Συζήτηση:Οικουμενικές σύνοδοι/Αρχείο 1

Υπάρχει άδεια για το παρόν άρθρο? Αν όχι, θα πρέπει να διαγραφεί--Kalogeropoulos 18:34, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Φυσικά υπάρχει. Είμαι από τα συγγραφικά μέλη της ιστοσελίδας από την οποία λήφθηκε το άρθρο αυτό. Άλλωστε και στην πρώτη σελίδα της αναφέρεται σαφώς ότι η αναδημοσίευση ΕΠΙΤΡΕΠΕΤΑΙ ελεύθερα.

Γενικά σε όλα τα άθρα που θα δημοσιεύω εδώ, να γνωρίζεις ότι δεν θα παραβιάσω τα νομικά δικαιώματα. Γιατί ναι μεν εγώ επιτρέπω την αναδημοσίευση άρθρων μου, (ως υπέρμαχος της ελευθερίας διακίνησης της γνώσης), από την άλλη όμως, σέβομαι αυτούς που θέλουν να διασφαλίσουν τα πνευματικά δικαιώματά τους.

Επειδή είμαι νέος (σημερινός) χρήστης, ελπίζω να απάντησα στο σωστό μέρος.

Έχω κάποιες παρατηρήσεις: α) Η σειρά των Συνόδων δίδεται εθιμικά με γράμματα και όχι με αριθμούς.

β) Η αναφερόμενη ως 8η επεκύρωσε μεν τις αποφάσεις της Ζ' αλλά δεν ακολούθησε άλλη για να επικυρώσει εκείνες της 8ης ανεξάρτητα ότι τηρούνται.

γ) Η αναφερόμενη ως 9η έγινε οχι μόνο μετά το Σχίσμα αλλά και μετά από 2ο Σχίσμα της Καθολικής Εκκλησίας. Συνεπώς δεν υφίσταται 9η "Οικουμενική" και δεν θα υπάρξει άλλη αν δεν γίνει η Ένωση των Εκκλησιών ως κύρια προϋπόθεση. Σήμερα βεβαίως ούτε οι αποφάσεις του Παγκόσμιου Συμβουλίου των Εκκλησιών μπορούν να ληφθούν ως ... Οικουμενικές αποφάσεις αφού αυτές αφορούν "κατά δόγμα" και "Εκκλησία". --Templar52 22:51, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Αν θυμάμαι καλά τις ορίζει σαν 8η και 9η ο πατήρ Μεταλληνός (κι ενδεχομένως και άλλοι θεολόγοι). +MATIA ☎ 23:15, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν ξέρω αν λαμβάνεται ως νομοκανονικά μόνο για την Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία; (Δεν είμαι και θεολόγος). Πάντως η 9η δεν μπορεί να είναι εκ του όρου "Οικουμενική", με συνέπεια ούτε να έχουν επικυρωθεί οι αποφάσεις της λεγόμενης ως 8ης, ανεξάρτητα ότι τηρούνται αυτές απ΄ όλα τα Πατριαρχεία.--Templar52 23:39, 9 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Λοιπόν, έχουμε και λέμε: Όσον αφορά την εθιμοτυπική χρήση γραμμάτων για την αρίθμηση, δεν το γνώριζα. Αλλά δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι ουσιαστικό. Μπορούμε να το αλλάξουμε αυτό.

Όσον αφορά τα κριτήρια Οικουμενικότητας, είναι γραμμένα στο ίδιο το άρθρο. Η επικύρωση μιας Οικουμενικής Συνόδου από επόμενη Οικουμενική Σύνοδο, ΔΕΝ είναι κριτήριο Οικουμενικότητας. Και κακώς μερικοί το νομίζουν έτσι. Και θα σας αναφέρω έναν απλό λόγο, που φαίνεται το άτοπο αυτής της άποψης:

Αν για να είναι μια Σύνοδος "Οικουμενική", χρειάζεται η επικύρωση επόμενης Οικουμενικής Συνόδου, τότε ποιος επικύρωσε την επόμενη για να είναι Οικουμενική;;; Και αν δεν είναι Οικουμενική, τότε δεν μπορεί να ισχύει η επικύρωσή της για την προηγούμενη!!! Αλλά τότε, ούτε η προηγούμενη μπορεί να θεωρηθεί Οικουμενική, και πάμε λέγοντας, ώσπου βγάζουμε μη Οικουμενικές ΟΛΕΣ τις Οικουμενικές Συνόδους. Καταλαβαίνετε το ανόητο της υπόθεσης αυτής.

Όπως φαίνεται στο ίδιο το άρθρο, υπάρχουν κάποια κριτήρια Οικουμενικότητας. Και ΠΡΟΣΟΧΗ!!! Όταν μιλάμε για Οικουμενικότητα, δεν μιλάμε για "Παγκοσμιότητα", όπως το κατανοούν μερικοί. Μιλάμε για Συνόδους με ΠΑΝΡΩΜΑΪΚΗ ΙΣΧΥ. Οικουμενική ήταν η Σύνοδος εκείνη, που ίσχυε για όλη τη Ρωμαϊκή/Βυζαντινή Αυτοκρατορία (μαζί με τους άλλους όρους που αναφέρει το άρθρο), και στην οποία λάμβαναν μέρος ΟΛΑ τα υπάρχοντα Πατριαρχεία της Εκκλησίας. Τέτοιες Σύνοδοι ήταν και η Η΄ Και η Θ΄ (βάζω γράμματα για να είμαι εθιμοτυπικός).

Η ένωση των εκκλησιών, ΔΕΝ έχει σχέση με Οικουμενικές Συνόδους, μια και η Εκκλησία είναι (και κατά το Σύμβολο της Πίστεως) "Μία, Αγία, Καθολική και Αποστολική". Δεν έχουμε πολλές, αλλά ΜΙΑ Εκκλησία.

Βεβαίως οι θέσεις που διατυπώνονται εδώ πιο πάνω, περί δήθεν ανάγκη ενώσεώς μας με αιρετικές "εκκλησίες", είναι θέσεις που διαδίδονται από τους Οικουμενιστές, οι οποίοι θέλουν να εμφανίζουν την Ορθοδοξία "λειψή" χωρίς τα αιρετικά παρακλάδια. Αυτοί είναι επίσης, που διαδίδουν ότι οι Οικουμενικές Σύνοδοι είναι μόνο 7, έτσι ώστε να μη γίνεται γνωστή η καταδίκη του Παπισμού στις δύο τελευταίες Οικουμενικές Συνόδους.

