Συζήτηση:Κατάλογος ελληνικών ονομάτων

Δημιουργία άρθρου

Ο κατάλογος των ελληνικών ονομάτων καταρτίστηκε αρχικά με αυτόματο τρόπο διατηρώντας συντμήσεις και διπλοεγγραφές ακόμη και αν διεφέρε ένα όνομα μόνο σε ένα γράμμα, από έναν κατάλογο 2700 διοριστέων στο δημόσιο, ένα αρκετά μεγάλο δείγμα, αλλά σίγουρα όχι αντιπροσωπευτικό. Μετά από κάθε όνομα ακολουθεί το ποσοστό εμφανισής του στον συγκεκριμένο κατάλογο.

Αντιγραφή από τη Συζήτηση χρήστη:Dead3y3

Η αλήθεια είναι ότι δε θυμάμαι από που κατέβασα τον κατάλογο. Μήπως να σβήσουμε την ιστορία αυτή, ή το κάνει λιγότερο ξερό, περισσότερο γραφικό; Πάντως μην ευελπιστείς να θυμηθώ. Μόνο ένα excel έχω στο οποίο δε βρήκα τίποτα. Προτείνω να βγάλουμε το σήμα με τις πηγές. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 13:56, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Δεν το κάνει περισσότερο γραφικό, λιγότερο ξερό, άσχημο και (για να ξεκαθαρίσω και την συνήθη παρανόηση) υποψήφιο για γρήγορη διαγραφή. Ένα άρθρο με πηγές είναι αυτό που είναι: ένα άρθρο χωρίς πηγές. Ο αναγνώστης μπορεί να διαβάσει, εκτός από το κείμενο του προτύπου, και τις πληροφορίες για την πηγή, αν και αυτή δεν αναφέρεται επακριβώς. Και καταλαβαίνει ότι ο κατάλογος δεν είναι εντελώς αστήρικτος, όπως γίνεται συνήθως με άρθρα που δεν αναφέρουν παντελώς πηγές.

Αν το άρθρο φαίνεται για σένα άσχημο με το πρότυπο, τότε ο σωστός τρόπος αντιμετώπισης είναι να αλλάξεις την εμφάνιση του προτύπου, όχι το άρθρο. Προσωπική προτίμηση είναι το μπλε φόντο. Φέρνει λιγότερο σε πινακίδα Προσοχή, κίνδυνος κατάρρευσης! --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 14:21, 25 Σεπτεμβρίου 2006 (UTC)

Νυμφοδώρα - Νυμφαδώρα (μεταφορά από την Αγορά)

Ξεκινώντας να πω ότι είμαι νέος εδώ αλλά δυστυχώς όχι πια νέος στην ηλικία κι έτσι μου είναι πολύ δύσκολο να μάθω τους κανόνες (τεχνικούς ή δεοντολογικούς) που διέπουν τις συζητήσεις και τις συνεισφορές στη Βικιπαίδεια. Οπότε, αν έκανα κάποιο φάλτσο, συμπαθάτε με.

Στον Κατάλογο ελληνικών ονομάτων που έχετε, περιλαμβανόταν το όνομα Νυμφαδώρα. Τέτοιο όνομα δεν υπάρχει στα ελληνικά, το ελληνικό όνομα είναι Νυμφοδώρα. Στα αγγλικά, το αντίστοιχο όνομα είναι Nymphadora. Αν και δεν έχω τα κιτάπια μου πρόχειρα, προφανώς η αλλαγή o > a οφείλεται σε λατινική διαμεσολάβηση.

Στον πέμπτο τόμο του Χάρι Πότερ που γυρίζεται και ταινία, υπάρχει μια ηρωίδα ονόματι Nymphadora Tonks. Στα ελληνικά αποδόθηκε ανοήτως Νυμφαδώρα. Αν κάνετε μια αναζήτηση στο γκουγκλ, θα δείτε ότι οι μόνες εμφανίσεις του τύπου "Νυμφαδώρα" είναι αυτές που αφορούν τον Χάρι Πότερ (βιβλίο ή ταινία) -καθώς και η δική σας, στον Κατάλογο ελληνικών ονομάτων.

Επειδή πολύς κόσμος θεωρεί τη Βικιπαίδεια απόλυτα έγκυρη πηγή, σκέφτηκα να διορθώσω αυτό το εξόφθαλμο λάθος, γράφτηκα λοιπόν και πήγα και διόρθωσα το ΝυμφΑδώρα σε ΝυμφΟδώρα. Τυχαία βλέπω ότι κάποιος άλλος τροποποίησε το λήμμα πάλι και διατήρησε το Νυμφοδώρα αλλά πρόσθεσε το Νυμφαδώρα! Όμως τέτοιο όνομα είναι ανύπαρκτο. Βρείτε μου σας παρακαλώ μία ελληνίδα που να ονομάζεται Νυμφαδώρα, να το δεχτώ. Βρείτε μου μια αναφορά στην ιστορία ή στη λογοτεχνία που να έχει το όνομα αυτό, να το δεχτώ.

Προς το παρόν έσβησα το λαθεμένο ΝυμφΑδώρα, αλλά επειδή δεν αποκλείεται και ο άγνωστος (σε μένα) που το επανέφερε να επιμείνει, και επειδή δεν θέλω να κάνουμε διελκυστίνδα, σας γράφω όλα αυτά.

