Συζήτηση:Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων

Εορτασμός χριστουγέννων

Προσεγμένο και φυσικά επίκαιρο το άρθρο σου για τον εορτασμό των Χριστουγέννων. Όσον αφορά την άγνωστη ημερομηνία γέννησης του Χριστού έχω διαβάσει σε λεξικό ότι ο Ρωμαίος ερευνητής και μοναχός Διονύσιος ο Μικρός καθόρισε ως ημερομηνία γέννησης του Χριστού την 25 Δεκεμβρίου (9 μήνες δηλαδή μετα την Ενσάρκωση στις 25 Μαρτίου) αλλά έκανε εσφαλμένο υπολογισμό 5 ετών. Σύμφωνα με το ίδιο λεξικό η ημερομηνία γέννησης του Χριστού τοποθετείται στον χειμώνα του έτους -7 ή -6 ή στον Απρίλιο του -4.

--Morgatek 09:28, 29 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Το άρθρο αυτό ήταν κομμένο από το γενικότερο άρθρο των Χριστουγέννων και είχε γραφτεί από άλλους. Εγώ απλώς το αντέγραψα σε χωριστό άρθρο. Έτσι λοιπόν τα καλά σου λόγια αφορούν τον Πάπυρο και όσους άλλους βοήθησαν με τον τρόπο τους. Μεταφέρω εκεί την παρατήρησή σου, ώστε να είναι υπόψη όσων συνεχίζουν να το φροντίζουν.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 20:33, 29 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

Χρόνια πολλά και σε σένα Focal Point. Καλά έκανες που μετέφερες την παρατήρηση και τα σχόλια μου στη συζήτηση του άρθρου. --Morgatek 12:21, 30 Δεκεμβρίου 2006 (UTC)

"Εναλλακτική" μετάφραση της λέξης feast

Η λέξη feast ερμηνεύεται από το Merriam Webster's Collegiate Dictionary ως:
1 a : an elaborate meal often accompanied by a ceremony or entertainment : BANQUET b : something that gives unusual or abundant pleasure.
2 : a periodic religious observance commemorating an event or honoring a deity, person, or thing

Τα Σατουρνάλια ήταν περιοδική θρησκευτική γιορτή, όχι απλώς ένα γλέντι, προς τιμήν του θεού Σατούρνου:

However, most scholars believe that Christmas originated in the 4th century as a Christian substitute for pagan celebrations of the winter solstice. Before the introduction of Christmas, each year beginning on December 17 Romans honored Saturn, the ancient god of agriculture, in a festival called Saturnalia.—Microsoft Encarta Reference Library 2005.

Επομένως, η λέξη feast πρέπει να αποδοθεί με την ειδική της σημασία και όχι με τη γενική της.

Αν, Πάπυρε, έχεις διαφορετική άποψη, ότι δηλαδή τα Σατουρνάλια δεν ήταν μια περιοδική θρησκευτική γιορτή, παρακαλώ παράθεσε τα επιχειρήματά σου.--Βασίλειος78 17:17, 4 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• • • Αν μεταφράσουμε το "feast" ως "θρησκευτικό γλέντι", θα πρέπει να είμαστε συνεπείς και σε πηγές που αναφέρουν τον όρο "feast" για τα ίδια τα Χριστούγεννα. Για παράδειγμα:

• "A doctrinal feast such as the Trinity is one type of idea-feast endemic to the Roman calendar whose driving force is already evident in the later fourth-century spread of the Christmas feast: a feast to celebrate, and by celebrating reinforce, an adherence to the Nicene doctrine concerning the incarnation of Christ in the face of persistent diversity of thought and theology concerning the true nature of Christ. [...] No liturgical historian, whatever her or his position on the concrete causes of the development and institution of the Christmas feast, goes so far as to deny that it has any sort of relation with the sun, the winter solstice and the popularity of solar worship in the later Roman Empire." (Toward the Origins of Christmas, Susan K. Roll, 1995, Peeters Publishers, σελ. 27, 107)

• "By the end of the second century, the Nativity had become part of Christian tradition. With the New Testament canon established, the Infancy Narratives had also become part of the Bible. Yet nowhere in these two centuries do we find any mention of a feast in honor of Christ's birth, that is, no Christmas." (The Origins of Christmas, Joseph F. Kelly, 2004, Liturgical Press, σελ. 53)

• "Five years later Constantine the Great, who had recently converted to the Christian faith, introduced Christmas as an immovable feast on December 25th." (Stories Behind the Great Traditions of Christmas, Ace Collins, 2003, Zondervan, σελ. 13)

• "After several church councils in the fourth and fifth centuries set about to define church doctrine, worship itself became more philosophical, and several hymns were written to celebrate the newly established feasts of Christmas and Epiphany." (Joy to the World: Sacred Christmas Songs Through the Ages, Albert-Shirley Menendez, 2001, Cumberland House Publishing, σελ. 134)

• "Christmas Lent ends with a fast-breaking feast on Christmas Day. Then a period of good eating and merrymaking begins. [...] On Christmas Eve, preparation of the family Christmas feast is the focus of all activity at home." (Christmas in Greece (Christmas Around the World series), World Book, 2000, σελ. 12, 14)