Μια ΣΗΜΕΡΙΝΗ Σύνοδος της Εκκλησίας του Χριστού, η οποία θα έχει ισχύ Οικουμενικής Συνόδου, ΔΕΝ θα ονομάζεται Οικουμενική, επειδή ΔΕΝ υπάρχει σήμερα η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, αλλά θα ονομάζεται ΠΑΝΟΡΘΟΔΟΞΗ, και θα έχει ισχύ Οικουμενικής. Και φυσικά σε μια Πανορθόδοξη Σύνοδο, ΔΕΝ χρειαζόμαστε ΚΑΝΕΝΑΝ από τα αιρετικά παρακλάδια της Χριστιανοσύνης.

Εάν σε όλα τα ανωτέρω υπάρχει αμφισβήτηση, είμαι σε θέση να τα τεκμηριώσω με Συνοδικές Αποφάσεις και Ιερούς Κανόνες σε σχετικά άρθρα που σκοπεύω να ανεβάσω εδώ.

---

Το δίκαιο της Εκκλησίας εξετάζεται από τη θεολογική επιστήμη του Κανονικού Δικαίου. Υπάρχουν κορυφαίοι εκπρόσωποι του είδους στις θεολογικές σχολές της χώρας μας και από τα συγγράματά τους μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες. Όλοι οι καθηγητές Κανονικού Δικαίου αναφέρονται σε επτά Οικουμενικές Συνόδους, εάν σε αυτές προστεθεί και η Πρωτοδευτέρα ή Πενθέκτη, η οποία έχει χαρακτήρα συμπληρωματικό φτάνουμε στις οκτώ. Από ορισμένους θεολόγους αναφέρεται ως Οικουμενική και η εν Αγία Σοφία Σύνοδος που συνεκάλεσε ο Φώτιος ο Μέγας(Και στο άρθρο για το Μεγάλο Σχίσμα του 1054 ως Οικουμενική την αναφέρω, περισσότερο για την οικουμενική αντιπροσώπευση, που είχε, αλλά ίσως πρέπει και εκεί να αλλαχτεί). Αυτός ο ισχυρισμός είναι παρακινδυνευμένος και δε στήρίζεται από το Κανονικό Δίκαιο. Ακόμη και ο συντηρητικός λόγιος Νικόδημος ο Αγιορείτης δεν την αναφέρει ως Οικουμενική στο Πηδάλιον. Πάντως σίγουρα δεν μπορεί να θεωρηθεί Οικουμενική η κατά του Καλαβρού συγκληθείσα Σύνοδος το 1341. Αυτό βέβαια δεν αφαιρεί από αυτές τις Συνόδους το κύρος τους για τον ορθόδοξο κόσμο. Συγκεκριμένα ο Μητροπολίτης Τυρολόης Παντελεήμων Ροδόπουλος, Ομότιμος Καθηγητής Κανονικού Δικαίου της Θεολογικής Σχολής Α.Π.Θ. στο έργο του Επιτομή Κανονικού Δικαίου αναφέρει ότι:

Υπό της Ορθοδόξου Εκκλησίας αναγνωρίζονται επτά Οικουμενικές Σύνοδοι συγκροτηθείσαι από του 325 μ.Χ. μέχρι του 787 μ.Χ.

Το ίδιο αναφέρει και η ιστοσελίδα του Οικουμενικού Πατριαρχείου στην οποία μπορεί να προστρέξει κάθε ενδιαφερόμενος. Οι Επτά Οικουμενικές Σύνοδοι

Το άρθρο έχει προφανώς ληφθεί από κάποια αντιαιρετική σελίδα οπότε θέλει μεγάλη επεξεργσία ώστε να γίνει εγκυκλοπαιδικό. Υπάρχουν προσβλητικές αναφορές για τους Ρωμαιοκαθολικούς ενώ γίνεται λόγος για "αδιάβαστους ορθοδόξους" (ελπίζω με αυτό τον όρο να μην εννοούνται το Οικουμενικό Πατριαρχείο και οι ειδικοί του Κανονικού Δικαίου).

Υπάρχει τεράστιος όγκος βιβλιογραφίας επί του θέματος για όποιον ενδιαφέρεται αλλά ελπίζω να μη χρειαστεί η παράθεσή του εδώ. --Origenis 11:10, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Θα προχωρήσω λοιπόν στην τεκμηρίωση των ανωτέρω θέσεων, τοποθετημένες στο άρθρο, από έγκριστους Θεολόγους της εποχής μας, όπως ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης, που ήταν ο μεγαλύτερος Ορθόδοξος Θεολόγος του 20ού αιώνα, ο πασίγνωστος από τα βιβλία του, σεβ. Ιερόθεος Βλάχος, και ο κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, π. Γεώργιος Μεταλληνός.

Και μια και αναφέρθηκες στην ιστοσελίδα του Πατριαρχείου, θα ολοκληρώσω την τεκμηρίωση, με δημοσίευση κοινής επιστολής όλων των Πατριαρχείων (εκτός του Ρωσικού), όπου αναφέρεται κατ' επανάληψιν σαφέστατα η 8η Οικουμενική Σύνοδος. (Τι πιο επίσημο;) Συνεπώς, δεν θα προβώ σε δευκρίνιση για το αν κάποιος είναι "αδιάβαστος" στο σημερινό Πατριαρχείο, αλλά θα το αφήσω στην κρίση του κάθε αναγνώστη.

Αν τώρα κάποιες αναφορές στον Ρωμαιοκαθολικισμό φαίνονται προσβλητικές, ίσως θα έπρεπε να λογοκρίνουμε και κάποια κείμενα αγίων Πατέρων, που αναφέρονται με ακόμα λιγότερη λεπτότητα σε αυτή τη θρησκεία. Πολύ ευχαρίστως θα αντικαθιστούσα τις προσβλητικές εκφράσεις με Πατερικά αποσπάσματα...

Επανέρχομαι το απόγευμα με τα ντοκουμέντα...

---

• Ναι ασφαλώς ο τρόπος αρίθμησης δεν είναι ουσιαστικός, είναι όμως εθιμικά ουσιώδης γιατί ακολουθείται η πατρογονική αρχαία ελλήνική παράδοση της Ελληνιστικής περιόδου και αυτό ακριβώς επεσήμανα.