Sarant 09:46, 25 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Γιατί δεν το γράφετε έτσι: Νυμφοδώρα (το Νυμφαδώρα λανθασμένο) Θα ήταν ακόμη χρησιμότερο γιατί θα απέτρεπε από μελλοντική λανθασμένη χρήση. --Flyax 10:28, 25 Νοεμβρίου 2006 (UTC)

Ήμουν σίγουρος ότι μια γνωστή μου ονομαζόταν Νυμφαδώρα, έτσι λοιπόν έκανα την αλλαγή που περιέγραψες. Μετά το κείμενό σου, έλεγξα το email που μου είχε στείλει και είδα ότι ήταν και αυτή Νυμφοδώρα. Χάσαμε λοιπόν την ευκαιρία να αθληθούμε στην αθλοπαιδιά της διελκυστίνδας φίλε Sarant. Θα κάνω μια μικρή μεταβολή στην ιδέα του Flyax που υλοποίησες. Αν προτιμάς την προηγούμενη έκδοση, άλλαξέ το. Μην ανησυχείς για κανόνες. Απλώς για θέμα που αφορά συγκεκριμένο άρθρο, μπορεί να σας αρκεί η αναφορά στη συζήτησή του, ενώ στην Αγορά απευθύνεσαι σε "όλους" (ή έστω σε περισσότερα άτομα). Σημειώστε ότι αρκετοί κατά καιρούς απευθύνονται στην Αγορά για να δημοσιοποιήσουν θέμα που τους απασχολεί, άρα είναι θέμα απόφασης, παρά σωστού και λάθους.

Διαγραφή ποσοστών

Τα ποσοστά νομίζω ότι είναι άσχετα εντελώς. Προτείνω να σβηστούν - Κυνίσκος 17:02, 22 Απριλίου 2007 (UTC)

Εμένα μου άρεσαν (γι'αυτό τα είχα βάλει άλλωστε), αλλά δεν τα θεωρώ απαραίτητα. Αν τα βγάλεις, μην ξεχάσεις να αλλάξεις και το κείμενο το οποίο τα περιγράφει.--Focal ^Point 18:14, 22 Απριλίου 2007 (UTC)

Αποκατάσταση ζημιάς

Τα ονόματα από Κ, Λ και Ρ είχαν αντικατασταθεί από ερωτηματικά. Τα αποκατέστησα από την έκδοση τής 20:29, 21 Μαΐου 2007, που ήταν η τελευταία στην οποία εμφανιζόντουσαν σωστά. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 83.171.242.34 (συζήτηση • συνεισφορά) .

.  :) --Focal ^Point 16:13, 5 Ιουνίου 2007 (UTC)

Μεταφορά συζήτησης από πρόταση διαγραφής

Η πρόταση έγινε εδώ'

και αφορούσε αρχικά την έκδοση: αυτή, αλλά και αυτή

Προτείνεται για διαγραφή από το Geraki.

Διαχωρίστηκε από την προηγούμενη περίπτωση. --Focal ^Point 16:40, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Διατήρηση. Για να γίνει διαγραφή, θα πρέπει να αποδειχθεί ότι υπάρχει κάποιο σοβαρό πρόβλημα όπως αυτά που παρουσιάζονται στην Βικιπαίδεια:Πολιτική διαγραφής ώστε να χρειάζεται να διαγραφούν οι συνεισφορές από το ιστορικό της Βικιπαίδειας. Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν τέτοιες συνθήκες. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη FocalPoint (συζήτηση • συνεισφορά) . (οοπς ναι το ξέχασα, ευχαριστώ).--Focal ^Point 20:24, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Διαγραφή. Ξεκάθαρα πρωτότυπη έρευνα. Ακόμη και αν αφαιρέσουμε τα ποσοστά, τότε θα είναι και πάλι ένας κατάλογος που δεν θα στηρίζεται σε κάποια δημοσιευμένη έρευνα αλλά στο μυαλό και την προσωπική γνώση των χρηστών. Η έκκληση "μπορείτε να προσθέσετε όσα ονόματα πιστεύετε πως θα έπρεπε να περιέχει" είναι εντελώς αντίθετη με κάθε πολιτική, το περιεχόμενο δεν μπορεί να βασίζεται σε αυτό που πιστεύουν οι χρήστες της Βικιπαίδειας ή απλά το έχουν στο μυαλό τους αλλά σε πηγές έξω από αυτήν. Έτσι έχουμε και τραγελαφικές καταχωρήσεις ελληνικών ονομάτων αφού τα κριτήρια σύνταξης και επαλήθευσης του καταλόγου δεν είναι καθορισμένα: Ααρών, Αβραάμ, Ατζουλέτα, Βηθλεέμ, Βίκτωρ, Γενεβιέβη, Ελβίρα, Έμιλυ, Ζανέτ, Κλώντια κλπ. Τελικά τι είναι αυτός ο κατάλογος ελληνικών ονομάτων; Περιλαμβάνει ονόματα από την εποχή του Ομήρου μέχρι σήμερα; Ονόματα που χρησιμοποιούνται σήμερα; Ονόματα ελλήνων πολιτών οποιασδήποτε εθνικότητας ή θρησκείας; Ονόματα που προέρχονται από ελληνικές λέξεις; Η διόρθωση και το ξεκαθάρισμα του καταλόγου δεν αρκεί, αν πιστεύετε ότι είναι απαραίτητος ένας τέτοιος κατάλογος θα πρέπει να ξεκαθαριστεί τι ακριβώς περιλαμβάνεται στον κατάλογο και να βασίζεται σε δημοσιεύματα (υπάρχουν) και να γίνει από την αρχή βασισμένος σε αυτά. — Geraki ^Σ_Μ 17:44, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

Παραπάνω το Γεράκι αναφέρει διάφορα ζητήματα τα οποία θα ήθελα να ξεχωρίσω και να προσπαθήσω να απαντήσω:

