Συζήτηση:Άγιο γέλιο

"φανερά σημεία δαιμονοκαταληψίας". Και εγώ είμαι κατά του "άγιου γέλιου" όμως οι εκφράσεις αυτές δεν θα ήταν καλύτερο να αποφεύγονται; Ευχαριστώ.Transistor

δικιο έχεις ακουγόταν άσχημα, γι'αυτό το χώρισα σε κομμάτια, για να φαίνεται πως είναι απλά η αποψη μιας μερίδας. Ετσι πλέον το άρθρο είναι ουδέτερο, απλά αναφέρονται απόψεις...[alexdaniel]

• Μα, αυτό θεωρούνται! Νομίζω είναι αρκετά διακριτικά διατυπωμένο, αλλά δεν μπορούμε από το πολύ τακτ να αφαιρέσουμε και την ουσία του πράγματος. Πώς αλλιώς να το πούμε δηλαδή, το ότι η τάδε εκκλησία θεωρεί ότι στη δείνα περίπτωση (εδώ, του "αγίου γέλιου") δαιμόνια έχουν καταλάβει - προσωρινά ή μόνιμα είναι αδιάφορο - κάποιον άνθρωπο και τον ελέγχουν; Η Αγία Γραφή είναι γεμάτη τέτοιες περιγραφές και δν μασάει τα λόγια της.

Ασφαλώς, δεν περιμένω να συμφωνεί ο καθένας με την ύπαρξη και τη δράση των δαιμόνων, αλλά η άποψη της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι αυτή και πρέπει να την καταγράψω με ακρίβεια, όπως και τις άλλες. Για να καταλάβεις, δες εδώ τι περιγράφει Αμερικανίδα Ορθόδοξη μοναχή, που παρακολούθησε εξορκισμούς το 1995 στη Ρωσία:
«από τη στιγμή που ξεκινούν οι εξορκισμοί, οι δαίμονες αρχίζουν να φανερώνονται. Μια γυναίκα μαίνεται με αντρική φωνή, ένας άλλος συσπάται βίαια, ένας άλλος στριγκλίζει, άλλος πέφτει στο πάτωμα, χάνοντας τις αισθήσεις του... άλλος ένας μοιάζει να βρίσκεται σε αγωνία και να πονάει, λίγο πριν κάνει εμετό στο πάτωμα... Κραυγάζουν το μίσος τους για τον ιερέα, ορκίζονται να πάρουν την εκδίκησή τους, καθώς εκείνος τους ραίνει με αγιασμό. Μερικοί δαίμονες κάνουν αστεία, άλλοι είναι μόνο χυδαία οργή και μίσος. Αλλά ο δυνατότερος θόρυβος (που κάνουν) μοιάζει πάντα να είναι αυτός των ζώων: μουγκρητά, κραξίματα, και ιδιαίτερα γαυγίσματα και ουρλιαχτά». (Μοναχή Cornelia, «Exorcisms in Russia Today», Death to the World, no 10, 1995, σελ. 10.) Ασφαλώς υπάρχουν οι ψυχολογικές ερμηνείες που μπορούν να προσφέρουν πολλά, αλλά από κάποια στιγμή κι έπειτα δεν μπορούν να τα εξηγήσουν όλα. Ούτε και μπορούμε να μην αναφέρουμε την ερμηνεία που δίνει η αρχαιότερη εκκλησία, με εκατομμύρια πιστούς ανά τον κόσμο.--Agapornis 15:44, 6 Ιουλίου 2007 (UTC)

"Νομίζω είναι αρκετά διακριτικά διατυπωμένο" Μάλλον πλάκα κάνετε. Τέλος πάντων. Δεν θέλω κανέναν διαξιφισμό ούτε "τακτ" ούτε μη "τακτ".Transistor

@Agapornis επειδή έχουν δολοφονηθεί άνθρωποι με υποτιθέμενες δαιμονοληψίες και ανάλογους εξορκισμούς, να προσέχεις πολύ σε παρακαλώ, ειδικά εδώ στη ΒΠ --ΗΠΣΤΓ 00:10, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Καλογερόπουλε δεν ξέρω τι σε πιάνει και αφαιρείς ολόκληρες παραγράφους, οι οποίες είναι τεκμηριωμένες με βιβλιογραφία.

--Παρόμοια φαινόμενα εκτός Χριστιανισμού--

Παρόμοια φαινόμενα με κρίσεις γέλιου μέχρι λιποθυμίας και μίμηση της συμπεριφοράς διάφορων ζώων μετά από άγγιγμα, παρατηρούνται και σε άλλους χώρους:

• στο χώρο του Ινδουισμού και πιο συγκεκριμένα, του γκουρουϊσμού. Χαρακτηριστικά αναφέρονται οι γκουρού Ραζνίς και Μουκτανάντα, οι οποίοι προκαλούσαν τέτοια φαινόμενα στους μαθητές τους με απλό άγγιγμα, το shakti-pat.
  

Ο γκουρού Μουκτανάντα βρυχιόταν ο ίδιος σαν λιοντάρι και εμφάνιζε άλλες ακούσιες ζωώδεις συμπεριφορές, τις οποίες ερμήνευε ως πνευματοκαταληψία από τη θεά Τσίτι.

• στο χώρο των "θεραπευτικών" τεχνικών της Ανατολής όπως το τσι-κουνγκ.
• στην οργάνωση Subud, που έχει βουδιστικό υπόβαθρο.

Επίσης, αυτές που είναι αμετάφραστες:

--Κριτικές ενστάσεις-- Η "ευλογία του Τορόντο" έχει προκαλέσει μεγάλη διαμάχη ανάμεσα στις χριστιανικές εκκλησίες, με κάποιους να λένε ότι δεν θεμελιώνεται Γραφικά, και ως εκ τούτου είναι ενάντια σ' αυτά που έχει πει ο Θεός στους Χριστιανούς μέσω της Αγίας Γραφής. For instance: fits of uncontrolable laughter during a Bible reading, are seen as mocking God's word, with the 'spiritual gifts' of the blessing, actually being a deceptive ploy by Satan.

The same scenario is also apparent when members of the congregation are seen to behave like animals. Some see this as the Devil mocking Human beings, and lowering them to animals.

The practice is hotly debated on the Internet and in Christian journals and programs with the doubters expressing fear that Satan has been given free rein to run unchecked through formerly Christian communities. The fact that it can seemingly overtake a whole congregation when the "fit" is on them, spreading almost virally from one person to the next adds urgency to their fears. Some leaders even liken the coming of the Toronto Blessing to a spiritual war, with the Devil gaining ever greater numbers of deceived swooning soldiers by the day.

Believers object just as strongly that it is a revival or renewal of God’s true church, where the Holy Spirit manifests in a way that is directly tangible to the participant. They maintain that it is the coming of a new era, where the new leaders will be raised to prominence and people will be drawn to connect to an experience that is truly Godly. God is ready to be present and alive in the world again, they claim, and the true believers are the ones who can feel his presence among them.

Neutral observers point out that this type of phenomenon is not at all new. Nor is the resistance to the movement by the average churchgoer who may be unfamiliar with religious experience per se. The ability of charismatic leaders to condition mass numbers of people through suggestion is a well-documented psychological phenomenon.

It should be noted that similar phenomenon occur among Chi Kung practitioners. Various pagan groups also have been reported as having the same types of behavior as occur in "Toronto Blessing" meetings.

Η παραπάνω προέρχεται από την αγγλική Βικιπαίδεια. Όπως μπορεί να δει ο καθένας, δεν μεταφράζω ποτέ με τη μία όλα τα αγγλικά κείμενα αλλά το κάνω λίγο-λίγο. Δεν κατάλαβα, υποχρεωμένος είμαι να μεταφράζω μια κι έξω για να μην έρχεσαι και τα σαρώνεις εσύ ως σίφουνας; Δεν γνωρίζουν άραγε άλλοι αγγλικά εδώ μέσα, και δεν έχουν άραγε συνεισφέρει σε τόσα κείμενα που έχω βάλει, μεταφράζοντας έστω και μικρά τμήματα;--Agapornis 16:13, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

1. Είσαι υποχρεωμένος να τα κρύβεις και δεν είναι μόνο το δικό σου. Γράφετε και αφήνετε τα αμετάφραστα. Από παλιά τόχουμε πει και ξαναπεί, κρύβετέ τα, μια απλή εντολή είναι
2. Αν το άρθρο δεν αφορά στο Άγιο γέλιο των Πεντηκοστιανών αλλά είναι ευρύτερο και αφορά τον Ιερό γέλωτα, που εμφανίζεται σε διάφορες θρησκείες ή μυθολογίες του κόσμου τότε αυτά που γράφεις έτσι ξεκάρφωτα είναι μάλλον εκτός πλαισίου, οπότε το άρθρο θα πρέπει να αναθεωρηθεί παντελώς και να συγγραφεί από την αρχή, σύμφωνα με τις αρχές της θρησκειολογίας. Αν το είδες απλά σαν ευκαιρία να πετάξεις τα νεοεποχίτικά σου το κατανοώ, αλλά δεν είναι αυτό το λήμμα που μπορεί να γίνει κάτι τέτοιο.
3. Επίσης, καλό θα είναι να μείνει ως έχει η ορθόδοξη μαρτυρία, αλλά με τη σαφή επιφύλαξη για την γνήσια αναγνώριση τέτοιων περιπτώσεων. Και επειδή από το παρελθόν έως σήμερα έχουν δολοφονηθεί χιλιάδες ανθρώπων με το πρόσχημα της δαιμονοληψίας, απαιτείται από μέρους μας ιδιαίτερη προσοχή όταν αναφερόμαστε σε τέτοια ζητήματα --ΗΠΣΤΓ 16:39, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Στο κομμάτι της Ορθόδοξης Εκκλησίας (αυτό που συνέχεια σβήνεις) αναφέρεται καθαρά ότι η δαιμονοκαταληψία εξετάζεται όταν αποκλειστούν τα υστερικά φαινόμενα. Επίσης και ο Ρωμαιοκαθολικός θεολόγος που έβαλα τώρα, δεν απορρίπτει ο άνθρωπος και την ψυχολογική εκδοχή. Η εμμονή στους "δολοφονημένους από εξορκισμό" δεν καταλαβαίνω πού κολλάει, αφού δεν αναφέρει εξορκισμούς το άρθρο! Θα ταίριαζε ίσως σε λήμμα με θέμα τον εξορκισμό ή τη δαιμονοκαταληψία.--Agapornis 19:47, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η παράθεση τεκμηριώνει ότι η απόψεις της εκκλησίας για δαιμονοληψία έχουν οδηγήσει σε κατηγορία και καταδίκη για δολοφονία. Και επειδή εδώ παίζονται ανθρώπινες ψυχές όπως θα έλεγε ένας άλλος παρατηρητής του είδους σου θα μείνει ως έχει. Κατανοώ ότι δε σου αρέσει αλλά υπάρχουν εκατοντάδες παραπομπές και απόψεις για το τι είναι η δαιμονοληψία και το πού μπορεί να οδηγήσει όταν επεμβαίνει η θρησκοληψία εκεί που θα έπρεπε να επεμβαίνει η επιστήμη. Σου συστήνω να μην προχωρ4ήσεις σε 3ο rv--ΗΠΣΤΓ 20:40, 7 Ιουλίου 2007 (UTC)

ΑΥΘΑΙΡΕΣΙΕΣ

• Καλογερόπουλε, ας κάνουμε μια μικρή απαρίθμηση των αυθαιρεσιών που κάνεις στο συγκεκριμένο λήμμα.