Ως προς τη θέση (σου)…για να είναι μια Σύνοδος Οικουμενική. Εδώ θα παρατηρήσω τα εξής: Η Α' Οικουμενική όταν έγινε δεν χαρακτηρίστηκε Πρώτη αλλά απλά Οικουμενική, η επόμενη είναι εκείνη που χαρακτήρισε τη προηγούμενη ως Α' και έτσι ακολουθείται η 3η την Β', η επόμενη την προηγούμενη και φθάνουμε μέχρι την Ζ' που ναι μεν η 8η επικύρωσε τις αποφάσεις της Ζ' αλλά ήδη είχε αρχίσει το σχίσμα 10 χρόνια πριν, ένα σχίσμα το οποίο στη πραγματικότητα ανεξάρτητα το πώς φαίνεται δεν ήταν σχίσμα αιρετικό -schisma haereticum- αλλά διοικητικό -schisma purum-. Οι επιπλέουσες κάθε φορά ως δογματικές διαφορές αποτελούν ακριβώς εκείνα τα εφευρήματα αφορμής μόνο και μόνο για να στηριχθεί αυτό και μόνο το σχίσμα (προσωπική μου άποψη από δική μου έρευνα). Έτσι οι από της Ζ' Οικουμενικής συνόδου σύνοδοι της Κωνσταντινούπολης αποτελούν (εξετάζοντας ιστορικά και όχι θεολογικά) Σύνοδοι της Ανατολικής Ορθοδόξου Εκκλησίας και αντίστοιχα όσες έγιναν στη Δύση αφορούν τη Δυτική με όσα συνέβησαν από κάθε πλευρά.

Η άποψη ότι για οικουμενικότητα απαιτείται συνύπαρξη της Pax Romana που ίσχυε τότε, θα έπρεπε η Εκκλησία να είχε πρώτιστο Πολιτειακό χαρακτήρα και μετά Θρησκευτικό ώστε οι αποφάσεις να έχουν και πολιτειογενή χαρακτήρα αντάξια της τότε κρατικής ισχύος, συνεπώς την άποψη αυτή τη θεωρώ πολλή ακραία.

Συμφωνώ ότι η Εκκλησία είναι μία αλλά (δυστυχώς) με δύο ή και περισσότερες διοικήσεις. Η αναφορά των λέξεων Οικουμενική, Πανορθόδοξη ή Πανχριστιανική επί της κύριας ουσίας ίσως να κρίνεται από τους ερευνητές ένα λεκτικό παίγνιο στη δυσκολία της πανίερης ρήσης «Α γ α π ά τ ε - α λ λ ή λ ο υ ς» .

Δεν αμφιβάλω για την ευκολία παράθεσης Συνοδικών Αποφάσεων και Ι. Κανόνων που μάλλον θα είναι μονομερείς όπως και αντίστοιχα θα μπορούν να παραθέτουν οι Καθολικοί. Εκείνο όμως που δεν γνωρίζω είναι κατά πόσο Μέγας μπορεί να ήταν ο «εν μία νυκτί» από λαϊκός - Αρχιεπίσκοπος Κων/πολης Φώτιος που μπόρεσε να γίνει η «αρχή και αιχμή του Σχίσματος» όταν στη σειρά συνοδικές αποφάσεις η μιά τον καταδίκαζε και η άλλη τον επιβράβευε.--Templar52 12:50, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Το θέμα δεν είναι να λογoκρίνουμε κείμενα των Πατέρων, διότι οι Πατέρες δεν έγραφαν εγκυκλοπαίδειες αλλά εκκλησιαστικά συγγράμματα. Εδώ όλοι προσπαθούμε να συνθέσουμε τις απόψεις μας ώστε το αποτέλεσμα να είναι αντικειμενικό για τον κάθε αναγνώστη. Οι διαφωνίες που υφίστανται εδώ είναι για το ποιες απόψεις μπορούν να τεκμηριωθούν επιστημονικά. Το αν θεωρεί κάποιος αιρετικό και κακόδοξο τον Πάπα Ρώμης μπορεί να το γράψει στην προσωπική του ιστοσελίδα ή σε χώρο που εκφράζονται απόψεις υπερορθοδόξων. Από εκεί και πέρα οι απόψεις δογμάτων καταγράφονται βάσει της επίσημης θέσης κάθε εκκλησίας και όχι ακραίων ομάδων ή μεμονομένων προσωπικοτήτων. Αναγνωρίζω τι λέει η Εκκλησία ως σύνοδικός θεσμός σύμφωνα με τη σημερινή πρακτική της. Αφού ο Πατριάρχης Αθηναγόρας ήρε τα Αναθέματα εγώ δεν μπορώ να λέω ότι υφίστανται γιατί είμαι ορθοδοξότερος του Πατριάρχου. Αλλά ακόμα και αν το λέω δεν απασχολεί η προσωπική μου άποψη τους αναγνώστες μιας εγκυκλοπαίδειας. Η Εκκλησία είναι ζωντανός οργανισμός εδράζων στην αγαπητική σχέση των προσώπων της Αγίας Τριάδας. Η αγωνιζομένη Εκκλησία στην οποία ανήκουμε έχει συγκεκριμένες δομές. Και αν είσαι καλός μελετητής των Πατέρων θα ξέρεις το πατερικό ότι Extra Ecclesiam nulla sallus. Θα μπορούσα να απαντήσω στις πηγές σου πριν ακόμα τις καταθέσεις διότι το περιεχόμενό τους μου είναι γνωστό αλλά θα περιμένω την παράθεσή τους. --Origenis 13:02, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Extra Ecclesiam nulla sallus? Αφεαυτής η ρήση συνιστά αμάρτημα. Κρύβετέ την τουλάχιστον--Kalogeropoulos 15:26, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

