Συζήτηση:Αντιτορπιλικό Βασίλισσα Όλγα (D-15)/Κριτική λημμάτων

Αντιτορπιλικό Βασίλισσα Όλγα (D-15)

Εν όψει της επετείου των 70 ετών από την βύθιση του αντιτορπιλικού ΒΑΣΣΙΛΙΣΑ ΟΛΓΑ έγραψα το αντίστοιχο λήμμα. Κάθε βοήθεια είναι ευπρόσδεκτη. Ευχαριστώ. --Αφησιανός (συζήτηση) 11:50, 11 Μαρτίου 2013 (UTC)

Εντυπωσιακό, αλλά πρωτού το διαβάσω προσεκτικά, έχω την απορροία αν τα ονόματα των πλοίων πρέπει να είναι με κεφαλαία ή με μικρά. --C Messier 09:27, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Στις περισσότερες πηγές που έχω χρησιμοποιήσει για το λήμμα τα ονόματα των πλοίων γράφονται με κεφαλαία γράμματα (π.χ. Μεζεβίρης, Μεταλληνός, Γιατροπούλου, Στεφανάδης, Κιοτζέκογλου). Δεν γνωρίζω το λόγο που γίνετε αυτό. Πιθανόν για μη συγχέονται με άλλες ονομασίες, π.χ. το αντιτορπιλικό ΨΑΡΑ από το νησί Ψαρά. Γι΄ αυτό και εγώ το προτίμησα--Αφησιανός (συζήτηση) 11:01, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Δεν έχει όμως και πολύ νόημα ο τίτλος να είναι με μικρά και στο κείμενο με κεφαλαία. Θα προτιμούσα να ήταν με μικρά αν έχουν κάποιο αναγνωριστικό, πχ. ΦΠ Γιαννάκης, USS Money κτλ αντί για ΓΙΑΝΝΑΚΗΣ και MONEY, ώστε να μην υπάρχει σύγχυση και να είναι αισθητικά πιο όμορφο. Τώρα που το σκέφτομαι, το λήμμα πρέπει να μετονομαστεί σε Βασίλισσα Όλγα D-15, το οποίο είναι και το επίσημο όνομα του πλοίου σύμφωνα με το πολεμικό ναυτικό. --C Messier 16:06, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Νομίζω ότι είτε με κεφάλαια τα γράψουμε είτε με μικρά δεν είμαστε λάθος. Αν είναι θέμα αισθητικής τότε διαφωνώ και πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνουν ως έχουν. Για παράδειγμα στην επίσημη ιστοσελίδα του Πολεμικού Ναυτικού η επικεφαλίδα είναι με μικρά, άλλα οι ονομασίες των πλοίων στο κείμενο είναι με κεφαλαία (δες εδώ). Τώρα όσον αφορά την ονομασία μάλλον έχεις δίκιο. Πρέπει να αλλάξει και να προστεθεί το D-15.--Αφησιανός (συζήτηση) 17:33, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Να προσθέσω και την Υπηρεσία Ιστορίας Ναυτικού η οποία σε κείμενο που μπορείς να διαβάσειςεδώ οι ονομασίες των πλοίων στις φωτογραφίες είναι με μικρά ενώ στις παραγράφους (με αρκετά όμως λάθη) με μεγάλα.--Αφησιανός (συζήτηση) 17:51, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Στο Γιαμάτο (θωρηκτό) πάντως τα ονόματα είναι παντού μικρά (όχι ότι αυτό σημαίνει κάτι). Πρέπει να γίνει σχετική ερώτηση σε κάποιον που γνωρίζει. C Messier 16:39, 24 Μαρτίου 2013 (UTC)

Γιατί, ενώ ζητάς κριτική από την κοινότητα για το κείμενό σου, λίγες ώρες αργότερα το βαθμολογείς μόνος σου [1] ως "Τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας";

Αντιγόνη (συζήτηση) 19:43, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Σύμφωνα με τα κριτήρια που υπάρχουν στην κλίμακα ποιότητας, πιστεύω ότι βρίσκεται στην τάξη Α. Για να ανήκει όμως στην κατηγορία αυτή πρέπει να έχει αξιολογηθεί από αμερόληπτους χρήστες μιας Βικιεπιχείρησης ή αλλού. Μάλλον λοιπόν έχεις δίκιο αφού δεν έχει αξιολογηθεί από άλλους χρήστες. --Αφησιανός (συζήτηση) 22:49, 22 Μαρτίου 2013 (UTC)

Σχόλιο Δεν νομίζω ότι ο σκόπος της κριτικής ενός λήμματος είναι να αλλάξει η βαθμολογία του λήμματος, αλλά να γίνουν προτάσεις για τη βελτίωση του λήμματος. C Messier 16:39, 24 Μαρτίου 2013 (UTC)

Τα σχόλιά μου για το λήμμα Βασίλισσα Όλγα D-15.

