Συζήτηση:Σαρλ Μπωντλέρ

Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.

Μήπως πρέπει να μετακινηθεί στο Σαρλ Μπωντλαίρ;

Εγώ χρησιμοποιούσα το Σαρλ αλλά δεν με ενοχλεί και το Κάρολος --Dada 10:07, 20 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έχω στήσει αρκετές ανακατευθύνσεις, και θα προσπαθήσω να στήσω κι άλλες, για όσους είναι οπαδοί της φωνητικής γραφής (Σαρλ Μποντλέρ, κλπ).

Dada, ευχαριστώ πολύ για τις διορθώσεις.

--Hieronymus 00:48, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Χρησιμοποίησα το Σουρρεαλισμός ως μετάφραση του γαλλικού surréalisme και προτίμησα το υπερρεαλισμός ως μετάφραση του surnaturalisme. Αυτό διότι, ο τελευταίος όρος ουσιαστικά αναφέρεται στην μεταφυσική και δεν υπάρχει καθαρά αντίστοιχος ελληνικός όρος (δεν υπάρχει π.χ. υπερνατουραλισμός και άλλωστε ο Νατουραλισμός όπως έχει επικρατήσει σήμερα δεν έχει άμεση σχέση με αυτό στο οποίο αναφερόταν ο Μπωντλαίρ). Επιπλέον, θα ήταν παράλογο να μεταφραστούν οι όροι κάπως αλλιώς (π.χ. διασταυρωτά).

Όσο για το αντίστοιχο ελληνικό άρθρο Υπερρεαλισμός, μιας και οι δύο αυτοί όροι έχουν φτάσει να θεωρούνται ισότιμοι, προτείνω απλά να στήσουμε μία ανακατεύθυνση στον έναν από τους δύο. Άλλωστε η διαφορά είναι πάρα πολύ λεπτή, σχεδόν αδιόρατη και μπορεί να εξηγηθεί εντός άρθρου.

Αναμένω ιδέες επί των παραπάνω.

--Hieronymus 00:57, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Υπερνατουραλισμός ή υπερφυσιοκρατία--Kalogeropoulos 09:21, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Έψαξα λιγο για τον όρο "surnaturalisme" αλλά δεν μπορώ να φανταστώ κάποια καλή μετάφραση. Δεν ξέρω αν θα μπορούσε να συνδεθεί και με το "Υπερφυσικό". Σε κάθε περίπτωση θα ήταν καλό να αναφερθεί και ο γαλλικός όρος (ίσως σε παρένθεση) ώστε τουλάχιστον να αποσαφηνίζεται κάπως. Το υπερρεαλισμός είναι λίγο παραπλανητικό. Αν γράφαμε υπερ-ρεαλισμός? --Dada 05:37, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι όπως και στα ελληνικά, έτσι και στα γαλλικά οι δύο όροι είναι ουσιαστικά ταυτόσημοι. Απλώς το «surréalisme» έχει επικρατήσει του «surnaturalisme», όπως και στα ελληνικά το «υπερρεαλισμός» έχει επικρατήσει του «σουρρεαλισμός», για διαφορετικούς λόγους και σε διαφορετική χρονική περίδο.

Καλή η ιδέα να βάλουμε το γαλλικό εντός παρενθέσεως ή έστω ως μεταφραστική παραπομπή στο τέλος.

--Hieronymus 08:46, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Καλογερόπουλε,

Καλή η σκέψη, απλώς έχω μερικούς μικρούς ενδοιασμούς.

Το «υπερ-νατουραλισμός» θα παρέπεμπε στον Νατουραλισμό, ο οποίος σήμερα απότελεί ιστορικά λογοτεχνικό κίνημα και θα προκαλέσει σημειωτική σύγχυση. Ττο «υπερφυσιοκρατία» είναι καλό ως ιδέα, αλλά αφενός δεν παραπέμπει στον υπερρεαλισμό (πράγμα που το άρθρο εννοεί να κάνει) και αφετέρου παραπέμπει σε κάτι που επι-κρατεί (-κρατία) πράγμα που δεν είχε ο Μπωντλαίρ στο νου του όταν το συνέγραφε.

--Hieronymus 11:01, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Πράγματι, αλλά μάλλον θα πρέπει να καταλήξουμε ως προς το σημαινόμενο και αυτό δεν γίνεται με ταυτολογία ούτως ή άλλως. Άλλο πράγμα ο ρεαλισμός και άλλο ο νατουραλισμός--Kalogeropoulos 16:20, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Το ζήτημα είναι ότι όταν ο Μπωντλαίρ έγραφε περί «surnaturalisme», δεν αναφερόταν ούτε στον νατουραλισμό, ούτε στον ρεαλισμό. Αναφερόταν ουσιαστικά στην ανάταση/επανάσταση του νου ενάντια στην φύση και στην καθημερινότητα μέσω μιας ανώτερης, υπερευαίσθητης αντίληψης του κόσμου. Αυτό ήταν ταυτόχρονα υπερφυσικό, γιατί είναι πέρα από τα συνηθισμένα, και υπερρεαλιστικό, γιατί αυτή η αντίληψη πάντα θα ήταν ένας δυνάμει και όχι τω όντι κόσμος.

Αν η μετάφραση μείνει ως έχει τώρα, φαίνεται πολύ έντονα η σύνδεση μεταξύ των δύο κειμένων και το πώς ο Μπωντλαίρ έγινε ο πρόδρομος του υπερρεαλισμού.

--Hieronymus 23:12, 22 Ιουλίου 2005 (UTC)

Αγαπητέ/ή S. Cruz,

Σε ευχαριστώ για τις μικροδιορθώσεις στο κείμενο - πολλές από αυτές ήταν εύστοχες και έπρεπε να γίνουν. θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σου, ωστόσο, σε ορισμένες από τις διορθώσεις σου που πήρα την πρωτοβουλία να επιστρέψω στην αρχική τους κατάσταση:

1. Το τελικό «ν» στα άρθρα των ελληνικών είναι προτιμότερο να παραμένει στον γραπτό λόγο. Θα παρατηρήσεις ότι πολλά έγκριτα έγγραφα του τύπου έχουν προβεί σε αυτή την αλλαγή σε σχέση με την συμβατική γραμματική της 1-βάθμιας και 2-βάθμιας εκπαίδευσης. Υπάρχουν πολλοί λόγοι οι οποίοι μπορούν να παρατεθούν αναφορικά με αυτό το ζήτημα, θα αρκεστώ να αναφερθώ απλώς στην απώλεια ποιότητας ύφους, ειδικότερα σε κείμενα που οφείλουν να εκπέμπουν κύρος, καθώς και στην ανάγκη να είναι ένα άρθρο/λήμμα γλωσσικά ομοιογενές. Το συγκεκριμένο άρθρο ακολουθά στον λόγο του και άλλες γραμματικές συμβάσεις οι οποίες δεν συμβαδίζουν με την αφαίρεση του τελικού «ν», όπως, για παράδειγμα, η διατήρηση των αυξήσεων στους παρελθοντικούς χρόνους. Έχε υπόψη σου ότι οι κανόνες αυτοί δεν είναι απαραίτητο να εφαρμόζονται και σε άλλα άρθρα ή σε ολόκληρη την Βικιπαίδεια. Ωστόσο, οι ίδιοι οι κανόνες της Βικιπαίδειας επιτρέπουν τέτοιου είδους αποκλίσεις στο ύφος[1], αρκεί να είναι ομοιογενείς εντός του ίδιου του άρθρου.

1. Με τα παραπάνω υπ' όψιν, οι επιλογές των «μέγας» αντί για «μεγάλος», «κατενόησαν» αντί για «κατανόησαν», η κεφαλαιοποίηση στην «Ομορφιά» και στην «Κακία» ως θεμελιωδών εννοιών, οι «Ινδίες» και όχι η «Ινδία» (ο Μπωντλαίρ δεν αποπειράθηκε να ταξιδέψει στην Ινδία, αλλά στο νησί του Μαυρικίου, του οποίου ο πληθυσμός είναι κυρίως ινδικός, ενώ εκείνη την εποχή βρισκόταν υπό γαλλική κατοχή), η «απέρατη» και όχι «απέραντη» άβυσσος είναι συνειδητές και επιτηδευμένες προκειμένου να προσδώσουν στο κείμενο ένα πολύ συγκεκριμένο ύφος.

Ας μην ξεχνάμε, τέλος, ότι ακόμη και ο τίτλος του άρθρου είναι μεταγραμμένος με παλαιότερη μέθοδο (μη φωνητικής) μεταγραφής: «Μπωντλαίρ» αντί για «Μποντλέρ».

--Hieronymus 20:36, 1 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ Hieronymus,

Κατ' αρχήν ζητώ συγγνώμη για την επέμβαση στην ορθογραφία - οφείλω να ομολογήσω ότι δεν αντιλήφθηκα ότι υπήρχε πρόθεση δημιουργίας ύφους. Αναφορικά με το ύφος, στο οποίο λες ότι αναφέρεται το Manual of Style,[2] στη συγκεκριμένη περίπτωση η λέξη style δεν σημαίνει το ύφος (ως προσωπικό χαρακτήρα του συγγραφέα), αλλά πολύ περισσότερο τους κανόνες γραφής (υπό μία πιο δομημένη και "γραμματική" έννοια). Έριξα μια γρήγορη ματιά στον οδηγό· υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο "Disputes over style issues". Προσωπικά το ερμηνεύω ότι η ΒΠ δεν δίνει και τόση ελευθερία στην ορθογραφία και τρόπο γραφής των λέξεων. Οι ερμηνείες βέβαια είναι πολύ υποκειμενικές. Κατά τη δική μου αντίληψη, μπορεί κάποιος να γράψει είτε "Μπωντλέρ" (με τη δικαιολογία του ότι έτσι καθιερώθηκε) είτε "Μποντλέρ" (με τη δικαιολογία της φωνητικής γραφής), "βρόμικο" ή "βρώμικο", "κτήριο" ή "κτίριο", κ.ο.κ. Αυτά δεν θα τα άλλαζα ποτέ διότι, αν και έχω απόψεις για καθετί το γλωσσικό, εντούτοις (τουλάχιστον προσπαθώ :-) να) σέβομαι και τις άλλες απόψεις. Όμως, κατά τη δική μου αντίληψη και πάλι, δεν είναι αποδεκτή στη δημοτική η διατήρηση της αύξησης στον αόριστο όταν η αύξηση δεν τονίζεται (π.χ. "κατενόησαν").