«Εκτός της Εκκλησίας», τι; Καμία σωτηρία σημαίνει το υπόλοιπο; Βοηθήστε με παρακαλώ, τα λατινικά μου είναι επιπέδου Asterix :-)) --Diderot 16:23, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Το πέτυχες διάνα! +MATIA ☎ 16:28, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Yeap sal(v)us=σωτηρία--Kalogeropoulos 16:29, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Ποιο είναι το αμάρτημα που συνιστά η ρήση του Αγίου Κυπριανού; Αν ανατρέξεις στη συζήτηση για το Χριστιανισμό θα δεις τη σημαίνει Εκκλησία. Αυτή η ρήση λέγεται προς έλεγχο όσων προσπαθούν να οριστούν αυθεντίες πάνω από την Εκκλησία, ουσιαστικά αποκοπτόμενοι από αυτήν και δημιουργώντας αίρεση. Δε μας αρέσουν όλες οι πράξεις των αρχιερέων και των συνόδων αλλά μένουμε εντός της Εκκλησίας διότι αυτή αποτελεί κιβωτό σωτηρίας. Η κριτική μας πρέπει να γίνεται εντός της Εκκλησίας και πάντοτε να σεβόμαστε τη γραμμή που εκφράζει εν συνόδω σε κάθε θέμα. Και για μεν τα τοπικά θέματα αποφασίζει η τοπική εκκλησία για δε τα ευρύτερα και οικουμενικά αποφασίζουν οι Οικουμενικές ή Πανορθόδοξες Σύνοδοι. Τώρα βέβαια αν αναπτυχθεί το ζήτημα περαιτέρω θα εισέλθουμε σε διάλογο άσχετο με το αντικείμενο της εδώ συζήτησης. Όποιος θέλει ας διαλέξει μια καταλληλότερη σελίδα και το αναπτύσσουμε. Βέβαια καλό θα ήταν ως διαχειριστής να μη διυλίζεις τον κώνωπα των ορθοδόξων αλλά να παρεμβαίνεις όταν άλλοι γράφουνε καμήλες. Είδες ήδη ότι μόλις διαπίστωσα ότι το άρθρο περιέχει ανακρίβειες και προσβλητικούς χαρακτηρισμούς παρενέβην ώστε να γίνει αντικειμενικότερο. Και από όλα όσα είπα σε ενόχλησε ένα ρητό, το οποίο ούτε καν κατενόησες. --Origenis 17:05, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Θα συμφωνήσω με τον Ωριγένη για τον τρόπο που πρέπει να χειριζόμαστε τα ζητήματα. Θα παρατηρήσω επίσης, ότι αυτά που λέει ο φίλος Τέμπλαρ52 για τον μέγα Φώτιο, έχουν μεγάλα προβλήματα, που η ιστορία τα έχει αποδείξει λάθος. Τα περί Σχίσματος είναι μεγάλη ιστορία, που ελπίζω κάποτε να μπουν σε αυτή τη Βικιπέδια σωστά, αν όχι από εμένα (μια και τα διαθέτω), τουλάχιστον από άλλον.

Επίσης, θέλω να σχολιάσω (για να μην παρεξηγηθώ), μια και θίχτηκε το θέμα της σωτηρίας, ότι ναι μεν ως Ορθόδοξος Χριστιανός θεωρώ τους μη Ορθοδόξους "εκτός Εκκλησίας", αλλά παράλληλα αυτό δεν έχει την παραμικρή σχέση με το ζήτημα της σωτηρίας τους, καθώς κατά τον απ. Παύλο οι μη Χριστιανοί κρίνονται κατά τη συνείδησή τους, και ο άγιος Νήφωνας, μίλησε ακόμα και για καλούς ειδωλολάτρες στον Παράδεισο. Άλλο λοιπόν η Εκκλησιολογία, και άλλο η Σωτηριολογία. Άλλο το ποιος είναι Χριστιανός, και άλλο το ποιος θα σωθεί. Αλλά αυτό είναι άλλο μεγάλο ζήτημα...

Στο θέμα μας τώρα, έχω έτοιμη τη συμπλήρωση του άρθρου, και θα την ανεβάσω άμεσα. Εκεί έχω θέσει ερωτήματα, τα οποία νομίζω ότι θα πρέπει να λάβουν απάντηση, αν είναι να αποδειχθεί λάθος η θέση που διατυπώνεται στο άρθρο. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότιείναι καλό σε μια εγκυκλοπαίδεια σαν αυτή, να διατυπωθούν εκεί και οι αντίθετες θέσεις, ώστε ο αναγνώστης να μπορεί να κρίνει.

Ξέχασα να πω στον Ωριγένη, αν θέλει να "λειάνει" τα σημεία εκείνα που θεωρεί ότι στο άρθρο θίγεται κάποια θρησκεία από βαρείς χαρακτηρισμούς. Θεωρώ τον εαυτό μου ακατάλληλο για κάτι τέτοιο...

Θα ήθελες πιθανώς Ωριγένη να μην μπορούσα να το κατανοήσω, αλλά δυστυχώς δι εσέ και άλλους κατανοώ πολύ περισσότερα από όσα νομίζεις. Όσον αφορά στον κώνωπα και την κάμηλον με ενδιαφέρει μόνον ο Χριστιανισμός και ουχί οι Ορθόδοξοι, οι Καθολικοί, οι Διαμαρτυρόμενοι οι Μάρτυρες του Ιεχωβά και όποιοι άλλοι. Το γεγονός της ύπαρξης τόσο διαφορετικών απόψεων για το ίδιο πράγμα αποδεικνύει αν μη τι άλλο ότι έχετε χάσει την μπάλα, τη σφαίρα επί το λογιότερον και η σφαίρα είναι το μήνυμα του Χριστιανισμού. Επίσης, θα μου επιτρέψεις να βρίσκομαι κυρίως ως χρήστης στην Βικιπαίδεια και να εκφράζω τις απόψεις μου όποτε το θεωρώ απαραίτητο. Ανατρέχω πολύ προσεκτικά στις συζητήσεις σας και φυσικά μειδιώ, κάθε φορά που ετοιμάζεστε να μετατρέψετε ένα θέμα σε πεδίο νέων δογματικών αντιπαραθέσεων. Και επειδή συμβαίνει να το βλέπω και ως διαχειριστής το θέμα, αφού το θέλεις έτσι, θα έλεγα ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι forum επίλυσης δογματικών διαφορών. Προς τούτο υπάρχουν άλλα fora, κατάλληλα και συναφή. Βάσει των παραπάνω θεωρώ αμάρτημα να υπονοείτε υμείς και ο Κυπριανός βεβαίως ότι εκτός εκκλησίας δεν υπάρχει σωτηρία, όταν ο Χριστός δια στόματος Ευαγγελίου αγκάλιασε όλον το κόσμο και θυσιάστηκε για τη σωτηρία όλου του κόσμου. Αλλά τώρα τον Χριστό θα ακούσουμε ή τους Πατέρες; Αιδώς Αργείοι--Kalogeropoulos 17:44, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Αν μου επιτρέπετε, θεωρώ ότι το άρθρο που θα βρείτε στην εξής διεύθυνση, δίνει τη λύση στο θέμα της σωτηρίας των απίστων: http://www.oodegr.com/oode/swthria/swthria1.htm

Αυτό όμως είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα, από το να βάζουμε εντός της Εκκλησίας οποιονδήποτε διαφωνεί με το Χριστιανικό Ευαγγέλιο. Μπορεί κάποιος να κληρονομήσει καλύτερο παράδεισο από πολλούς Χριστιανούς, και ας είναι εκτός Εκκλησίας. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι θα τα κάνουμε όλα μπάχαλο! Η Εκκλησία δεν είναι ξέφραγο αμπέλι. Έχει συγκεκριμένα δόγματα, συγκεκριμένους λειτουργούς με συγκεκριμένη αποστολική διαδοχή. Και για όσους είναι απ' έξω, έχει και γι' αυτούς ο Θεός. Εκείνος είναι ο ποιμένας των ψυχών μας! Σ' εμάς δεν πέφτει λόγος για θέματα κρίσης. Το λέω αυτό, ως κάποιος που είχα έναν πατέρα άνθρωπο-διαμάντι, που όμως γεννήθηκε και πέθανε εκτός Εκκλησίας, χωρίς ποτέ να τη γνωρίσει.