1)Αφαιρείς από το λήμμα απόψεις Ρωμαιοκαθολικών και Ορθοδόξων θεολόγων για το φαινόμενο αφήνοντας μόνο αυτές που γουστάρεις εσύ. Σοβαρά, βρίσκεις θεμιτό, για ένα φαινόμενο που αφορά τον χριστιανικό χώρο, να ΛΟΓΟΚΡΙΝΟΝΤΑΙ οι απόψεις των αρχαιότερων και πολυμελέστερων εκκλησιών;
2)Η πρώτη παράθεση που αφαιρείς προέρχεται από έγκριτο, αναγνωρισμένο Ρ/καθολικό θεολόγο ο οποίος ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ και σχολιάζει και τα δύο σκέλη του φαινομένου: α) το ανεξέλεγκτο γέλιο, β) τις ζωώδεις συμπεριφορές. Είναι δυνατό να αποκρύπτεται το ότι η ΡΚ Εκκλησία έχει άποψη για το φαινόμενο;

3)Η παράθεση του Ορθοδόξου θεολόγου που αφαιρείς, εκτός που ΚΑΙ ΑΥΤΗ αναφέρει την ψυχολογική εκδοχή, αναφέρεται αποκλειστικά στο "άγιο γέλιο". Αφαιρώντας αυτήν και αφήνοντας τη δεύτερη του άλλου μοναχού, που αφορά τις κινήσεις ζώων μόνο και ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΕΚΔΟΧΗ, αλλοιώνεις το νόημα και παρουσιάζεις την Ορθόδοξη Εκκλησία να τα κατηγοριοποιεί όλα ως δαιμονικά. Ούτε επίτηδες να το έκανες!

4)Σαν να μη φτάνουν όλα αυτά, επιπλέον κάνεις και μια υποκειμενική-υποκειμενικότατη προσθήκη "όπως συμβαίνει με αρκετές περιπτώσεις μη κανονικής συμπεριφοράς". Ποιος είσαι εσύ που θα μας πεις τι κάνει η Ορθόδοξη Εκκλησία με "αρκετές περιπτώσεις μη κανονικής συμπεριφοράς"; Τι γνωρίζεις για να κοτσάρεις αυτή την παράθεση; ( Η παρακολούθηση της ταινίας "ο εξορκισμός της Έμιλυ Ρόουζ" να με συμπαθάς αλλά δεν είναι αρκετό στοιχείο ούτε σχέση με την Ορθοδοξία έχει).

5)Στην παράθεση για την ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ κοτσάρεις και ένα απίθανο σχόλιο για την περίπτωση της Ανελιέζ Μισέλ, η οποία αφορά τη ΡΩΜΑΙΟΚΑΘΟΛΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ. Από πού κι ως πού χρεώνεις περιπτώσεις που αφορούν μια Εκκλησία σε μια άλλη; Πού το είδες γραμμένο αυτό;

6)Από πού κι ως πού τα άσχετα σχόλιά σου "υπάρχουν εκατοντάδες παραπομπές και απόψεις για το τι είναι η δαιμονοληψία και το πού μπορεί να οδηγήσει όταν επεμβαίνει η θρησκοληψία εκεί που θα έπρεπε να επεμβαίνει η επιστήμη"; Είναι αυτό το λήμμα για τη δαιμονοληψία; Ή μήπως κάλεσε κανείς μέσω του λήμματος να παραμερίσει η επιστήμη και να επέμβει κάποια εκκλησία και να εξορκίσει αυτούς που παρουσιάζουν τα φαινόμενα; Μήπως άλλα διαβάζεις κι άλλα κατανοείς; Στην τελική, γιατί δεν κάνεις ένα λήμμα για τη δαιμονοληψία με λινκ από εδώ, όπου να γράφεις όλα όσα σε απασχολούν και τα οποία εδώ ΔΕΝ ΚΟΛΛΑΝΕ;

• ΔΙΑ ΤΑΥΤΑ, σε καλώ να επαναφέρεις μόνος σου το άρθρο στην προηγούμενη πολύ πιο προσεγμένη κι αντικειμενική μορφή του, που παρουσιάζει ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και ΟΛΟΚΛΗΡΩΜΕΝΑ όλες τις απόψεις, χωρίς διαστρεβλώνει τίποτα και χωρίς να να παρεμβάλλει άσχετα σχόλια. Αλλά, θα απευθυνθώ και στο Σημειωματάριο διαχειριστών. --Agapornis 08:37, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- kai egw symfwnw pws oi allages einai aparadektes... Xrhsths [Alexdaniel] (den mporw na syndethw]

Έχει γράψει ένας καλόγερος την άποψή του για το άγιο γέλιο! Πως είστε τόσο σίγουροι πως η άποψη αυτή είναι και η επίσημη της ορθόδοξη εκκλησίας. Συγχωρέστε με αν αυτό που λέω είναι αβάσιμο. Από την άλλη αυτό που έχει γράψει είναι βαρύ και κατά την γνώμη μου δεν θα έπρεπε καν να υπάρχει. Πολλοί Προτεστάντες θεωρούν την Ορθόδοξη και την Καθολική εκκλησίας αποστατημένες, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά μάλιστα τις έμεσα, τις θεωρούν μέρος της Πόρνης Βαβυλώνας. Υπάρχει η άποψή τους στα αντίστοιχα λήματα; Δεν νομίζω, και κατά την γνώμη μου ορθώς δεν υπάρχει. Αν έχουν τέτοιες απόψεις ας τις κρατήσουν για τον εαυτό τους! Γιατί όμως σώνει και καλά πρέπει να αναφέρονται απόψεις με βαρείς χαρακτηρισμούς (δαιμονοληψία) για κάποιους οι οποίοι αυτοπροσδιορίζονται (τουλάχιστον) ως Χριστιανοί; Όσο για τους Ρωμαιοκαθολικούς, να ξέρετε πως υπάρχουν αρκετοί που είναι μέλη του κινήματος του Άγιου Γέλιου! Ευχαριστώ.

υγ. τις απόψεις μου εκφράζω, δεν ψάχνω ούτε θέλω κανέναν διαξιφισμό! Transistor

• Αγαπητέ/ή Transistor, η υγιής συζήτηση δεν είναι διαξιφισμός και δεν είναι κακό οι άνθρωποι να διαφωνούν. Κακό είναι να επιτίθονται προσωπικά, να προσβάλλουν ο ένας τον άλλο και να διαστρεβλώνουν τις πληροφορίες.
  

Οι Ρ/καθολικοί που αναφέρεις ανήκουν στο Χαρισματικό κίνημα που είναι υπερδογματικό και πολυσυλλεκτικό, περιλαμβάνοντας κυριολεκτικά "κάθε καρυδιάς καρύδι". Έχουν γίνει κινήσεις να αγκαλιάσει το Βατικανό την κίνηση, αλλά η επίσημη άποψη παραμένει αυτή του Ντόνοβαν και οι παραδοσιακοί Ρ/καθολικοί δεν εγκρίνουν το χαρισματικό κίνημα.
Επίσης, Ορθοδόξους που να έχουν άλλη άποψη από των δύο Αμερικανών μοναχών δεν θα βρεις, εκτός αν είναι "χαρισματικοί" όπως ο Ευσέβιος Παπαστεφάνου, ο οποίος λόγω της προσχώρησής του στους χαρισματικούς έχει παυθεί από τον Ορθόδοξο Επίσκοπο Πίτσμπουργκ.
Είναι πολύ σοβαρό να τίθενται όλες οι απόψεις και όχι μόνο αυτές που κρίνουμε βαριές, ή ελαφριές. Οι εκδοχές για τα φαινόμενα αυτά είναι: α) αποτέλεσμα υποβολής, που πυροδοτεί υστερικά φαινόμενα β) προσωρινή κατοχή από δαίμονες. Δεν είναι ούτε σωστό, ούτε εγκυκλοπαιδικό να παραθέτουμε μόνο τη μια άποψη και να θάβουμε την άλλη,και μάλιστα με τρόπο που να εμφανίζει την Ορθόδοξη Εκκλησία σαν να αποδίδει τα πάντα σε δαιμονικά φαινόμενα απορρίπτοντας την ψυχολογική εκδοχή, γιατί αυτό δεν είναι αληθές.
Το τι θεωρούν κάποιες εκκλησίες τις άλλες φρονώ ότι θα έπρεπε να αναφέρεται στα δικά τους λήμματα. Είναι όμως κανόνας να κρύβουν πολλοί αυτά που πιστεύουν, τουλάχιστον στην αρχή, για να μην απωθούν τον κόσμο που επιθυμούν να προσηλυτίσουν.--Agapornis 09:35, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Συμφωνείς δηλαδή χρήστη Alexdaniel πως τα γραφόμενα του Αγαπόρνιθα σε προηγούμενη εκδοχή της σελίδας είναι απαράδεκτα. Η δική μου σημείωση αφορά στη διαχείριση της μη κανονικής συμπεριφοράς ως δαιμονοληψίας από τη θρησκεία εν γένει. Θέλετε να κάνω ξεχωριστή παράγραφο; βεβαίως να την κάνω, με μεγάλη μου ευχαρίστηση. Πάω στοίχημα ότι θα τη θεωρήσει άσχετη ο Agapornis, απλά γιατί ενοχλεί η άποψη της επιστήμης στην προκειμένη περίπτωση.

@Agapornis. Εμένα με γνωρίζεις Αγαπόρνιθα, το όνομά μου και αν το ψάξεις λίγο και την ιδιότητά μου. Εσύ ποιος είσαι; Τι παριστάνεις εσύ και άλλοι "παρατηρητές" στη ΒΠ; Για πες.