• "The followers of Mithras called this period the Feast of sol invictus, representing the time of victory of light over darkness. Mithras, as a divinity, was worshiped in the centuries immediately preceding and following Christianity so that the idea of Mithraism fitted nicely to the idea of Christ being the Sun or Light of the World and the religion and practices soon merged into the early Christian customs. [...] The feast began by dividing the blessed wafer, of which all partook." (1001 Christmas Facts And Fancies, Alfred Carl Hottes, 1937, σελ. 15, 271)

• "The overeating that has long been associated with Christmas originates from a fusion of ancient feasts, including those held as part of harvest and Yuletide festivities and the excesses of the Roman Saturnalia. More recent modifications to the Christmas fare have resulted from Victorian ideals and imports from the New World, together with changing tastes and fashions throughout the 20th century. [...] including the compulsory observation of Christmas as a feast day." (Magic of Christmas, Patrick Harding, 2004, Metro Publishing, Limited, σελ. 29, 58)

-- pvasiliadis  00:51, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Θρησκευτικό γλέντι

Magenta GOLD

ουσ. ευωχία, πανδαισία, κν. φαγοπότι, τσιμπούσι: sumptuous feast γερό τσιμπούσι # (θρησκευτική) εορτή, γιορτή: immovable feast ακίνητη εορτή # μτφ. "όργιο", πανηγύρι: feast of colours όργιο χρωμάτων #

Magenta ΕλληνοΑγγλικό, Λήμμα: Feast

Γλεντώ, εορτή, ευωχία, ευωχούμαι, πανδαισία, συμπόσιο, τρωγοπίνω, φιέστα, φιλοξενώ

Concise Oxford English Dictionary

feast 1. a large meal, especially a celebratory one. a plentiful supply of something enjoyable. 2. an annual religious celebration.

Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, Λήμμα: Σατούρνος, τ. 53

"Η βασιλεία του θεωρήθηκε ως η εποχή κατά την οποία επικρατούσε το «χρύσεον γένος» που αναφέρει ο Ησίοδος στα Έργα και Ημέρες του: οι άνθρωποι ζούσαν ελεύθεροι, χωρίς έγνοιες και προβλήματα, ήταν πάντα νέοι και αφιέρωναν τον χρόνο τους σε γλέντια. Δεν δούλευαν, αλλά είχαν όλα τα αγαθά από την ίδια την φύση. Οι αντιλήψεις αυτές πέρασαν στις γιορτές τών Σατουρναλίων*, όπου όλοι (ελεύθεροι και δούλοι) έπαιρναν μέρος σε γλέντια, θυσίες και γεύματα."

Εγκυκλοπαίδεια Πάπυρος-Larousse-Britannica, Λήμμα: Λαχεία, τ. 38

"Οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες Νέρων και Αύγουστος χρησιμοποίησαν λαχνούς για να παραχωρήσουν ιδιοκτησίες και σκλάβους κατά τη διάρκεια τών εορτών τών Σατουρναλίων και άλλων διασκεδάσεων."

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΣΤΗ ΡΩΜΗ ΣΤΟ ΑΠΟΓΕΙΟ ΤΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ, Παπαδήμας

"το έθιμο σύμφωνα με το οποίο στα Σατουρνάλια οι μεγάλοι δέχονταν σα δώρο σακκιά με καρύδια, μας υποχρεώνει να σκεφθούμε, ότι συχνά στις πλατείες και κάτω από τις στοές, οι μεγάλοι θα διασκέδαζαν, όπως τα παιδιά, προσπαθώντας άλλοτε να ανοίξουν τα καρύδια χωρίς να τα σπάσουν, άλλοτε"

[...]

"Συχνά, πράγματι, τα πανδοχεία, οι ταβέρνες, όπου οι περαστικοί έρχονταν να τα πιούνε, έκρυβαν στο πίσω μέρος του καταστήματος, μια μπαρμπουτιέρα, μέσα στην οποία καθημερινά κι όχι μόνο την περίοδο των Σατουρναλίων, μπορούσαν ν' ανταλλάξουν τα στοιχήματα, να ρίξουν τα ζάρια και ν' ακούσουν να χτυπούν τά κότσια."

Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ & ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΒΙΟΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, Παπαδήμας

"Τά Κρόνια, όπως στή Ρώμη τά Σατουρνάλια, ένωναν κυρίους και δούλους σέ κοινή χαρά και ένα όλο θόρυβο συμπόσιο"

Αυτά σημαίνουν ότι:

• Ο εορτασμός της Ορθόδοξης Εκκλησίας, εφόσον είναι μόνο μια λειτουργική εορταστική τελετή, τότε δεν μπορεί να προσδιοριστεί ως γλέντι.

• Ο εορτασμός που συνδέεται με τις λαογραφικές εκδηλώσεις στην περίοδο που ονομάζουμε "Διακοπές των Χριτουγέννων", και δεν σχετίζεται με τη λειτουργική της εκκλησίας, είναι μια κοσμική εκδήλωση που περιλαμβάνει και το γλέντι.

• Ο εορτασμός της αρχαιότητας στα Σατουρνάλια, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία ήταν ένας θρησκευτικός εορτασμός που περιελάμβανε έντονα γλέντια και διασκεδάσεις, περίπου όπως στην δική μας Πρωτοχρονιά.

Άρα, η διαφορά είναι φανερή και δικαίως μεταφράζεται η πηγή με τον τρόπο αυτό.