Πώς μπορώ να βάζω κι εγώ την υπογραφή μου χωρίς να μπλέκω τα κείμενά μου με τα δικά σας σε αυτούς τους διαλόγους;

Χρησιμοποιείς το κατσαρό κουμπάκι, το προτελευταίο--Kalogeropoulos 18:10, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Ή αλλιώς πάτα τέσσερις περισπωμένες: ~~~~, όταν κάνεις αποθήκευση θα δεις ότι εκεί έχει μπει η υπογραφή σου. Στο δικό μου πληκτρολόγιο είναι το τελευταίο κουμπί αριστερά! Badseed 18:43, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Θα ήθελα πολύ να μου πεις σε ποιο θέμα οι απόψεις που προβλήθηκαν από μένα είχαν ως άξονα το δόγμα και όχι την επιστημονική τεκμηρίωση. Πότε μίλησα εγώ για δογματικές διαφορές υπερασπιζόμενος το ορθόδοξο δόγμα; Δε θα έρχεται αγαπητέ εδώ ο καθένας με την όποια νεφελώδη κοσμοθεωρία να μας λέει ότι έχουμε χάσει την μπάλα και άλλα ευτράπελα συναφή. Σου λέω και εγώ με τη σειρά μου ότι υπάρχουν τα fora αθεϊστών, δωδεκαθεϊστών κ.α. όπου απόψεις σαν τις δικές σου θα εκτιμώντο ιδιαίτερα. Όταν ξεκίνησα στη Βικι δεν ήξερα καν πως λειτουργεί, κατανοώντας την με τον καιρό νομίζω έχω δικαίωμα να κάνω παρεμβάσεις σε θέματα του αντικειμένου μου. Εάν έχεις αιτιάσεις για οτιδήποτε έχω γράψει θα σε παρακαλέσω να παρεμβαίνεις στο άρθρο και παραθέτοντας τα στοιχεία και τους λόγους των αιτιάσεων να συζητούμε εκεί. Σίγουρα υπάρχουν μεγάλα κενά και παραλείψεις αλλά προσπαθώ να κάνω το καλύτερο δυνατό.

Σε αυτά που λες ήδη απάντησα. Σου είπα το νόημα της φράσεως και γιατί την ανέφερα. Οι Πατέρες αναγνωρίζονται από την Εκκλησία ως οι κατ'εξοχήν εκφραστές της χριστιανικής πίστης. Ο Χριστός σαφώς θυσιάστηκε για όλο τον κόσμο και αυτό προβάλλεται σε όλη τη διδασκαλία των Πατέρων. Προφανώς δε σε ενδιαφέρει να εντρυφήσεις στην εκκλησιολογία και τη σωτηριολογία προτιμώντας τη φτηνή κριτική έναντι της Εκκλησίας. Οι απόψεις σου για αυτά τα θέματα θα χαρακτηρίζοντο τρικυμία εν κρανίω. Ξεκαθάρισε, ρώτα, ψάξε και μετά έκφρασε άποψη. Διότι ούτε καν εκείνο το "κατέγνων" του Ιουλιανού δεν μπορείς να πείς αφού πριν από αυτό υφίστανται το "ανέγνων" και το "έγνων". --Origenis 18:31, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Επιστημονική τεκμηρίωση; Έχεις χάσει πραγματικά την μπάλα. Το πόσο νεφελώδεις είναι οι δικές μου απόψεις ή όχι κρίνεται στην πράξη αγαπητέ. Οπωσδήποτε έχω το πλήρες και αποκλειστικό δικαίωμα να εκφράζω όποια κοσμοθεωρία επιθυμώ και φυσικά είναι η ίδια και απαράλλακτη και προς τους δωδεκαθεϊστές ή όποιους άλλους. Τώρα το ποιος έχει τρικυμία εν κρανίω φαίνεται και πάλι στην πράξη. Παλεύετε μήνες να βγάλετε άκρη για δύο άρθρα και όποιος κάτσει να σας διαβάσει τού 'ρχεται εμετός. Όσο για τον Ιουλιανό τον έχω χεσμένο ούτως ή άλλως, αλλά για λόγους που ποτέ δεν θα μπορέσεις να κατανοήσεις, για αυτό αλλού τις τρίχες, ενοχλούν τον ρώθωνά μου. --Kalogeropoulos 18:51, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Στη χυδαιότητά του χρήστη Kalogeropoulou δε χρειάζεται να απαντήσω διότι με τα γραφόμενά του φαίνεται ότι δεν είναι χυδαία μόνο η γλώσσα του αλλά και ο ίδιος ως άνθρωπος. "Μήτε βαθύς στες σκέψεις ήταν, μήτε τίποτε. Ένας τυχαίος, αστείος άνθρωπος." Δυστυχώς τον πήραν και τον έκαναν διαχειριστή δίχνοντας σε όλους τους άλλους πως κάποιος πρέπει να συμπεριφέρεται και να γράφει στη Βίκι.

Επί του προκειμένου τώρα. Οι δύο καθηγητές θεολογίας και ο μητροπολίτης Ιερόθεος που αναφέρονται ήταν(για τον μακαριστό π. Ρωμανίδη) και είναι αναμφισβήτητα εξαίρετοι θεολόγοι. Κανενός όμως το αντικείμενο δεν είναι το Κανονικό Δίκαιο. Υπάρχουν επ’ αυτού πολλοί ειδικότεροι καθηγητές και μελετητές του Κανονικού Δικαίου.

