Συζήτηση:Τζόρτζια Μελόνι

Αυτό το λήμμα πρέπει να συμφωνεί με την πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, ακόμα και αν το λήμμα δεν αποτελεί βιογραφία, επειδή περιέχει υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα. Αμφιλεγόμενο ατεκμηρίωτο ή με ανεπαρκή τεκμηρίωση υλικό που αφορά ζώντα πρόσωπα και δύναται να δημιουργήσει συγκρούσεις, επιβάλλεται να αφαιρεθεί αμέσως από το λήμμα και την σελίδα συζήτησής του, ειδικότερα αν είναι πιθανώς δυσφήμηση, συκοφαντία, εξύβριση ή λίβελλος. Χρήστες που προσθέτουν επανειλημμένα τέτοιο υλικό, είναι πιθανό να υποστούν φραγή. Εάν διαπιστώσετε ότι τέτοιο υλικό τοποθετείται επανειλημμένα, ή αν έχετε άλλες ανησυχίες, παρακαλείστε να αναφέρετε το ζήτημα στο σημειωματάριο διαχειριστών ώστε να επιμεληθεί του ζητήματος κάποιος διαχειριστής.

Σωστή απόδοση του ονόματος

Η σωστή απόδοση του ονόματος είναι Τζόρτζα. Υπάρχουν και ελληνικές πηγές με αυτό, όπως, στο capital.gr, στη Μεταρρύθμιση (αναδ. από τα Νέα), στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, στο Βήμα κ.λπ. Ακόμα και στο Έθνος που στο λήμμα μπήκε ως παραπομπή από τον BILL1 για να τεκμηριωθεί η αναγκαιότητα της λανθασμένης ονομασίας [1], υπάρχει άλλο κείμενο με τη σωστή απόδοση, λχ. αυτό. Δεν υπάρχει κανένας λόγος το λήμμα να έχει λανθασμένη απόδοση του ονόματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:00, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. @BILL1: Μην βγάζεις πηγές που αναφέρουν το όνομα με τη μορφή που δεν σου αρέσει [2]. Η αιτιολογία περί "αναξιόπιστης πηγής" είναι καθαρά υποκειμενική σου κρίση, χωρίς καμιά αξία έτσι κι αλλιώς. Διότι, ανεξάρτητα από το τι ακριβώς είναι το metarithmisi.gr (χώρος αρθρογραφίας γνωστών πολιτικών στελεχών), η ύπαρξή του αφορούσε καθαρά ένα ζήτημα σωστής απόδοσης εντός κειμένου ενός ξένου ονόματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:38, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αναφορά "καταγωγής" στην αρχή του λήμματος