Σε ό,τι αφορά στο λήμμα λοιπόν:

1. Χρειάστηκε παρέμβαση για να φύγουν οι αυθαιρεσίες τύπου Γκουρουισμός και κάτι άλλα φαιδρά που έγραφες πιο κάτω, επ ευκαιρία και ακροβατώντας. Ό,τι δε σου αρέσει ή δεν κατανοείς ας του κοτσάρουμε και μια χλιδάτη κατηγορία. Ρίχνε ρίχνε λάσπη όλο και κάτι μένει ε;
2. Χρειάστηκε παρέμβαση για να γραφεί με μία απλή παράθεση ότι η μη κανονική συμπεριφορά ερμηνεύεται ως δαιμονοληψία. Αυτό γιατί είναι παράλογο; Ενοχλεί ξέρω, αλλά δεν είναι παράλογο. Υποστηρίζεται από πλούσια βιβλιογραφία. Αυθαιρεσία είναι η μη αποδοχή της εξισορρόπησης του λήμματος.
3. Η ιστορία των θρησκειών βρίθει ανεξέλεγκτων χαρακτηρισμών δαιμονοληψίας. Και φυσικά η αντίθετη άποψη μπαίνει εκεί ακριβώς που γίνεται η παρατήρηση για την μαρτυρία και η πλούσια εικονογραφημένη παράθεση για τα πειστήρια της δαιμονοληψίας.
4. Φυσικά η δική μου παραπομπή δε θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να γίνει τόσο πλούσια σε εικόνες, το εμποδίζει η παιδεία μου, αλλά είναι ουσιαστική.
5. Ενδιαφέρεσαι ειδικά για ανάλογες περιπτώσεις στην Ορθόδοξη εκκλησία; Τότε θα κολλήσει η παράθεση; Ή πρέπει να μείνει ντε και καλά η άποψή σου χωρίς παράθεση;

Ας μείνουμε όμως στο λήμμα. Βάσει των παραπάνω θεωρώ ότι αυθαιρετείς εις βάρος του NPOV, βασικού θεμέλιου της εγκυκλοπαίδειας, μη αποδεχόμενος ότι μπορεί να υπάρχει άλλη άποψη. Η τακτική σου είναι επαναλαμβανόμενη παρατηρητά Agaporni μια και σου άρεσε η λέξη παρατηρητής--ΗΠΣΤΓ 09:41, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

--Να μπει και η άποψη των "σκεπτικιστών" σε ξεχωριστό κομμάτι. Αν θες φτιάξτο, για να τελειώνουμε..αλλα μην πειράζεις και τις απόψεις των άλλων...[alexdaniel]

Agapornis λέτε: "Οι εκδοχές για τα φαινόμενα αυτά είναι: α) αποτέλεσμα υποβολής, που πυροδοτεί υστερικά φαινόμενα β) προσωρινή κατοχή από δαίμονες." Δικαίωμά σας να το θεωρείτε αυτό, υπάρχει όμως και μια τρίτη άποψη και αυτή είναι η πιο βασική (όσο και αν διαφωνούμε) καθώς είναι οι ίδιοι οι "γέλωντες" που έχουν εμπηρεία στο φαινόμενο αυτό και το θεωρούν ως "εκδηλώσεις του Αγίου Πνεύματος". Ας έχουμε τις απόψεις μας, αλλά αυτές οι απόψεις μας δεν είναι απαραίτητα εγκυκλοπαιδειακά στάνταρ.

Όσο για την Ρωμαιοκαθολική εκκλησία θα έπρεπε να ξέρετε πως βασικά μέλη της όπως ο καρδινάλιος του Βελγίου, Σουένες ήσαν Χαρισματικοί, ενώ ο ο πάπας Ιωάννης-Παύλος ΙΙ (που κατα τους καθολικούς είχε το αλάθητο), την Κυριακή 29 Μαΐου 2004, κατά τη διάρκεια της εορτής της Πεντηκοστής, διακήρυξε: «Χάρη στην Χαρισματική Κίνηση, ένα μεγάλο πλήθος αντρών και γυναικών, νέων και ενηλίκων, έπανανακάλυψαν την Πεντηκοστή σαν μια ζωντανή πραγματικότητα στην καθημερινή τους ζωή. Ελπίζω ότι η πνευματικότητα της Πεντηκοστής θα εξαπλωθεί στην Εκκλησία σα μια ανανέωση εκζήτησης για προσευχή, αγιασμό, κοινωνία και διακήρυξη του ευαγγελίου…» (Euceril 112).

Τα λεγόμενα του Ιωάννη-Παύλου ΙΙ μου φαίνονται πιο άξια προσοχής από αυτό του Ντόνοβαν.Transistor

• • Πολύ κατατοπιστικά και χρήσιμα αυτά που βρήκες Transistor, και αξίζει να παρατεθούν και αυτά ως γνώμες εκπροσώπων της ΡΚ/εκκλησίας. Αριθμητικά βέβαια, πιο πολλοί είναι οι μη-χαρισματικοί παρά οι χαρισματικοί ΡΚ, αλλά είναι σημαντικάως γνώμες υψηλά ιστάμενων. Άλλο όμως να μπουν όλες οπι γνώμες, κι άλλο να αποκρύπτονται.
    

Επίσης στο λήμμα έχω βάλει κι έχω παραβάλει από την αρχή την άποψη των πιστων, κι αυτό έχει σημασία, όχι το αν την αναφερω στη συζήτηση σαν προσωπική μου πεποίθηση. Δηλ. ναι μεν δεν πιστεύω ότι το Άγιο Πνεύμα κάνει αυτά, αλλά εκεί που έπρεπε να το βάλω ΔΕΝ το απέκρυψα.--Agapornis 10:30, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- Βασικά, αυτό που λένε είναι πως είναι υπερ των χαρισματικών γενικά, όχι υπερ του Αγίου Γελιου. Εβαλα και τα δύο, λοιπόν. Να βάλω και ένα δεσμό σε βιντεο που δείχνει πως είναι αυτή η εκδήλωση;; [alexdaniel]

• Καλογερόπουλε:
• Ως παρατηρητής παρατηρώ ότι μου απαντάς με 'άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε". Το τι παριστάνω στη Βικιπαίδεια, μπορείς να το δεις στη σελίδα συνεισφοράς μου, και η σύγχυση του ατόμου μου με "άλλους παρατηρητές" που πας να κάνεις, είναι τουλάχιστον άτοπη. Εγώ δεν ασχολούμαι μόνο με θρησκευτικά θέματα, για να το κάνω πιο λιανά μήπως και δεν το καταλαβαίνεις. Μάλιστα, περισσότερα είναι τα ΜΗ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ λήμματα που έχω δημιουργήσει/επεξεργαστεί.

Για να σου κάνω πιο λιανά τα ερωτήματά μου, σε παρακαλώ να απαντήσεις στα εξής, τα οποία για να μην δυσκολευτείς τα γράφω έτσι ώστε να μπορείς να απαντήσεις με ΝΑΙ ή ΟΧΙ: 1) Είναι επιτρεπτό, για ένα φαινόμενο που συμβαίνει σε χριστιανικό θρησκευτικό χώρο, να αφαιρούνται οι ερμηνείες θεολόγων των μεγαλύτερων χριστιανικών θρησκειών;

2)Είναι επιτρεπτό να διαστρεβλώνεται με κόψε-ράψε η τοποθέτηση της Ορθόδοξης Εκκλησίας, και να παρουσιάζεται σαν αυτή να αποδίδει όλα τα φαινόμενα σε δράση δαιμόνων και να μην εξετάζει την ψυχολογική εκδοχή;

3)Είναι επιτρεπτό να χώνουμε τη δική μας άποψη/ερμηνεία αυθαίρετα σε ένα λήμμα, ως πέραν πάσης αμφισβήτησης περιγραφή του πώς αντιμετωπίζει τα σχετικά φαινόμενα η τάδε Εκκλησία;
4)Περιμένουμε να γίνει αποδεκτή η προηγούμενη ενέργειά μας, τη στιγμή μάλιστα που σε τόσες συζητήσεις εδώ στη ΒΠ έχουμε παραδεχτεί ότι από θεολογία και δη Ορθόδοξη έχουμε ολίγον μεσάνυχτα;

5)Είναι επιτρεπτό να αποδίδεται ο εξορκισμός που τέλεσε μια εκκλησία σε μιαν άλλη; Και μάλιστα όχι στο καφενείο όπου καθείς λέει ό,τι θέλει, αλλά σε μια εγκυκλοπαίδεια όπου κάποιος έρχεται να αντλήσει ορθή πληροφόρηση;

6)Μήπως είμαι ΕΓΩ και όχι ΕΣΥ που έβαλα πρώτος την ψυχολογική ερμηνεία Προτεστάντη σχολιαστή στο λήμμα, και μάλιστα με μια υποσημείωση πολύ πιο σχετική και μεστή νοήματος από τη δική σου;

7)Μήπως οι ερμηνείες των δύο εκκλησιών που αφαίρεσες, θεωρούν πιθανό και τον ψυχολογικό παράγοντα και δεν τα αποδίδουν όλα σε δαίμονες;

8)Με δεδομένες τις απαντήσεις στα προηγούμενα ερωτήματα, που όπως και να το κάνεις είναι ΝΑΙ, μήπως είμαι εγώ, και όχι εσύ, που παρουσιάζω ορθά, αντικειμενικά και χωρίς λογοκρισία όλες τις απόψεις;
9) Είναι θεμιτό, αφού εγώ έβαλα ΠΡΩΤΟΣ την "άλλη άποψη" την οποία ΕΣΥ αφαιρείς πραξικοπηματικά από τις διατυπώσεις της ΡΚ και Ορθόδοξης Εκκλησίας, να κάθεσαι και να γράφεις ότι ΕΓΩ "αυθαιρετώ εις βάρος του NPOV, βασικού θεμέλιου της εγκυκλοπαίδειας, μη αποδεχόμενος ότι μπορεί να υπάρχει άλλη άποψη";

10)Μήπως αυτά που αφαίρεσες σχετικά με τους γκουρού είχαν βιβλιογραφία και μάλιστα τα παραδέχονταν οι ίδιοι οι γκουρού (ο Μουκτανάντα που έλεγε ότι τον κατέχει το πνεύμα της θεάς τσίτι;" --Agapornis 10:31, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ωραία. Να επαναφέρεις το λήμμα στην κατάστασή που νομίζεις ότι εξυπηρετεί την παράθεση των θέσεων, κόσμια. Να μην αφαιρέσεις την σημείωση παράθεση.

Το άλλα λόγια να αγαπιόμαστε να το πεις αλλού γιατί μόλις το 2007 η ρουμανική ορθόδοξη εκκλησία φρόντισε να μιλήσει για ανανέωση ψυχιατρικά τέστ και μετά από τον θάνατο εξαιτίας σταύρωσης μοναχής κατηγορούμενης για δαιμονοληψία από τον μοναχό Ντανιέλ Πέτρου Κορογκεάνου παρατηρητά agaporni, επιμένω. Όσον αφορά στα παραπάνω περί γκουρού, είναι τουλάχιστον διαστρέβλωση σε ένα λήμμα να ανακατεύεις πράγματα που δεν κατανοείς και δεν ανακατεύονται έτσι γιατί δεν το γουστάρεις, αυθαιρετείς α;γαπητέ μου εις βάρος της γνώσης και της εγκυκλοπαίδειας. Τέλος Αγαπόρνι επαναφέρω το λήμμα στην πρότερη κατάσταση από αυτήν που επιχειρεί κάποιο σκανδαλιάρικο κουκλάκι και το διαμορφώνεις να αναγράφει εγκυκλοπαιδικά τα όσα επιθυμείς, χωρίς να αφαιρέσεις την παράθεση. Εφόσον μάλιστα το επιθυμείς τόσο διακαώς να έχει σχέση με τηυν ορθόδοξη εκκλησία θα προσθέσω και την φρέσκια περίπτωση Κορογκεάνου, νη μην πάω παλαιότερα δεν έχει νόημα--ΗΠΣΤΓ 10:52, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Προς Transistor: Κοιτάω το ιστορικό της συζήτησης και βλέπω ο Alexdaniel να έχει γράψει kai egw symfwnw me ton agaporins pws oi allages einai aparadektes...prepei na ekfrazontai oles oi apopseis kai na mhn petsokobontai, apo thn stigmh pou den yparxei logos.. Xrhsths [Alexdaniel] (den mporw na syndethw] Εσύ έχεις σβήσει τα μισά από αυτά που γράφει; Και αν ναι, με ποιο σκεπτικό; Εκτός που δεν σβήνουμε αυτά που λέει ο άλλος στη συζήτηση, έτσι ο Καλογερόπουλος τα κατάλαβε στραβά.--Agapornis 10:56, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω σε τί αναφέρεσε...Transistor

• @Transistor, Απλώς ήταν στη σελίδα που επεξεργάστηκες και νόμισα ότι τα αφαίρεσες εσύ. Δες το ιστορικό της συζήτησης και θα καταλάβεις.
• @Καλογερόπουλε, έτσι όπως τα έβαλες τώρα είναι πολύ καλύτερο και πολύ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΟΤΕΡΟ. Μόνο που εγώ δεν διαμόρφωσα τίποτα, εκτός από ένα λινκ στην ταινία.
  