---

Κατ' αρχάς, δεν βλέπω τον λόγο που ο ανωτέρω χρήστης δεν παρουσιάζεται με την "κανονική" του ταυτότητα. Ίσως ο χρήστης θέλει να με παρασύρει σε φραγή, διότι εγώ ουδέποτε λειτουργώ ανώνυμα. Αν νομίζουν οι διαχειριστές ότι πρέπει να εκτελεστεί φραγή εις βάρος μου, θα το δεχτώ, υπό την προϋπόθεση ότι αυτή θα είναι τριήμερη, καθότι μπροστά μας υπάρχει σαββατοκύριακο.

Ως προς την απόδοση της λέξης feast: Βεβαίως και τα Σατουρνάλια χαρακτηρίζονταν από γλέντια, φαγοπότια, οινοποσίες, τζόγο και ανταλλαγή δώρων. Αυτό ωστόσο γινόταν στο πλαίσιο μιας περιοδικής θρησκευτικής εορτής. Επομένως, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μη χρησιμοποιηθεί η ειδική σημασία της αγγλικής λέξης.--Βασίλειος78 13:02, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Άρα, ποιος λόγος μπορεί να υπάρχει που να μην είναι δυνατόν να προσδιοριστούν τα Σατουρνάλια ως θρησκευτικό γλέντι ή κάτι ανάλογο; Η μετάφραση διαχωρίζει την έννοια της θρησκευτικής τελετής (=(νεοελλ.) 1. (λειτ.) η τέλεση μυστηρίου ή άλλης ιερής ακολουθίας σύμφωνα με την καθιερωμένη εκκλησιαστική τάξη) από την έννοια με την οποία γίνονταν αντιληπτά τα Σατουρνάλια.

Κι αν στην Ορθόδοξη π.χ. εκκλησία, το γλέντι που διεξάγεται στην περίοδο των διακοπών δεν αποτελεί μέρος του τυπικού της ή της λειτουργικής ταυτότητας, στην εποχή τους, τα Σατουρνάλια δεν διαχωρίζονταν με αυτό τον τρόπο.

Πρέπει να γίνει κατανοητό για ποιο λόγο τα Σατουρνάλια δεν μπορούν να ονομαστούν "θρησκευτικό γλέντι", ή έστω "ετήσιο θρησκευτικό γλέντι".

72.232.94.90 13:17, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

---

• Το εν λόγω πρωτότυπο λέει:

The celebration [of Christmas at December 25] became the church's way to celebrate Jesus' birth and have an alternative celebration to a popular pagan feast.

— Nelson's New Illustrated Bible Commentary, Earl D. Radmacher et al., 1999, Nashville: T. Nelson Publishers, σελ. 1252

• Άλλο να πούμε ότι ένας εορτασμός "είναι γλέντι" (!) και άλλο ότι "περιλαμβάνει γλέντι" ή "γλέντια". Εδώ οι πηγές σχετικά με τα Χριστούγεννα αναφέρονται στην "Christmas feast" και "a feast in honor of Christ's birth" που ξεκάθαρα αφορά γιορτή και όχι γλέντι για χάρη της γέννησης του Χριστού (θα ήταν αδιανόητο άλλωστε ένα τέτοιο χριστιανικό "γλέντι" κατά τον 4ο αιώνα!). Αυθαίρετα όμως δεν κάνουμε το ίδιο για τα Σατουρνάλια τα οποία αντικατέστησαν τα Χριστούγεννα! Είναι απίστευτο να προσπαθούμε να αποδώσουμε μεταφραστικά και νοηματικά λέγοντας ότι "τα Σατουρνάλια ήταν ένα γλέντι" και μάλιστα ένα "θρησκευτικό γλέντι" !

• Πέραν αυτού, με την παραπάνω λογική χρησιμοποιούνται δύο μέτρα και δύο σταθμά:

Τα χριστιανικά Χριστούγεννα μπορούν να είναι και "λειτουργική εορταστική τελετή" και να είναι/να περιλαμβάνουν γλέντια. Αντίθετα, τα Σατουρνάλια των πολιτών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν μπορούσαν να είναι "λειτουργική εορταστική τελετή" παρά μόνο "γλέντι".

Ένα τέτοιο συμπέρασμα είναι απαράδεκτο και ανιστόρητο.

• Τέλος, ως προς τα διαδικαστικά, μπορεί να παρατηρήσει κανείς ότι τα revert που έγιναν από τον Papyrus ήταν χωρίς δεύτερη σκέψη στις προτάσεις που έγιναν από 3 άτομα και παντελώς "blind":

Ενώ αρχικά είχα γράψει "εναλλακτικό" [1] και παρόμοια οι μεταφραστικές απόπειρες-προτάσεις που έγιναν στη συνέχεια από τον Vasileios78 [2] [3] [4] και τον Hieronymus [5] με 2 λ, στη συνέχεια o Papyrus έγραψε αρχικά "ενναλακτική" με 2 ν [6] και όλες τις (4) φορές που στη συνέχεια έκανε επαναφορά [7] [8] [9] (με ΙP/ανώνυμα καθώς βρίσκεται σε φραγή) [10] (με ΙP/ανώνυμα καθώς βρίσκεται σε φραγή) επανέφερε κάθε φορά την ανορθόγραφη αρχική δική του έκδοση! Και τελικά διαμαρτυρήθηκε για το "3o revert του Vasileios78: Blind RV χωρίς επιχείρημα"!