Για την κεφαλοποίηση λέξεων με στόχο να τονιστεί η έννοιά τους, έχεις δίκαιο. Το "απέρατη" δεν το ξανάκουσα. Επιμένω στα δύο λάμδα στο "συμβάλλοντας" - το ρήμα είναι "συμβάλλω" με υποτακτική "συμβάλω".

Αναφορικά με το τελικό ν, ίσως να έχω μείνει με τη γραμματική της δεκαετίας του '80. Προσωπικά το αφαιρώ - στον γραπτό λόγο (διότι, ως Κύπριος, στον εν Κύπρω προφορικό μου λόγο αφθονεί) - στην αιτιατική των θηλυκών επιθ./ουσ. όταν αυτά δεν αρχίζουν από κ,π,τ,γκ,μπ,ντ ή φωνήεν. Στα αρσενικά το χρησιμοποιώ πάντοτε (περισσότερο προσωπική επιλογή παρά τήρηση κανόνων δημοτικής), όχι μόνο σε κύρια ονόματα, αλλά σε οτιδήποτε, επειδή βρίσκω πραγματικά ανατριχιαστικό να διαβάζω "το Γιώργο", "το χρόνο", "το μήνα", κ.τ.λ.

Σέβομαι απόλυτα τόσο την εμπειρία σου στη ΒΠ, όσο και την εμπειρία σε θέματα γλώσσας και μετάφρασης. Χαίρομαι πάντοτε όταν βρίσκω κάποιον που ασχολείται και έχει απόψεις για τη γλώσσα, ακόμη κι αν διαφωνούμε, απ' ό,τι φαίνεται, σε πολλά σημεία (προφανώς όχι όλα!).

Γεια χαρά και συγγνώμη και πάλι.

--S. Cruz 07:06, 2 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ S. Cruz,

Σε ευχαριστώ για την περιεκτική απάντησή σου. Και εγώ χαίρομαι πολύ που δείχνεις τόσο ενδιαφέρον και ζήλο σε θέματα που αφορούν την μητρική μας γλώσσα. Θα ήθελα λοιπόν να δευτερολογήσω, όχι γιατί διαφωνώ μαζί σου, αλλά για να κάνω ελάχιστα πιο ξεκάθαρα τα παραπάνω σχόλια. :)

Στο «Εγχειρίδιο Ύφους» της Βικιπαίδειας αναφέρθηκα κυρίως για την παράθεση που γίνεται στη αρχή του κειμένου από το The Chicago Manual of Style:

"Rules and regulations such as these, in the nature of the case, cannot be endowed with the fixity
of rock-ribbed law. They are meant for the average case, and must be applied with a certain degree
of elasticity."

Εξαιτίας του παραπάνω αιτήματος, η πολιτική της Βικιπαίδειας, όπως την εννόησα κατ' επέκταση και προς τα ελληνικά (ας με διορθώσει κάποιος διαχειριστής, εάν κάνω λάθος), η οποία παρουσιάζεται πιο κάτω είναι ότι τέτοιου είδους μικρές αποκλίσεις στο ύφος γραφής επιτρέπονται, αρκεί να παραμένουν ομοιογενείς εντός του άρθρου.

Όσο δε για την επιλογή μετάφρασης της λέξης style σε ύφος, αυτή δεν είναι δική μου. Η λέξη style, σε ότι αφορά την γλωσσολογία είναι πάρα πολύ γενική (βλέπε εδώ: [[3]]) αλλά γενικότερα αποδίδεται ως ύφος. Αν ρίξεις μία ματιά εδώ [[4]], θα διαπιστώσεις ότι το ύφος καθ' αυτό διακλαδίζεται σε μεγάλο βαθμό, σε ό,τι αφορά τον γραπτό λόγο. Μία πολύ χονδρική επιτομή αυτού κάνει το εν λόγω άρθρο, όταν λέει:

• Publication conventions for markup style, such as whether book and movie titles should be written in italics; expression of dates and numbers; how references should be cited.
• Literary considerations of prose style, such as best usage, common errors in grammar, punctuation and spelling; and suggestions for precision, fairness and the most forceful expression of ideas.

Τα δύο αυτά ωστόσο (μεταξύ πολλών άλλων) είναι αλληλένδετα και, πιστεύω ότι η συμφωνία τους είναι σημαντική προκειμένου να δοθεί υφολογική ομοιομορφία σε ένα κείμενο.

Για την διαφορά ανάμεσα στις ορθογραφίες (κτίριο & κτήριο), συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Η γλώσσα είναι συνδυασμός ιστορίας και ζωής και ακόμη και ο γραπτός λόγος μπορεί να κινηθεί με ευελιξία εντός λογικών πλαισίων ομοιομορφίας.

Το «απέρατη» κατεγράφη ως αντίθετο του «περατή»/«πεπερασμένη».

Για το «συμβάλλοντας» έχεις απόλυτο δίκιο—ήταν δική μου αβλεψία το ότι το επανέφερα στην προηγούμενη μορφή του. Είναι μετοχή ενεστώτα και οφείλει να έχει δύο «λ». Μόνον με στιγμιαία σημασία θα μπορούσε να μειωθεί το «λ» (κληρονομιά του αορίστου β').

Το τελικό «ν» είναι μία αρκετά μεγάλη ιστορία. Θα πω μόνον ότι, για χάρη υφολογικής ομοιομορφίας, είναι θεμιτό να παραμένει κανείς πιστός σε ένα σύνολο κανόνων κατά την συγγραφή. Δηλαδή, εάν αποφασίσεις να αποκόπτεις το τελικό «ν» στον γραπτό σου λόγο σύμφωνα με τον Τριανταφυλλίδειο λόγο, τότε θα πρέπει να το κάνεις παντού. Εάν, δε, σε «ενοχλεί» υφολογικά σε ορισμένα σημεία, νιώθεις, δηλαδή, ότι αφαιρεί από τον λόγο σου, τότε θα ήταν λογικότερο να το χρησιμοποιείς συνεπώς. Από όσο γνωρίζω, βέβαια, οι κυπριακές διάλεκτοι έχουν την τάση να προσθέτουν τελικό «ν» και στην κλίση των επιθέτων και των ουσιαστικών/ονομάτων κατά το αρχαϊκό έθος, κάτι το οποίο δεν είναι δόκιμο στον γραπτό λόγο, ανόμοια με το τελικό «ν» στο οριστικό άρθρο.

Σου εύχομαι καλές περαιτέρω συνεισφορές και σε ευχαριστώ που μπήκες στον κόπο να βελτιώσεις το άρθρο.

--Hieronymus 15:56, 2 Φεβρουαρίου 2007 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.poetes.com/baud/index.php (archive)
  • In Κάρολος Μπωντλαίρ on 2009-07-27 14:08:28, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Κάρολος Μπωντλαίρ on 2009-08-10 23:41:31, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [5]. --Gerakibot 23:41, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Μπωντλαίρ / Μποντλέρ ...

Μερικά πρόχειρα παραδείγματα με γραφή "Μποντλέρ", για να δειτε ότι το θέμα δεν είναι και τόσο απλό τελικά:

• Χρυσά τα «Άνθη του Κακού» του Σαρλ Μποντλέρ (Ελευθεροτυπία)
• Μποντλέρ και Μπερζερέ (Το Βήμα)
• Αυγή

Πριν ξανακούσουμε "ειδήμονες" καλό θα είναι να μελετήσουν λίγο τη γλώσσα. Ακόμα και ο αυτόματος διορθωτής σας κοκκινίζει το Μπωντλαίρ "ειδήμονες". Η απλογραφία είναι δεδομένη στην ελληνική γλώσσα --The Elder 20:13, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Μια που ήρθαν από εφημερίδες τα παραδείγματα, ας πάρουμε τις ίδιες εφημερίδες:

• Ελευθεροτυπία + Ελευθεροτυπία
• Το Βήμα
• Αυγή

--Geraki ^Talk 23:10, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

• Όχι η απλογραφία δεν είναι δεδομένη στην ελληνική γλώσσα. Οι περισσότερες γραμματικές ακόμη ορίζουν ότι τα ξενικά κύρια ονόματα που έχουν εξελληνιστεί, κρατούν την εξελληνισμένη μορφή τους, εφόσον αυτή καθιερώθηκε από την ιστορία και τη νεότερη χρήση.[6][7] Αν μάλιστα ήταν δεδομένη, δεν θα μιλούσε ο Μπαμπινιώτης για αντιστρεψιμότητα και όχι απλογράφηση. [8] (η οποία βεβαίως, απλώς περνάει στο άλλο άκρο).
• Επί του θέματος, η συντριπτική πλειοψηφία εκδόσεων των έργων του Μπωντλαίρ, όταν δεν χρησιμοποιεί το όνομα στα γαλλικά, το γράφει Μπωντλαίρ: [9][10][11][12][13][14][15][16][17][18].
• Είναι περισσότερο ειδήμων ο αυτόματος διορθωτής του firefox από τους μεταφραστές και εκδότες του Μπωντλαίρ; --Geraki ^Talk 21:31, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Ναι πολύ σοβαροί εκδοτικοί οίκοι χρησιμοποιούν την απλογραφημένη μορφή, την οποία φυσικά αναστρέφεις για προσωπικούς σου λόγους, καθώς δεν δημιουργεί καν παράδοξο φαινόμενο, όπως άλλες απλογραφίες. Και ναι η απλογραφία είναι δεδομένη στην απλή ελληνική γραμματικά αυτή που μαθαίνουν τα παιδάκια--The Elder 21:50, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