• τα ποσοστά έχουν αφαιρεθεί.
• το ζήτημα της πρωτότυπης έρευνας. Πράγματι, οι χρήστες δεν έχουν αναφέρει πηγές (μόλις τοποθέτησα κάποιες αναφορές). Η έλλειψη πηγών δεν δημιουργεί πρόβλημα πρωτότυπης έρευνας σε σημείο που να χρειάζεται διαγραφή το άρθρο λόγω έλλειψης αξιοπιστίας. Μόνο τη Βικιπαίδεια να δούμε, θα βρούμε αφενός πολλούς μπλε συνδέσμους και αφετέρου ονόματα Ελλήνων για τους οποίους υπάρχουν άρθρα. Προφανώς για τα ονόματα που είτε υπάρχουν ως άρθρα (μπλε σύνδεσμοι), είτε αναφέρονται ως ονόματα Ελλήνων (ζώντων ή όχι) με άρθρο (π.χ. Αριστομένης Προβελέγγιος για το Αριστομένης), μπορεί να τεκμηριώνεται ή μπορεί να τεκμηριωθεί ότι πάρα πολλά από τα ονόματα είναι υπαρκτά. Το άρθρο πάσχει από έλλειψη πηγών. Όχι από έλλειψη αξιοπιστίας και σίγουρα όχι σε επίπεδο που να μην μπορεί να διορθωθεί, όπως και όλα τα άρθρα της Βικιπαίδειας. Δε σβήνουμε τα άρθρα που κατά τη γνώμη μας περιέχουν λάθη. Τα διορθώνουμε.
• το ζήτημα του ορισμού. Ανανέωσα τον ορισμό, γιατί η κριτική ήταν σωστή. Παρόλα αυτά, η έλλειψη ακριβούς ορισμού δε στοιχειοθετούσε ούτε στοιχειοθετεί λόγο οριστικής διαγραφής του άρθρου.

Εάν κάποιος επιθυμεί να ταξινομήσει τα ονόματα σε Εβραϊκής καταγωγής, αρχαίας Ελληνικής καταγωγής, Χριστιανικά, Ευρωπαϊκά (μοδάτα) ή άλλα μπορεί να το κάνει, αλλά και πάλι δε βλέπω κανένα λόγο διαγραφής.--Focal ^Point 20:24, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

Διαγραφή. χωρίς σοβαρές πηγές το άρθρο αυτό μπορεί εύκολα να καταλήξει στο ακριβώς αντίθετο, δηλαδή αντί για ελληνικά ονόματα να περιέχει διάφορα ονόματα (ίσως και όχι μόνο) απλά γραμμένα με ελληνικούς χαρακτήρες. Φόκαλ, το αποκλείεις δηλαδή να συμπεριλάβουμε και το Χανς ως ελληνικό όνομα Γερμανικής καταγωγής, αφού βρούμε έναν (όχι απαραίτητα διάσημο) Έλληνα με το όνομα αυτό; --Μυρμηγκάκι 21:47, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