-- pvasiliadis  14:03, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Με βάση το απόσπασμα:

The celebration...became the church's way to celebrate Jesus' birth and have an alternative celebration to a popular pagan feast.

η αναφορά γίνεται για τον εκκλησιαστικό εορτασμό: the church's way to celebrate

Η church's...celebrate ΔΕΝ περιλαμβάνει γλέντι. Γλέντι περιλαμβάνουν ΜΟΝΟ οι κοσμικές εκδηλώσεις που λαμβάνουν χώρα στην περίοδο των διακοπών. Η γιορτή της Εκκλησίας είναι μόνο λειτουργική. Αντιθέτως, τα Σατουρνάλια περιελάμβαναν ΚΑΙ τα δύο. Όποιος γνωρίζει καλά τις διάφορες τελετές της αρχαιότητας που είχαν αυτό το χαρακτήρα (όπως του Διονύσου) γνωρίζουν ότι μπορούν κάλιστα να χαρακτηριστούν ως θρησκευτικά γλέντια χωρίς να προσβάλει καθόλου τον χαρακτήρα τους, ίσα ίσα που τον περιγράφει με τον πιο λεπτομερή τρόπο.

Θρησκευτικό γλέντι

Το γλέντι δεν είναι κακό με το χριστιανισκό σκεπτικό ή έστω, μπορεί κάποιες φορές να βγαίνει εκτός κώδικα θρησκευτικής δεοντολογίας. Όχι όμως να παρεξηγιόμαστε για λογαριασμό των αρχαίων...

"Αντίθετα, τα Σατουρνάλια των πολιτών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν μπορούσαν να είναι "λειτουργική εορταστική τελετή" παρά μόνο "γλέντι"."

Όχι δεν μπορούσαν. ΔΕΝ ήταν.

Άρα, απαράδεκτο και ανιστόρητο είναι να συνδέονται δύο διαφορετικές εκδηλώσεις με αυτό τον εντελώς ανιστόρητο τρόπο...

Το άλλαξα όμως αφού έτσι ή αλλιώς δεν παίζει ιδιαίτερο ρόλο στην μετάφραση.

72.232.94.90 17:53, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Papyrus / 72.232.94.90 / 217.196.69.202 / 72.232.215.170 / 72.232.196.154 / 66.79.167.173, φυσικά και δεν παίζει κανέναν ουσιαστικό ρόλο η μετάφραση της λέξης "feast" για το άρθρο! Το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για άλλες λεπτομέρειες που έγιναν τεράστιο ζήτημα χωρίς ουσιαστικό λόγο.

• Εγώ προσπάθησα να βοηθήσω στην μετάφραση μιας ιδιαίτερα δύσκολης αγγλικής πρότασης αφού είδα ότι είχες κάνει ήδη 2-3 διαφορετικές προσπάθειες για να την αποδώσεις. Τα πράγματα θα μπορούσαν να ήταν πολύ πιο απλά χωρίς ατελείωτες πηγές και τριήμερες φραγές αν τόσο απλά το "feast" μεταφραζόταν με την απλούστερη έννοιά του... -- pvasiliadis  20:22, 5 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αυτή η συλλογή από δ/νσεις ip, ο ατυχής και απαράδεκτος συσχετισμός τους με τον χρήστη papyrus (ο οποίος προφανώς δεν μπορεί να απαντήσει παρά μόνο σε μερικές ημέρες, αν βέβαια σταματήσει ο συσχετισμός προσώπων), σε συνδυασμό με τα χειροκροτήματα προς τους διαχειριστές που επιβάλλουν φραγές έχει ήδη αποτελέσει διατηρητέο μνημείο όπως και η αποδεικτική επιχειρηματολογία. Το να μην μπορεί κάποιος να καταλάβει για ποιο λόγο ένας ή περισσότεροι χρήστες μπορεί να έχουν την ίδια ip, φαίνεται ότι, παραδόξως, αποτελεί άλυτο γρίφο. Από την άλλη, η WP δεν υποχρεώνει τους χρήστες να εγγράφονται. Το ζήτημα δεν είναι οι ηλεκτρονικές υπογραφές αλλά η ποιότητα των όσων γράφονται. (σχόλιο του 66.79.167.173)

Φυσικά και μπορεί να απαντήσει με νόμιμο τρόπο! Οι κανόνες το περιγράφουν με ακρίβεια. Από την άλλη πλευρά, μπορείς κι εσύ να γραφτείς και να συνεισφέρεις "επώνυμα" στο εγχείρημα για το οποίο δείχνεις το ιδιαίτερο ενδιαφέρον σου. -- pvasiliadis  16:17, 12 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Αγαπητέ κ. 66.79.167.173, καλό θα είναι να καταλάβετε ότι οι ανώνυμες συνεισφορές σας δημιουργούν κακές εντυπώσεις για το πρόσωπο του χρήστη Papyrus, και σιγά σιγά οδηγούν τόσο στη δημόσια γελοιοποίησή του (κάτι πολύ κακό για ένα χρήστη με αρκετά σημαντική προσφορά όπως ο Papyrus), όσο και στην παράταση της φραγής του. Ο χρήστης μπορεί να απαντήσει στη σελίδα συζήτησής του (μπορεί να την επεξεργαστεί εν φραγή). Θα σας παρακαλέσω να περιμένετε να τελειώσει η φραγή του και μετά να κάνετε ανώνυμες συνεισφορές, είτε να δημιουργήσετε ένα λογαριασμό. Θα παρακαλέσω επίσης τον Pvasiliadis να σταματήσει αυτή τη συλλογή διευθύνσεων IP. Ευχαριστώ - Badseed ^{απάντηση} 09:55, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