• Πρώτον. Δεν μας έχεις δείξει έστω ένα εγχειρίδιο γραφής ή γραμματική που να ορίζει με αυστηρότητα την απλογραφία ακόμη και σε ιστορικά καθιερωμένες ονομασίες.
• Δεύτερον. Δεν μας έχεις δείξει αυτούς τους πολύ σοβαρούς εκδοτικούς οίκους (προφανώς όλοι οι παραπάνω δεν είναι σοβαροί, ε;) Στον παραπάνω κατάλογο του biblionet μόνο ένα βιβλίο έχει την μορφή Μποντλέρ. Και σε εντός κειμένου αναφορές, ξέρεις πολύ καλά ότι οι περισσότεροι σοβαροί εκδοτικοί οίκοι πλέον, αναγράφουν τα ονόματα με το λατινικό αλφάβητο και όχι στα ελληνικά.
• Τρίτον. Προσωπικοί λόγοι. Εγώ παρέπεμψα και σε άλλες πηγές αποδεικνύοντας ότι δεν είναι προσωπική μου άποψη και ότι υπάρχουν ευρύτεροι λόγοι, και κυρίως επειδή η πολιτική είναι συγκεκριμένη και σαφέστατη. Εσυ δεν το κάνεις. Επιπλέον αυτό που κάνεις είναι να δηλώνεις απλώς ότι "έτσι είναι το σωστό" και να το εφαρμόζεις όπως θέλεις, χωρίς να σε ενδιαφέρει ούτε η πολιτική ούτε τα καθιερωμένα αλλά απλώς να περάσεις την άποψή σου στο θέμα. Δηλαδή περνάς μια ντε φάκτο αλλαγή πολιτικής με άμεσες, επίμονες και σπασμωδικές αλλαγές στα άρθρα, χωρίς να ζητήσεις επανεξέταση της πολιτικής και χωρίς να παραθέσεις με επιχειρήματα και τεκμήρια την άποψή σου.
• Τέταρτον. Έτσι κι αλλιώς δεν ακολουθείς με συνέπεια την άποψη που θέλεις να περάσεις, την οποία προσπαθείς κι εσύ ακόμη να χωνέψεις. Έτσι δεν τολμάς να αλλάξεις τον Πωλ Βερλαίν σε Πολ Βερλέν, δεν κόβεις το λ του Μαλλαρμέ, ο Αρθούρος Ρεμπώ ευτυχώς μένει στην θέση του. Βεβαίως εάν πιάναμε και δικά σου άρθρα, είναι αξιοπερίεργο το πώς ο Βοκάκιος δεν είναι Μποκάκιο, ο Πετράρχης Πετράρκα, ο Ερρίκος Σλήμαν δεν είναι Χάινριχ Σλίμαν (τα ιερά τέρατα δεν τα πειράζουμε). Μισέλ ντε Μονταίν, Γιάκομπ Φίλιπ Φαλμεράυερ, Ιωάννης Σκώτος Εριγένης, Εμίλ Ντιρκάιμ, όχι, ούτε εσύ είσαι έτοιμος να ακολουθήσεις μια απόλυτη απλογράφηση των πάντων πετώντας στα σκουπίδια το συνήθειο και την παράδοση αιώνων.
  • Τέταρτον βήτα. Ακόμη και αν επιμείνεις μετονομάζοντας εκατό-διακόσια άρθρα, μέχρι που θα φτάσουμε; Να πιάσουμε τα αξιόλογα άρθρα και να γράφουμε Σέρεν Κίρκεγκορ; Σίγκμουντ Φρόιτ;
• Πέμπτον. Υπενθυμίζω για άλλη μια φορά ότι υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική που δεν είναι δυνατό να ανατραπεί αυτοβούλως. Υπενθυμίζω ότι είχες πολύ συγκεκριμένα συμφωνήσει με την συγκεκριμένη πολιτική ενώ στο τραπέζι υπήρχε και η απλογράφηση σε όλα. Παραθέτω κάτι σχετικό:

Επειδή η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια απευθυνόμενη σε ένα ευρύ κύκλο ανθρώπων, θα ήταν ίσως καλό να βρίσκεται και κοντά στα γλωσσικά ήθη της εποχής της. Τώρα μπορεί οι γλωσσολόγοι αυτής της νέας γενιάς να μη σε εκφράζουν τόσο (βέβαια δεν είναι 2-3 είναι πλέον περισσότεροι) αλλά έχουν τη δική τους επιστημονική εκδοχή για την απλοποίηση της γλώσσας, άλλωστε δεν είναι εκείνοι οι κύριοι υπεύθυνοι για τις απλουστεύσεις -ειδικά των ξενικών ονομάτων- αλλά ο περιοδικός τύπος της μεταπολίτευσης και οι βιβλιοεκδότες που την ακολούθησαν εκ των υστέρων. [...] Η ελληνική Βικιπαίδεια μεγαλώνει, αποκτά τη δική της έγκυρη θέση, αλλά μάλλον δεν είναι ο κατάλληλος τόπος για την επίλυση του γλωσσικού ζητήματος, που ούτως ή άλλως μας ταλανίζει επί αιώνες--Kalogeropoulos 22:28, 15 Μαΐου 2005 (UTC)[19]

Τώρα θα το λύσουμε το γλωσσικό ζήτημα; --Geraki ^Talk 23:03, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω. αγαπητέ Γεράκι, να υπάρχει πρόβλημα στη Βικιπαίδεια με τον ... Βωδελαίρο (όπως το είχα δει εντελώς εξελληνισμένο σε παμπάλαιη εγκυκλοπαίδεια). Η Βικιπαίδεια, σε αντίθεση με τις έντυπες, έχει προνοήσει γι΄αυτές τις περιπτώσεις και έχει τις ανακατευθύνσεις. Έτσι και Βολτέρος- Βολταίρος.Εχω μια απορία: Ο Μολιέρος και Ροβεσπιέρος πώς... την γλίτωσαν τη γραφή με αι'; ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 23:18, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη, η γραφή των ξένων λέξεων απλοποιείται. Το τραίνο γράφεται πλέον τρένο, παρά το ότι η ρίζα της λέξης (το γαλλικό ρήμα trainer που σημαίνει τραβώ) εμπεριέχει το αι, αλλά αυτό είναι κάτι που δεν αφορά την ελληνική γραμματική. Όμως (κατά τον Μπαμπινιώτη πάντα), αυτή η απλούστευση δεν ισχύει για τα κύρια ονόματα. Dimitrisss 23:35, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Έτσι, όπως κάνει ξεκάθαρο στο άρθρο που παρέθεσα παραπάνω, επιμένει: Βολταίρος (Voltaire), Βερλαίν (Verlaine), Γκωτιέ (Gautier). Βεβαίως απλώς περνάει στο άλλο άκρο (η ιστορική ορθογραφία είνα στην μέση) αλλά και μόνη η ύπαρξη αυτής της άποψης και συγκεκριμένα από τον Μπαμπινιώτη, τουλάχιστον τεκμηριώνει ότι η "απλογράφηση" όχι απλώς δεν είναι δεδομένη αλλά αμφισβητείται ευθέως και σε υψηλό επίπεδο. --Geraki ^Talk 23:51, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Το ζήτημα Λεμούριε δεν είναι για το αν πρέπει να υπάρχουν οι ανακατευθύνσεις (φυσικά και πρέπει) αλλά ποιός θα είναι ο τίτλος του άρθρου, και πως θα γράφεται το ίδιο όνομα σε άλλα άρθρα. Το πρώτο, επειδή ο τίτλος είναι ουσιαστικά ένας, όσες και αν είναι οι ανακατευθύνσεις (είτε Μποντλέρ είτε Μπωντλαίρ, ανακατευθύνσεις θα υπάρχουν, αλλά ποιές και προς ποιό τίτλο;) Δεν επιλέγονται στην τύχη τα γράμματα, στο Μπωντλαίρ όπως και σε άλλα ονόματα, το ω αντιστοιχεί στο au και το αι στο ai. Ο Μολιέρος (Molière) και ο Ροβεσπιέρος (Robespierre) δεν είχαν λόγους να έχουν «αι». Έτσι και Βερλαίν (Verlaine) Ρεμπώ (Rimbaud), Κενώ (Queneau). Και φυσικά δεν περιορίζεται στην γαλλική γλώσσα, όπως και δεν είναι "ελληναράδικη" η διατήρηση της ξενικής ορθογραφίας: Στα Hellas και Hector, την ελληνική δασεία διατηρούν τα "βλαχαδερά" οι Άγγλοι. --Geraki ^Talk 23:42, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Και στο Photography, το Ph αντί του F προσδιορίζει την ελληνική καταγωγή και των δύο λέξεων. Ωστόσο ο Σαίρεν Κίρκεγκωρ είναι για να τον κλαίνε οι ρέγγες. Αφ ενός γιατί το σκανδιναβικό ø δεν αποδίδεται με τίποτα στην ελληνική (είναι ανάμεσα στο ε και το ο), αφ ετέρου το επίθετό του είναι Κίρκεγκάαρντ. Dimitrisss 23:56, 16 Απριλίου 2010 (UTC)

Δεν λύνω κανένα ζήτημα. Το έχουν λύσει πριν από εμάς για εμάς. Απλώς προσπαθώ να εφαρμόσω κάτι που ο Κριαράς τουλάχιστον έθεσε εν έτει 1997 ως εξής

Την απλούστερη γραφή των ξένων λέξεων (ακόμη και των ξένων ονομάτων προσώπων) την έχει δεχτεί σήμερα ο σύγχρονος δημοτικισμός κατά την πρόταση του Μανόλη Τριανταφυλλίδη.