Να σημειώσω πάντως ότι μάλλον δεν εντοπίζεις σωστά το πρόβλημά σου: Αυτό δεν είναι στο ότι κάποιες συμπεριφορές χαρακτηρίζονται ως δαιμονοκαταληψία, αλλά στο πώς αντιμετωπίζονται από τους εξορκιστές κάποιες περιπτώσεις που αναφέρονται ως δαιμονοκαταληψία. Απ' όσο ξέρω πουθενά στην Ορθόδοξη Εκκλησία δεν γίνονται ΣΤΑΥΡΩΣΕΙΣ στους εξορκισμούς, παρά διαβάζονται ευχές και ρίχνεται αγιασμός. Θα ερευνήσω για την περίπτωση Κορογκεάνου που αναφέρεις. Όταν την είχα πρωτοακούσει μου φάνηκε ότι επρόκειτο περί ασχέτου και παλαβού θρησκολήπτου, και δεν το έψαξα.--Agapornis 11:21, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Όλα ξεκινούν από τη διατύπωση της άποψης του τι είναι δαιμονοληψία. Να σημειώσω βέβαια ότι δεν είναι αυτή η επίσημη άποψη της ελληνικής ορθόδοξης εκκλησίας, η οποία είναι ιδιαίτερα διστακτική επί του ζητήματος και μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι την προβάλλεις ως θέση των ορθοδόξων γενικώς. Για επανεξέτασέ το ζήτημα. Συμβουλή από κάποιον που δε γνωρίζει από δογματική της ορθοδόξου εκκλησίας--ΗΠΣΤΓ 11:28, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Η Ορθόδοξη Εκκλησία εξετάζει πρώτα αν είναι ψυχολογικό και στην περίπτωση που δεν φαίνεται τέτοιο, προχωρά σε εξορκισμούς που γίνονται σε απόμερα μέρη και όχι παρουσία κόσμου, και ασφαλώς όχι με σταυρώσεις. Είναι γνωστό ότι οι δαίμονες δεν πειράζονται από ό,τι παθαίνει το ανθρώπινο σώμα... Ίσα-ίσα όταν το βλάπτεις, τη δουλειά τους κάνεις.

Παράλληλα οι εκδηλώσεις του αγίου γέλιου συνιστούν ως επί το πλείστον προσωρινή, και όχι μόνιμη, κατοχή. Δεν συντρέχει λοιπόν καν λόγος εξορκισμού, γι' αυτό έλεγα ότι είναι άσχετο τοι να παρατίθενται τα περί εξορκισμού εδώ.--Agapornis 12:23, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• @Alexdaniel πού είναι το λινκ με το άγιο γέλιο;--Agapornis 12:24, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Όταν διατυπώνεις ότι πρόκειται περί δαιμονοληψίας είναι σαφές ότι είναι σχετικότατο. Σου είπα δε θα σου αρέσει, αλλά η επιστήμη έχει τη δική της ερμηνεία για τη δαιμονοληψία και καλό είναι να προσέχει πολύ ο κόσμος που διαβάζει, γιατί σε τέτοιου είδους δηλώσεις περί δαιμονοληψίας καραδοκεί και ο κίνδυνος της δολοφονίας από φανατικούς θρησκόληπτους. --ΗΠΣΤΓ 12:28, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

--Το θέμα είναι όμως πως εδώ δεν μιλάμε περι δαιμονοληψίας. Αυτά που έβαλες, μπορείς να φτιάξεις ένα άρθρο σχετικά με την δαιμονοληψία και να τα προσθέσεις εκεί, βάζοντας παράλληλα δεσμό, απο εδώ προς τα εκεί. Εδώ όμως δεν έχουν θέση παρα μόνο ως πολεμική της μίας θέσεως προς την άλλη. Αν ξεκινήσουμε κάτι τέτοιο θα πρέπει μετά να βάλουμε και κριτική προς την ψυχιατρική με τα ηλεκτροσόκ κ.ο.κ. Γι'αυτό να το κρατάμε ωραίο και μικρό το θέμα, βάζοντας μόνο την άποψη της κάθε ομάδας, χωρις πολεμική ανάμεσα στις απόψεις [alexdaniel]

Μιλάτε και παραμιλάτε περί δαιμονοληψίας. Η ψυχιατρική ερμηνεία και τα παρεπόμενα των εκτιμήσεων περί δαιμονοληψίας θα μείνουν ως έχουν, εφόσον στο άρθρο χαρακτηρίζετε ως δαιμονοληπτικά κάποια φαινόμενα. --ΗΠΣΤΓ 14:14, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

--Το άρθρο απλά αναφέρει την άποψη ομάδων. Απλά αναφέρει πως απο ορισμένους θεωρούνται δαιμονοληψίες, και επίσης αναφέρει πως απο την ψυχιατρική δεν θεωρούνται τέτοιες. Κριτική γενικα υπερ η κατα της δαιμονοκαταληψίας, θα μπει στο αντίστοιχο λημμα, και όχι εδώ. Εβαλα και δεσμό προς το αντίστοιχο λήμμα. Αλλο απλή αναφορά (που γίνεται και στην Ψυχιατρική ερμηνεία..) και άλλο ανάλυση. Εδώ δεν θα μπει ανάλυση της εννοιας της δαιμονοκαταληψία και των αρνητικών-θετικών της. Υπάρχει λήμμα γι'αυτά, όχι εδώ. Επίσης να προσέχεις, γιατι με την απρόσεχτη επαναφορά σου σβύνεις και άλλες προσθήκες όπως π.χ. βίντεο με "Αγιο Γέλιο" τα οποία είναι ΒΑΣΙΚΑ ώστε να καταλαβαίνει ο αναγνώστης για τι πράγμα μιλάμε...[alexdaniel]

--Απλή αναφορά, δεν σημαίνει πως πρέπει να αναλύσουμε εδώ την έννοια οσο αν αρέσει / δεν αρέσει σε κάποιους. Αλλιώς θα έπρεπε να αναλυθούν εδώ και άλλα πράγματα π.χ. η έννοια του Αγ. Πνευματος. Απο την στιγμή που υπάρχουν τα αντίστοιχα λήμματα, κριτική σε αυτά θα γινεται εκεί, αλλιώς θα τα κάνουμε όλα μπάχαλο....[alexdaniel]

Τι είπες; θα τα κάνετε μπάχαλο; Ποιοι θα τα κάνετε μπάχαλο. Μία εβδομάδα φραγή και βλέπουμε --ΗΠΣΤΓ 14:48, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- Είπα "θα τα ΚανουΜΕ" μπαχαλο αγαπητέ φίλε. Εβαλα και εμένα μέσα...Αλλα και όλους μας..Δεν είναι ούτε υβριστικό, ούτε τίποτα, φίλτατε, δεν είναι σωστό να με μπλοκάρεις με αυτό τον τρόπο. Ειπα πως αν δεν προσέξουμε την δομή, όλα θα γίνουν μπάχαλο. Είναι κακό αυτό;; Εννοώ πως θα είναι το λήμμα μπαχαλο. Φέρθηκα κοσμια, νομίζω, εσύ όχι. Ούτε απάντησες στα επιχειρήματα μου, φίλτατε, απλά και μόνο με απέκλεισες...γιατί; απλά επειδή διαφωνούμε στην δομή;;; [alexdaniel]

--Με τις συνεχείς επαναφορές, δεν κερδίζουμε τίποτα, αγαπητέ φίλε. Ελα να το συζητήσουμε με ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ! [alexdaniel]

--Διαβάζοντας ξανά, κατάλαβα πως το πήρες σαν απειλή "θα τα κάνω λίμπα". Δεν εννούσα αυτό. Το μόνο που εννοούσα είναι πως θα γίνει μπάχαλο η δομή του λήμματος. Αλλη φορά, περίμενε να εξηγήσει ο άλλος πριν τον κόψεις και μάλιστα για μία εβδομάδα..εδώ είμαστε όλοι για να βοηθήσουμε, όχι να τσακωθούμε, προς θεού! [alexdaniel]

Όντως το πήρα ως απειλή, οπότε η φραγή αναιρείται. Ωστόσο, δυστυχώς δεν έχεις επιχειρήματα. Εφόσον θεωρείς ως ορθόδοξος, προτεστάντης ή ό,τι άλλο, δε με αφορά, πως φαινόμενα αυτού του είδους είναι δαιμονοληπτικά, τότε όχι μόνο χρειάζεται αλλά επιβάλλεται να μπει αυτιούσια, ως έχει η σημείωση περί του τι σημαίνει δαιμονοληψία για την επιστήμη -άρα και λίγα έγραψα- και σαφής προειδοποίηση προς όσους διαβάζουν ότι η θεώρηση τέτοιων φαινομένων ως δαιμονοληπτικά μπορεί να οδηγήσει ακόμα και σε θάνατο. Και σαφώς θα γράψω ξεχωριστό λήμμα για τη δαιμονοληψία, χρειάζεται, γιατί μάλλον δεν πάμε καθόλου καλά. Άλλωστε αναγκάστηκα να γράψω τον Εξορκισμό για τον ίδιο λόγο--ΗΠΣΤΓ 15:05, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

--Με γνωρίζεις και απο χθες, αγαπητέ φίλε; Ξερεις αν είμαι αθεος η όχι; Ενα λήμμα όμως πρέπει να έχει ΟΛΕΣ τις απόψεις, με τρόπο ώστε να είναι ΟΥΔΕΤΕΡΟ. Ειτε μας αρέσουν είτε οχι. Αλλωστε, δεν αποκλείεται και η ψυχιατρική άποψη. Απλά μπαίνει στην κατάλληλη θέση. Βάλε δεσμους και προς τον εξορκισμό ενα το θές, αλλα δεν έχει θέση αναλυση της δαιμονοληψίας (η του Αγίου Πνευματος, η άλλης εννοιας για την οποία υπάρχει λημμα) εδώ. Αλλιώς κάποιος άλλος θα βάλει δεσμό για κάποιους ανώμαλους ψυχιάτρους οι οποίοι χρησιμοποιούν την επιστήμη τους για να κακοποιήσουν παιδιά, η τα ηλεκτροσόκ κ.ο.κ. Εδώ κανένας δεν αποδεικνύνει τίποτα, αλλα έχουμε όλες τις αποψεις ισοτιμα προβαλλόμενες. [alexdaniel]

Με δουλεύεις;--ΗΠΣΤΓ 15:13, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

--Συγνώμη, αλλα αν αυτό δεν είναι ανάρμοστη συμπεριφορά, τοτε τι είναι;;; Γιατί δηλδή αγαπητέ κύριε να σας δουλεύω; αυτό είναι το επιχειρημα σας;; Το λήμμα έχει θρησκευτικές απόψεις, αρα πρέπει να εκφράζονται όλες κατα τρόπο ουδέτερο. [alexdaniel]

--Ακομα και αν θεωρεις , κατα την άποψη σου, πως πρέπει να μπει προειδοποίηση, τότε απλά μπορείς να την βάλεις με την μορφή δεσμού στο αντίστοιχο λήμμα, όχι απλά κοροϊδεύοντας και κάνοντας επαναφορές. Δεν κερδίζει τίποτα η υπόθεση της βικιπαίδεια απο αυτό, φίλτατε. [alexdaniel]