• Δεκτό το αίτημά σου, Badseed, αλλά επέτρεψέ μου να πω ότι (παρα)γνωριζόμαστε τόσο καλά εδώ μέσα που ούτε και με ανώνυμη IP κρυβόμαστε... -- pvasiliadis  10:16, 13 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Γεγονός παραμένει ότι δεν γιορτάζονταν τα γενέθλια στον αρχαίο Ισραήλ σε όλη τη διάρκεια της βιβλικής περιόδου, παρ' όλο που ο πιθανός εορτασμός γενεθλίων του Ιώβ όπως ερμηνεύεται από πολλούς υπομνηματιστές, δεν εμποδίζει την τιμή από τους ισραηλίτες προς το πρόσωπό του

Δεδομένου ότι ο Ιώβ είναι ένα πρόσωπο πολύ αρχαίο, η δήλωση με τα πλάγια γράμματα θα ευσταθούσε μόνο αν οι ΑΡΧΑΙΟΙ Ισραηλίτες τιμούσαν τον Ιώβ παρότι είχαν υποψίες πως γιόρταζε γενέθλια. Υπάρχει τέτοιο στοιχείο; Μήπως η ερμηνεία περί των γενεθλίων του Ιώβ είναι πολύ μοντέρνα και παντελώς άγνωστη στους προγενέστερους Ισραηλίτες; Γράφουν κάτι επ' αυτού τα Ταργκούμ, το Μισνά ή το Ταλμούδ; Ή υπάρχουν σήμερα θρησκευόμενοι Ισραηλίτες που να πιστεύουν ότι ο Ιώβ γιόρταζε γενέθλια;--βασίλειος78 08:33, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Διότι το να συνδέσουμε την τιμή που του αποδίδουν οι Ισραηλίτες με τις ερμηνείες προτεσταντικών συγγραμμάτων είναι ερμηνευτική αλχημεία.--βασίλειος78 08:35, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

- Υπομνηματιστές θεωρούν ότι ο Ιώβ γιόρταζε γενέθλια

- Υπομνηματιστές γνωρίζουν ότι ο Ιώβ ήταν τιμώμενο πρόσωπο στο Ισραήλ

- Άρα οι υπομνηματιστές δηλώνουν ότι ακόμη κι αν ο Ιώβ γιόρταζε γενέθλια θα εξακολουθούσε να είναι τιμώμενο πρόσωπο.

Αλχημεία λοιπόν είναι να μην αποδέχεσαι εσύ (ως τι άραγε;) βιβλιογραφημένη παράθεση. Μπορείς εσύ να μου φέρεις παράθεση από τα Ταργκούμ, το Μισνά ή το Ταλμούδ ότι αν ο Ιώβ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ γιόρταζε γενέθλια, δεν θα τον τιμούσαν;

P'apyru's 13:13, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Και να προσθέσω:

Δεν ενοχλούσε του Ισραηλίτες να προβάλεται ως ήρωας ενός θρησκευτικού τους βιβλίου ένας άνθρωπος που ανήκε στον λαό του Εδώμ, κατά παράδοση εχθρικός προς το Ισραήλ, και θα τους ενοχλούσε το ότι γιόρταζε γενέθλια;

P'apyru's 13:45, 2 Ιουλίου 2007 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.--βασίλειος78 12:00, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Πέρα από το αβάσιμο και ασαφές της άποψης περί εορτασμού γενεθλίων από τον Ιώβ, στο ομώνυμο βιβλίο ο Ιώβ εμφανίζεται να καταριέται τη γενέθλια ημέρα του. (Ιώβ κεφ. 3)

"Job opens the dispute with a curse, but not against God except indirectly as creator of the birthday Job damns (chap. 3)." (The Anchor Bible Dictionary, Doubleday, 1997 λήμμα "Ιώβ")

• Ο Ιώβ σε όλο το βιβλίο παρουσιάζεται ως λάτρης του αληθινού Θεού Ιεχωβά. Δεν τίθεται καν ζήτημα εχθρότητας προς τους Εβραίους, είτε ήταν Εδωμίτης είτε γενικότερα Σημίτης. Εκτός του ότι εξυμνείται στις Εβραϊκές Γραφές, τίθεται ως παράδειγμα υπομονής για όλους τους Χριστιανούς. (Ιεζεκιήλ 14:14, 20· Επιστολή Ιακώβου 5:11) -- pvasiliadis  19:06, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Μην μπερδεύεις τις δογματικές πεποιθήσεις σου. Θεωρείς αυτονόητο ότι όποιος λατρεύει τον θεό, δεν γιορτάζει γενέθλια! Δεν είναι αυτονόητο για όλους αυτό. Μόνο για τους ΜτΙ. Οι υπόλοιποι θεωρούν ότι και να γιόρταζε γενέθλια ο Ιώβ, αυτό ήταν μια συνήθεια του λαού του και δεν είχε σε τίποτε να κάνει με την άποψή τους γι αυτόν. Επίσης, τι σχέση έχει η κατάρα της ημέρας που γεννήθηκε με την απέχθεια προς την ημέρα της γέννησή του; Η κατάρα είχε σχέση με τα όσα του συνέβησαν. Όπως γράφει στην αρχή του κεφ. 3, "μετά από αυτά, άνοιξε το στόμα του και καταράστηκε...". Και αυτά που του συνέβησαν ήταν τόσα ώστε να μείνει παροιμιώδες το πρόσωπό του.