Είναι αληθές ότι η απλογραφία είναι δύστοκη, αλλά όχι γιατί είναι περίεργη. Είναι δύστοκη κυρίως γιατί εμείς αρνούμαστε να την εφαρμόσουμε, πάλι σε αντιπαράθεση με το σύστημα. Το αν μου διέφυγε το Μαλλαρμέ και άλλα που σίγουρα μου διέφυγαν είναι γιατί γράφει ο καθείς άλλα αντί άλλων και ό,τι του γουστάρει. Δεν έχεις και δεν έχετε αντιληφθεί ότι η Βικιπαίδεια με αυτά και με άλλα έχει αποκτήσει έναν εθνοστραφή χαρακτήρα που είναι πολύ μακριά από τον βασικό της προορισμό. Τα λογοτεχνικά προσωπωνύμια που μεταφράζονται με εξελληνισμό του ονόματος παράγουν για εκείνους που αναπολούν το εθνικό μεγαλείο του παρελθόντος ψευδαίσθηση οικειότητας, είναι εξαιρετικά εύπεπτα και δεν προβάλλουν ιδιαίτερες αξιώσεις από τον αναγνώστη. "Τέτοιου είδους μεταφραστικές τεχνικές παρατηρούνται σε κοινωνίες που παρουσιάζουν μεγάλη δυσκολία στην αποδεξιμότητα ξένων ή ξενόφερτων προσωπωνυμίων ή τελούν υπό εθνικιστικής πολιτικής ηγεσίας. Η Αναφέρεται για παράδειγμα (Tymoczko 1999: 225) πως στη φασιστική Ιταλία, όλα τα προσωπωνύμια της ξένης λογοτεχνίας προσαρμόζονταν στα οικεία ιταλικά, αντίστοιχα ή μη".

Είναι προφανές ότι δεν κατανοώ την αντίδραση και την χαρακτηρίζω ως σπασμωδική ελληναράδικη ενέργεια ή για να γίνω σαφέστερος αντιθετική κατά προσώπου, με τάσεις μάλιστα να κατασκευάσετε και νέες θεωρίες που λίγο-πολύ είναι για γέλια και θα πρέπει με ερυθρές παρειές να πάτε να διαγράψετε. Ο Μπαμπινιώτης αγαπητέ Γεράκι στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας αναφέρει ότι για την ορθογράφηση ξένων κύριων ονομάτων […] ίσχυσε, κατά κανόνα, η αρχή της αντιστρεψιμότητας, η γραφή δηλ. των λέξεων με τρόπο που να επιτρέπει να ανάγεται κανείς από τον ελληνικό τρόπο γραφής τους στον αρχικό. Είναι θεωρία με την οποία προσπάθησε να επεξηγήσει κάτι που είχε ήδη γίνει. Σήμερα παρατηρείται μια έντονη τάση απλοποίησης κατά τη μεταγραφή προσωπωνυμίων, δηλαδή Τζον αντί του Τζων και των άλλων συναφών. Σε αντίθετη περίπτωση π.χ. Voltaire→ Βολταίρος δεν υπάρχει αντιστοιχία ούτε σε ορθογραφικό ούτε σε φωνητικό επίπεδο μεταξύ των γλωσσών, με αποτέλεσμα να δημιουργείται αυθαίρετα νέο προσωπωνύμιο (Tymoczko 1999: 224).

Η Βικιπαίδεια αρνείται να γίνει κομμάτι του καιρού της και όπως είπα πιο πάνω Επειδή η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια απευθυνόμενη σε ένα ευρύ κύκλο ανθρώπων, θα ήταν ίσως καλό να βρίσκεται και κοντά στα γλωσσικά ήθη της εποχής της. Μη την απομακρύνετε από τα γλωσσικά ήθη της εποχής της, όταν εμφανώς δεν κατέχετε τα γλωσσικά ήθη της εποχής. Είτε τον κλάνουν οι ρέγγες τον Κίρκεργορ είτε όχι το Σαίρεν από το Σέρεν στην νέα ελληνική γλώσσα δε διαφέρουν. Εκτός αν ως απολειφάδια ενός αρχαιοπρεπούς πολιτισμού ή ως τροφαντοί υπηρέτες της ιστορικής ορθογραφίας και φωνητικής είστε ικανοί να προφέρετε διαφορετικά τα βραχέα από τα μακρά. Δεν είστε, όμως, αλλά παρακαλείσθε τουλάχιστον να μη δημιουργείτε θεωρίες για να στηρίζετε προσωπικές εμπάθειες. --The Elder 09:03, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

• Πρώτον. Ο κόσμος δεν γυρίζει γύρω σου. Συνεπώς τις συνηθισμένες κατηγορίες για προσωπικές εμπάθειες και άλλα φαιδρά δεν κάνω τον κόπο να σου τα αντιστρέψω. Λες και δεν θα υπήρχε αντίρρηση αν την αλλαγή την είχε κάνει άλλος χρήστης.
• Δεύτερον. Ναι, σίγουρα απλώς σου ξέφυγε το Μαλλαρμέ, όπως και το Βερλαίν. Το περίεργο είναι που απλώς τα συνδέεις με πίπα ([[Αρθούρος Ρεμπώ|Αρτούρ Ρεμπό]]) χωρίς να μετακινήσεις κι εκείνα τα άρθρα στην απλογραφημένη μορφή. Να δούμε δηλαδή μέχρι που έχει σκοπό να φτάσεις την απλογράφηση. Ο Πετράρχης θα μείνει Πετράρχης ή θα γίνει Πετράρκα; Έχουμε μερικές χιλιάδες άρθρα.
• Τρίτον. Η ιδέα ότι οι ξένοι διατηρούν τις ξενικές γι'αυτούς προφορές είναι άκυρη. Όπου λατινικό αλφάβητο, απλώς συνεχίζουν να το γράφουν με τον ίδιο τρόπο ακόμη και αν το προφέρουν με άλλη προφορά. Εκτός και αν υποστηριχθεί ότι οι αμερικανοί προφέρουν το Antonín Dvořák με αυθεντική τσέχικη προφορά. Όπου δεν αφορά όνομα που γράφεται με άλλο αλφάβητο, γράφουν Athens ή Athine, όχι Athina. Piraeus, όχι Pireas.
• Τέταρτον. Το άρθρο του Κριαρά, αφορά ορθογραφική μεταρρύθμιση στην ίδια την γλώσσα (ελληνικών λέξεων) και όχι την απλογράφηση ξένων ονομάτων! Άρα η παράθεση είναι απλώς στάχτη στα μούτρα μας.
• Πέμπτον. Το άρθρο του Μπαμπινιώτη για το οποίο λες ότι "προσπάθησε να εξηγήσει τι ίσχυε στο παρελθόν", σε διαψεύδει κατηγορηματικά: "Για λόγους συνέπειας (για να μην υπάρξει σύγχυση ανάμεσα στην αρχή της αντιστρεψιμότητας, που κι ο ίδιος ο Τριανταφυλλίδης δέχεται για τα κύρια ονόματα και στην αρχή της απλογράφησης) θα ήταν προτιμότερο, νομίζω, να αποφύγουμε στα ξένα κυριωνύμια την απλογράφηση ή να τη χρησιμοποιήσουμε μόνον όπου βοηθάει." Ο Μπαμπινιώτης δεν καταγράφει, δεν εξηγεί τι ίσχυσε και τι είχε γίνει, αλλά προτείνει την αρχή της αντιστρεψιμότητας.
• Έκτον. Αποκρύπτεις ότι ο Τριανταφυλλίδης πρότεινε απλογράφηση με εξαίρεση για όσα κύρια ονόματα έχει καθιερωθεί από καιρό μια γραφή (εξελληνισμένη) ή μια ορθογραφία, η οποία φυλάγεται αμετάβλητη.
• Έβδομον. Τα γλωσσικά ήθη της εποχής μας παρατίθενται παραπάνω. Η συντριπτική πλειοψηφία εξακολουθεί να γράφει Μπωντλαίρ.
• --Geraki ^Talk 11:18, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Ισχύει αυτό που λέει ο Δημήτρης παραπάνω. Σύμφωνα με τον Μπαμπινιώτη για τα ξένα κύρια ονόματα ισχύει η αρχή της αντιστρεψιμότητας. Δηλαδή πρέπει η γραφή που ακολουθείται να μας φέρνει πιο κοντά στον τρόπο με τον οποίο γράφονται στην γλώσσα τους. Δείτε το βίντεο στο 1:09:20 (Στα Άκρα, Συνέντευξη Μπαμπινιώτη). Επομένως Βολταίρος, Μπωντλαίρ, Σαίξπηρ κλπ. --Costas78 12:28, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Επί της ουσίας μηδέν, νούλα. Στηριχθείτε σε ένα άρθρο του Μπαμπινιώτη σε αυτό που προτείνει και αγνοήστε την νεοελληνική γραμματική. Τα περί εμπάθειας είναι εμφανή και ευπαρουσίαστα. Και για πείτε μου ρε ειδήμονες ποια είναι τα καθιερωμένα του Μπαμπινιώτη; Ούτε ο Μπαμπινιώτης δεν τόλμησε να τα καταγράψει. Αυτά και με γειές σας Και κάποτε θα πρέπει να μάθετε τον κανόνα πριν κάνετε δικές σας θεωρίες "ειδήμονες".--The Elder 12:48, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