Η Ορθόδοξη Ανατολική Εκκλησία, εν συνόλω, δηλαδή όλες οι κατά τόπους εκκλησίες και Πατριαρχεία, αναγνωρίζει επτά Οικουμενικές Συνόδους. Το αυτό μας λέγει και ο κλάδος του Κανονικού Δικαίου. Από εκεί και πέρα μπορούμε να πούμε για τις άλλες δύο Συνόδους ότι η μεν εν Αγία Σοφία είχε χαρακτήρα Οικουμενικό με τη συμμετοχή όλων των Πατριαρχών για δε την κατά Βαρλαάμ ότι ήταν Σύνοδος με χαρακτήρα πανορθόδοξο. Αυτό θα γίνει σε ειδικό μέρος του άρθρου όπου έπειτα θα παρατεθούν και οι μεταγενέστερες Σύνοδοι που η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία θεωρεί ως Οικουμενικές πέρα των επτά πρώτων. Νομίζω ότι και ο χρήστης Apollws δε θα έχει αντίρρηση για αυτό αφού ο κανόνας των 7 Οικουμενικών Συνόδων είναι πανορθόδοξο δεδομένο. Όσο για την Πατριαρχική Επιστολή είναι το μοναδικό κείμενο μέσα σε χίλια έτη που αναγνωρίζει την εν Αγία Σοφία ως Οικουμενική Σύνοδο. Αυτό προφανώς γίνεται με σκοπό να της προσδώσει το κύρος Οικουμενικής για την καλύτερη υπεράσπιση των αποφάσεών της. Εκτός από αυτά όλη η έρευνα θα μας οδηγήσει στο ότι επίσημη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας είναι η ύπαρξη 7 Ο.Σ.

Επιπλέον θα παρακαλούσα το χρήστη Apollws να μεταφέρει τους Συνδέσμους που παρέθεσε στο χώρο της συζήτησης διότι εντός του κειμένου δίνουν την εντύπωση για την ύπαρξη επιστημονικής έριδος, γεγονός που δεν υφίσταται μιας και η κατεξοχήν ειδική επιστήμη του Κανονικού Δικαίου αναφέρεται αξιωματικά σε 7 Συνόδους. --Origenis 19:34, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

ψυχραιμία

Νομίζω πως οποιοσδήποτε (καλοπροαίρετος) πίστευε ότι κάτι είναι λάθος δεν θα το έκανε ή δεν θα το πίστευε. Δεν βγαίνει άκρη αν δεν το σκεφτόμαστε αυτό πρώτα. Όσο για το ποιος έχει δίκιο σε διαφωνίες εδώ... πολλές φορές όλοι και κανένας. +MATIA ☎ 19:55, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Σσσσσστ...κοιμάται το παιδί Origenis. --Kalogeropoulos 23:18, 10 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Βασικά το έγραφα για όλους και όχι για έναν. Αν ήταν για τον Origenis ή για άλλο χρήστη, θα έγραφα συγκεκριμένα. +MATIA ☎ 08:06, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Δεν θεώρησα ότι το έγραψες για τον Ωριγένη +MATIA, ίσα ίσα--Kalogeropoulos 10:22, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Councils are, then, from their nature, a common effort of the Church, or part of the Church, for self-preservation and self-defence. They appear at her very origin, in the time of the Apostles at Jerusalem, and throughout her whole history whenever faith or morals or discipline are seriously threatened. Although their object is always the same, the circumstances under which they meet impart to them a great variety, which renders a classification necessary. Taking territorial extension for a basis, seven kinds of synods are distinguished.

1. Ecumenical Councils are those to which the bishops, and others entitled to vote, are convoked from the whole world (oikoumene) under the presidency of the pope or his legates, and the decrees of which, having received papal confirmation, bind all Christians. A council, Ecumenical in its convocation, may fail to secure the approbation of the whole Church or of the pope, and thus not rank in authority with Ecumenical councils. Such was the case with the Robber Synod of 449 (Latrocinium Ephesinum), the Synod of Pisa in 1409, and in part with the Councils of Constance and Basle.--Kalogeropoulos 02:34, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Ωριγένη, ωραίο το έφτιαξες, και συμφωνώ έτσι που τα διατύπωσες. Αλλά νομίζω ότι καλό θα ήταν να μπουν και τα χαρακτηριστικά των Οικουμενικών Συνόδων που υπήρχαν στην αρχή, για να υπάρχει η δυνατότητα στον αναγνώστη να τα γνωρίζει. Αλλά δεν το θεωρώ και απαραίτητο. Νομίζω ότι το θέμα καλύπτεται ωραία και έτσι. Αν συμφωνείς όμως, πρόσθεσε και τα κριτήρια.--Apollws 10:17, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

---

Apollws για τα χαρακτηριστικά των Ο.Σ. θα επεξεργαστώ μια φόρμα ώστε να προστεθούν και πάλι. Μπράβο σου και για το άρθρο για τον π.Ιωάννη, απλά θέλει κάποια επεξεργασία ώστε να γίνει περισσότερο εγκυκλοπαιδικό και να μην έχει τη μορφή ομιλίας.

Όποιος προσέθεσε την αναφορά από την Καθολική Εγκυκλοπαίδεια μάλλον δεν πρόσεξε ότι αν και υπάρχει μέσα στο άρθρο για τις Οικουμενικές Συνόδους (General Councils) αναφέρεται στις Συνόδους γενικότερα, οπότε μάλλον στο άρθρο Σύνοδος (θρησκευτική) πρέπει να μετακινηθεί. --Origenis 15:27, 11 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Εγώ όποτε προλαβαίνω, θα βάζω κάτι, κι εσείς σαν πιο παλιοί που γνωρίζετε καλύτερα, το διορθώνετε και το διαμορφώνετε. Προς το παρόν δεν έχω το χρόνο να τα αναλύω. Βρίσκομαι και σε μια περίοδο με πολλές υποχρεώσεις στην εργασία μου. Αλλά μόλις βρω χρόνο, έχω σκοπό να κάνω κάποιες διορθώσεις σε θέματα που αναφέρονται στην Αγία Γραφή και σε άλλα ζητήματα, γιατί έχω εντοπίσει κάποιες ανακρίβειες ή λάθη. Όταν βρω χρόνο όμως... --Apollws 18:11, 14 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Επεμβάσεις

Χρήστη 89.000 κλπ. μπορείς πρώτα να ρωτάς αν υπάρχουν πηγές για αυτά που γράφω και μετά να παρεμβαίνεις για αλλαγές. Το ότι οι αποφάσεις της Συνόδου του 869 υπεγράφησαν με καθαγιασμένο οίνο μαρτυρείται από τον ιστορικό Νικήτα τον Παφλαγόνα (ο οποίος μάλιστα ήταν εχθρός του Μεγάλου Φωτίου και στήριζε τη Σύνοδο του 869) στο έργο του για το βίο του Πατριάρχη Ιγνατίου, το οποίο μπορείς να βρεις στην Πατρολογία του Migne PG 105. Βλέπε επίσης: Μανουήλ Γεδεών, "Πατριαρχικοί Πίνακες", Αθήναι 1996 σελ. 195 καθώς και Thomas Newland, "An analysis of bishop Burnet's Exposition of the Thirty-nine articles", Δουβλίνο 1829 σελ. 514. --Auribus teneo lupum 23:47, 8 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