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να παρατίθεται η φράση "σαρδηνιακής και σικελιανής καταγωγής" και, ως εκ τούτου να επαναφέρεται από τον BILL1 ([3] & [[4]). Δεν πρόκειται για εθνικό ή εθνοτικό χαρακτηρισμό για να έχει ενδεχομένως θέση στην αρχή. Είναι απλά οι οι ιδιαίτερες πατρίδες των γονιών της και, φυσικά, είναι τμήματα της Ιταλίας. Σε τελική ανάλυση, σε ποιο λήμμα ενός προσώπου της σύγχρονης εποχής θα γράφαμε στην αρχή λ.χ. "Ελληνας πολιτικός αρκαδικής και κοζανίτικης καταγωγής" ή "Ελληνίδα ποιήτρια επτανησιακής και θεσσαλικής καταγωγής" ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:30, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Δυστυχώς ο χρήστης BILL1 συνεχίζει να επαναφέρει στην αρχή το θέμα της "καταγωγής" [5], προσφεύγοντας έτσι σε διορθοπόλεμο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:31, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ2. Για τη σχετική πολιτική για το γράφεται σχετικά με την ταυτότητα στην αρχή ενός λήμματος για πρόσωπο είναι, βλ. en:MOS:ETHNICITY : "The opening paragraph should usually provide context for the activities that made the person notable. In most modern-day cases, this will be the country, region, or territory, where the person is a citizen, national, or permanent resident; […] Ethnicity, religion, or sexuality should generally not be in the lead unless it is relevant to the subject's notability". Συνεπώς, πέρα από το ότι είναι Ιταλίδα, δηλ. η ιθαγένεια που έχει δεν υπάρχει κάτι άλλο να γραφεί επ' αυτού που να σχετίζεται άμεσα με τις ιδιότητες που έχει ή για τα πράγματα που είναι γνωστή (= Ιταλίδα πολιτικός). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:49, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Chalk19 δεν μπορώ να σου δώσω δίκαιο για τον διορθοπόλεμο. Ισχυρίζεσαι πως νομίζεις ότι θεώρησα τις δύο καταγωγές απλά ως περιφερειακές (γι αυτό δίνεις τα αντίστοιχα παραδείγματα), ωστόσο να πιστέψω ότι δεν είδες καθόλου τον πίνακα πληροφοριών; Δηλαδή πώς έβγαλες συμπέρασμα ότι τις θεώρησα περιφερειακές καταγωγές; Αυτό αναρωτιέμαι ας πούμε. Επιπρόσθετα, πριν την τελευταία μου επεξεργασία, σε παρέπεμψα σε συζήτηση με την Δώρα Στρουμπούκη. Πριν προβώ σε αναίρεση, σου είπα δες αυτό κι αυτό. Αν θες να με κατηγορήσεις για έστω και μικρής έκτασης διορθοπόλεμο κάνε το, αλλά τουλάχιστον διάβασε και τα όσα σου γράφω. Καλώ και τον NikosLikomitros να δει την συζήτηση με την Δώρα στην σελίδα συζήτησής της, διότι έχει μία παραπάνω εμπειρία σε θέματα εθνικών ομάδων. Και στην συνέχεια να βγάλουμε ένα συμπέρασμα, αφού κάνουμε μια αναζήτηση. BILL1 (συζήτηση) 15:20, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Αν και η συνηθέστερη ονομασία για την Μελόνι είναι η Τζόρτζια Μελόνι, και η πολιτική προτιμά τη συνήθη στα ελληνικά ονομασία, θεωρώ ότι το σωστότερο είναι η μετονομασία στο σωστό όνομα και η τοποθέτηση της συνήθους αναφοράς δίπλα. Δεν χρειάζεται να υιοθετούμε αυτολεξεί ότι λένε τα ΜΜΕ, που συχνά κάνουν λάθη. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:29, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@BILL1: Την είδα την συζήτηση. Είμαι κατά πάντως της χρήσης της κατηγορίας Ιταλοί σικελικής καταγωγής, γιατί ναι μεν έχει μια καταγωγή από τη Σικελία, όμως δεν είναι αμιγώς σικελική, έχει όμως και σαρδηνιακή καταγωγή. Στην ελληνική Βικιπαίδεια δεν χρησιμοποιούνται κατηγορίες, π.χ. Αρτινοί πολιτικοί για τον Αλέξη Τσίπρα που κατάγεται από εκεί. Αν και παλαιότερα η Ιταλία ήταν μια χώρα που οι διαφορές ήταν έντονες, όπως και στη Γαλλία- τον 19ο αιώνα οι άνθρωποι μιλούσαν πολύ περισσότερο τις τοπικές διαλέκτους και τα ιταλικά ήταν κατά βάση η εθνική γλώσσα που την μιλούσαν στην Ρώμη και σε διάφορες περιοχές στην κεντρική χώρα (τότε υπήρχαν Παπικά Κράτη, δύο Σικελίες, Σαρδηνία, Πεδεμόντιο, Αυστρία στο βορρά), όμως πλέον η χώρα έχει ομογενοποιηθεί πολύ περισσότερο και οι Ιταλοί, ακόμη και αν μιλούν μια τοπική γλώσσα (όχι τα γερμανικά, αλλά ας πούμε, σικελικά, σαρδηνιακά, ή πεδεμοντικά) αυτοπροσδιορίζονται σαν Ιταλοί, ίσως και Σικελοί σαν τοπώνυμο. Άλλωστε, και η ίδια αυτοπροσδιορίζεται ως Ιταλίδα, και όχι ως ιταλοσικελική. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:32, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