@Geraki. Τον τίτλο του άρθρου τον διάβασες; Την ουσία του άρθρου τη διάβασες; Τη συγκεκριμένη πρόταση την αμφισβητείς; Ποιος προσπαθεί να ριξει στάχτη με αναφορές τυχάρπαστες και εκτός οποιασδήποτε πραγματικότητα αναφορές και με καινοφανείς θεωρίες τύπου "λογική Geraki" είναι εμφανές. Μεγάλη χάρη σου κάνω που σου δίνω συγκεκριμένες αναφορές να διερευνήσεις. Και δεν είμαι ειδήμων. Φαντάσου να ήμουν --The Elder 12:54, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

... και Ντυπόν / Ντιπόν

Αντιγράφω από τη συζήτηση του σημειωματαρίου διαχειριστών θέματα σχετικά με το όνομα του άρθρου με την παράκληση να συνεχίσει η συζήτηση εδώ, που ενδιαφέρεται και ο σχετικός με το θέμα σήμερα, αλλά και αύριο.--Focal ^Point 16:21, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

• • Η πολιτική Ονοματοδοσία σελίδων ορίζει ότι "o τίτλος ενός άρθρου που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κλπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας."
    • Στην σχετική σελίδα συζήτησης έχει ήδη τεκμηριωθεί με παραπομπές προς ελληνικές εκδόσεις, ότι η καθιερωμένη μορφή του ονόματος είναι "Μπωντλαίρ".[20][21][22][23][24][25][26][27][28][29]. Το αντίθετο δεν έχει αποδειχτεί. Συνεπώς, σκοπίμως και ασύστολα παραβιάζει την πολιτική.
  • Ο Kalogeropoulos επιμένει ότι η πολιτική αυτή είναι λανθασμένη και ότι η νεοελληνική γραμματική ορίζει την απλογράφηση των ονομάτων. Αυτό δεν έχει τεκμηριωθεί.
    • Αντιθέτως, έχει καταδειχθεί ότι α) ο Τριανταφυλλίδης συνιστά απλογράφηση με εξαίρεση για όσα κύρια ονόματα έχει καθιερωθεί από καιρό μια γραφή (εξελληνισμένη) ή μια ορθογραφία, η οποία φυλάγεται αμετάβλητη, β) ο Μαρωνίτης το ίδιο, γ) η υπηρεσία μετάφρασης της ΕΕ το ίδιο, δ) ο Μπαμπινιώτης συνιστά την αντιστρεψιμότητα. Σε κάθε περίπτωση εάν η πολιτική ήταν λανθασμένη, τότε θα έπρεπε να συζητηθεί η αλλαγή της πολιτικής και όχι η ντε φάκτο ανατροπή της με μετονομασία πέντε-δέκα-χιλίων άρθρων.

--Geraki ^Talk 14:47, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Για αρχή [30], [31], [32], [33], [Μεταφράσεις Καρυωτάκη], [34], [35], [ΤΕΧΝΗΤΟΙ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΙ ΜΠΟΝΤΛΕΡ ΣΑΡΛ Εκδόσεις ΕΣΤΙΑ ISBN 9789600502640], [invenio.lib.auth.gr/record/7754/files/npa-2004-7491.pdf?version=1], [36], [37], [38], [39], [40], [41], για να εμφανίσουμε το γεγονός ότι λέγονται ψέμματα πως δεν έχει τεθεί η απάντηση. Το ίδιο το σύστημα σε διαψεύδει. Οι παραπάνω συνδέσεις οδηγούν σε άρθρα σοβαρά ακόμη και συντηρητικών εφημερίδων, σε ύλη εξετάσεων Λυκείου, σε εκδοτικούς οίκους, σε πανεπιστήμια όχι πανεπιστήμιο. Κατηγορία με ψέμματα δε γίνεται.

Όσον αφορά στον ελληναρισμό, απέδειξα στη σελίδα συζήτησης του άρθρου με τεκμηρίωση, ότι η τάση σας για εξελληνισμό είναι προϊόν εθνοκεντρισμού, ανάλογο του οποίου υπήρξε η φασιστική Ιταλία. Θέλεις κάτι άλλο; Αν θίγεσαι, έλεγξε τις καινοφανείς θεωρίες σου τις οποίες παρουσιάζεις όντως ως ειδήμων, εκεί είναι μπορεί οποιοσδήποτε να τις δει. Αλλιώς, μια και αποδείχτηκες και θαυμαστής Μπαμπινιώτη, τραύα άλλαξε το τραυϊέμαι σε όλη τη Βικιπαίδεια. Τότε μόνο θα είσαι συνεπής. Επιλεκτικά συνεπής και συνεπείς, όπου σας βολεύει, δεν μπορείτε να είστε.

Πάμε παρακάτω. Επιμένεις να μιλάς για ιστορική ορθογραφία, χωρίς να απαντάς στο ποιος όρισε και ποιος κατέγραψε αυτά τα ονόματα. Δεν μπορείς να το πράξεις, απλά δημιουργείς εντυπώσεις. Η παλινωδίες του Μπαμπινιώτη και η διαρκής αλλαγή ορθογραφίας από έκδοση σε έκδοση του λεξικού του δεν μπορούν να σταθούν ως επιχείρημα της θέσης σου και για να πάμε πιο πέρα ο ίδιος ο Μπαμπινιώτης απλογραφεί λέξεις όπως το πορτρέτο και το τρένο, που είναι κλασικά παραδείγματα ιστορικής ορθογραφίας. Κάποιος συνεπώς μας δουλεύει και επειδή δεν βλέπω άλλους θεωρώ ότι μας δουλεύεις εσύ. Desperando κινήσεις σαν αυτή να τις σκέπτεσαι διπλά. Ως χρήστης έχω απόλυτο δικαίωμα να υπερασπίζομαι τις θέσεις μου, εφόσον αυτές είναι τεκμηριωμένες. Τις θέσεις μου στις τεκμηρίωσα με βιβλιογραφία, εσύ όχι. Προκαλώ οποιονδήποτε να μου αποδείξει ότι το Σαρλ Μποντλέρ είναι λάθος.

Επικαλείσαι πολιτική. Η πολιτική αναφέρει Γεράκι πως Ο τίτλος ενός άρθρου που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κλπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά, δηλαδή αυτή με την οποία συναντάται σε ελληνικά κείμενα εξειδικευμένα στο αντικείμενο ή γενικής παιδείας ή γενικά συναντάται στην ελληνική γλώσσα και εκτός Βικιπαίδειας. Εγώ σου θέτω δύο πανεπιστήμια, Εξετάσεις Λυκείου στους παραπάνω συνδέσμους συμπληρωματικά φυλλάδια νεοελληνικής λογοτεχνίας, τον κατεξοχήν τόπο του ελληνικού πολιτισμού και εκδοτικούς οίκους που μιλούν για Μποντλέρ. Μένει να αποδείξεις λοιπόν ότι δεν είναι καθιερωμένη μορφή στα ελληνικά το Μποντλέρ. --The Elder 15:23, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

"να εμφανίσουμε το γεγονός ότι λέγονται ψέμματα πως δεν έχει τεθεί η απάντηση." Οπότε λοιπόν είσαι δύο φορές ψεύτης. Διότι τα παραπάνω τα παρουσιάζεις εκ των υστέρων. Διότι στην σχετική σελίδα συζήτησης πουθενά δεν μας έχεις κάνει την χάρη να παραθέσεις οτιδήποτε. Συνεπώς ψευδώς ισχυρίζεσαι ότι είχες απαντήσει σε οτιδήποτε και με κατηγορείς ως ψεύτη. Ευτυχώς η απόδειξη βρίσκεται εδώ. Ούτε βλέπω να είχες στηρίξει τις μετακινήσεις σου στην καθιερωμένη μορφή του ονόματος. Εκ των υστέρων το κάνεις. Αντιθέτως επέμενες στην απλογράφηση που είναι κατά τις εκτιμήσεις σου δεδομένη. Και τώρα από την μία ξοδεύεσαι σε ad hitlerum επιχειρήματα και από την άλλη το παίζεις περιστερά που ακολουθεί την πολιτική του καθιερωμένου ονόματος. Καθιερωμένο είναι και το Ντεμπισί έναντι του Ντεμπυσσύ;

Ναι είναι. Το έψαξα και το βρήκα σε ανάλογα φυλλάδια. Και εννοείται πως ό,τι και να γράφεις δεν μπορείς να αναιρέσεις το γεγονός ότι μας παρουσίαζες συνδέσμους που εξυπηρετούσαν τη θέση σου, αγνοώντας σκοπίμως εκείνους που δεν την εξυπηρετούσαν. Και το χειρότερο είναι ότι γνωρίζοντας πως υπάρχει η αντίθετη θέση επέλεξες να έρθεις εδώ να κατηγορήσεις για ποιο λόγο;--The Elder 15:50, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Διότι στην σχετική σελίδα συζήτησης πουθενά δεν μας έχεις κάνει την χάρη να παραθέσεις οτιδήποτε. Όχι και δε σου απέδειξα, με άρθρα με βιβλιογραφία σοβαρή στο απέδειξα και αυτό και τα υπόλοιπα, άλλο αν επιλέγεις να αγνοείς οποιαδήποτε απόδειξη --The Elder 15:54, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Το ζήτημα είναι απλό και έχει επιλυθεί σε άλλες περιπτώσεις, για παράδειγμα στο π.Χ. και το Π.Κ.Ε.

