Συζήτηση:Μάχη των Θερμοπυλών/Υποψήφιο Αξιόλογο

Μάχη των Θερμοπυλών

1η συζήτηση

Δεν έγινε αξιόλογο--Diu 01:09, 25 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Άρθρο για τη θρυλική μάχη των Θερμοπυλών. Πιστέυω ότι είναι ότι πρέπει να αξιόλογο. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:05, 21 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Υπέρ. Επομένως. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:05, 21 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Υπέρ. Θέλει και ερώτημα??--The Trouper 16:32, 21 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Κατά. Αρκετά καλό άρθρο, αλλά

1. Μερικές από τις παραπομπές χρειάζονται μετάφραση.
2. Οι εξωτερικοί σύνδεσμοι χρειάζονται μετάφραση.
3. Χρησιμοποιούνται πολλές φορές παραπομπές προς αρχαίους ιστορικούς (Ηρόδοτος, Πλούταρχος, Διόδωρος), οι πηγές αυτές είναι σημαντικές για τους ιστορικούς που κάνουν πρωτότυπη έρευνα, αλλά όχι καλές για τη βικιπαίδεια που γράφει ο καθένας. Τα σημεία μπορούν να τεκμηριωθούν και με δευτερογενείς πηγές.00:02, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Σχόλιο Στην ενότητα "Πηγές" η φράση "και χρησιμοποιείται ως παραπομπή" σε τι αναφέρεται;00:02, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)
  • Σχόλιο Στη μετάφραση θα προχωρούσα αν ήταν ελληνικές πηγές, αλλά είναι αγγλικές και δεν συνηθίζεται να μεταφράζονται. Οι παραπομπές το ίδιο. Όσο για την ενότητα πηγές, εννοείται ότι ο Αισχύλος χρησιμοποιεί ως πηγή τον προηγούμενο συγγραφέα, δηλαδή παραπέμπει σε αυτόν. Στο άρθρο χρησιμοποιούνται και δευτερογενείς πηγές, με πλούσια σύγχρονη βιβλιογραφία. Δεν πρέπει να υποτιμούμε και τις αρχαίες πηγές, οι οποίες λογικά χρησιμοποιούνται ως παραπομπή στις σύγχρονες. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 06:29, 22 Αυγούστου 2011 (UTC)

• Κατά. Πολύ κακή, και σχεδόν κατά λέξη, μετάφραση ενός μέτριου άρθρου της αγγλικής ΒΠ. Αναλυτικότερα στην σελίδα συζήτησης του άρθρου.Κατά ---Pagaeos 00:09, 5 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

---

2η συζήτηση

Δεν έγινε αξιόλογο. Δεν υπήρξε συμμετοχή.--Diu (συζήτηση) 10:24, 29 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Προτείνω το συγκεκριμένο λήμμα για αξιόλογο, καθώς πιστεύω ότι τηρεί πλέον όλα τα κριτήρια για αυτό τον «τίτλο». Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 06:26, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Υπέρ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 06:26, 20 Ιουλίου 2012 (UTC)
• Σχόλιο Έχεις κάνει καλή δουλειά, αλλά εξαιτίας του γεγονότος ότι το λήμμα προέρχεται από την αγγλική έκδοση της βικιπαίδειας υπάρχουν κάποια θέματα. Πιστεύω ότι το κύριο είναι η τεκμηρίωση, η οποία είναι στα αγγλικά. Είναι τόσο προς πηγές στα αγγλικά (ενώ υπάρχουν και ελληνικά βιβλία), όσο και είναι αμετάφραστη στο λήμμα. Υπάρχει μάλιστα στις πηγές αυτό : «Ιστορία του Ελληνικού Έθνους = History of the Greek nation volume Β', Athens 1971» Η μετάφραση του τίτλου βιβλίου στα ελληνικά στα αγγλικά! --C Messier 09:31, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)

Εγώ δεν βλέπω πρόβλημα και θα εξηγήσω το γιατί - τα γεγονότα της μάχης, οι αριθμοί των στρατών και τα γεγονότα πριν και μετά τη μάχη θα βρεί κανείς περισσότερες ελληνικές παραπομπές (με μεγάλη διαφορά). Η ανάλυση της σημασίας της μάχης, των στρατηγικών κτλ. είναι εργασία κυρίως των συγχρόνων ιστορικών, γι' αυτό και μπήκαν αυτοί (που είναι παγκοσμίως πιο γνωστοί). Όσο για το βιβλίο που αναφέρεις, το διόρθωσα αυτό. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:25, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)

Επίσης, θα ήθελα πιο εξειδικευμένες αναφορές για το Λαϊκό Πολιτισμό, πχ. για την ταινία 300 ή για κάποιο σχετικό κόμικς. --C Messier 18:54, 22 Ιουλίου 2012 (UTC)

Θυμάμαι ότι το είχα βάλει νωρίτερα, αλλά μετά το είχα διαγράψει. Έβαλα μια μικρή αναφορά, αναφέροντας το σχετικό κόμικς και τις δύο πιο γνωστές ταινίες γι' αυτή τη μάχη. Επίσης, αναφέρω και το φαινόμενο της λακωνοφιλίας (ξέρω ότι είναι άγνωστη στην ελληνική βιβλιογραφία, αλλά υπάρχει ένα λήμμα στην Αγγλική ΒΠ). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:18, 23 Ιουλίου 2012 (UTC)