συμφωνώ Δώρα Σ. 19:37, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

NikosLikomitros οι Σαρδήνιοι είναι εθνότητα και ethnic group. Άρα, στην εθνότητα θα αναφερθεί. Οι Σικελιανοί δεν είμαι σίγουρος 100%, τα στοιχεία που βρήκα είναι λίγο συγκεχυμένα. Το πρόβλημα όμως είναι ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι το Ιταλός πολιτικός σαρδηνιακής καταγωγής δεν ισούται με το Έλληνας πολιτικός πατρινής καταγωγής, διότι οι Πατρινοί δεν είναι ethnic group!! Το Ιταλός σαρδηνιακής είναι το ίδιο με τις άλλες κατηγορίες περί καταγωγής (πχ Έλληνες βουλγαρικής καταγωγής, Τούρκοι κουρδικής καταγωγής, Ισπανοί καταλανικής κτλπ.) BILL1 (συζήτηση) 21:07, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@BILL1 Σταμάτα να βάζεις/επαναφέρεις διάφορα περί εθνικότητας ή καταγωγών, διότι και ενάντια στην πολιτική είναι και εκτός πραγματικότητας όπως σου υπέδειξαν ήδη 3 συντάκτες παραπάνω (συν άλλοι δυο που σε από το ιστορικό του λήμματος φαίνεται πως συμφωνούν). Δεν υπάρχει συναίνεση στις επιλογές σου αυτές. Αν συνεχίσεις το διορθοπόλεμο, αναγκαστικά θα γίνει η σχετική καταγγελία στο ΣΔ ώστε να ληφθούν μέτρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:11, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βασικά δουλεύει ύπουλα στα wikidata, όπου αλλάζει εθνικότητες μετά τις αναιρεί ως i.p. και άλλα τέτοια κόλπα 2A02:587:214A:CE4E:45C4:D0C5:FA10:ED43 21:25, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. Για να τελειώνει αυτό το θέμα με τις σικελικές, σαδρηνιακές ή σικελοσαρδηνιακές εθνικότητες της Μελόνι, δείξε μου σε παρακαλώ πού στο ιταλικό λήμμα γράφει έστω και κατ' ελάχιστο κάτι πέρα από το ότι είναι Ιταλίδα (è una politica italiana). Το μόνο που αναφέρει στην αρχή της ενότητας του βιογραφικού είναι πως έχει καταγωγή από το Κάλιαρι, συγκεκριμένα ότι είναι "καλιαρίτικης καταγωγής" από τη μεριά του πατέρα της (Ha origini cagliaritane da parte del padre), και από τη Μεσσήνη, συγκεκριμένα ότι είναι "και μεσσινέζα" από τη μεριά της μητέρας της (e messinesi da parte della madre). Ούτε καν η Σαρδηνία και η Σικελία δεν αναφέρονται. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:24, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@BILL1: Καλησπέρα, βρισκόμουν εκτός και άργησα να απαντήσω. Οι Σαρδήνιοι, παλαιότερα (εννοώ πριν από 2 αιώνες και πάνω) μπορούσαν να θεωρηθούν άνετα εθνική ομάδα (τότε, λίγοι μιλούσαν ή ήξεραν ιταλικά, και η Σαρδηνία ήταν ανεξάρτητο κράτος) όμως πλέον οι άνθρωποι έχουν αφομοιωθεί, και οι Σαρδήνιοι είναι περισσότερο υποομάδα των Ιταλών γιατί νιώθουν περισσότερο Ιταλοί παρά Σαρδήνιοι (Σαρδήνιος, θα πει κυρίως σαν τοπικό προσδιορισμό παρά σαν εθνικότητα), και μιλάνε ιταλικά στο σπίτι και παντού. Υπάρχουν πολλοί Σαρδήνιοι που αυτοπροσδιορίζονται σαν Σαρδήνιοι, όπως ένας από την Πελοπόννησο μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί ως Πελοποννήσιος. Τοπωνύμιο περισσότερο παρά αυτοπροσδιορισμός με τοπική εθνικότητα. Η ίδια η Μελόνι, έχει δηλώσει ότι είναι Ιταλίδα, και είναι προφανές ότι θα έτσι είναι, ειδικά όταν έχει καταγωγή από δύο τμήματα της Ιταλίας. Κοινώς, η Μελόνι είναι Ιταλίδα και όχι σαρδηνοσικελή, και έχει μια γεωγραφική καταγωγή από εκεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:51, 27 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros : Η Μελόνι αυτοπροσδιορίζεται ως "Ιταλίδα", "μητέρα" και "Χριστιανή". Δεν υπάρχει κανένα δεδομένο που να συνηγορεί ότι θεωρεί τον εαυτό της "εθνικά" Σαρδήνιο, επειδή ο πατέρας της ήταν από εκεί, ένα μέρος στο οποίο ούτε καν γεννήθηκε και μεγάλωσε. Από κει και πέρα, ας σκεφτούμε και τούτο : θα γράψουμε στο infobox του Ομπάμα "εθνότητα = Κενυάτης" επειδή ο πατέρας του ήταν από την Κένυα ; Η στο λήμμα του Ευ. Αβέρωφ-Τοσίτσα "εθνότητα = Βλάχος" επειδή ήταν από βλάχικη οικογένεια ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:49, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Chalk19 ξαναψάξε την σημασία της έννοιας εθνότητα. Και να σημειωθεί και ότι δεν το έβαλα εγώ στο πρότυπο, έτσι; Από κει και πέρα: Προσωπικά θα εναντιωθώ κάθετα στο εθνότητα Βλάχος που ειπώθηκε, καθώς δεν είμαι καθόλου σίγουρος για το κατά πόσο θα συμφωνούσε ο ίδιος ο Αβέρωφ και η μεγάλη πλειοψηφία αυτής της ράτσας στην χώρα, η οποία έχει δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται με την ταυτότητά της. Μην ξεχνάμε τις αντιδράσεις που ακολούθησαν οπότε κατονομάστηκαν αυτοί οι άνθρωποι «μειονότητα». BILL1 (συζήτηση) 21:37, 28 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)