Θεωρώ ότι με δουλεύεις με δηλώσεις τέτοιου τύπου: Ξερεις αν είμαι αθεος η όχι;. Ξέρω πολύ καλά τι σε ενοχλεί, αλλά δυστυχώς αυτό θα μείνει, γιατί είναι εντός ενοιολογικού πλαισίου. Αναρωτιέμαι αν οι περιγραφές -που δε σε ενοχλούν- για γουρουνογρυλίσματα είναι εγκυκλοπαιδικές--ΗΠΣΤΓ 15:36, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- Αγαπητε , μου είναι αδιάφορο το αν πιστεύετε πως "σας δουλεύω" , μπορείτε να είσαστε περισσότερο ευγενικός, μια και δεν γνωρίζετε τι πρεσβεύω. Επίσης, τα "γουρουνογρυλίσματα" είναι περιγραφές του φαινομένου, ΟΥΔΕΤΕΡΕΣ. Εδώ έχουμε να κάνουμε με προσθήκη υλικού απο άλλο λήμμα, επειδή απλά έτσι θέλετε, χωρίς επιχειρήματα. Οι απόψεις σας μπήκαν στο λήμμα "δαιμονοληψία", και υπάρχει δεσμός προς τα εκεί...μια τέτοια συμπεριφορά, πάντως, δεν σας τιμά. [alexdaniel]

-- Τα στοιχεία που θέσατε περι εξορκισμών μπήκαν στο λήμμα "δαιμονοληψία", όπως θα δείτε. Επίσης υπάρχει δεσμός προς τα εκεί, απο το εδώ λήμμα. Αρα δεν υπάρχει άλλο θέμα, και παρακαλώ να είστε περισσότερο ευγενικός άλλη φορα...--Alexdaniel07 15:55, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Αδιάφορο, θα μείνει και εκεί. Με αποκάλεσες αρκετές φορές αγενή, αλλά δεν έχεις απαντήσει επιτυχώς γιατί αυτή η σχετική ανάλυση πρεέπει να φύγει. Είναι εντός πλαισίου του λήμματος. Εφόσον έχετε αποφασίσει να θεωρείτε δαιμονοληψίες ο,τι κυριολεκτικά σας κατέβει και επιθυμείτε να παρουσιάζετε τέτοιες εικόνες σαν αυτές που υπάρχουν στο λήμμα η αντίθετη ανάλυση θα παραμείνει. Το ποιος είναι αγενής με προβιά προβάτου φαίνεται καθαρά σε όσους διαβάζουν. Επίσης κάτι διαδικαστικό. Δεν μπορείς να έχεις δύο λογαριασμούς στη ΒΠ. Ο ένας θα διαγραφεί διάλεξε ποιος--ΗΠΣΤΓ 16:14, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Καλά, χαμός γίνεται εδώ.

Αφού υπάρχειλήμμα "δαιμονοληψία" (δεν το είχα τσεκάρει πρώτα αν υπάρχει) πράγματι δεν έχουν θέση αυτές οι αναλύσεις εδώ. το είχαπει από την αρχή ότι είοναι άσχετες, αλλά βαριόμουν να φτιάξω το λήμμα "δαιμονοληψία" για να τις βάλω μέσα.--Agapornis 16:21, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- Να διαγραφεί ο "alexdaniel" γιατί δεν μπορώ να μπω, γι'αυτό εφτιαξα τον καινούργιο. Γιατί να υπάρχει σε 2 λήμματα; Είστε αγενής φίλτατε γιατί 1) κάνετε αγενείς χαρακτηρισμούς "με δουλεύεις" β) Τσουβαλιάζετε τους πάντες λες και γνωρίζετε τι πιστεύουν.Αγενέστατοι χαρακτηρισμοί του στυλ "λυκοι με προβια"!!! Λες και με γνωρίζατε απο εχθές!! Απαραδεκτες εκφρασεις! Εγώ το μόνο που έκανα ήταν να βάλω απόψεις διαφόρων ομάδων. Αν είχα και την άποψη των μαορι η των ζουλού, θα την έβαζα, συμφωνούσα η όχι. Εσείς βάζετε την αναλυση του εξορκισμού, που ήδη υπάρχει, σε ένα άλλο λήμμα και εδώ. Δεν είναι εντός πλαισιου, γιατί εδώ δεν υπάρχει ανάλυση υπερ η κατά του εξορκισμού, αλλα απλή αναφορα, και μάλιστα υπάρχει και η αναφορά της αντίθετης άποψης! αρα τα όσα λέτε είναι άτοπα, και αρκεί ενας δεσμός προς το ήδη υπάρχον λήμμα. Και κάτι διαδικαστικό: ποσες επαναφορές μπορεί να κάνει ένας Χρηστης;; --Alexdaniel07 16:23, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

'Όχι αυτό που έκανες και συνεχίζεις να κάνεις είναι να διώχνεις επίμονα μια ανάλυση απαραίτητη για το λήμμα και την ισορροπία του εξαιτίας του ιδεολογικού σου προσανατολισμού, την ίδια στιγμή που δε σε ενοχλεί καθόλου το αγενέστατο γουρουνογρύλισμα και οι αγενέστατες περιγραφές γιατί εξυπηρετούν τις ιδεολογοθρησκευτικές σου τοποθετήσεις. Καλύτερα να μη μιλάς για αγένεια--ΗΠΣΤΓ 16:32, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Με το συμπάθειο αλλά οι περιγραφές γιοα 'γουρουνογρυλλίσματα" είναι αντικειμενικές και ουδέτερες. Και λίγα λένε, αν κρίνουμε από τα βίντεο.

Η ανάλυση περί εξορκισμού από πού κι ως πού είναι απαραίτητη; Γιατί να μην μπει ένα λινκ "Βλέπε επίσης" που να έχει από κάτω τη Δαιμονοληψία;--Agapornis 16:43, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

@Καλογερόπουλε, έτσι όπως τα έβαλες τώρα είναι πολύ καλύτερο και πολύ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΙΚΟΤΕΡΟ. Μόνο που εγώ δεν διαμόρφωσα τίποτα, εκτός από ένα λινκ στην ταινία.

'Αλλαξες άποψη έτσι ξαφνικά; Αναμενόμενο. Στο εννοιολογικό πλαίσιο αυτού του λήμματος λοιπόν γίνονται κάποιοι χαρακτηρισμοί για δαιμονοληψία. Μιλάτε για δαιμονοληψία ή δεν το έχεις καταλάβει; Το έχεις καταλάβει. Εφόσον μιλάτε για δαιμονοληψία, την οποία τεκμηριώνετε στο παρόν εννοιολογικό πλαίσιο με γουρουνογρυλίσματα -εγκυκλοπαιδικότατα κατά την άποψή σας- δεν μπορείτε να αφαιρέσετε από κανέναν το δικαίωμα να τεκμηριώνει ότι η δαιμονοληψία είναι ένα φαινόμενο που ερμηνεύεται, σύμφωνα με την επιστήμη, ως φαινόμενο μη κανονικής συμπεριφοράς ούτε να εκθέτει τεκμηριωμένα τα λάθη που έχουν διαπραχθεί, επειδή κάποιοι ερμηνεύουν φαινόμενα μη κανονικής συμπεριφοράς ή υποβολής ως δαιμονοληψία. Στο παρόν εννοιολογικό πλαίσιο του λήμματος οι παρατηρήσεις είναι ορθές και αρκετά συνοπτικές θα έλεγα.--ΗΠΣΤΓ 17:07, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Δεν άλλαξα καθόλου γνώμη. Είναι πολύ καλύτερο και εγκυκλοπαιδικότερο από πριν που τα είχες πετσοκόψει όλα και φαίνονταν εξορκισμοί των Καθολικών να τους έχουν κάνει Ορθόδοξοι!! Από κει και πέρα ο εχθρός του καλού είναι το καλύτερο, και το λήμμα είναι καλύτερο με λινκ στη δαιμονοληψία και όχι με τα ίδια και τα ίδια σε όλα τα λήμματα.--Agapornis 17:16, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Υ.Γ. και μια που θέλεις άσχετη συζήτηση, τι θα πεις αν σου τεκμηριώσω περιστατικά στα οποία η ψυχιατρική σήκωσε τα χέρια ψηλά και μόνο οι εξορκισμοί θεράπευσαν τον πάσχοντα;--Agapornis 17:19, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Θέλεις την προσωπική μου άποψη για τη δαιμονοληψία; Μπορώ να στην πω ευθαρσώς σε μεταξύ μας συζήτηση και ίσως να εκπλαγείς, αλλά κάντε μου τη χάρη να κρατάμε ισορροπίες στα λήμματα -:)--ΗΠΣΤΓ 17:23, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Δεν υπάρχει τίποτα ανισόρροπο στο λήμμα χωρίς τα περαιτέρω σχόλια περί δαιμονοληψίας. Εξάλλου δεν υποστηρίζει το λήμμα ότι το φαινόμενο συνιστά ντε και καλά δαιμονοληψία, οπότε δεν καταλαβαίνω προς τι οι συνεχείς επαναφορές με τους δυο εξορκισμούς, οι οποίοι δεν είχαν καν σχέση με το "χαρισματικό κίνημα" και το "άγιο γέλιο" αλλά εκδηλώθηκαν σε άλλα θρησκευτικά περιβάλλοντα. Μας καλεί κανείς να προστατεύσουμε τους πιστούς της Αμπέλου από "κακούς εξορκιστές" μήπως; Δεν νομίζω. Άσε που έτσι όπως το θέτεις εσύ, αντί για "ισορροπία" περνάς την άποψη ότι δεν υπάρχει καθόλου δαιμονοληψία παρά ψυχικές νόσοι. Εκτός που πρόκειται για μονόπλευρη άποψη, δεν είναι εδώ ο τόπος για να αναπτυχθούν αυτά.--Agapornis 17:36, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η άποψη οπαδών της Ν.Εποχής

"Η άποψη οπαδών της Ν.Εποχής: Ο Μπέντζαμιν Κρεμ, εξέχουσα μορφή της κίνησης της "Νέας Εποχής"...". Αυτό λέγεται, παίδες, στοιχειωδώς εγκυκλοπαιδική προσέγγιση του θέματος; Έψαξα λίγο να βρω ποιος είναι αυτός που καθορίζει στο άρθρο την "άποψη οπαδών της Ν.Εποχής" και ιδού το βιογραφικό του! Καμία σχέση με το αντικείμενο... -- pvasiliadis  20:54, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• O Τόνυ Πηρς είναι πεντηκοστιανο-νεοεποχίτης ο οποίος έχει συλλέξει κάποια λόγια ηγετών της Νέας Εποχής και έχει κυκλοφορήσει τη συλλογή. Δεν περιμένω όμως να μου πει αυτός ποιος είναι ο Μπέντζαμιν Κρεμ (Benjamin Crème ), ο ακόλουθος των Μπλαβάτσκη και Μπέιλη που εδώ και κάποια χρόνια προαναγγέλλει τον ερχομό του "Μαιτρέγια Χριστού" μέσω του Tara Center. Γι' αυτόν έπρεπε να ψάξεις, και από το έργο του θα καταλάβαινες αν είναι εξέχον στέλεχος της Ν.Ε. ή όχι. Ρίξε μια ματιά εδώ: http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Creme --Agapornis 21:08, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Το λήμμα τον αναφέρει ως καλλιτέχνη του New Age, αλλά το εξέχουσα φυσιογνωμία της Νέας Εποχής;--ΗΠΣΤΓ 21:17, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Τα μπερδέψατε βρε παιδιά. Δεν ανήκει ο Μπέντζαμιν Κρεμ στο "Light of the Last Days". Εκεί ανήκει ο Πηρς που έγραψε το βιβλίο με λόγια διαφόρων, KAI του Κρεμ. Ο Κρεμ έχει το Κέντρο Τάρα (TaraCenter) καιτο Share International (http://www.share-international.org/)--Agapornis 21:50, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• ΟΚ--ΗΠΣΤΓ 22:01, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δυο επισημάνσεις