• Υπάρχει ξεκάθαρη διπλή χρήση του ονόματος και με το διπλή δεν ονομάζουμε το 50/50.
• Η μια μορφή λοιπόν είναι δημοφιλέστερη.
• Καμιά δε μπορεί να χαρακτηριστεί λάθος (γραφή ξένου ονόματος).

Άρα:

Στο κείμενο:

• Όποιος γράφει, γράφει με την ορθογραφία που του αρέσει
• Όποιος διορθώνει, δε διορθώνει με πογκρόμ την ορθογραφία που βρίσκει καταγεγραμμένη (όχι στην καθοδήγηση σε "σωστές" και "λάθος" γραφές)

Στο όνομα του άρθρου: Η δημοφιλέστερη αν είναι προφανές ποιά είναι αυτή ή η αρχή του αυτοχαρακτηρισμού (στην παρούσα περίπτωση οι εκδότες που εκπροσωπούν τον εκλιπόντα)--Focal ^Point 16:31, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

(Τέλος αντιγραφής)

Ο Γεράκι για διαφορετικό λόγο το πήγε εκεί το θέμα Φόκαλ και έχει φυσικά το δικαίωμα να το διατηρήσει εκεί. Αν είναι να βγει κάτι μια και κατηγορήθηκα πως δε ζήτησα την ανύπαρκτη πολιτική μας που χωράει κάθε λογής τρύπες, είναι να κάτσουμε να διαβάσουμε τα υπέρ τα κατά τις ακραίες και τις μεσαίες θέσεις των πραγματικών ειδημόνων -δόξα τον Αλάχ υπάρχουν πολλά τέτοια- και να φτιάξουμε στιβαρή πολιτική. Δλδ, να μην κυνηγάμε όποιον τολμά να αλλάξει το Κάρολος Βωδελαίρος και εξίσου να καταλήξουμε στο τι κρατάμε. Γιατί οι γλωσσολόγοι δεν έχουν αποφασίσει ακόμα για τη διαχωριστική γραμμή, εμείς την επιβάλλουμε με ένα αόριστο ιστορική ορθογραφία --The Elder 16:35, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Για να δούμε λοιπόν πως διαστρεβλώνεις τα πράγματα:

• Ισχυρίζεσαι ότι παράθεσες βιβλιογραφία στην αντίστοιχη σελίδα συζήτησης:
  • παράθεσες τρία άρθρα από εφημερίδες που χρησιμοποιούν το Μποντλέρ, που απαντήθηκαν από τέσσερα άρθρα των ίδιων εφημερίδων που χρησιμοποιούν το Μπωντλαίρ.
  • παράθεσες ένα άρθρο του Κριαρά το οποίο είναι άσχετο με το θέμα. Σε ποια παράγραφο αναφέρεται ο Κριαράς στην μεταφορά ξένων κύριων ονομάτων στην ελληνική; Και βεβαίως αυτό θα ήταν επιχείρημα για αλλαγή της πολιτικής (την οποία τώρα υπερασπίζεσαι;) αλλά δεν μας λέει κάτι για τον Μπωντλαίρ.
    • Άρα μηδέν, νούλα.
    • Τι άλλο είχες παραθέσει; Τίποτε, μηδέν, νούλα. Άρα ψεύδεσαι για τρίτη φορά ότι μας έδωσες οποιαδήποτε σοβαρή βιβλιογραφία.
• Ισχυρίζεσαι ότι παρουσίαζα συνδέσμους που εξυπηρετούσαν τη θέση μου, αγνοώντας σκοπίμως εκείνους που δεν την εξυπηρετούσαν.
  • Παρέθεσα τα εξώφυλλα των βιβλίων. Και αυτό για να αποφύγω τα εσφαλμένα τεκμήρια. Για παράδειγμα μας δίνεις αυτό. Δυστυχώς για εσένα, άλλο βιβλιοπωλείο για το ίδιο ακριβώς βιβλίο χρησιμοποιεί το Μπωντλαίρ. Γι'αυτό και αναζήτησα τα εξώφυλλα.
    • Αποφεύγοντας λοιπόν τα τεχνολογικά τσικλίκια, Μπωντλαίρ του Ζαν - Πωλ Σαρτρ, εκδόσεις Ολκός, Σαρλ Μπωντλαίρ, ένας λυρικός στην ακμή του καπιταλισμού του Βάλτερ Μπένγιαμιν, εκδόσεις Αλεξάνδρεια, Άνθη του κακού - Ζωγραφιές για δεκαπέντε ποιήματα του Μπωντλαίρ της Άννας Φιλίνη, Μπωντλαίρ - Επιλογή από τα "Journaux Intimes", εκδόσεις Στιγμή, Ανθολογία γαλλικής ποίησης - Από τον Μπωντλαίρ ως τις μέρες μας, εκδόσεις Καστανιώτη, Οι τελευταίες ημέρες του Μπωντλαίρ του Bernard - Henri Lévy, εκδόσεις Εξάντας, Αποκαλύψεις για τον Κάρολο Μπωντλαίρ του Θεόφιλου Γκωτιέ, εκδόσεις Όμβρος, Τα άνθη του κακού - Τα απαγορευμένα ποιήματα του Σαρλ Μπωντλαίρ, εκδόσεις Μεταίχμιο. Λίγα από τα άνθη του κακού του Καρόλου Μπωντλαίρ, εκδόσεις Αλφειός, Τεχνητοί παράδεισοι του Σαρλ Μπωντελαίρ, Βιβλιοπωλείον της Εστίας, Η μελαγχολία του Παρισιού του Σαρλ Μπωντλαίρ, Εκδοτική Θεσσαλονίκης, Ο Ρίχαρντ Βάγκνερ και ο Τανχόιζερ στο Παρίσι του Σαρλ Μπωντλαίρ, εκδόσεις Ερατώ, Άνθρωποι και γάτες (Ανθολογία) Σαρλ Μπωντλαίρ, κ.ά., Το Ποντίκι. Το μόνο βιβλίο που γράφει Μποντλέρ στο εξώφυλλο, είναι η Ανθολογία μυστηρίου, εκδόσεις Το Ποντίκι.
• Το ζήτημα πλέον δεν είναι το Μποντλέρ ή Μπωντλαίρ. Το ζήτημα είναι ότι πρώτα αρνήθηκες την αρχή του καθιερωμένου ονόματος υπέρ της αρχής της απλογράφησης, έβρισες κόσμο γι'αυτό, και εκ των υστέρων εμφανίζεσαι ότι είσαι τιμητής της πολιτικής και ότι αποδεικνύεις ότι το Μποντλέρ είναι καθιερωμένο. Που ακριβώς το είχες ισχυριστεί προηγουμένως αυτό; Πουθενά. Το επιχείρημά σου ήταν ότι η απλογράφηση είναι δεδομένη και όχι ότι το Μποντλέρ είναι καθιερωμένο. Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. --Geraki ^Talk 16:39, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Έρχεσαι και απλά με δικαιώνεις Γεράκι. Διότι όταν σε σχολικά εγχειρίδια και σε πανεπιστήμια, όταν σε φυλλάδια εξετάσεων, όταν στον culture χρησιμοποιούν το Μποντλέρ, εσύ επιλέγεις να κλείνεις τα μάτια προβάλλοντας μια πολιτική που απλά με δικαιώνει. Δεν είναι αστείο να προσπαθείς να καθιερώσεις κάτι που εκ των πραγμάτων δεν είναι καθιερωμένο. Και μάλιστα να πηγαίνεις με τέτοια επιχειρήματα να κατηγορείς ότι δεν σου απέδειξα. Επί της αρχής σου απέδειξα. Με άρθρα και βιλιογραφία ουσίας σου απέδειξα. Το τι επιλέγεις να βλέπεις είναι και θα παραμείνει προσωπικό σου πρόβλημα, από ό,τι φαίνεται. Οι δε σύνδεσμοί σου είναι για λόγους εντυπωσιασμού και μόνο και όχι ουσίας. Άσε, θα κάτσω κι εγώ να βρω άλλους τόσους για να κάνουμε πλάκα, για το τι είναι καθιερωμένο και τι όχι. Στην ουσία του προβλήματος δε θα πας. Μόλις τώρα το απέδειξες, συντηρώντας τις διαστρεβλώσεις σου --The Elder 16:47, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Μάλιστα. Λοιπόν, δεν σου επιτρέπω άλλο να διαστρεβλώνεις τα πάντα:

• μάλιστα να πηγαίνεις με τέτοια επιχειρήματα να κατηγορείς ότι δεν σου απέδειξα. Επί της αρχής σου απέδειξα. Με άρθρα και βιλιογραφία ουσίας σου απέδειξα.

Για κακή σου τύχη ορίστε τα άρθρα και η βιβλιογραφία που χρησιμοποίησες. Μηδέν. Τρία άρθρα εφημερίδων (που απαντήθηκαν από τέσσερα των ίδιων εφημερίδων) και ένα άρθρο του Κριαρά για άσχετο θέμα. Νούλα.