• Το ύφος της αφήγησης θα πρέπει να είναι ενιαίο. Σε όλη την έκτασή του εναλλάσσεται ο αφηγηματικός ενεστώτας με παρελθοντικούς χρόνους. Αυτό δείχνει ότι υπήρξε αποσπασματική ανάπτυξη αλλά αυτό δεν είναι σημαντικό και δεν ενδιαφέρει. Το ζήτημα είναι ότι θα πρέπει να εκλείψει αυτή η ανομοιογένεια, γιατί είναι ενοχλητική και σπάει την αφήγηση. Νομίζω ότι η χρήση παρελθοντικών χρόνων είναι ορθότερη.

• Έχω την εντύπωση ότι γίνεται προσπάθεια να τεκμηριωθεί με παραπομπή κάθε λέξη, κάθε πρόταση. Είναι χαρακτηριστική η παρουσία παραπομπών σε κάθε πεδίο του πλαισίου πληροφοριών. Αυτό νομίζω ότι είναι υπερβολικό. Αυτό εμφανίζει το κείμενο σαν ένα καταρράκτη παραπομπών ταξινομημένων με χρονολογική σειρά. Ίσως να ευθύνεται για την ανομοιομορφία της αφήγησης που περιγράφω παραπάνω. Νομίζω ότι θα μπορούσε να προστεθεί μία παράγραφος που να περιγράφει τα χαρακτηριστικά του πλοίου στην υπο-ενότητα "Χαρακτηριστικά" και να αφαιρεθούν οι αντιαισθητικές παραπομπές από το πλαίσιο.

• Σχετικά με την αναγραφή των ονομάτων των πλοίων: Οι συγγραφείς που αναφέρονται παραπάνω υπήρξαν στρατιωτικοί και γράφουν με ύφος στρατιωτικού. Θα προτιμούσα τα ονόματα των πλοίων να μην "φωνάζουν" μέσα στο κείμενο. Προτείνω τη χρήση εισαγωγικών ή πλάγιων χαρακτήρων: αντιτορπιλικό "Βασίλισσα Όλγα" ή αντιτορπιλικό Βασίλισσα Όλγα. Εγώ θα προτιμούσα τους πλάγιους χαρακτήρες. Το στρατιωτικό ύφος θα πρέπει να αποφεύγεται και σε άλλα σημεία του κειμένου, και να αντικατασταθεί ορολογία όπως ΑΣ, Β΄ Π.Π., α/τ,. Για τον ίδιο λόγο, όσοι δεν έχουν εντρυφήσει στα ναυτικά ζητήματα, δεν θα καταλάβουν ότι με την πρόταση Η τρόπιδα του Β. ΟΛΓΑ τοποθετήθηκε στις αρχές Φεβρουαρίου 1937 εννοείται η έναρξη της ναυπήγησης.
  Ακολουθώντας τα παραδειγματα ονομασίας παρόμοιων λημμάτων στην αγγλική έκδοση, πιστεύω ότι η ορθότερη ονομασία του λήμματος θα ήταν Αντιτορπιλικό Βασίλισσα Όλγα (D–15)

{{DISPLAYTITLE:Αντιτορπιλικό ''Βασίλισσα Όλγα'' (D–15)}}

• Το περιεχόμενο της τελευταίας υπο-ενότητας με τίτλο "Επίλογος" δεν ταιριάζει με το ύφος του υπόλοιπου κειμένου. Αποτελείται από μία σειρά από – αν μου επιτρέπετε – νεκρολογίες. Οι νεκρολογίες είναι κείμενα που δημοσιεύονται γιατί απλά πρέπει να δημοσιευτούν. Αναμφίβολα κάθε απώλεια πλοίου στον πόλεμο αποτελεί "οδυνηρή θυσία" και "βαρύτατο πλήγμα" για τη χώρα που ανήκει. Πιθανόν μεταξύ συμμαχικών διοικήσεων θα ανταλλάσσονταν παρόμοια τυπικά συλλυπητήρια μηνύματα. Η γνώμη μου είναι ότι δεν είναι απαραίτητα τέτοια στομφώδη, τετριμμένα αποσπάσματα και η απάλειψή τους δε μειώνει το μέγεθος της δράσης του αντιτορπιλικού Βασίλισσα Όλγα και του πληρώματός του στη μνήμη των Ελλήνων.
  Στη θέση της, προτείνω να γραφτεί μία υπο-ενότητα που να καλύπτει, όσο είναι δυνατό, τα παρακάτω ή σχετικά θέματα. Δημιούργησα αυτή τη λίστα αφού πρώτα περιηγήθηκα σε λήμματα πολεμικών πλοίων στην αγγλόγλωσση Βικιπαίδεια και παρατήρησα ότι καλύπτονται τα παρακάτω:
  Τι απέγιναν οι διασωθέντες της βύθισης του αντιτορπιλικού Βασίλισσα Όλγα; Διέφυγαν στην Τουρκία, σε ουδέτερο έδαφος, και τέθηκαν σε περιορισμό; Επέστρεψαν στη Μέση Ανατολή και στην ενεργό υπηρεσία; Ή μήπως συνελήφθησαν και πέρασαν το υπόλοιπο του πολέμου σε στρατόπεδο αιχμαλώτων; Μετά τον πόλεμο, εντοπίστηκε το ναυάγιο του πλοίου; Αν ναι, σε ποιο στίγμα και βάθος; Ανασύρθηκε για να πωληθεί ως παλιοσίδερα ή παραμένει στο βυθό; Είναι προσβάσιμο και επισκέψιμο; Αποτελεί τουριστικό αξιοθέατο για τους λάτρεις των καταδύσεων ή μήπως έχει κηρυχτεί προστατευόμενο μνημείο και απαγορεύεται η πρόσβαση χωρίς άδεια; Έχουν ανασυρθεί αντικείμενα (τιμόνι, καμπάνα, κανόνια, προσωπικά αντικείμενα) από το πλοίο; Αν ναι, πού εκτείθονται; Πραγματοποιείται ετήσιο μνημόσυνο στο σημείο του ναυαγίου, στον Πειραιά, στη Λέρο ή κάπου αλλού; Υπάρχει μνημείο ή επιτύμβια στήλη για το αντιτορπιλικό Βασίλισσα Όλγα και το πλήρωμά του στη Λέρο ή κάπου αλλού; Έχει ορίσει το πολεμικό ναυτικό ή άλλος φορέας ημέρα μνήμης; Έχει δοθεί το όνομα του πλοίου ή μέλους του πληρώματος σε νεότερο σκάφος του πολεμικού ναυτικού; Μήπως σε κάποιο δρόμο; Υπάρχει ή υπήρξε ποτέ σύλλογος βετεράνων; Υπήρξε κάποιος από τους επιζήσαντες του αντιτορπιλικού Βασίλισσα Όλγα ο οποίος να είχε αξιομνημόνευτη πορεία στο πολεμικό ναυτικό ή στην πολιτική του ζωή;