Αντιθέτως, η Π.Δ. είνα γεμάτη με προσευχές για τη γέννηση παιδιών, γεμάτη με ευχές για τα νεογέννητα, η ατεκνία θεωρείται κατάρα, αναφορές στα δικαιώματα των πρωτότοκων κ.λπ.

Σαφώς οι υπομνηματιστές θεωρούν ότι πουθενά δεν εννοείται ότι ένα άνθρωπο που λατρεύει τον Θεό, ακόμη και ξένο, θα μπορούσαν να τον δεχτούν με τις συνήθειές του λαού του.

Επίσης, κάποια στιγμή να διορθωθεί ότι στην θρησκευτική εορτή των χριστουγέννων, δεν γιορτάζουμε ΓΕΝΕΘΛΙΑ του Χριστού, αλλά την είσοδό του στον κτιστό κόσμο, την ενάρκωσή του. Τα Χριστούγεννα είναι αναφορά σε ένα πνευματικό γεγονός σωτηρίας και όχι απλά μια ανάμνηση της ημέρας που γεννήθηκε.

P'apyru's 20:38, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• Δεν θεωρώ τίποτα αυτονόητο. Μιλάμε για τον Ιώβ και την Παλαιά Διαθήκη σύμφωνα με τα όσα αναγράφονται ήδη στο άρθρο. Το τι κάνουν ή δεν κάνουν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά ή οι Ορθόδοξοι είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Γεγονός είναι ότι ούτε ο Ιώβ ούτε οι Ισραηλίτες γιόρταζαν γενέθλια, μάλιστα «τα θεωρούσαν γιορτή των Εθνικών». Το ότι κάποιοι ανέπτυξαν τη θεωρία ότι η έκφραση "η ημέρα του" αφορά γενέθλια αποτελεί μια σεβαστή άποψη.

• Τελικά το "γεγονός της σωτηρίας" είναι η γέννηση ή ο θάνατός του Ιησού; -- pvasiliadis  21:02, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• "ότι ετέχθη υμίν σήμερον σωτήρ, ός εστι Χριστός Κύριος" (Λουκ. 2:11)

Και όπως λέει ο Ειρηναίος στο "Επίδειξις του Αποστολικού Κηρύγματος" σε απόδοση Καραβιδόπουλου:

"Εάν λοιπόν δεν εγεννήθη, άρα δέν απέθανε...Όσοι λοιπόν δεν παραδέχονται την σωτηρίαν του άνθρωπου...ούτοι περιφρονούν την γέννησιν του Κυρίου ημών."

Και ασφαλώς για την Ορθοδοξία:

• "Υιός Θεού εφανερώθη εις σωτηρίαν"

Που γράφει ότι ο Ιώβ δεν γιόρταζε γενέθλια;

P'apyru's 21:55, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

«Σήμερον της Σωτηρίας ημων το κεφάλαιον γέγονε και του απ'αιώνος μυστηρίου η φανέρωσις...»--Θεόδωρος 22:05, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

• • Το θέμα είναι που γράφει ότι γιόρταζε γενέθλια !

• • Ο θάνατος του Ιησού είναι το γεγονός που οδηγεί στη σωτηρία.

• «ὥσπερ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου οὐκ ἦλθεν διακονηθῆναι ἀλλὰ διακονῆσαι καὶ δοῦναι τὴν ψυχὴν αὐτοῦ λύτρον ἀντὶ πολλῶν» (Ματθ. 20:28)

• «ἐν ᾧ ἔχομεν τὴν ἀπολύτρωσιν διὰ τοῦ αἵματος αὐτοῦ, τὴν ἄφεσιν τῶν παραπτωμάτων, κατὰ τὸν πλοῦτον τῆς χάριτος αὐτοῦ» (Εφεσ. 1:7)

• «εἰ γὰρ ἐχθροὶ ὄντες κατηλλάγημεν τῷ Θεῷ διὰ τοῦ θανάτου τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ» (Ρωμ. 5:10)

• «ἀπὸ Ἰησοῦ Χριστοῦ [...] τῷ ἀγαπῶντι ἡμᾶς καὶ λούσαντι ἡμᾶς ἀπὸ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν ἐν τῷ αἵματι αὐτοῦ» (Αποκάλ. 1:5)

-- pvasiliadis  22:37, 3 Ιουλίου 2007 (UTC)