• το ζήτημα της πρωτότυπης έρευνας. Διαφωνώ με την μέθοδο τεκμηρίωσης με σύνδεσμο προς ένα αντίστοιχο άρθρο, καθώς κάθε άρθρο πρέπει να είναι αυτάρκες οπότε είναι προτιμότερες οι κλασικές παραπομπές (επίσης σε περίπτωση που κάποιος εκτυπώσει το άρθρο αυτό θα είναι αυτόματα χωρίς πηγές [1]). Ωστόσο δεν νομίζω ότι σε αυτό το σημείο μπορεί να γίνει οποιαδήποτε διόρθωση στον κατάλογο ακριβώς επειδή δεν υπήρχε συγκεκριμένο θέμα και κανόνες προσθήκης, έτσι ώστε υπάρχουν τα ακόλουθα προβλήματα:
  • Καμμία ένδειξη δεν υπάρχει για τα περισσότερα ονόματα για το αν πράγματα χρησιμοποιήθηκαν και σε ποιό βαθμό, καθώς και το αν πρόκειται για υποκοριστικό ή κύριο όνομα. Παραδείγματα:
  • Υπάρχει κάποια πηγή που να μας βεβαιώνει ότι το Βελλεροφόντης χρησιμοποιήθηκε από κάποιον ως όνομα εκτός από τον μυθικό ήρωα;
  • Υπάρχει κάποια πηγή που να μας βεβαιώνει ότι υπήρχαν Ελληνίδες βαφτισμένες με τα ονόματα Βίβιαν, Γενεβιέβη, Ελβίρα, Έμιλυ, Ζανέτ, Κλώντια, Φραντζέσκα, Λάουρα; Αν θα αφαιρεθούν αυτά για ποιο λόγο θα αφαιρεθούν; Ως μη ελληνικά ή ως μη επαληθεύσιμα; Το Εβίτα πως φαίνεται αν είναι ελληνικό;
  • Χμμμ.... Βλέπω Λουντμίλα, Μίκα και Νάντια. Ρώσικα ονόματα ομογενών πιάνονται για Ελληνικά; Έλληνες βορειοηπειρώτες με αλβανικά ονόματα;
  • Αν προσθέσω το όνομα Κάχι ή Γιάρτζι, θα πρέπει να αποδείξω ότι τουλάχιστον ένας Έλληνας ονομάζεται έτσι;
  • Τα Δήμητρα, Δημητρία, Δημητράκης, Δημήτρης, Δημήτριος, Δημητρός, Δημητρούλα είναι μορφές του ίδιου ονόματος. Περιλαμβάνονται ως υποκοριστικά ή ως κύρια ονόματα; Γνωρίζω ότι νομικά ή τουλάχιστον κατά την κρίση δικαστικού (δεν επέτρεψαν σε συνάδελφό μου να ψηφίσει) το Αχιλλεύς είναι διαφορετικό από το Αχιλλέας. Το βάζουμε και με τις δύο μορφές ή με την μία; Ακόμη κι έτσι όμως, πως γνωρίζουμε αν το Δημητρός περιλαμβάνεται ως υποκοριστικό ή βαφτιστικό;
  • Ευψύχιος, Ελεημονήτρια, Ωραιοζήλη, μόνο η φαντασία είναι περιορισμός για τα ονόματα. Αρκεί να έχει χρησιμοποιηθεί μια φορά ένα όνομα για να μπει στον κατάλογο;
  • Υπάρχει κάποιος που βάφτισε τον γιο του Θερσίτη;
• το ζήτημα του ορισμού. Όπως φαίνεται το πρόβλημα του άρθρου είναι διπλό άμεσα συνδεδεμένο: Το ότι είναι πρωτότυπη έρευνα και αδύνατο να επαληθευθεί οτιδήποτε οφείλεται στην αδυναμία του ορισμού, και ορισμός δεν μπορεί να δοθεί σε ένα κατάλογο φτιαγμένο στην τύχη. Έτσι όπως είναι αυτή την στιγμή, διαμόρφωσες τον ορισμό έτσι ώστε να ταιριάξει στο περιεχόμενο, αλλά δεν είναι δυνατό το θέμα του άρθρου να αλλάζει κάθε φορά που προστίθεται άσχετο περιεχόμενο σε ένα άρθρο · το περιεχόμενο πρέπει να εξαρτάται από το θέμα του άρθρου και όχι το αντίθετο, και το θέμα πρέπει να οριστεί πριν από την συγκέντρωση του υλικού. Ο ορισμός "ονόματα που χρησιμοποιούνται ή χρησιμοποιήθηκαν στο παρελθόν στην Ελλάδα" είναι τόσο μα τόσο αόριστος που επιτρέπει πρακτικά οποιαδήποτε ευρωπαϊκό ή σλαβικό ή τουρκικό όνομα να προστεθεί στον κατάλογο. Για κάθε όνομα που υπάρχει στον κατάλογο μπορεί να προστεθεί ακόμη ένα προερχόμενο από τα Ρώσικα ή τα Βουλγάρικα και με αυτό τον ορισμό δεν υπάρχει λόγος να αφαιρεθεί, ενώ αντίθετα ονόματα Ελλήνων του εξωτερικού δεν περιλαμβάνονται ως Ελληνικά. Είναι ανούσιο να επιχειρείται να συνταχθεί ένας κατάλογος με όσο το δυνατό περισσότερα ονόματα, που ουσιαστικά δεν δίνει και καμμία ουσιαστική πληροφορία, για παράδειγμα είναι ανούσιο να πληροφορεί το άρθρο ότι το Ερυξίμαχος είναι ένα όνομα που "χρησιμοποιείται ή χρησιμοποιήθηκε στο παρελθόν στην Ελλάδα, και μπορεί να προέρχεται είτε από την Αρχαία Ελλάδα, είτε από Χριστιανικά ονόματα της Καινής και της Παλαιάς Διαθήκης, είτε είναι όνομα με παράδοση στο Βυζάντιο ή προέρχεται από επιδράσεις από λαούς με τους οποίους ήλθαν κατά καιρούς ή βρίσκονται σε επαφή οι Έλληνες." Τι έμαθα; Τίποτε. Μπορεί να το διορθώσει κανείς; Όχι χωρίς πηγές, όχι χωρίς συγκεκριμένο κανόνα σύνταξης του καταλόγου. Γι'αυτό και πρέπει να συνταχθεί από την αρχή. — Geraki ^Σ_Μ 21:49, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

• διαγραφή, συμφωνώ με το Γεράκι. Σωστή η ιδέα να δημιουργηθεί ένα τέτοιο άρθρο αλλά με συναίνεση στα κριτήρια για την "ελληνικότητα" των ονομάτων. Pelagia 22:02, 22 Αυγούστου 2008 (UTC)

Έκδοση με όλα τα ονόματα που υπήρχαν, με συνδέσμους, συνοπτικά: εδώ]