---

Ορισμός Οικουμενικής Συνόδου

Πιστεύω ότι στον ορισμό της Οικουμενικής Συνόδου έγινε μια πολύ σοβαρή παράληψη. Ενώ στην αρχή του άρθρου αναφέρεται—όχι τυχαία—ο ρόλος του Ποντίφικα (Πάπα) στις Οικουμενικές Συνόδους των Ρωμαιοκαθολικών, δεν αναφέρεται αντίστοιχα ο ρόλος Ρωμαίου Αυτοκράτορα (του αρχικού Pontifex Maximus [Ύπατου Αρχιερέα], ο οποίος μάλιστα προσεφωνείτο έτσι και από τους συνέδρους των Συνόδων, τουλάχιστον στις πρώτες Συνόδους) στις Οικουμενικές Συνόδους της ενωμένης Ορθόδοξης Καθολικής Εκκλησίας. Η Οικουμενική Σύνοδος συγκαλείται από τον Αυτοκράτορα και τα πορίσματά της ισχύουν ΜΟΝΟ αν ο Αυτοκράτορας τα υπογράψει. Στη συνέχεια αυτά γίνονται νόμος του Ρωμαϊκού Κράτους. Βέβαια, μέσα στο άρθρο αναφέρεται ότι ότι κάποιες σύνοδοι συγκλήθηκαν από αυτοκράτορες, αλλά ο τρόπος που παρουσιάζεται αυτή πληροφορία δεν βοηθά τον αναγνώστη να αντιληφθεί ότι η σύγκληση από μέρους του αυτοκράτορα αποτελεί υποχρεωτική προϋπόθεση για την Οικουμενική Σύνοδο. Αν και είναι πασίγνωστα αυτά που αναφέρω στους συντελεστές του άρθρου, μερικές πρόχειρες πληροφορίες επ' αυτού για τους τυχόν ενδιαφερομένους μπορούν να βρεθούν στις εξής ιστοσελίδες:

• http://www.vic.com/~tscon/pelagia/htm/ar.bima.06.15-11-1998.htm
• http://www.romanity.org/htm/rom.e.00.vasikes_theseis_autou_tou_website.htm
• http://www2.egiklopedia.gr/imeportal/FORMS/fDataDisplay.aspx?Mode=Lemmata&paramid=114&lastNode=t114

--vasileios78 06:54, 21 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Χρήση των πηγών

Όχι αυθαίρετη χρήση των πηγών και μάλιστα αναξιόπιστων συμπερασμάτων περί Ελλήνων και Βαρβάρων, όταν η Εκκλησία σε όλους τους κανόνες αντί της λέξεως ειδωλολάτρης χρησιμοποιεί το "Έλλην"!!!

Κλασικό παράδειγμα κακής χρήσης της πηγής αφού Έλλην και Βάρβαρος υπάρχει στο Βυζάντιο μόνο μετά τον 11ο-12ο αιώνα και παραπέμπω στο γεμάτο πηγές κείμενό μου στο λήμμα Βυζαντινή Αυτοκρατορία.

P'apyru's 08:52, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Για επεμβάσεις να προηγηθεί συζήτηση καθώς θεωρώ τον χρήστη που επεμβαίνει εντελώς μακριά από έστω και βασικές γνώσεις περί του θέματος.

P'apyru's 08:54, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Εσύ έκανες τις αλλαγές, εσύ όφειλες να συζητήσεις.
• Το πώς θεωρείς τον καθένα, δεν νοιάζει και κανέναν. -- pvasiliadis  09:02, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Παράκληση

Παρακαλώ να προσθαφαιρείτε ένα κειμενάκι τη φορά, αλλιώς τείνει κανείς να κάνει blind revert που είναι γενικά κακή ιδέα. Με ένα κειμενάκι, μπορεί κανείς να καταλάβει καλύτερα.--Focal ^Point 08:55, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Περιμένουμε τη συζήτηση για τις ανακρίβειες.

P'apyru's 09:03, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Βλέπε απάντησή μου παραπάνω. -- pvasiliadis  14:39, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Πηγές Σάκκου, Στεφανίδη και λοιπές είναι μέσα εκτός από τα λάθη περί βαρβάρων και οικουμενικότητας. Όπως είδα στο λήμμα Μάρτυρες του Ιεχωβά αφαίρεσες αυθαίρετα επειδή μάλλον δεν σου άρεσαν οι πηγές.

P'apyru's 17:51, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Ο Σαφ γράφει "τα λάθη περί βαρβάρων και οικουμενικότητας"! (Philip Schaff, History of the Christian Church, Volume III: Nicene and Post-Nicene Christianity. A.D. 311-600, 5η εκδ., Αναθεωρημένη, Τόμ. 3ος))

• Οι εξ αντανακλάσεως αλλαγές που κάνεις σε άλλα άρθρα (που αφορούν αποκλειστικά τους Μάρτυρες του Ιεχωβά) κάθε φορά που υπάρχει σύγκρουση απόψεων/πηγών/επεξεργασίας δεν νομίζω ότι αξίζει να συζητηθούν. Ας είμαστε απλώς λακωνικοί και επί του σημείου. -- pvasiliadis  18:17, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Οικουμενικές σύνοδοι και περί ελλήνων και βαρβαρότητας αποτελεί ηλιθιότητα απλώς αλλά και ΚΥΡΙΩΣ, κάτι εντελώς άσχετο με το ζητούμενο που είναι η εκκλησιαστική οικουμενικότητα και όχι η ΠΟΛΥ μεταγενέστερη Βυζαντινή οικουμενικότητα ΠOΥ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΕΛΛΗΝΕΣ.

Αποτελεί τραγικό λάθος αλλά και απίστευτο λάθος να θέλει κάποιος να βάλει πηγή σε εκκλησιαστικό λήμμα που να λέει ότι Εκκλησία ονόμαζε τον εαυτό της Έλληνες!!!!!! όταν οι κατά Ελλήνων κανόνες είναι τουλάχιστον 25, αφού τότε, το Έλληνας σήμαινε ειδωλολάτρης.!!!! Δεν υπάρχει τέτοια πηγή και αν υπάρχει είναι εκτός πραγματικότητας.