Δυο σημεία που βρίσκω προβληματικά:

• Είναι κακό νομίζω το ότι προβάλλεται η άποψη του (πρώην Βουδιστή; αν δεν κάνω λάθος) Ρόουζ ως άποψη της ορθόδοξης εκκλησίας· είναι απλά ένας μοναχός. Θα προτιμούσα κάποια επίσημη τοποθέτηση της ΟΕ ως προς το φαινόμενο, γιατί η άποψη περί δαιμονισμού νομίζω δύσκολα τεκμηριώνεται ακόμα και με τα κριτήρια της εκκλησίας -για να μη θίξουμε δηλαδή το θέμα περί της ίδιας της ύπαρξης της δαιμονο-κατάληψης.
• Θα πρότεινα να αφαιρεθούν οι σύνδεσμοι για τα βίντεο, γιατί δεν είναι αξιόπιστες πηγές (οι σκηνές που παρακολουθείτε άνετα μπορεί να είναι σκηνοθετημένες, θυμηθείτε και τα περί προσκηνίου που γράφει το άρθρο). Επίσης -ειδικά στην ελλάδα- δεν μπορούν να δουν όλοι γιουτιούμπ. Θα πρότεινα να μείνει μόνο -αν θεωρείται απαραίτητο- η εκπομπή του CNN και σίγουρα όχι με την επικεφαλίδα "βίντεο ντοκουμέντο" (δεν είμαστε στον Χαρδαβέλλα). Το γιουτιούμπ γενικότερα θα πρέπει να χρησιμοποιείται μόνο όταν το υλικό πληροί τα γνωστά κριτήρια που ισχύουν και για τα υπόλοιπα υλικά. - Badseed ^{απάντηση} 22:30, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

Εξάπλωση του "αγίου γέλιου"

• Η αναφορά "Σύμφωνα με στοιχεία του 1999, μόνο στην Αγγλία, 7.000 εκκλησίες (περιλαμβανομένων και αρκετών της Εκκλησίας της Αγγλίας) συμμετέχουν στην κίνηση αυτή. (Margaret M. Poloma (The University of Akron, Department of Sociology): The "Toronto Blessing" and Church Structure]. Τhe Evangelical Studies Bulletin, Published Winter 1999, Vol. 13, No. 4:1-5.)" αφορά τις εκκλησίες του "αγίου γέλιου" ή τις προτεσταντικές εκκλησίες χριστιανικής αναβίωσης (revivalism); Η πηγή νομίζω ότι σχολιάζει το δεύτερο. Επίσης το έργο της Poloma είναι του 1996 και εκδόθηκε το 1999, οπότε και τα στοιχεία είναι παλιότερα του 1999. -- pvasiliadis  22:52, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Αυτό που λέει τώρα το άρθρο για το μέγεθος του φαινομένου δεν έχει καμία σχέση με την πηγή η οποία δόθηκε ως βάση. Η πηγή αναφέρει: "Size of Group: Approximately 300,000 people have visited the church in Toronto. Millions have reportedly been affected from the spread of the movement to various places. While there is much concocted evidence of the spread of this movement, there is no certain way of empirically measuring the impact. However, it is clear that the move has had a tremendous impact." -- pvasiliadis  23:06, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Βασιλειάδη, κάνε και καμμιά δουλειά. Αφού ζητάς πηγές γιατί δεν ψάχνεις να τις βρεις κιόλας; Για να σε διευκολύνω, ο αριθμός 300000 αναφέρεται και στο άρθρο της αγγλικής ΒΠ.--Agapornis 23:31, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Εγώ να βρω πηγές για αυτά που γράφεις εσύ; Πλάκα έχεις... Όταν γράφεις κάτι θα πρέπει και τις πηγές σου να καταθέτεις (χωρίς να σου το ζητήσουν) και να είσαι πρόθυμος να κάνεις αλλαγές εκεί που χρειάζονται. Οι αλλαγές που έκανες στα στοιχεία της εξάπλωσης της κίνησης αυτής βελτίωσαν την κατάσταση αλλά τώρα πλέον λένε ελάχιστα για την εξάπλωση καθαυτή. -- pvasiliadis  08:45, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Οι FIH/PIH Churches International (partners-in-harvest.org) που αναφέρονται πώς σχετίζονται με το κίνημα του άγιου γέλιου;

• • Όσον αφορά την καταγραμμένη "άποψη εκπροσώπων της "Νέας Εποχής"": α) Η έκφραση για τον Μπέντζαμιν Κρεμ ότι "προπαγανδίζει τον ερχομό του "Νέου Διδασκάλου της εποχής του Υδροχόου"" πιστεύω ότι δεν ταιριάζει σε εγκυκλοπαίδεια. β) Τι σχέση έχει και πώς αφορά τον αναγνώστη η άποψη του Μπέντζαμιν Κρεμ ιδρυτή του Tara Center (!) στο άρθρο αυτό; Έχουμε πρόσβαση στο πλήρες κείμενο των λόγων του; -- pvasiliadis  16:05, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ρόουζ

Νομίζω ότι το άρθρο ακολουθεί το περιεχόμενο και τη δομή του αποσπάσματος από βιβλίο του Ρόουζ (Father Seraphim Rose) που βρίσκεται στη σελίδα http://www.apostle1.com/New-World-Ecumenism-One-world-church.htm. -- pvasiliadis  23:01, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Μπράβο, κάτι βρήκες! Αλλά αυτό είναι απόσπασμα από περιοδικό The Orthodox Word toy 2004.--Agapornis 23:34, 8 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Φυσικά και το βρήκα. Απόσπασμα από το περιοδικό The Orthodox Word, το οποίο αποτελεί έκδοση του ίδιου του Ρόουζ (και των μετά από αυτόν), για το βιβλίο του ίδιου του Ρόουζ Religion of the Future. -- pvasiliadis  09:03, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Δαίμονες

Σαφώς και στην εποχή μας, ευαγγελικές και πατερικές λέξεις που περιέχουν τη λέξη δαίμονας, δαιμονισμός κ.λπ. με την ορθόδοξη εκκλησιαστική έννοια, ηχούν παράξενες. Θα πρέπει όμως να γνωρίζουμε ότι αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να μην χρησιμοποιούνται στις αντίστοιχες εκκλησιαστικές εκφράσεις. Επίσης θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι στην Ορθόδοξη Παράδοση δεν υφίσταται ειδωλολατρία των εννοιών. Η διδακτική απεικόνισή τους είτε στην αγιογραφία, είτε στις πατερικές περιγραφές, δεν σημαίνει ότι απολυτοποιείται/ειδωλοποιείται η μορφή και το σχήμα τους σε ...μαύρα καλικατζαράκια. Η Ορθόδοξη Παράδοση μιλά επί της ουσίας για το πρόβλημα του κακού, αναφερόμενη σε δαίμονες ως κτιστά όντα που ενεργούν με βάση το αυτεξούσιο, στρέφοντας την προαίρεση εκούσια από το αγαθό προς το κακό. Αυτό όμως που κυρίως ενδιαφέρει τον άνθρωπο δεν είναι η εξωτερική περιγραφή τους, αλλά το πως κατανοούνται στο φώς της ορθόδοξης θεολογίας και ποιος ο ρόλος της κατανόησης αυτής για τον άνθρωπο. Οι πατερικές περιγραφές του κακού και της φύσης του, παρόλο που εντάσσουν την δαιμονική συμπεριφορά στο λόγο τους, μιλούν σαφώς για μια διαβρωμένη αγαθή φύση και όχι για μια μοιρολατρική αποδοχή ενός όντος κακού.

• "Ουκ έστι κακού δύναμις, αλλ' ήττονος αγαθού παρουσία"
• "Ουκ άρα ούτε εν δαίμοσιν ούτε εν ημίν το κακόν, ως ον κακόν, αλλ' ως έλλειψις και ερημία της των οικείων αγαθών τελειότητος"
• "Διό ούτε υπόστασιν έχει το κακόν αλλά παρυπόστασιν, του αγαθού ένεκα και ουχ εαυτού γινόμενον".

Άλλωστε, και σήμερα, πολλοί καθορίζουν ως μία από τις αιτίες του κακού την εγωκεντρική κοινωνία που έχει ως ιδανικό της τον ευδαιμονισμό, όπως για τον Ντοστογιέφσκι ο "Δαιμονισμένος" είναι ο άνθρωπος που περικλείεται στο εγώ του.

P'apyru's 08:42, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Διαφωτιστικό θα έλεγα το ποστ. Γιατί όμως, αν είναι έτσι τα πράγματα, η εκκλησία διατηρεί ακόμα κάποια τυπικά βίαιης λύσης της νοσηρής αυτής κατάστασης όπως ο εξορκισμός; Μπορεί το κακό να αποβληθεί με μιας από έναν άνθρωπο και αν ναι αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με τον αγώνα που πρέπει να δώσει κάποιος για να σωθεί; Φιλολογικά ερωτήματα, αν θες δεν τα απαντάς, και σίγουρα όχι επί μακρόν καθώς πρόκειται περισσότερο για περιέργεια - Badseed ^{απάντηση} 21:20, 9 Ιουλίου 2007 (UTC)

Λόγω κάποιων τεχνικών προβλημάτων, όπως ίσως θα διαπίστωσες, έχω μειωμένη πρόσβαση στο διαδίκτυο. Θα αναφερθώ με συντομία σε αυτό το ωραίο ζήτημα που έθεσες, όμως λίγο αργότερα, με έγκυρες παραθέσεις ώστε να μην είναι δικά μου λόγια. Αυτή τη στιγμή να πω μόνο ότι κανείς ορθόδοξος δεν είναι σωστό να αδιαφορήσει για στοιχεία της ευαγγελικής και πατερικής παράδοσης, όπως είναι ο εξορκισμός, και να τα ερμηνεύσει αφ' εαυτού, με κάποιο τρόπο που να του είναι πιο βολικός ή ταιριαστός με το γνωστικό και πολιτιστικό επίπεδο της εποχής του. Για να μην υπάρξει παρεξήγηση λοιπόν, αποδέχομαι οπωσδήποτε την κτιστή, αυτεξούσια δαιμονική οντότητα της πατερικής παράδοσης και δεν τη "μεταφράζω". Απλώς, σύμφωνα επίσης με το πνεύμα της πατερικής παράδοσης μένω περισσότερο στη θεολογική της σημασία για τον άνθρωπο.