• Κοίτα να δεις που παραθέτουμε και τόσα βιβλία και μας καπελώνουν τα φυλλάδια... Ποιός κλείνει τα μάτια; Α! ναι, τα βιβλία ήταν για λόγους εντυπωσιασμού και μόνο και όχι ουσίας...
• Κοίτα να δεις που είσαι και ανεπαρκής. Γιατί και το [ΤΕΧΝΗΤΟΙ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΙ ΜΠΟΝΤΛΕΡ ΣΑΡΛ Εκδόσεις ΕΣΤΙΑ ISBN 9789600502640] που παρέθεσες, έχει στο εξώφυλλο ένα μεγαλοπρεπέστατο Μπωντελαίρ. Ποιός κλείνει τα μάτια;
• Κοίτα να δεις που μεροληπτείς: Μπωντλαίρ - Μποντλέρ. Σε πανεπιστήμιο ε;
• Ασχολείσαι εδώ με την καθιερωμένη μορφή του Μποντλέρ ή την απλογραφία; Εδώ; Εδώ; Τελικά επειδή είναι καθιερωμένο το Μποντλέρ έκανες την αλλαγή ή επειδή είναι απλό; Τελικά υποστηρίζεις την αρχή της απλογράφησης ή αρχή της καθιερωμένης μορφής; Η ασυνέπεια σε όλο της το μεγαλείο.

--Geraki ^Talk 18:10, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Γεράκι μην αναλώνεσαι. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το Μπωντλαίρ είναι πιο διαδεδομένο. Απλώς... στο ερώτημα.... απέδειξέ μου ότι το Μποντλέρ είναι λάθος... η απάντηση είναι: Δεν είναι λάθος. Απλώς χρησιμοποιείται λιγότερο. Αλλά χρησιμοποιείται και αυτό. --Focal ^Point 18:23, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Όχι, δεν έγραψα πουθενά ότι το Μποντλέρ είναι λάθος. Όπως και το Μπωντλαίρ δεν είναι λάθος. Αλλά εδώ σολωμόντιες λύσεις δεν χωρούν, και έχουμε πολιτική ακριβώς για να μην αναλωνόμαστε άδικα. Το άρθρο μπορεί να έχει μόνο ένα κύριο τίτλο, όσες κι αν είναι οι ανακατευθύνσεις, όσα ονόματα και αν αναφέρονται στην εισαγωγη. Την επιλογή αυτού του τίτλου θα την οδηγήσει η επιθετικότητα του Καλογερόπουλου; Υπενθυμίζω ότι εξαρχής καθόλου δεν τον απασχόλησε ποιά είναι η καθιερωμένη μορφή. Το Μπωντλαίρ ήταν απλώς ένα από τα άρθρα που πήρε αμπάριζα. --Geraki ^Talk 20:08, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Βέβαια. Για την αντιγραφή από το βιβλιοπωλείο της Εστίας, μια και οι ίδιοι στον δικτυακό τους τόπο αυτή τη γραφή προτιμούν. Το έχεις δει βέβαια, αλλά το αποσιωπάς.

Τίτλος:  	TEXNHTOI ΠAPAΔEIΣOI (NEA EKΔOΣH)
Συγγραφέας: 	MΠONTΛEP ΣAPΛ
Εκδότης: 	ΕΣΤΙΑ
Είδος: 	ΞΕΝΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ

Βλέπω ότι παρέκαμψες τα φυλλάδια, σιγά μην δε τα παρέκαμπτες. Αποδεικνύουν ότι αυτή η μορφή διδάσκεται. Παρακάμπτεις και τον Καρυωτάκη. Σιγά μη δεν τον παρέκαμπτες, ποιος είναι αυτός ο Καρυωτάκης; Το άρθρο του Κριαρά το παρέκαμψες. Σιγά μη δεν το παρέκαμπτες, μιλά για την ουσία του ζητήματος και δη η πρόταση που παρέθεσα. Την βιβλιογραφία πιο πάνω την παρέκαμψες. Σιγά μη δεν την παρέκαμπτες, μιλά για την ουσία των πραγμάτων εσύ πουλάς εντυπωσιασμό. Μώκο για την ουσία. Πού να πάμε και στα άρθρα που μας φτύνουν για τις γλωσσικές επιλογές μας. Άιντέεε--The Elder 18:55, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Δηλαδή θέλεις να πεις ότι το εξώφυλλο του βιβλίου, το οποίο ελέγχουν τουλάχιστον μια δεκάδα άνθρωποι πριν εκδωθεί, έχει μικρότερη βαρύτητα από την καταλογογράφησή του βιβλιοπωλείου. Μήπως επιλέγεις απλώς το δεδομένο που σου αρέσει; Άλλωστε, στο site των εκδόσεων, Mπωντελαίρ γράφει [42] Είπατε τίποτε; Παρέκαμψα ποιά βιβλιογραφία; Αυτή που επέλεξες; Εδώ παράδειγμα από το ΑΠΘ μας έφερες όπου αναφέρονται 2 άρθρα με το Μποντλέρ και απέκρυψες την διατριβή και τα 10 άρθρα με το Μπωντλαίρ. Ο Κριαράς σε ποιά παράγραφο μιλάει για την μεταφορά ξένων κύριων ονομάτων. Απάντησε. Τελικά δεν μας είπες, ο λόγος της μετακίνησης ήταν η απλογράφηση ή η καθιερωμένη μορφή; --Geraki ^Talk 20:08, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Τι ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω, γιατί έχεις μπλέξει λίγο τα μπούτια σου προσπαθώντας να αποδείξεις τα αναπόδεικτα. Θεωρώ την απλογραφημένη μορφή καθιερωμένη σύμφωνα με την νεοελληνική γραμματική. Εσύ δε μας έχεις πει ακόμα ποιά γραμματική ακολουθείς και για ποιο λόγο θεωρείς το Μπωντλαίρ καθιερωμένη μορφή. Για να μην πάμε σε εκείνη τη ρημάδα τη σελίδα που λες καλά το Μποντλέρ αλλά μέχρι πού θα πάμε, που αν μη τι άλλο δείχνει τρικυμία εν κρανίω. Και παρεμπιπτόντως δεν έχεις σχέση με την εκδοτική δραστηριότητα για να έχεις άποψη, για το ποιος και πόσο ασχολείται.--79.107.38.131 20:31, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Μπορεί να μη μου αρέσει (και δε μου αρέσει) αυτή η γραφή "Μποντλέρ" αλλά ο Elder έχει δίκιο, αυτή η μορφή διδάσκεται στη Μέση Εκπαίδευση. Δείτε τα θέματα Πανελλαδικών του Ιουνίου 2000 για Δ' τάξη εσπερινών Λυκείων (διαθέσιμα σε pdf από το ΥΠΕΠΘ) αλλά και αυτό από τη Σχολική Σύμβουλο και διδάσκουσα στο Παν/μιο Πατρών κ. Ζωή Μπέλλα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:12, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Όχι Τάσο, μην είσαι τόσο βιαστικός. Μπωντλαίρ λέει το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο,[43] Μπωντλαίρ και Βερλαίν γράφει η Ιστορία Νεοελληνικής Λογοτεχνίας Α΄, Β΄, Γ' Γυμνασίου [44] (σελ. 110). Άλλωστε μόνο εκ των υστέρων προσπαθεί ο Καλογερόπουλος να αποδείξει καθιερωμένη μορφή για το Μπωντλαίρ. Το κίνητρό του ήταν η απλογράφηση και όχι η καθιερωμένη μορφή. Από το Κλοντ Φοριέλ ξεκίνησε και άλλαξε κάποια άρθρα με μόνο γνώμονα την απλογράφηση.[45] Γι'αυτό και μέχρι την διαμαρτυρία μου στο ΣΔ, τα επιχειρήματά του αφορούσαν το ορθό της απλογράφησης και όχι το αν είναι το Μποντλέρ καθιερωμένο. Μήπως βλέπεις στη Συζήτηση:Πιερ Ογκίστ Ρενουάρ κάποιο επιχείρημα για την καθιερωμένη μορφή; Όχι, προσβολές και παραπομπή στην απλογράφηση. Και μια που το έφερε η κουβέντα, με τις προσβολές και τα ψέμματα του Καλογερόπουλου τί θα γίνει; --Geraki ^Talk 20:08, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Δε λέει το παιδαγωγικό ινστιτούτο, ούτε προτρέπει. Το βιβλίο λέει. Τα φυλλάδια των εξετάσεων και λένε και προτρέπουν σε συγκεκριμένη μορφή του ονόματος, μια και βασικό τους θέμα είναι η εξέταση. Για τον Καρυωτάκη δεν απάντησες. Οπότε άστο δεν αποδεικνύεις τίποτα. Και μια που το έφερε η κουβέντα, με τις προσβολές και τα ψέμματα του Καλογερόπουλου τί θα γίνει Ωπ pushing!!! Κάνε τους και κριτική που δεν εισακούστηκε ο χερ Ιέραξ. Να αυτοφραγώ να σε βγάλω από τη δυσχερέστατη θέση στην οποία περιήλθες; ----The Elder 20:40, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Ο μώκος γράφεται με ω; Ή με ο? Θηλυκό: μόκα; ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 19:13, 17 Απριλίου 2010 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσει η μετακίνηση του άρθρου. Όπως έχει φανεί από τη συζήτηση που προηγήθηκε η μορφή Μπωντλαίρ είναι δόκιμη και ευρέως χρησιμοποιούμενη. --Focal ^Point 09:45, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Άποψή σου--The Elder 09:51, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πράγματι άποψή μου. Ας μετρήσουμε κουκιά λοιπόν.