• Σχόλιο 'Έχεις, όντως, κάνει πολύ καλή δουλειά και εκφραστικά το λήμμα είναι κλάσεις ανώτερο σε σχέση με παλαιότερα. Δεν το συζητώ! Βέβαια, οφείλω να πω ότι αν ήμασταν στην αγγλική Βικιπαιδεία το λήμμα δύσκολα θα έπαιρνε αστεράκι, γιατί έχεις ελάχιστες δευτερογενείς πηγές. Για να είμαι πιο ακριβής: Χρησιμοποιείς ως επί το πλείστον πρωτογενείς πηγές, χωρίς να τις υποστηρίζεις με δευτερογενείς. Εν πάση περιπτώσει, γνωρίζω ότι εδώ τα κριτήρια είναι πιο χαλαρά εν προκειμένω. Στη βιβλιογραφία θεωρώ ότι καλό θα ήταν να βάλεις τα βιβλία σε αλφαβητική σειρά ανά συγγραφέας, γιατί τώρα είναι κάπως σαν πλίνθοι και κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι. Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους (για την οποία έγινε λόγος παραπάνω) έχεις ξεχάσει να βάλεις το συγγραφέα. Τέλος, έχω μια δυσκολία κατανόησης στην παράγραφο αυτή: "Ο Θουκυδίδης είχε αμφισβητήσει το έργο του Ηροδότου, καθώς η προσωπική άποψη του τελευταίου εμφανιζόταν συχνά στο έργο του.[14][15] Παρ' όλ' αυτά, ο Θουκυδίδης αποφάσισε να ξεκινήσει το έργο του εκεί όπου ο Ηρόδοτος σταμάτησε (στην πολιορκία της Σηστού) αλλά σταμάτησε την προσπάθεια, επειδή πίστευε ότι το έργο του Ηροδότου δεν χρειαζόταν επαναγραφή ή διορθώσεις, γιατί ήταν ακριβές.[15]" Μου φαίνεται ότι η αρχή της πρώτης πρότασης αντιφάσκει με το τέλος της επόμενης ή δεν έχω καταλάβει κάτι εγώ καλά?--Yannismarou (συζήτηση) 16:45, 26 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για τα καλά σου σχόλια. Και τώρα η απάντηση:

1. Δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. Η πρωτογενής πηγή μπαίνει εκεί που πρέπει (περιγραφή μαχών, αριθμός στρατιωτών, αριθμός απώλειων), ενώ η δευτερογενής στα άλλα (αποτέλεσμα, ανάλυση στρατηγικής).
2. Όσον αφορά το Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, όπως θα εδώ, είναι συλλογικό έργο, οπότε δεν μπορώ να βάλω όνομα συγγραφέα.
3. Στην αρχή, ο Θουκυδίδης δεν έγκρινε 100% το έργο του Ηροδότου, καθώς υπήρχε σε μεγάλο μέγεθος η προσωπική άποψη του συγγραφέα. Αλλά μετά κατάλαβε ότι το έργο του Ηροδότου ήταν πολύ σημαντικό και αποφάσισε να το χρησιμοποιήσει για να γράψει τη δική του ιστορία. πώς να το βάλω αυτό στο λήμμα, καμιά ιδέα;; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:19, 27 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ουπς! Έχεις δίκαιο, μάλλον μπέρδεψα τις Ιστορίες του Ελληνικού Έθνους. Πάντως τσέκαρε αν όλα τα βιβλία που έχεις χρησιμοποιήσει στις υποσημείωσεις είναι και στη βιβλιογραφία, γιατί συχνά ο αναγνώστης αναζητά περισσότερες πληροφορίες για αυτά και κάτι που το είδε ως απλή υποσημείωση θέλει μετά τα πλήρη βιβλιογραφικά στοιχεία.--Yannismarou (συζήτηση) 08:00, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Στο τρίτο σου ερώτημα. Θα μπορούσες ίσως να το γράψεις κάπως έτσι:

"Αν και ο Θουκυδίδης είχε αρχικά αμφισβητήσει την ακρίβεια του Ηροδότου[14][15], αργότερα δήλωσε ότι το έργο του "πατέρα της ιστορίας" δεν χρειαζόταν επαναγραφή ή διορθώσεις, καθώς χαρακτηριζόταν από ικανοποιητικό βαθμό ακρίβειας. Γι' αυτό, ο Θουκυδίδης αποφάσισε εντέλει να ξεκινήσει την ιστορία του από το σημείο που είχε ο Ηρόδοτος σταματήσει τη δική του αφήγηση (στην πολιορκία της Σηστού)."--Yannismarou (συζήτηση) 08:04, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Ευχαριστώ για την παρατήρηση, διορθώθηκε. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:44, 30 Ιουλίου 2012 (UTC)

Αν και καθυστερημένα, δεν βλέπω να χρειάζεται κάτι επιπλέον Υπέρ.Alexikoua 18:25, 13 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)