Στιλ υποσημειώσεων

• Δεν έχω πρόβλημα να μεινουν έτσι οι σημειώσεις (αν και προχώρησα λόγω οτι κάτι τέτοιο το είχε ζητήσει και στο παρελθόν ο βασίλειος, αλλά και χρήστες γκρινιάζοντας για το οτι για 10 γραμμές λήμμα, μπαίνουν 20 γραμμές υποσημειώσεις), αλλά απορώ στο γιατί νομίζεις οτι κάποιος θα ασχοληθεί τόσο ωστε να διαβάσει και τις υποσημειώσεις και να τις εκτυπώσει κι όλας!!!. Ένας φίλος (καθηγητής πανεπιστημίου) μάλιστα εύστοχα μια μέρα μου απάντησε, έχω πάψει απο καιρό να ενημερώνομαι για θεολογικά θέματα απο τη βικιπαίδεια (άθεος ή καλύτερα αγνωστικιστής). Οπότε καταλαβαίνεις πως αξιολογείται και το έργο, άλλων περισσότερο, άλλων λιγότερο, εδώ για τέτοιου είδους θέματα.--Θεόδωρος 23:35, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Φίλε Θεόδωρε, είναι ωραίο αυτό το στιλ για τις υποσημειώσεις αλλά δυστυχώς δεν επιτρέπει την εκτύπωση της πληροφορίας —πληροφορίας που αποτελεί την ουσία και το επίκεντρο πολλών δηλώσεων που βρίσκονται στο κύριο σώμα των άρθρων. Κατά τα άλλα, έχω ξαναδηλώσει την άποψή μου ότι δεν θεωρώ ιδιαίτερο πρόβλημα την ύπαρξη διευκρινιστικών υποσημειώσεων, έστω και πολλών σε αριθμό ή μακροσκελέστερων κατά περίπτωση. Το πρόβλημα το εντοπίζω όταν γίνεται αχταρμάς το κυρίως κείμενο του άρθρου, κυρίως με την συσσώρευση λεπτομερειών που θα όφειλαν να βρίσκονται σε υποσημειώσεις ή να καταγράφονται πιο συνοπτικά και μεστά. Τέλος, περί βικιπαιδικής ή μη ενημέρωσης, οφείλω να πω ότι η παρατήρησή σου αφορά το μεγαλύτερο μέρος της Βικιπαίδειας της οποίας -ως γνωστόν- η πλειονότητα των άρθρων πάσχουν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Οπότε ο φίλος σου αγνωστικιστής καθηγητής έχει τουλάχιστον τρεις επιλογές:

α) Να διαβάσει άλλα παρόμοια εγχειρήματα για να διαφωτιστεί θρησκευτικά (βλέπε el.orthodoxwiki.org),

β) Να ενημερωθεί από την κοινή συνεισφορά χρηστών της Βικιπαίδειας (πολλά από τα θρησκευτικά άρθρα έχουν εξαίρετο υλικό -πέρα από το τσουβάλιασμα από χαρακτηρισμούς που μπορεί να δέχονται κατά καιρούς και τα οποία θεωρώ ότι είναι υψηλής γνωσιακής ποιότητας -όχι μόνο για τα ελληνικά δεδομένα αλλά ακόμη και για εκείνα της αγγλικής βικιπαίδειας) και

γ) Όχι μόνο να ενημερωθεί από την ενδιαφέρουσα ελληνική Βικιπαίδεια, αλλά και να συνεισφέρει ενεργά όπου κρίνει ότι αυτή πάσχει.

-- pvasiliadis  00:04, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Επι της ουσίας συμφωνούμε, δε διαφωνούμε καθόλου στο θεμα σημειώσεων, απλά εξέφρασα κάτι που στο παρελθόν έχει γίνει θέμα συζήτησης (αφού προσωπικά διαβάζω τις υποσημειώσεις και την βιβλιογραφία που τις ακολουθεί). Θα μπορούσαν όμως να είναι πιο περιεκτικές διοτι σε μεγάλο εύρος, γίνονται κουραστικές για τρίτους παρατηρητές.--Θεόδωρος 12:17, 4 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Έχεις δίκιο. Θα το προσπαθήσουμε κι αυτό. -- pvasiliadis  00:17, 5 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Χωρισμός παραγράφων

Επειδή ήδη έχει γελοιοποιηθεί το περιεχόμενο, και η ασυμβατότητα των απόψεων όπως και σε πολλά άλλα θέματα είναι δεδομένη, θα καταγράψω ξεχωριστά τις απόψεις αυτών που εορτάζουν Χριστούγεννα και ας καταγράψουν ξεχωριστά οι ΜτΙ τις δικές τους.

Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα μπάχαλο αυθαιρεσιών και ερμηνειών από μία ομάδα που για δογματικούς λόγους δεν αποδέχεται τα Χριστούγεννα.

Η διαφοροποίηση του περιεχομένου επιβάλλεται και από την ίδια την πολιτική της ΒΠ:

• "Αντίθετα, θα πρέπει να γράφουμε...έχοντας κατά νου την σημαντική επιφύλαξη σχετικά με τις ακραίες απόψεις μειονοτήτων."

• "Θεωρίες που είναι αποδεκτές από εξαιρετικά μικρό αριθμό ανθρώπων δεν είναι αναγκαίο να αναφέρονται."

Αν και η ΒΠ προβλέπει οι ακραίες αντιήψεις μειονοτήτων να αποφεύγονται, εντούτοις δεν προτείνω κάτι τέτοιο, απλά να τοποθετηθούν ξεχωριστά οι ερμηνείες των απόψεων.