• Ας υποθέσουμε ότι συμφωνούσα πλήρως (που διαφωνώ), πως προκύπτει ότι είναι αναγκαία η διαγραφή του ιστορικού του άρθρου; Για πιο λόγο πρέπει να διαγραφεί και η δική μου συνεισφορά και τόσων άλλων; Τι κακό κάνει η συνεισφορά; Τι σταματάει κάποιον από το να διαγράψει το περιεχόμενο του άρθρου και να ξαναρχίσει από την αρχή; Τίποτα. Παρακαλώ να εξετάσετε το άρθρο ξανά μετά από την τελευταία μου αλλαγή και να δείτε αν δικαιολογείται η διαγραφή του ιστορικού του άρθρου. Σημειώνω ότι κανείς δεν προτείνει να μην ξαναδημιουργηθεί το άρθρο ("..πρέπει να συνταχθεί από την αρχή", "Σωστή η ιδέα να δημιουργηθεί ένα τέτοιο άρθρο"), άρα δε μιλάμε για διαγραφή του άρθρου, αλλά τη διαγραφή του ιστορικού του. Άρα είμαστε σε λάθος χώρο. Αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνει στη συζήτηση του άρθρου, όσο αφορά το περιεχόμενό του και όχι στο αν το άρθρο πρέπει να υπάρχει ή όχι.--Focal ^Point 01:52, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Η διαγραφή δεν αφορά το παρελθόν αλλά το παρόν και το μέλλον του άρθρου. Και υπό την παρούσα κατάσταση αυτό το άρθρο δεν έχει συγκεκριμένο θέμα ώστε να μπορούμε να μιλήσουμε για εγκυκλοπαιδική πληροφόρηση. Και πράγματι, το άρθρο δεν έχει καμμία εγκυκλοπαιδική πληροφορία. Πισωγυρίσαμε στο αόριστο "ο κατάλογος που ακολουθεί περιέχει Ελληνικά ονόματα" δηλαδή στον ορισμό που επέτρεψε και θα επιτρέψει να προστεθεί οποιοδήποτε όνομα θέλει να προσθέσει κάποιος χρήστης. Το άρθρο δεν πρέπει να ξεκινήσει με ένα κατάλογο και μετά να φτιαχτεί ένας ορισμός ώστε να ταιριάζει στον κατάλογο. Θα πρέπει να αποφασιστεί ο στόχος του άρθρου, δηλαδή τι είδους πληροφορίες θέλουμε να δώσουμε στον αναγνώστη, να οριστεί τι είναι ελληνικό όνομα, να οριστεί πόση έκταση είναι επιθυμητό να έχει ο κατάλογος, τι μορφή θα έχει ο κατάλογος κλπ. Δεν υπάρχει πληροφοριακό υλικό που είναι περισσότερο χρήσιμο από τον κατάλογο, όπως για τις πηγές από όπου αντλούν παραδοσιακά τα ονόματά τους οι Έλληνες, πως αλλάζουν μορφή τα ονόματα, πως δημιουργούνται τα υποκοριστικά. Τι ακριβώς εννοείται στο άρθρο ως Ελληνικό όνομα. Ο κατάλογος θα πρέπει να είναι ενδεικτικός με τα 50-100 περισσότερο συνηθισμένα ονόματα, ή όσο το δυνατό περισσότερα ονόματα έστω και μηδαμινής χρήσης; Το http://www.eortologio.gr/ γράφει ότι περιέχει 3800 ονόματα, αυτός ο αριθμός είναι κοντά σε αυτό που είναι επιθυμητό για το άρθρο ώστε να είναι χρήσιμος στον αναγνώστη; Στο τελευταίο να σημειωθεί ότι επί του παρόντος ορισμού και κατάστασης του άρθρου θα μιλάμε για ξερό κατάλογο 3800 ονομάτων χωρίς άλλες πληροφορίες για το κάθε όνομα ή για τα ονόματα γενικά (τα 3800 είναι υποθετικά, βάση του αόριστου ορισμού μπορούν να προστεθούν άλλα τόσα). Συνεπώς αυτό που είχε το άρθρο στο παρελθόν και αυτό που έχει σήμερα δεν μπορεί να έχει σχέση με το άρθρο όπως θα πρέπει να είναι αύριο και συνεπώς το ιστορικό είναι άχρηστο (δεν θα μιλάμε για παράγωγο του προηγούμενου άρθρου). Φυσικά δεν υπάρχει πρόβλημα στο να παραμείνει το ιστορικό έστω και για συναισθηματικούς λόγους, αλλά όσο το άρθρο δεν περιέχει σαφές θέμα και ορισμό και κανόνες σύνταξης που θα το οδηγήσουν στο να γίνει σωστό άρθρο αντί να προσθέτει ο καθένας ότι του κατέβει παραμένω υπέρ της διαγραφής του. Διαφορετικά σε λίγους μήνες (αν όχι εβδομάδες) θα έχουμε ένα κατάλογο στην ίδια κατάσταση με τον προηγούμενο. — Geraki ^Σ_Μ 08:44, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Διαγραφή βάσει του τελευταίου σκεπτικού του Geraki--ΗΠΣΤΓ 20:13, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)
• Διαγραφή. περ Γεράκι --Μυρμηγκάκι 20:17, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)

Θα ήθελα να καταθέσω κάτι που ίσως να έχει κάποια σημασία για το ζήτημα της διαγραφής:

• Το άρθρο με την προηγούμενη μορφή του έχει χρησιμοποιηθεί ως αναφορά εδώ
• Το άρθρο είναι ένα από αυτά που ο κόσμος διαβάζει σταθερά (χωρίς κάποιος να παραπονεθεί για το περιεχόμενό του, κάτι που δεν είναι απίθανο, όλο και κάποιος ενοχλείται αλλού). Σύμφωνα με το http://stats.grok.se/el/top, είναι το 234ο πιο δημοφιλές άρθρο, με 1841 αναγνώσεις (Φεβρ. 2008).
  • Φεβρ. 2008, 1906 προσβάσεις [2]
  • Μαρτ. 2008, 2042 προσβάσεις [3]
  • Απρ. 2008, 2171 προσβάσεις [4]
  • Μαι. 2008, 2599 προσβάσεις [5]
  • Ιουν. 2008, 2489 προσβάσεις [6]

Βέβαια, ίσως να μη μας ενδιαφέρει το γεγονός ότι ο κόσμος το βρίσκει ενδιαφέρον, ιδιαίτερα αν δεν είμαστε σίγουροι ότι το περιεχόμενό του είναι σωστό. Οπότε καλύτερα θα ήταν να το ..... σβήσουμε;.... λυπάμαι, αλλά δε νομίζω ότι αυτή είναι καλή ιδέα. Με τη λογική αναστρέφω όποιες αλλαγές έχω κάνει, προτιμώ τη "λάθος" έκδοση που διαβάζει ο κόσμος, παρά την κουτσουρεμένη. Και ίσως κάποιος φιλοτιμηθεί να αφαιρέσει τα "μη ελληνικά" ονόματα που έχουν παρεισφρύσει. Ή ίσως να το μετακινήσει σε άλλο όνομα άρθρου που να ταιριάζει καλύτερα.--Focal ^Point 22:05, 25 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Σχόλιο: "ο κόσμος διαβάζει σταθερά (χωρίς κάποιος να παραπονεθεί για το περιεχόμενό του, κάτι που δεν είναι απίθανο, όλο και κάποιος ενοχλείται αλλού)"

Ξέρει όλος ο κόσμος ότι μπορεί να παραπονεθεί ή να επέμβει στο περιεχόμενο; Ανοίγω άλλη συζήτηση, αλλά τέλος πάντων...*Αλέξανδρος 14:19, 26 Αυγούστου 2008 (UTC)