ΥΓ

Παρατηρώντας τις σχετικές παραθέσεις, να πούμε ότι εξορκισμός δεν σημαίνει βασανιστήρια... Υπάρχει στο ευαγγέλιο με τη μορφή "επετίμησεν αυτώ ο Ιησούς λέγων φιμώθητι και έξελθε εξ αυτού", υπάρχει και σήμερα στην Ορθόδοξη Εκκλησία, προ του βαπτίσματος, με τη μορφή: "αποτάσσεσθαι τω σατανά και τοις αγγέλοις αυτού;".

P'apyru's 09:03, 11 Ιουλίου 2007 (UTC)

Η άποψη των Ρωμαιοκαθολικών και Ορθοδόξων

• Οι άγιοι Ιωάννης ο Σιναΐτης και Μακάριος ο Αιγύπτιος θεωρούνται άγιοι και από τους Ρωμαιοκαθολικούς επίσης. Δεν θα πρέπει να γραφτεί η αναφορά στα συγγράμματά τους ως κοινή "άποψη των Ρωμαιοκαθολικών και Ορθοδόξων"; -- pvasiliadis  14:09, 11 Ιουλίου 2007 (UTC)

Περί γέλωτος

• Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς στο έργο του Παιδαγωγός αναφέρει στον υπότιτλο «Περί γέλωτος» (2.5):

«Μιμηλοὺς δὲ ἀνθρώπους γελοίων͵ μᾶλλον δὲ καταγελάστων παθῶν τῆς ἡμετέρας ἐξελαστέον πολιτείας. Πάντων γὰρ τῶν λόγων ἀπὸ διανοίας καὶ ἤθους ῥεόντων οὐχ οἷόν τέ ἐστι γελοίους τινὰς προέσθαι λόγους͵ μὴ οὐχὶ ἀπὸ γελοίου ἤθους φερομένους. Τὸ γὰρ οὐκ ἔστι δένδρον καλὸν ποιοῦν καρπὸν σαπρὸν οὐδὲ μὴν δένδρον σαπρὸν ποιοῦν καρπὸν καλόν κἀνταῦθ΄ ἂν ἁρμόσαι· καρπὸς διανοίας ὁ λόγος ἐστίν. Εἰ τοίνυν τοὺς γελωτοποιοὺς ἐξοικιστέον τῆς ἡμεδαπῆς πολιτείας͵ πολλοῦ γε καὶ δεῖ ἡμῖν αὐτοῖς ἐπιτρέπειν γελωτοποιεῖν. Ἄτοπον γάρ͵ ὧν ἀκροατὰς γενέσθαι κεκώλυται͵ τούτων εὑρίσκεσθαι μιμητάς· πολλῷ δὲ ἔτι ἀτοπώτερον γελοῖον αὐτὸν σπουδάζειν γενέσθαι͵ τοῦτ΄ ἔστιν ἐφύβριστον καὶ καταγέλαστον. Εἰ γὰρ γελοίως σχηματισθῆναι͵ καθάπερ ἐν ταῖς πομπαῖς ὁρῶνταί τινες͵ οὐκ ἂν ὑπομείναιμεν͵ πῶς ἂν εἰκότως τὸν ἐντὸς ἄνθρωπον ἐπὶ τὸ γελοιότερον σχηματιζόμενον ἀνασχοίμεθα; Καὶ εἰ τὸ πρόσωπον οὐκ ἂν ἑκόντες ἐπὶ τὸ γελοιότερον μεταστρέψαιμέν ἄν ποτε͵ καὶ πῶς ἂν κατὰ τοὺς λόγους ἐπιτηδεύσαιμεν εἶναί τε καὶ φαίνεσθαι γελοῖοι͵ τὸ τιμιώτερον πάντων τῶν ἐν ἀνθρώποις κτημάτων καταμωκώμενοι͵ τὸν λόγον; Χλεύη μὲν οὖν ἐπιτηδεύειν ταῦτα͵ ἐπεὶ μηδὲ ὁ τῶν γελοίων λόγος τοῖος ἀκροάσεως ἄξιος͵ διὰ τῶν ὀνομάτων αὐτῶν ἐπὶ τὰ αἰσχρὰ τῶν ἔργων ἐθίζων͵ χαριεντιστέον τε͵ οὐ γελωτοποιητέον. Ἀλλὰ καὶ αὐτὸν τὸν γέλωτα ἐπιστομιστέον. Καὶ γὰρ αὖ καὶ αὐτὸς ὃν μὲν δεῖ τρόπον ἐξαγόμενος ἐμφαίνει κοσμιότητα͵ μὴ ταύτῃ δὲ χωρῶν ἀκολασίαν ἐνδείκνυται. Ἁπλῶς γὰρ ὁπόσα φυσικὰ τοῖς ἀνθρώποις ἐστίν͵ ταῦτα οὐκ ἀναιρεῖν ἐξ αὐτῶν δεῖ͵ μᾶλλον δὲ μέτρον αὐτοῖς καὶ καιρὸν ἐπιτιθέναι πρέποντα. Οὐ γὰρ ἐπειδὴ γελαστικὸν ζῷον ὁ ἄνθρωπος͵ γελαστέον τὰ πάντα͵ ἐπειδὴ οὐδὲ ὁ ἵππος χρεμετιστικὸς ὢν χρεμετίζει τὰ πάντα· ὡς δὲ ζῷα λογικὰ σφᾶς αὐτοὺς ἁρμοστέον εὐκράτως͵ τὸ αὐστηρὸν τῆς σπουδῆς ἡμῶν καὶ τὸ ὑπέρτονον χαλῶντας ἐμμελῶς͵ οὐκ ἐκλύοντας ἐκμελῶς. Ἡ μὲν γὰρ καθ΄ ἁρμονίαν τοῦ προσώπου͵ καθάπερ ὀργάνου͵ κόσμιος ἄνεσις μειδίαμα κέκληται διάχυσις οὕτως ἀνακλᾶται κατὰ πρόσωπον͵ σωφρονούντων ὁ γέλως· ἡ δὲ ἐκμελὴς τοῦ προσώπου ἔκλυσις͵ εἰ μὲν ἐπὶ γυναικῶν γίνοιτο͵ κιχλισμὸς προσαγορεύεται͵ γέλως δέ ἐστι πορνικός͵ εἰ δὲ ἐπὶ ἀνδρῶν͵ καγχασμός͵ γέλως ἐστὶν οὗτος μνηστηριώδης κἀξυβρίζων· Μωρὸς δὲ ἐν γέλωτι ἀνυψοῖ φωνὴν αὐτοῦ͵ φησὶν ἡ γραφή͵ ἀνὴρ δὲ πανοῦργος μόγις ἡσυχῇ μει διάσει. Φρόνιμον λέγει τὸν πανοῦργον νῦν͵ τὸν ἐναντίως τῷ μωρῷ διακείμενον. Ἀλλ΄ οὐδ΄ ἔμπαλιν εἶναι δεῖ σκυθρωπόν͵ ἀλλὰ σύννουν· ἀποδέχομαι γὰρ εὖ μάλα ἐκεῖνον προσώποις μειδιῶντα ὃς ἐφαίνετο μειδιόων βλοσυροῖσι προσώπασι τὸν τοῖς βλοσυροῖς· ἧττον γὰρ ἂν καταγέλαστος ὁ γέλως αὐτῷ εἴη. Χρὴ δὲ καὶ τὸ μειδίαμα παιδαγωγεῖσθαι͵ καὶ εἰ μὲν ἐπ΄ αἰσχροῖς εἴη͵ ἐρυθριῶντας μᾶλλον ἢ μειδιῶντας φαίνεσθαι͵ μὴ συνήδεσθαι διὰ συμπάθειαν δοκῶμεν͵ εἰ δὲ ἐπὶ λυπηροῖς͵ κατηφεστέρους ἁρμόζει βλέπεσθαι ἢ ἐφήδεσθαι δοκεῖν· τὸ μὲν γὰρ ἀνθρωπίνου λογισμοῦ τεκμήριον͵ τὸ δὲ ὠμότητος ὑπόληψιν ἐνδείκνυται. Οὔτε γὰρ ἀεὶ γελαστέον ἄμετρον γάρ οὔτε πρεσβυτέρων ἤ τινων ἑτέρων ἐντροπῆς ἀξίων παρόντων͵ εἰ μὴ ἄρα τι αὐτοὶ εἰς τὸ διαχέαι ἡμᾶς χαριεντίσαιντο͵ οὔτε μὴν πρὸς τοὺς τυχόντας γελαστέον οὐδ΄ ἐν παντὶ τόπῳ οὐδὲ μὴν πᾶσιν οὐδὲ ἐπὶ πᾶσιν. Μάλιστα γὰρ μειρακίοις καὶ γυναιξὶν ὄλισθος εἰς διαβολὰς ὁ γέλως ἐστίν. Τὸ δὲ καὶ φαίνεσθαι καταπληκτικὸν πόρρωθεν τῶν πειρώντων ἐστὶ φυγαδευτικόν· δυνατὴ γὰρ ἀποκρούσασθαι τῆς ἀσελγείας τὰς προσβολὰς καὶ ἐκ μόνης τῆς προσόψεως ἡ σεμνότης· πάντας δέ͵ ὡς ἔπος εἰπεῖν͵ τοὺς ἀνοήτους ὁ οἶνος καί θ΄ ἁπαλὸν γελάσαι καὶ ὀρχήσασθαι ἀνώγει͵ εἰς μαλακίαν ἐκτρέπων τὸ ἀνδρόγυνον ἦθος. Καὶ σκοπεῖν δεῖ πῶς ἐντεῦθεν ἡ παρρησία τὴν ἀκοσμίαν εἰς αἰσχρολογίαν αὔξει· καί τι ἔπος προέηκεν͵ ὅπερ τ΄ ἄρρητον ἄμεινον. Μάλιστα γοῦν ἐν οἴνῳ καθορᾶσθαι τὰ ἤθη τῶν ὑπούλων συμβέβηκεν τῆς ὑποκρίσεως ἀπογυμνούμενα διὰ τὴν ἀνελεύθερον παρρησίαν τῆς παροινίας͵ δι΄ ἣν κατακοιμίζεται μὲν ὁ λόγος ἐν αὐτῇ τῇ ψυχῇ καρηβαρήσας τῇ μέθῃ͵ τὰ δὲ ἐκτράπελα ἐπεγείρεται πάθη καταδυναστεύοντα τῆς ἀσθενείας τοῦ λογισμοῦ».