Να προσθέσω ότι:

"Θέση των ΜτΙ" ονομάζω την διάταξη αποσπασμάτων από πηγές με τέτοιο τρόπο, που σε συνδυασμό με δική τους φρασεολογία να οδηγούν με το ζόρι στο συμπέρασμα ότι τα Χριστούγεννα = Απευθείας Ειδωλολατρία πράγμα που εκφράζει το 2-3% του Χριστιανισμού, όχι όμως και το υπόλοιπο ποσοστό που με βάση την τιμή που προσδίδει η ΑΓ στην ενσάρκωση του Χριστού, τιμά και εκείνο το ίδιο το γεγονός.

Αυτή είναι η άποψη των ΜτΙ και πιθανώς ελαχίστων άλλων.

Αυτή τη στιγμή το άρθρο δεν εκφράζει με σαφήνεια ότι αυτή η εκδοχή αποτελεί άποψη μιας μειοψηφίας και θα πρέπει να διορθωθεί.

Εγώ λοιπόν ήδη ξεκινώ να γράψω τεκμηριωμένα την άποψη αυτών που τα γιορτάζουν και ελπίζω με θάρρος η άλλη πλευρά να γράψει τις δικές της απόψεις για να γνωρίζουν όλοι ποιοι τις εκφράζουν. Ελπίζω με την επικεφαλίδα ΜτΙ, πράγμα που δεν έχουμε δει μέχρι τώρα.

P'apyru's 10:43, 5 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• Όταν θα παρατεθεί η άποψη των Μαρτύρων του Ιεχωβά τότε θα μπει και η ομώνυμη επικεφαλίδα.
• Από την άλλη, μπορεί όποιος το επιθυμεί να γράψει για την Ορθόδοξη Εκκλησία και την ερμηνεία ό,τι φαντάζεται και του αρέσει αλλά στον χώρο εκτός Ο.Ε. ή ΜτΙ ή άλλων ομολογιών είναι αυτονόητο ότι οι ιστορικές ή άλλες πληροφορίες με τις πηγές τους θα υφίστανται. Φυσικά η "γκετοποίηση" των άρθρων με παραγράφους-ομολογιακές διακηρύξεις είναι ακραία λύση ημίμετρο -κωμικοτραγική κατ' εμέ έτσι όπως εφαρμόζεται- αλλά αυτό ας το κρίνουν οι ενδιαφερόμενοι διαχειριστές.
• Με χαρακτηρισμούς "ακραίος", "μειοψηφία" και τα όμοια δεν μπαίνω καν στον κόπο να ξανασχοληθώ. -- pvasiliadis  11:31, 5 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Πηγή PG & Χριστιανίζων Ιώσηπος

• Θα είχε ενδιαφέρον αν είχαμε το κείμενο της νόθης επιστολής που αποδίδεται στον Ιωάννη αρχιεπίσκοπο Νικαίας (στον τόμο 96 στήλη 1441 όπως παρατίθεται στο άρθρο (με την ταπεινή υπόδειξη του χρήστη: "πάλι μάθημα")).

• Εκτός αυτού, πέρα από τον Δημητρίου Θ. Κόκκορη και την Ορθοδοξία & Κακοδοξία του, έχουμε κάποια σοβαρή πηγή που να χρησιμοποιεί αυτή την επιχειρηματολογία περί "αρχιεπισκόπου Νικαίας Ιωάννη" του 8ου αιώνα που αναφέρεται στο χειρόγραφο του Ιώσηπου (!) του 1ου αιώνα που το φύλαγε ως τότε στα αρχεία της η εκκλησία της Ρώμης (!) "που καταδείκνυε ότι ο Ιησούς γεννήθηκε την 9η του μηνός Σαπέτ" (!); Αν παρατίθενται στα άρθρα πηγές από τον οποιονδήποτε θεολογίζοντα δεν πρόκειται να βρούμε (την όποια) άκρη. Οι αναπαραγωγές από & προς ooodee.grr και el.rthodoxwiki δεν συνεισφέρουν σε αξιοπιστία προς τους αναγνώστες. -- pvasiliadis  00:48, 6 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

• • Οκ, έγινε προφανές γιατί δεν υπάρχει ουσιαστικά σε καμία εγκυκλοπαιδική ή άλλη ακαδημαϊκή πηγή η χρήση αυτής της επιχειρηματολογίας. -- pvasiliadis  21:45, 6 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ναι, ε;

P'apyru's 19:42, 11 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Παράθεμα από τον Ι. Παναγιωτόπουλο

• Φίλε Θεόδωρε, το παράθεμα από το έργο του Ι. Παναγιωτόπουλου αναφέρεται συγκεκριμένα στην ιστορική εξέλιξη του εορτασμού των Χριστουγέννων; Αν όχι, πιστεύω ότι δεν αφορά καν το συγκεκριμένο άρθρο. Σε αντίθετη περίπτωση, ίσως θα μπορούσε να έχει θέση στο λήμμα Χριστούγεννα#Ορθόδοξη Εκκλησία. -- pvasiliadis  12:45, 8 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Είναι σε άσχετο με το θέμα βιβλίο, αλλά αφορά το σύνολο των εκκλησιαστικών ορθοδόξων θεσμών.--Θεόδωρος 13:18, 8 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.newadvent.org/c»then/10709a.htm
  • In Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων on 2009-07-27 14:02:45, 404 Not Found
  • In Ιστορία του εορτασμού των Χριστουγέννων on 2009-08-10 23:36:40, 404 Not Found

--Gerakibot 23:36, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)