Εδώ ήταν ένα σχόλιό μου που αφαιρέθηκε. Στο σχόλιο αυτό έλεγα, ότι η πηγή που αναφέρθηκε πιο πάνω, δηλαδή το stats.grok.se περιέχει ακατανόητες μετρήσεις. Όταν δηλαδή λέμε ότι το άρθρο για το οποίο ασχολούμαστε εδώ καταγράφεται στην θέση 234 και γιαυτό είναι δημοφιλές, τότε πρέπει να εξετάσουμε, αν αυτό στέκει. Μπορεί ναι, μπορεί όμως και όχι. Πάντως τα παραδείγματα που έδωσα, δείχνουν ότι δεν στέκει. --Μυρμηγκάκι 18:41, 27 Αυγούστου 2008 (UTC)

Kαλώς έκανες και έβαλες σύνδεσμο προς το σχόλιο που διέγραψα, αλλά τα παραδείγματα που έδωσες δείχνουν με τρανταχτό τρόπο ότι αν εξετάσει κανείς επιφανειακά τα στατιστικά, μπορεί να παραπλανηθεί. Ακριβώς παραπάνω είχα ήδη φροντίσει να δώσω 5 μήνες που δείχνουν σταθερή αναγνωσιμότητα. Επιπλέον όποιος ακολουθήσει τους συνδέσμους, θα διαπιστώσει λίγο ως πολύ ομοιόμορφη κατανομή αναγνωστών (όχι το 80% σε μια ημέρα) την οποία δεν είναι εύκολο να θεωρήσει κανείς αναξιόπιστη. Τέλος, αν και αυτό δεν πείθει ότι το συγκεκριμένο άρθρο έχει διαβαστεί από πολλούς, μια επεξεργασία του ιστορικού του δείχνει ότι:

1. Στο άρθρο έχουν γίνει 507 συνεισφορές

2. Έχουν συνεισφέρει 202 χρήστες, από τους οποίους 46 χρήστες με λογαριασμό.

Επειδή αυτά ίσως είναι δύσκολο να τα συλλάβει κανείς χωρίς το περιβάλλον τους, μπορείτε να ψάξει κανείς στα στατιστικά. Εκεί μπορεί να δει κανείς, αφαιρώντας την Κεντρική Σελίδα και τις σελίδες χρηστών, ότι το συγκεκριμένο άρθρο, είναι το 37ο σε αριθμό επεξεργασιών. Εάν δε, βγάλουμε και τα άρθρα με εισηγμένο ιστορικό από ξένες εγκυκλοπαίδειες, βρήκα 3 στα γρήγορα, είναι τουλάχιστο στη 34η θέση από αριθμό επεξεργασιών.

Το συμπέρασμα είναι ότι το άρθρο, είτε σβηστεί, είτε όχι, είτε κριθεί εγκυκλοπαιδικό είτε όχι, είτε είναι χρήσιμο είτε όχι, είναι μέρος της Βικιπαίδειας από τον Οκτώβριο του 2005 μέχρι και σήμερα τέλος Αυγούστου 2008, με σημαντική αναγνωσιμότητα και αρκετή φροντίδα από τους αναγνώστες και συνεισφέροντες σε αυτό.--Focal ^Point 14:06, 28 Αυγούστου 2008 (UTC)

Δεν θα συμφωνήσω μαζί σου γιατί οι αριθμοί που δίνεις δεν είναι αντικειμενικοί. Γνώμη μου είναι επίσης ότι κάνεις άσχημα και οδηγείς εκεί την συζήτηση. Τα στατιστικά είναι χρήσιμα για όλους μας και τα συμβουλευόμαστε που και πού. Έχουν όμως λάθη και ανακρίβειες που τις ξέρουμε όλοι πολύ καλά. Το θέμα είναι και κάποιο άλλο: Το Γεράκι είπε πιο είναι το πρόβλημα του άρθρου. Δεν είναι η δημοφιλία του, ούτε και η σημαντικότητά του. Είναι απλά ο τρόπος με τον οποίο τέθηκε από την αρχή, και εξακολουθεί να συνεχίζεται η κατάσταση. Ο ορισμός του περιεχομένου του είναι αόριστος και το περιεχόμενό του είναι ανακριβές. Το πρόβλημα αυτό δεν θα υπήρχε, άν το άρθρο είχε μια άλλη, συγκεκριμένη μορφή. Π.χ. Τίτλος του «ονόματα που αναφέρονται στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια» και το περιεχόμενό του βασιζόταν σε κάποια έκδοση. Όχι προσωπική ανάλυση, ούτε και αυθόρμητες συνεισφορές. Απλά ένα παράδειγμα έδωσα. Τώρα έτσι που έγινε η συζήτηση, μόνο επιβλαβής είναι τόσο για την βικιπαίδεια, όσο και για τα Ελληνικά ονόματα. --Μυρμηγκάκι 11:49, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

Μπορείς να μη συμφωνείς μαζί μου. Με τα δεδομένα όμως δε μπορείς να διαφωνήσεις. Προσπάθησες να τα απαξιώσεις, τα ξανατεκμηρίωσα με τον πιο αξιόπιστο τρόπο και στη συνέχεια τα διασταύρωσα με νέα, ακλόνητα νούμερα. Τα νούμερα είναι νούμερα, αν και μπορεί να μη σου αρέσουν.

Πάμε τώρα στο "μη πρόβλημα του άρθρου". Αναφέρεις και εσύ ότι το πρόβλημα δεν είναι η σημαντικότητά του. Άμεσο συμπέρασμα: Δεν τίθεται θέμα διαγραφής του.