Καλύτερα να πήγαινες να διάβαζες τη γραμματική Τριανταφυλίδη, που βέβαια ούτε πρωτότυπη έρευνα είναι (1941) και υποτίθεται ότι την έχεις διδαχθεί εσύ και πολλοί άλλοι μαζί με εσένα. Δεν έκανες επίσης τον κόπο να δεις ότι το Σαρλ Μποντλέρ είναι ανακατεύθυνση που οδηγεί στο Σαρλ Μποντλαίρ. Υποδεικνυόμενη μορφή κατά τον Τριανταφυλίδη επίσης από το 1941. Αυτό σε συνδυασμό με την αναστροφή που έκανε ο προηγούμενος χρήστης χωρίς να ασχοληθεί με το όνομα μέσα στο άρθρο υποδεικνύει αρκετά για τα κίνητρα της στάσης σας και φυσικά για τον συντηρητικό αναχρονισμό που οδηγεί τη Βικιπαίδεια σε παλινωδίες. Μάλλον πικάρομαι χωρίς λόγο όταν μας αποκαλούν γελοίους γλωσσικά στο διαδίκτυο οι άνθρωποι που ασχολούνται με τη γλώσσα. Το αξίζουμε --The Elder 12:26, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι την ενόχληση, επειδή νομίζεις ότι γράφεις σε κάποιο αξιόπιστο έντυπο και προφανώς θα ήθελες να είναι αξιόπιστο κείμενο ότι γράφεται στη Βικιπαίδεια. Προσωπικά δεν έχω τέτοιες αυταπάτες. Γράφω στη Βικιπαίδεια στην οποία συγγραφείς είναι παιδιά των 14 και 15 ετών. Γράφω στη Βικιπαίδεια στην οποία συγγραφείς είναι πορωμένοι και στρατευμένοι αγωνιστές υπέρ του ενός ή του άλλου σκοπού. Γράφω στη Βικιπαίδεια στην οποία συγγραφείς είναι άσχετοι, αγράμματοι, διδάκτορες, καθηγητές πανεπιστημίου, επαγγελματίες συγγραφείς, επαγγελματίες ποδοσφαιριστές, πληρωμένοι μαρκετίστες για να προωθήσουν τα συμφέροντα της επιχείρησης που τους χρηματοδοτεί. Θεωρώ ότι η Βικιπαίδεια που έχουμε είναι θαύμα αν σκεφτείς από ποιους γράφεται, αν σκεφτείς ποιοι είμαστε όλοι αυτοί. Δεν ξεχνώ όμως ότι η ίδια η Βικιπαίδεια θεωρεί τον εαυτό της αναξιόπιστη ως πηγή, άρα δε σκάω και πολύ για την άποψη των γλωσσοπλαστών, γλωσσομελετητών, για την άποψη που προσπαθούν να επιβάλουν ποια χρήση της γλώσσας είναι σωστή και ποια όχι. Δε με συγκινεί καθόλου ως Βικιπαιδιστή το ότι ο γνωστός γλωσσολόγος και εκδότης λεξικού έχει (τεκμηριωμένη) άποψη για ορθογραφία λέξεων διαφορετική από τη χρησιμοποιούμενη, διότι αυτό είναι ο ορισμός του POV.

Επί προσωπικού: Δε συγκινεί το τι είπε ο Τριανταφυλλίδης, δε με συγκινεί το αν η πλέον χρησιμοποιούμενη ορθογραφία για τον Μπωντλαίρ γράφεται ακόμη με τρόπο που θεωρείς συντηρητικό αναχρονισμό. Όταν πράγματι το νέο κύμα της απλουστευμένη χρήσης Μποντλέρ επεκταθεί (δε βλέπω το λόγο να μην επεκταθεί αφού ήδη έχει την υποστήριξη αρκετών όπως έχεις δείξει παραπάνω) και αν η αλλαγή στη χρήση γίνει σε χρόνο που να μπορώ να συμμετάσχω στη Βικιπαίδεια (στα επόμενα χχ χρόνια λοιπόν), θα αλλάξω την ψήφο μου. --Focal ^Point 14:14, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Πάλι δεν μπαίνεις στον κόπο να κοιτάξεις ότι το Σαρλ Μποντλέρ είναι απλή ανακατεύθυνση και ότι η ψήφος σου είναι επί ματαίω. Και βέβαια διαστρέφεις τον ορισμό του POV. POV είναι η τυχαία άποψη και όχι η άποψη ανθρώπων που μας έμαθαν με τα βιβλία τους να διαβάζουμε. POV εν τη γενέσει του υπήρξε το Μπωντλαίρ, αλλά δεν έχει νόημα να σας κάνω να το καταλάβετε. Βαυκαλιστείτε, λοιπόν, με το θαύμα της αναξιοπιστίας που παράγετε. Εγώ λέω να διασώσω ενεργά τουλάχιστον την αξιοπρέπειά μου.--The Elder 14:34, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Δε σε αδικώ. Γράφεις επώνυμα και ασχολείσαι επαγγελματικά με τα γράμματα, άρα έχεις άλλες ευθύνες έναντι του εαυτού σου σε σχέση με άλλους που δεν είμαστε δεσμευμένοι με τέτοια θέματα. --Focal ^Point 14:55, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

ΑΜΑΝΝΝΝΝ την πάτησα. Είδα ότι έκανες μετακινήσεις και νόμισα ότι γύρισες το άρθρο! Δεν είδα ότι δεν το επέστρεψες στο Μποντλέρ. Ευχαριστώ που ανταποκρίθηκες. --Focal ^Point 15:03, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Μπα, την πάτησες... Ούτε ανταποκρίθηκε, ούτε επέστρεψε το άρθρο εκεί που ήταν. Διότι το άρθρο πλέον βρίσκεται στο Σαρλ Μποντλαίρ. Ανάμικτο δηλαδή. Σου λέει ότι τώρα δεν έχεις να επιλέξεις μεταξύ Μπωντλαίρ και Μποντλέρ. Σου έδωσε τρίτη εκδοχή (αρκεί να φύγει το καταραμένο Ω).

Το περίεργο είναι ότι ακριβώς παραπάνω επιχειρηματολογούσε για το ότι καθιερωμένη μορφή είναι το Μποντλέρ. Τώρα είναι το Μποντλαίρ; Ά, όχι! Δεν μας δείχνει παραδείγματα χρήσης. Πάμε σε μια περίεργη απλογράφηση δηλαδή... Και μας παραπέμπει προς τον Τριανταφυλλίδη, τον οποίο είχε απορρίψει παραπάνω.

Λοιπόν: Τριανταφυλίδη, Νεοελληνική Γραμματική, 1941, σ. 426-427

Έχει αγνοήσει εδώ και καιρό τις προειδοποιήσεις του Τριανταφυλλίδη στην ενότητα 1101 για το "άσκοπο να επιδιώξει κανείς ενιαίο σύστημα μεταγραφής".

Παρακάμπτει την οδηγία της ενότητας 1102 ότι "για όσα ονόματα έχει καθιερωθεί από καιρό μια γραφή (εξελληνισμένη) ή μια ορθογραφία, φυλάγεται αυτή αμετάβλητη." (συγκεκριμένα αυτό είχε απορρίψει παραπάνω)

Η ενότητα 1103 δίνει οδηγίες για "όσα ξενικά κύρια δεν έχουν πάγια γραφή στα ελληνικά". Τυχαίως, ο Τριανταφυλλίδης θεωρώντας ότι το 1941 δεν υπήρχε καθιερωμένη μορφή για τον Baudelaire, τον χρησιμοποιεί ως παράδειγμα. Και τι μας λέει ο Τριανταφυλλίδης; Μποντελαίρ!

Αυτό δεν ταιριάζει με κανένα τρόπο σε αυτό που υποστηρίζει ο Kalogeropoulos. Δεν τον εμποδίζει όμως να επιβάλλει το Μποντλαίρ παραπέμποντας στον Τριανταφυλλίδη, λέγοντας ότι είναι "υποδεικνυόμενη μορφή κατά τον Τριανταφυλίδη επίσης από το 1941". Αυτό δεν είναι παραποίηση παραπομπής; Με δεδομένο ότι υπήρξε παρόμοια περίπτωση όπου χρήστης ισχυρίστηκε ότι μια πηγή έγραφε κάτι διαφορετικό από αυτό που πράγματι έγραφε, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος για διαφορετική μεταχείριση. --geraki ^Talk 16:41, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)

Σαφώς λες ψέμματα διότι παραπάνω στέλνω τον χρήστη επακριβώς στο άρθρο Μποντλαίρ. Επιστρέφεις δηλαδή στην τακτική του ψεύδους, αποδεικνύοντας περίτρανα ότι οι λόγοι σου εδώ και σε ό,τι άλλο προκύψει θα είναι προσωπικοί. Και πώς να μην είναι άλλωστε. Επίσης, είσαι για μια ακόμη φορά ψεύτης όταν στην Αγορά δηλώνεις ότι πάει η ΒΠ πίσω από τις εξελίξεις της γλώσσας και την ήπια μορφής απλογραφίας του Μποντλαίρ την εξοβελίζεις με τον τρόπο που την εξοβελίζεις. Αγνοείς επιδεικτικά και εκείνους που ήπια ζήτησαν εφαρμογή πολιτικής. Αυτή η συζήτηση ήταν η αιτία να αρχίσω να αλλάζω ονόματα και να χρησιμοποιήσω απλογραφία. Σαφώς επιμένω ότι το Μποντλέρ είναι η καλύτερη απλογραφία, αλλά αυτό είναι ένα ρεύμα που ταιριάζει σε προοδευτικά πνεύματα. Πρόσεξε την επόμενη φορά που θα επιχειρήσεις να με αποκλείσεις για προσωπικούς σου λόγους πόσα ψέμματα θα χρειαστεί να ξαναπείς. --The Elder 16:58, 5 Ιουνίου 2010 (UTC)