Και μερικές απορίες:

• Στην υπό-ενότητα "Η κατάληψη της νήσου Παντελλερία" αναφέρονται 5 συμμαχικά πλοία όμως η αφήγηση αφήνει την εντύπωση ότι όλη η δράση διαδραματίστηκε γύρω από το Βασίλισσα Όλγα. Η πρόταση εμφανίστηκαν 24 γερμανικά αεροσκάφη Bf 110 τα οποία βομβάρδισαν το Β. ΟΛΓΑ μου φαίνεται υπερβολική, κανένα άλλο πλοίο δεν αποτέλεσε στόχο; Ή μήπως μόνο το ελληνικό πλοίο εκτέλεσε εύστοχες βολές κατά των επάκτιων ιταλικών πυροβολείων; Δεν αποκλείεται όντως να συνέβη έτσι, θα μπορούσε να γίνει όμως πιο σαφές;

• Στη λίστα των νεκρών ο Αρχικελευστής Τηλεγραφητής Δανιήλ Σγουρός αναγράφεται σε ξεχωριστό εδάφιο. Όμως ο Αρχικελευστής είναι βαθμός υπαξιωματικός, γιατί δεν περιλαμβάνεται στο εδάφιο των υπαξιωματικών; Μήπως υπάρχει λάθος και το σωστό είναι Ανθυπασπιστής;

• Οι φωτογραφίες του αντιτορπιλικού Βασίλισσα Όλγα προέρχονται τον ιστότοπο του Πολεμικού Ναυτικού με την άδειά του. Η συγκεκριμένη άδεια χρήσης επιτρέπει την τροποποίηση των εικόνων; Επιτρέπεται να επέμβει κάποιος και να αφαιρέσει τις υποσημειώσεις;

• Εμφανίζεται η σωστή σημαία στο πλαίσιο πληροφοριών; Η μήπως η εικόνα commons:File:Naval Ensign of the Kingdom of Greece.svg θα ήταν καταλληλότερη;

• Τί είναι τα ενθέμια πυρομαχικών;

Αντιγόνη (συζήτηση) 21:51, 11 Μαΐου 2013 (UTC)

Στο λήμμα για το Α/Τ ΒΑΣΙΛΙΣΣΑ ΟΛΓΑ, παράγραφος „Η Βύθιση των φορτηγών πλοίων PAULA και PLUTO“, αναφέρεται το εξής:

„Τα δύο βρετανικά αντιτορπιλικά στόχευσαν το Paula ενώ το Βασίλισσα Όλγα συγκέντρωσε τα πυρά του προς το Ρluto. Οι συνεχείς βολές του Βασίλισσα Όλγα από απόσταση 1500 γιαρδών προκάλεσαν, μέσα σε λίγα λεπτά, πολλές εκρήξεις στο γερμανικό φορτηγό, το οποίο εγκαταλείφθηκε από το πλήρωμά του.“

Από που προέρχονται οι πληροφορίες; Έχει διασταυρωθεί η εγκυρότητα τους με το Ημερολόγιο Πολέμου 1940-1944 (Υπηρεσία Ιστορίας Ναυτικού); Έχει διασταυρωθεί η εγκυρότητα τους με το πολεμικό ημερολόγιο του HMS FAULKNER (Admiralty Archives Kew);

Ευχαριστώ και καλή συνέχεια DG --Dimitris Galon (συζήτηση) 10:24, 12 Ιουνίου 2013 (UTC)

---