Επίσης, ο Στεφανίδης είναι κληρικός αποδεχόμενος την αποστολική διαδοχή από την αποστολική εκκλησία, τον Άγιο Μ. Κωνσταντίνο, τους Αγίους Πατέρες της "εποχής της Ηθικής κατάπτωσης".... Έτσι λοιπόν είναι γενικότητες άσχετες με το αντικείμενο τα περί ..."ηθικής κατάπτωσης" αλλά και εντελώς ξεκομμένα από το νόημα και χωρίς θέση στις πληροφορίες περί Οικουμ. Συνόδων με σκοπό απολογητικό των ΜτΙ αφού ο χρήστης είναι ΜτΙ και για το λόγο αυτό προσπαθεί να ανακατέψει τις πληροφορίες με μόνο κίνητρο την δογματική διαφοροποίηση.

P'apyru's 19:02, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Το ότι θεωρείς την ανάλυση του Στεφανίδη "γενικότητες άσχετες" είναι προσωπική σου άποψη. Παρέθεσες αποσπασματικά μία πρόταση, τη στιγμή που αναφέρει πολύ περισσότερα, που δεν αφορούν μόνο την Σύνοδο της Νίκαιας. -- pvasiliadis  19:43, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Να προσθέσω επίσης ότι θεωρώ ακατάλληλη την πηγή που χρησιμοποιείς "Τί ξέρω για τον Βυζαντινό πολιτισμό" για να γράψεις με αντικείμενο τις Οικουμενικές Συνόδους.

P'apyru's 19:06, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Κακώς τη θεωρείς έτσι.

Bernard Flusin est professeur à l'Université de Paris-Sorbonne et directeur d'études à l'Ecole Pratique des Hautes Etudes, Section des Sciences Religieuses.

Το La civilisation byzantine αποτελεί πανεπιστημιακή έκδοση του καθηγητή του Πανεπιστημίου της Σορβώνης Bernard Flusin. -- pvasiliadis  19:43, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Και επίσης, ακριβώς η παραπομπή που με στέλνεις γράφει για οικουμενική σύνοδο, όμως μετά στο κίτρινο πλαίσιο σαφώς μιλά γενικά για "The Οικουμένη" κ.λπ. κάτι άσχετο με τις Οικουμενικές Συνόδους. Δηλ. ούτε καν διάβασες τι γράφει.

P'apyru's 19:11, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Παραθέτω τη "δυσανάγνωστη" πηγή, που αποτελεί παραπομπή σε έργο του Φίλιπ Σαφ, ενός από τους μεγαλύτερους παγκόσμια νεώτερους θεολόγους και ιστορικούς της εκκλησιαστικής ιστορίας (...στο κίτρινο πλαίσιο!):

« The name σύνοδος οἰκουμενική (concilium universale, s. generale) occurs first in the sixth canon of the council of Constantinople in 381. The οἰκουμένη (sc. γῆ) is, properly, the whole inhabited earth; then, in a narrower sense, the earth inhabited by Greeks, in distinction from the barbarian countries; finally, with the Romans, the orbis Romanus, the political limits of which coincided with those of the ancient Graeco-Latin church. But as the bishops of the barbarians outside the empire were admitted, the ecumenical councils represented the entire Catholic Christian world». -- pvasiliadis  19:43, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• • • Για αυτούς τους λόγους επαναφέρω τις πληροφορίες που για πολλοστή φορά αφαιρέθηκαν. -- pvasiliadis  19:43, 13 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Βανδαλισμός

Η συνέχιση από εδώ και πέρα τοποθέτησης κραυγαλέων ανακριβειών, θα αποτελέσει προφανώς βανδαλισμό του άρθρου. Ο Σαφ είναι αρχαίος, και η βιβλιογραφία αδιαφορεί για τις απόψεις του. Αν ήθελε να γράψει κάτι άλλο, ας το έγραφε. Το άρθρο αφορά τις Οικουμενικές Συνόδους, άρα, το πολύ να αφορά το Βυζάντιο μέχρι τον 7ο αιώνα. Οι Βυζαντινοί θεωρούσαν τον εαυτό τους Ρωμαίο και άλλωστε αυτή ήταν η προσπάθεια του Καρλομάγνου, να πάρει από αυτούς τον τίτλο του Ρωμαίου. Η άποψη ότι οι Βυζαντινοί ονομάζονταν Έλληνες μέχρι και τον 7ο αιώνα, είναι προφανώς βανδαλισμός και βιασμός της ιστορίας.

12 πηγές μέχρι ώρας έχουν αποδυναμώσει την απίστευτη άποψη του Σαφ.

P'apyru's 20:27, 21 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ερώτημα

Στο άρθρο λέγεται:

Οι Βυζαντινοί αυτοκράτορες ήταν αυτοί που μετά από "αίτησιν εκκλησιαστικήν" συγκαλούσαν τις Οικουμενικές Συνόδους.

Στην Α΄ Οικουμενική Σύνοδο ποιος έκανε εκκλησιαστική αίτηση στον αυτοκράτορα ώστε να συγκαλέσει σύνοδο;

--FiatLux 17:42, 22 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Μιάς και δεν δύναται, προς το παρόν κάποιος άλλος να απαντήσει:

"Σημειωτέον ότι η πρότασις περί της συγκλήσεως της Συνόδου υπεβλήθη εις τoν Μ. Κωνσταντίνον υπό του Οσίου Κορδούης κατόπιν γνωματεύσεως και αποφάσεως των διαπρεπεστέρων επισκόπων...Αλεξάνδρου Αλεξανδρείας και λοιπών Αιγυπτίων επισκόπων, πιθανώς δε και των Ευσεβίου Νικομήδειας, Ευσταθίου Αντιοχείας, Μακαρίου Ιεροσολύμων και άλλων."

(Καρμίρης Ιωάννης, Τα δογματικά και συμβολικά μνημεία της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας, τόμ. Α', 2η έκδ., Αθήνα 1960, σελ. 117)

"Είναι αναντίρρητο ότι η σύγκληση της 'έργον ήδη Θεού το πραττόμενον εθεωρείτο' από όλους τους επισκόπους της Εκκλησίας...Άλλωστε, είχε προηγηθή η σχετική προτροπή των συνόδων Αλεξανδρείας (324) και Αντιοχείας (325). Συνεπώς, ο Μ. Κωνσταντίνος αποδέχθηκε την εισήγηση του Οσίου Κορδούης, όπως αυτή είχε ήδη διαμορφωθη από την πρόταση του Αλεξάνδρου στη σύνοδο της Αλεξανδρείας (Οκτώβριος 324)."

(Φειδάς Ιω. Βλάσιος, Εκκλησιαστική Ιστορία - Απ' αρχής μέχρι την Εικονομαχία, τόμ. Α', 3η έκδ., Αθήνα 2002, σελ. 422)

--Θεόδωρος 01:34, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ευχαριστώ, Θεόδωρε.--FiatLux 07:55, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)