• Η Πρώτη Εγκύκλιος Επιστολή Περί Παρθενίας (Epistolae binae, De virginitate 1.8.2.1-4.4) του 2ου αιώνα, που αποδίδεται πιθανώς στον Κλήμη της Ρώμης, αναφέρει για το γέλιο:

«Πορνεία͵ ἀκαθαρσία͵ ἀσέλγεια͵ εἰδωλολατρεία͵ φαρμακεία͵ ἔχθραι͵ ἔρεις͵ ζῆλοι͵ θυμοί͵ ἐριθεῖαι͵ καταλαλιαί͵ διχοστασίαι͵ φθόνοι͵ φόνοι͵ μέθαι͵ κῶμοι͵ εὐτραπελία͵ μωρολογία͵ γέλως͵ ἀφροσύνη͵ σκώμματα͵ ψιθυρισμοί͵ πικρία͵ ὀργή͵ κραυγή͵ βλασφημίαι͵ φλυαρίαι͵ κακίαι͵ ἐφευρήσεις κακῶν͵ ἐπιορκίαι͵ πολυλογίαι͵ πλοκολογίαι͵ βαττολογίαι͵ μοχθισμοί͵ βαναυσίαι͵ διαπαρατριβαί͵ προσκλήσεις͵ βλακεῖαι͵ τύφος͵ φυσίωσις γένους͵ μορφῆς͵ χώρας͵ πλούτου͵ ἀνδρείας σαρκίνης͵ λόγου͵ ἐριθεία μετὰ φιλονεικίας͵ μῖσος͵ μνησικακία͵ ὀξυχολία͵ μῆνις͵ δόλος͵ ἀνταπόδοσις͵ γαστριμαργία͵ ἀπληστία͵ πλεονεξία ἥτις ἐστὶν εἰδωλολατρεία͵ φιλαργυρία ἡ ῥίζα πάντων τῶν κακῶν͵ φιλοκοσμία͵ κενοδοξία͵ φιλαρχία͵ αὐθάδεια͵ θράσος͵ ἀλαζονεία ἣ καλεῖται λοιμότης͵ ὑπερηφανία ᾗ ὁ θεὸς ἀντιτάσσεται. Ταῦτα καὶ τὰ τούτοις ὅμοια ὅστις ἔχει ἐν ἑαυτῷ͵ σαρκικός ἐστι καὶ υἱὸς τοῦ ἐναντίου». -- pvasiliadis  15:03, 11 Ιουλίου 2007 (UTC)

Απάντηση στη λανθάνουσα ειρωνία περί γέλιου

• "Για το γέλιο κατέληξα πως είν' ανοησία και για την χαρά σκέφτηκα 'τι ωφελεί;'". (Εκκλησιαστής 2:2)

• "Ο ανόητος είτε θυμώνει είτε γελά" (Παρ. 29:9)

• "Αλίμονο σ' εσάς που τώρα γελάτε" (Λουκ. 6:25)

Οι ορθόδοξοι ζουν μέσα στην εμπειρία της Ορθοδοξίας και γνωρίζουν για ποιο πράγμα μιλάνε οι γέροντες ασκητές χωρίς να παρερμηνεύουν. Δυστυχώς όμως, με τη μέθοδο αυτή της ειρωνίας, κάποιοι χλευάζουν την ίδια τη Γραφή ενώ δίνουν δικαιώματα για ειρωνία και παρεξήγηση της ερμηνείας της.

Αν ήμουν αρχαιολάτρης ή κάποιος άλλος που λειτουργεί με το παραπάνω ατυχές σκεπτικό, θα έλεγα με ύφος ότι, οι χριστιανοί που γελούν έχουν κάνει κράτηση σε πρώτο τραπέζι εκτός του παραδείσου.

Προς γνώσιν και συμμόρφωσιν ότι οι εξυπνάδες γυρνούν ως μπούμερανγκ...

P'apyru's 07:44, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)

Nα προσθέσω πως ο Χρυσόστομος - συγχωρήστε με τωρα που δεν θυμάμαι σε ποιά ομιλία - λέει προς το κοινό, πως εγώ δε λέω να μη γελάτε, αλλά το γέλιο γίνεται πηγή αμαρτίας. Γίνεται δηλαδή το μέσο και δεν αποτελεί αυτούσια αμαρτία. Το γέλιο αναφέρει, φέρνει το αστείο, το αστείο, φέρνει το πονηρό αστείο, το πονηρό αστείο φέρνει το αστείο με ύβρεις. Το ίδιο αναφέρει στην ίδια ομιλία, όποιος το έχει διαβάσει ίσως θυμηθεί που ακριβώς βρίσκεται το χωρίο, αν και πολλά σε ομιλίες του επιχειρήματα τα επαναλαμβάνει, και για τον περιεργασμό των προσώπων των γυναικών ή την τροφή. Γενικά δηλαδή σε τέτοιες περιπτώσεις ο Χρυσόστομος, προτάσει την Κυριακή ρύση «σε σκανδαλίζει-απέκοψέ το», χωρίς αυτό να σημαίνει πως αυτές οι ενέργειες (γέλωτας) με την αρχική τους εκδήλωση αποτελούν αμαρτία.--Θεόδωρος 08:40, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)

Παραθέτω από το έργο του Ιωάννη του Χρυσόστομου. Θεόδωρε, προφανώς εννοείς τα λόγια του Ιωάννη από το πρώτο απόσπασμα που παραθέτω (ότι το γέλιο είναι "αιτία αμαρτημάτων").

• Λόγος Κατά Μεθυώντων (50.440.16-31): «Οὐκ ἔξεστί σοι ἀδιαφόρως ζῇν· νόμον σαυτῷ θὲς μετὰ ἀκριβείας ἁπάσης· ἀγών ἐστι καὶ παλαίσματα· ὁ δὲ ἀγωνιζόμενος πάντα ἐγκρατεύεται. Εἴπω σοι τρόπον ἕνα ἄριστον καὶ ἀσφαλῆ κατορθωμάτων; Τὰ ἀδιάφορα μὲν εἶναι δοκοῦντα͵ τίκτοντα δὲ ἁμαρτίας͵ ἐκβάλωμεν τῆς διανοίας. ῎εστι γὰρ τῶν πραγμάτων τὰ μὲν ἁμαρτήματα͵ τὰ δὲ οὐχ ἁμαρτήματα͵ ἁμαρτημάτων δὲ αἴτια· οἷον γέλως μὲν ἁμάρτημα οὐκ ἔστι φύσει͵ γίνεται δὲ ἁμάρτημα προενεχθεὶς ἐπὶ πλέον· ἀπὸ γὰρ γέλωτος εὐτραπελία͵ ἀπὸ εὐτραπελίας αἰσχρολογία͵ ἀπὸ αἰσχρολογίας αἰσχρὰ πράγματα͵ ἀπὸ πραγμάτων αἰσχρῶν κολάσεις καὶ τιμωρίαι. ῎ανελε οὖν τὴν ῥίζαν ἄνωθεν͵ ἵνα ἀνέλῃς ὅλον τὸ νόσημα· ἐὰν γὰρ τὰ ἀδιάφορα φυλαττώμεθα͵ οὐδέποτε εἰς τὰ κεκωλυμένα ἐμπεσούμεθα».

• Λόγος Περί Κατανύξεως και Ελεημοσύνης (50.650.33-51): «Καταξάνωμεν τοίνυν ἡμῶν τὴν διάνοιαν͵ σφοδρῶς ἐπιτιμῶντες τοῖς ἀκολάστοις τῶν λογισμῶν· ἀποσμήξωμεν ἡμῶν τὰς κηλῖδας διὰ τῶν δακρύων· μέγας τῶν ὀδυρμῶν τούτων ὁ καρπὸς͵ μεγάλη παράκλησις καὶ παραμυθία. ῞ωσπερ γὰρ μεγάλη τοῦ γέλωτος καὶ τῆς διαχύσεως ἡ κόλασις͵ οὕτω καὶ ὁ διηνεκὴς ὀδυρμὸς παράκλησιν ἐμποιεῖ. Μακάριοιῃ γὰρ͵ φησὶν͵ οἱ πενθοῦντες͵ ὅτι παρακληθήσονται. Οὐαὶ τοῖς γελῶσιν͵ ὅτι αὐτοὶ κλαύσονται. Διὰ τοῦτο καὶ ὁ Παῦλος͵ καίτοι μηδὲν ἑαυτῷ συνειδὼς ἁμάρτημα͵ ἐν δάκρυσι καὶ θρήνοις τὸν πάντα διέτριβε χρόνον. Τίς ταῦτά φησιν; Αὐτὸς ὁ μακάριος ἐκεῖνος· Τριετίαν νύκτα καὶ ἡμέραν͵ φησὶν͵ οὐκ ἐπαυσάμην μετὰ δακρύων νουθετῶν ἕνα ἕκαστον ὑμῶν. Ἐκεῖνος τριετίαν͵ ἡμεῖς κἂν μῆνα ἕνα· ἐκεῖνος νύκτας καὶ ἡμέρας͵ ἐκεῖνος ὑπὲρ ἀλλοτρίων ἁμαρτημάτων͵ ἡμεῖς κἂν ὑπὲρ τῶν οἰκείων πλημμελημάτων· ἐκεῖνος οὐδὲν ἑαυτῷ συνειδὼς͵ ἡμεῖς κἂν διὰ τὴν βαρεῖαν ἡμῶν συνείδησιν».

• Στο έργο του Ότι Ού χρη Ευτραπελίζειν τον Ασκητήν (48.1055.15-22, 48.1055.41-44) «Δεινὸν δὴ τὸ διαχυθῆναι τῇ εὐτραπελίᾳ. Ὁ γὰρ γέλως χαυνοῖ τὸν δεσμὸν τῆς σωφροσύνης͵ γέλως ἀπωθεῖ σεμνότητα͵ γέλως οὐ μιμνήσκεται φόβου Θεοῦ͵ γέλως οὐ φοβεῖται ἀπειλὴν γεέννης͵ γέλως πορνείας ὁδηγὸς͵ εὐτραπελία ἔλεγχός ἐστι τοῦ ἀκολάστου ἀνθρώπου͵ γελωτοποιία εἰς ῥᾳθυμίαν κατενεχθῆναι ποιεῖ͵ γελωτοποιία καταφρονήσεως πρόφασις. [...] Οἱ γὰρ φαιδρότησιν ἀμέτροις καὶ γελοίοις διαχεόμενοι ἐοίκασιν ἀγνοεῖν τὰ καθ΄ ἑαυτοὺς͵ λήθῃ τινὶ βεβαρημένοι τὴν ψυχὴν͵ καὶ μηδὲ τοῦ Δεσπότου τὴν παρουσίαν προσδοκῶντες».

• Επίσης, στην Ερμηνεία εις τον ΜΗ’ Ψαλμόν (55.238.37-49): «Εἰπὼν τῶν πονηρῶν τὰ ἐπίχειρα͵ τῆς ἁμαρτίας τὰ ὀψώνια͵ λέγει καὶ τὰ τῶν χρηστῶν ἔπαθλα· ὃ καὶ αὐ τῷ καὶ ἑτέροις προφήταις ποιεῖν ἔθος͵ ὥστε ἑκατέρωθεν ῥυθμίζειν τὸν ἀκροατὴν͵ καὶ ἐκ τῆς κολάσεως τῶν ἁμαρτημάτων͵ καὶ ἐκ τῶν ἐπάθλων τῆς ἀρετῆς. Τὰ μὲν οὖν ἐκείνων τοιαῦτα͵ φησίν· ἀτιμία͵ ματαιοπονία͵ ἄνοια͵ γέλως͵ αἰσχύνη͵ πανωλεθρία͵ θάνατος͵ τιμωρία͵ κόλασις διηνεκὴς͵ τὸ εὐεπηρέαστον͵ τὸ καὶ δόξης καὶ ἀσφαλείας ἐκπεπτωκέναι͵ καὶ ζῶν τας καὶ τελευτῶντας͵ τὸ διαβάλλεσθαι͵ τὸ κατηγορεῖσθαι͵ τὸ μηδεμίαν εὑρίσκειν παραμυθίαν κακῶν. Τὰ δὲ ἡμέτερα τοὐναντίον ἅπαν͵ ἀπαλλαγὴ κολάσεως͵ ἐλευθερία ψυχῆς͵ ἀσφάλεια͵ δόξα͵ τιμή».

-- pvasiliadis  11:24, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)

Σωστός και μάγκας.--Θεόδωρος 12:06, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)

-- pvasiliadis  12:16, 13 Ιουλίου 2007 (UTC)