Πάμε και στο "πρόβλημα του άρθρου" που ανέφερες: "Ο ορισμός του περιεχομένου του είναι αόριστος και το περιεχόμενό του είναι ανακριβές". Κανένα από τα δυο δε δικαιολογεί διαγραφή του ιστορικού του άρθρου (γιατί παραπάνω είπαμε κάποιοι είπαν όλοι ότι "..πρέπει να συνταχθεί από την αρχή", "Σωστή η ιδέα να δημιουργηθεί ένα τέτοιο άρθρο" κλπ κλπ, άρα το άρθρο θεωρείται εγκυκοπαιδικό). Κανένα από τα δυο δε δικαιολογεί διαγραφή του ιστορικού των πάνω από 500 συνεισφορών που έχουν γίνει από Βικιπαιδιστές.

Μπορώ να υποδείξω και λύσεις στο "πρόβλημα" όπως το ανέφερες: Διόρθωση, διόρθωση, διόρθωση, όπως αξίζει στη Βικιπαίδεια. Διόρθωση ορισμού, διόρθωση περιεχομένου, διόρθωση πηγών. Η διαγραφή δεν είναι λύση.

Τέλος, από το σχόλιό σου για τα ονόματα που αναφέρονται στην Ιλιάδα και την Οδύσσεια υπάρχει σοβαρότατο πρόβλημα νοοτροπίας και παρανόησης σχετικά με τις αξιόπιστες πηγές. Θέλεις να πεις, ότι έχοντας το κείμενο της Ιλιάδας, το ίδιο το κείμενο δεν αποτελεί αξιόπιστη πηγή; Δηλαδή αν στο άρθρο αυτό κάποιος γράψει το όνομα Αχιλλέας, με μόνη πηγή την Ιλιάδα, καταρχήν θα διαγράψεις τη συνεισφορά ως αναξιόπιστη και σε δεύτερο στάδιο θα προτείνεις και το άρθρο για διαγραφή; Αν επιμένεις, αυτό το σοβαρότατο ζήτημα θα πρέπει να ξεκαθαριστεί κάπου αλλού και όχι εδώ.

Είναι επιβλαβής συζήτηση το να αναγνωρίσουμε ότι το άρθρο ήταν δημοφιλές (είτε μας αρέσει ως περιεχόμενο εγκυκλοπαίδειας είτε όχι, όπως π.χ. στον Chronis 25); Επιβλαβής ο ορισμός της αξιόπιστης πηγής; Ειλικρινά πιστεύω πως όχι. Πιστεύω ότι εδώ, στις διαγραφές, ορίζουμε τι είναι η Βικιπαίδεια και τι όχι.--Focal ^Point 13:42, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

Είπαμε όλοι; Όχι δεν είπαμε. Εγώ ζήτησα διαγραφή, δε θυμάμαι κάτι άλλο. Και φυσικά δεν είναι άρθρο. Κατάλογος είναι και μάλιστα πολύ αναξιόπιστος. Μπορούν όμως όσοι ζητούν την παραμονή του να πέσουν πάνω του και σε δυο τρία χρόνια να τον κάνουν αξιόπιστο. Επειδή όμως κάτι τέτοιο είναι χλωμό, από όλα όσα διάβασα συμπεραίνω άμεση διαγραφή --ΗΠΣΤΓ 13:54, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

ΟΚ, διόρθωσα το κείμενο. Όχι όλοι.--Focal ^Point 14:47, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Ένα μέρος της απάντησης βρίσκεται εδώ. Προφανώς δεν κάνουν όλοι τον κόπο να αναφέρουν ή να διορθώσουν ένα λάθος, οπότε το μεγαλύτερο μέρος του βάρους είναι στις πλάτες των τακτικών χρηστών.
• Το δεύτερο μέρος της απάντησης δίνεται από μόνο του: "ίσως να μη μας ενδιαφέρει το γεγονός ότι ο κόσμος το βρίσκει ενδιαφέρον, ιδιαίτερα αν δεν είμαστε σίγουροι ότι το περιεχόμενό του είναι σωστό". Προφανώς για τους περισσότερους δεν είναι καλή ιδέα να περιέχει μια εγκυκλοπαίδεια λάθη, όταν στο ίδιο άρθρο δεν βρίσκεται και καμία ουσιαστική χρήσιμη πληροφορία. Διότι και αν υποθέταμε ότι ο κατάλογος ήταν "σωστός" (αδύνατο χωρίς να αποφασιστεί τι πρέπει να περιλαμβάνει λαμβάνοντας υπόψη τι ακριβώς θέλει να πληροφορήσει) δεν πληροφορεί για τίποτε. Όπως έγραψα και παραπάνω, από το ότι οι χιλιάδες επισκέπτες μάθανε ότι το "Δημοσθένης" είναι ελληνικό όνομα, ή ότι σε ένα κατάλογο ελληνικών ονομάτων μπορεί να περιλαμβάνεται και το "Δημοσθένης" δεν νομίζω ότι τους πληροφόρησε για οτιδήποτε.
• Τέλος η ευχή να διορθωθεί οποιοδήποτε άρθρο χάρη στην φιλοτιμία κάποιου άγνωστου στο μέλλον, δεν σημαίνει ότι αυτό θα γίνει, και δεν λύνει το πρόβλημα του άρθρου τώρα ή σε έξι μήνες. Άλλωστε οποιοσδήποτε θα μπορούσε να αφαιρέσει αυθαίρετα οποιαδήποτε "ελληνικά" ή "μη ελληνικά" ονόματα με τον ίδιο τρόπο που προστέθηκαν (δηλαδή το ότι από το άρθρο θα αφαιρεθούν μόνο μη ελληνικά ονόματα ή δεν θα προστεθούν άλλα ξένα είναι ευχή και όχι πρόβλεψη). — Geraki ^Σ_Μ 18:03, 27 Αυγούστου 2008 (UTC)

Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια. Το ότι επιμένουμε, ακόμη και εμείς, ότι η Βικιπαίδεια δε θεωρείται αξιόπιστη πηγή, δεν είναι αστείο. Αν δε μας αρέσει όμως, δε μας αρέσει η Βικιπαίδεια. Αν ένα αρθρο περιέχει λανθασμένες πληροφορίες, θέλει διόρθωση, όχι διαγραφή.--Focal ^Point 18:27, 27 Αυγούστου 2008 (UTC)

Επιμένετε, όχι επιμένουμε. Η αλήθεια είναι ότι θέλει κώλο η διαμόρφωση μιας έγκυρης πηγής. Ωστόσο έχω την εξής απορία. Γιατί ζητείται τεκμηρίωση, φτιάχτηκαν προτυπάκια και ενοχλούμε τον κόσμο που γράφει χωρίς πηγές και όλα αυτά τα ευτράπελα;--ΗΠΣΤΓ 18:52, 27 Αυγούστου 2008 (UTC)

• "Αν ένα αρθρο περιέχει λανθασμένες πληροφορίες, θέλει διόρθωση, όχι διαγραφή.": Το θέμα είναι ότι διόρθωση δεν μπορεί να υπάρχει σε ένα άρθρο που δεν έχει συγκεκριμένο θέμα ώστε να είναι ξεκάθαρο ποιες πληροφορίες είναι σωστές και ποιες λανθασμένες. Ακόμη και αν δεν μιλούσαμε για λανθασμένες πληροφορίες, και πάλι το άρθρο δεν δίνει σχεδόν καμμία εγκυκλοπαιδική πληροφορία για οτιδήποτε.
• Επιπλέον είναι διαφορετικό πράγμα να λέμε ότι η Βικιπαίδεια δεν είναι απόλυτα αξιόπιστη επειδή πράγματι υπάρχουν λάθη που δεν γίνονται αντιληπτά, και άλλο το να γίνεται αντιληπτό ένα λάθος και να αναβάλλουμε την διαγραφή ή την διόρθωσή του για το αόριστο μέλλον. — Geraki ^Σ_Μ 08:58 + 13:23, 28 Αυγούστου 2008 (UTC)

<λίγο εκτός θέματος> Ρε παιδιά τι αηδίες διαβάζω για αυτό το άρθρο, δεν είναι «ελληνικά» ονόματα όσα οι «αρχαίοι» μόνο μιλούσαν, εξάλλου και αυτοί πολλά τα πήραν από Αιγύπτιους, Φοίνικες, και λοιπούς. π.χ. έβαλα το Αλίκη, και ενώ προφανώς είναι προερχόμενο από έξω δεν παύει να χρησιμοποιείται στην ελληνική γλώσσα. </λίγο εκτός θέματος>. Αν είναι να διαγραφεί να διαγραφεί διότι πολύ απλά τα επιμέρους άρθρα μπορεί να οδηγούν από συνδέσεις στο κάτω μέρος τους σε κατηγορίες ονομάτων λέξεων. fs 08:29, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

• Διαγραφή. και Διατήρηση.: Αυτό το άρθρο δεν χρησιμεύει πουθενά. Η Βικιπαίδεια δεν είναι συναξάρι... είναι εγκυκλοπαίδεια και δεν έχω δει σε καμία εγκυκλοπαίδεια κατάλογο ονομάτων! Κατηγορηματική διαγραφή! Η διατήρηση του καταλόγου ποσοστών όμως δεν είναι άσχημη αν γίνει κομμάτι του λήμματος όνομα και σημειωθούν τα αποτελέσματα μόνο. Chronis 25 10:46, 29 Αυγούστου 2008 (UTC)

Συζήτηση για τον ορισμό του θέματος του άρθρου

Ποιά ονόματα είναι Ελληνικά;

Ας δούμε μερικά παραδείγματα, αρχίζοντας από το παρελθόν (δεν υποστηρίζω ότι όλα είναι ή δεν είναι ελληνικά, απλώς από κάπου πρέπει να αρχίσουμε τη συζήτηση και βλέπουμε):

• Ονόματα που βρίσκονται σε επιγραφές Γραμμικής Α', Β' στον Ελληνικό χώρο
• Ομηρικά ονόματα
• Ονόματα Ελλήνων που αναφέρονται στην αρχαία ελληνική γραμματεία εν γένει
• Ονόματα Ελλήνων που αναφέρονται σε ελληνικά νομίσματα
• Ονόματα Ελλήνων που αναφέρονται σε επιγραφές σε χώρους που κατοικούσαν Έλληνες (Ελλάδα, Κύπρος, ελληνικές αποικίες πόλεων)
• Ονόματα Ελλήνων, όπως αναφέρονται από μη Έλληνες
• Χριστιανικά ονόματα που εορτάζει η Ελληνική εκκλησία
• Ονόματα που έχουν Έλληνες υπήκοοι του Ελληνικού κράτους σήμερα
• Προσωνύμια, υποκοριστικά ονομάτων που χρησιμοποιούνται σήμερα
• Ονόματα με άρθρα στη Βικιπαίδεια, τα οποία χαρακτηρίζονται Ελληνικά στα άρθρα αυτά

Προτείνω κάτω από κάθε κατηγορία να γίνεται συζήτηση με:

• αναφορά προβληματικών παραδειγμάτων
• προτάσεις καθορισμού
• ότι άλλο

Πως τα γράφουμε

• Απλός κατάλογος
• Κατηγοριοποιημένος κατάλογος (π.χ. όπως οι κατηγορίες παραπάνω)
• Σπάσιμο σε πολλά άρθρα;

Άλλα θέματα

Ότι άλλο απασχολεί τους συντάκτες του θέματος.

--Focal ^Point 10:18, 23 Αυγούστου 2008 (UTC)