόφωνη ΒΠ το έχει έτσι στον τίτλο του λήμματος (Geschichte Deutschlands και όχι Deutsche Geschichte)--Chrysalifourfour (συζήτηση) 11:07, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Εγώ από την άλλη θα σου απαντήσω ότι στην Γαλλία, τους Γερμανούς ξεκινήσαμε να τους αποκαλούμε έτσι (Allemands) από το παραπάνω γεγονός και μετά: την ίδρυση της Γερμανικής Συνομοσπονδίας... Προηγουμένως τους αποδιδόταν (μια επίσκεψη στη γαλλική ΒΠ στα αντίστοιχα λήμματα δεν είναι κακή...) ο όρος Germains (κατά την Αρχαιότητα και τον Μεσαίωνα) και Etats Allemands (Γερμανικά Κρατίδια η ελληνική απόδοση)... Καμία απευθείας αναφορά... Ακόμα και τον Αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τον ανέφεραν και τον αναφέρουν ως fr:Empereur romain germanique... Μύλος... Χώρια που υπάρχουν και οι Τεύτονες στους οποίους αποδίδεται γερμανική καταγωγή αν και υπήρχαν από την αρχαιότητα ως αυτόνομη φυλή.... Οι Τεύτονες Ιππότες, φαντάζομαι, θα πρέπει να έχουν την ονομασία αυτή λόγω... γεωγραφικής περιοχής... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:20, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Όχι αγαπητέ Chrysalifourfour, Γερμανικά φύλα υπήρχαν εκτός των γεωγραφικών συντεταγμένων που αναφέρεις, π.χ. στη Νότια Γαλλία και στην Αγγλία (Σάξωνες). Δεν μπορείς, λοιπόν, να ταυτίσεις την ιστορία των Γερμανών (και άρα και των γερμανικών φύλων) με την ιστορία της Γερμανίας, γιατί στην περίπτωση αυτή μιλάς για την ιστορία της χώρας ενώ το λήμμα αναφέρεται στην ιστορία των γερμανικών φύλων, που δεν ταυτίζονταν με τη σημερινή (ακόμα και την πάλαι ποτέ) χώρα (Γερμανία). --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:28, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Ε τότε Ιστορία των Γερμανών (ως φύλο) περιγράφει καλύτερα αυτό που λες.--Chrysalifourfour (συζήτηση) 11:34, 1 Ιουνίου 2013 (UTC)

Το παρόν λήμμα αναφέρεται γενικά στη γερμανική ιστορία.

Το λήμμα της Ιστορίας της Γερμανίας (το οποίο δεν έχει δημιουργηθεί ακόμη στην ελληνόγλωσση ΒΠ) αφορά τα εδάφη Geschichte Deutschlands τα οποία με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, αναφέρονται ως γερμανικά (άσχετα με το ποιοι και πως έδρασαν μέσα σ' αυτά).

Το λήμμα των Γερμανών (το οποίο στην ελληνόγλωσση ΒΠ υπάρχει ως ανακατεύθυνση στο λήμμα της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας, η οποία παρεπιπτόντως εμπεριέχει και πολίτες από άλλα έθνη, αλλοδαπούς, μετανάστες κλπ) αφορά το έθνος των Γερμανών de:Deutsche. Θα πρέπει να απομακρινθεί ίσος από ανακατεύθυνση στο Γερμανία.

Σύμφωνα, λοιπόν, και με τις παραπάνω διαπιστώσεις μου (οι οποίες μπορεί και να μην είναι ακριβείς, καθώς αυτό θα φανεί από τις πηγές και την επιχειρηματολογία που ίσος ακολουθήσει), το παρόν λήμμα αναφέρεται και στα εδάφη και στο έθνος. Οπότε ορθά παραμένει ως έχει ο τίτλος του.

Εφ όσων τα παραπάνω είναι σωστά, τότε θα πρέπει να μην συνδέεται το παρόν λήμμα με αυτά της Ιστορίας της Γερμανίας "ξενόγλωσσων" ΒΠ. --IM-yb (συζήτηση) 18:21, 12 Νοεμβρίου 2013 (UTC)