Συζήτηση:Ιστορία της Αθήνας

Δεν είναι καλύτερα να μεταφερθεί εδώ όλο το τμήμα από το άρθρο Αθήνα και να μείνει εκεί η περίληψη μονο; Είναι αρκετά μεγάλο για το άρθρο. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 21:28, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ναι. Και κατά τα καθιερωμένα, θα μπει στη συγκεκριμένη ενότητα του άρθρου Αθήνα το Κύριο άρθρο: Ιστορία της Αθήνας. Dimitrisss

Βασικά διαφωνώ με την πολυδιάσπαση των άρθρων έτσι ώστε να έχουμε μεν περισσότερα άρθρα αλλά τα κύρια άρθρα να μένουν χωρίς τις απαραίτητες πληροφορίες και καταντούν απλώς πίνακες περιεχομένων αντί αυτόνομα και περιεκτικά άρθρα. Αυτή η συνήθεια που δημιουργήθηκε στην αγγλική βικιπαίδεια έχει καταντήσει (τουλάχιστον εκεί) γελοία, υπάρχουν άρθρα όπου κάθε ενότητα είναι μία παράγραφος με Κύριο άρθρο: Τάδε και στην ουσία δεν υπάρχει περιεχόμενο!

Η ενότητα Ιστορίας είναι η σημαντικότερη ενότητα του άρθρου για την Αθήνα, πολύ σημαντικότερη από οποιαδήποτε άλλη και δικαιολογεί με κάθε τρόπο το μέγεθός της. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει περίληψη σε μία ή δύο παραγράφους η ενότητα για την ιστορία μιας από τις σημαντικότερες πόλεις του κόσμου με ιστορία χιλιάδων χρόνων. Μάλιστα είναι μικρότερη από την ενότητα "Πολεοδομικά χαρακτηριστικά", κάνοντας περίληψη θα την κάνετε και μικρότερη από την υποενότητα "Ύδρευση και αποχέτευση". Είναι σημαντικότερη η αποχέτευση της Αθήνας από την ιστορία της; Αν κάποιος θέλει να γράψει περισσότερα για την ιστορία της πόλης, μπορεί να το κάνει, έστω και αντιγράφοντας εδώ την αρχική ενότητα για να την επεκτείνει. Πάντως όταν το μετέτραψα σε ανακατεύθυνση ήταν άρθρο μιας γραμμής που δεν έδινε καμία πληροφορία, και κανονικά ήταν για διαγραφή. --Geraki ^{Επίθεση!} 22:07, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Πάντως όταν το μετέτραψα σε ανακατεύθυνση ήταν άρθρο μιας γραμμής] που δεν έδινε καμία πληροφορία, και κανονικά ήταν για διαγραφή. Μήπως γι αυτό δεν έχουμε τα πρότυπα επέκτασης; Είναι δυνατόν να σβήνουμε άρθρα με δυνατότητα μεγάλης έκτασης και ισχυρή εγκυκλοπαιδικότητα επειδή δεν ξεκινούν κατευθείαν με πολλές γραμμές; Έπειτα, υποτιμάμε απίστευτα μια ζωντανή σύγχρονη πόλη όταν το κυριότερο πράγμα που έχουμε να πούμε γι αυτήν είναι η ιστορία της. Θα'θελα να το ξανασκφτόσουν αυτό. Τέλος πάντων, έχω και μια εναλλακτική πρόταση: μεταφορά μέρους της ενότητας Ιστορική Εξέλιξη (το κομμάτι μέχρι και την ύστερη αρχαιότητα) από το Αθήνα στο αρχαία Αθήνα. Εκτός αν σβήσαμε και αυτό το σταμπ για να γίνει τελικά η Αθήνα μακρυνάρι σαν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Τι λέτε; --Dipa1965 22:47, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

1. Καθημερινά διαγράφονται άρθρα για ακριβώς αυτό τον λόγο: Α1 Πολύ σύντομα άρθρα που έχουν λίγο ή κανένα περιεχόμενο σχετικά με το αξιόλογο του θέματος. Η γενική άποψη είναι ότι μία-δυο γραμμές δεν είναι stub/άρθρο για επέκταση, μια παράγραφος είναι.

2. ΟΚ, αφού διαφωνείς ποιό είναι το κυριότερο πράγμα για την Αθήνα; Πάντως το αποχετευτικό σύστημα της Αθήνας αποκλείεται να είναι σημαντικότερο από την ιστορία της για ένα αυτόνομο εγκυκλοπαιδικό άρθρο.

3. Αντιτίθεμαι έντονα σε οποιαδήποτε κουτσούρεμα αυτής της ενότητας. Εάν θέλετε ξεχωριστά άρθρα μπορείτε να αντιγράψετε από την ενότητα για να χρησιμοποιήσετε ως μαγιά, αλλά να μην αφαιρέσετε τίποτε. Νέα άρθρα με μόνο περιεχόμενο κάτι που αφαιρέθηκε από αλλού είναι τεμπέλικο πράγμα και σε καμία περίπτωση "βελτίωση".

Και μια που ανέφερες το Βυζαντινή Αυτοκρατορία, είναι το τέλειο παράδειγμα μιας αποτυχημένης διαίρεσης άρθρου. Έτσι θέλετε να κάνετε και την Αθήνα; Ένα κατάλογο συνδέσμων χωρίς άλλες πληροφορίες; --Geraki ^{Επίθεση!} 23:07, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αφού δεν δείχνεις να καταλαβαίνεις, να σου πω μερικά συγκεκριμένα παραδείγματα για το τί είναι σημαντικό για το άρθρο της Αθήνας: η γεωγραφία της, οι υποδομές της, η σύγχρονη πολεοδομία της με τα σχετικά προβλήματα και η ιστορία της πολεοδομίας της, η αστυφιλία, τα περιβαλλοντικά προβλήματα, οι άνθρωποί της, τα κοινωνικά προβλήματα, ο σύγχρονος πολιτισμός της, τα πολιτιστικά ιδρύματά της, τα αξιοθέατά της εν γένει, η ιστορία της από τη Φραγκοκρατία και έπειτα. Όλα αυτά μπορούν να δώσουν τεράστια έκταση. Να αναφέρω κι άλλα; Αν δε σου φτάνουν ούτε αυτά, τότε τι να πω, μείνε στην αρχαία ιστορία. Θα σου χρειαστεί όμως και ο Αρχαιολόγος του Καρκαβίτσα. Εγώ πάντως δε θα ασχοληθώ άλλο. Παραφέρθηκα κιόλας! Καληνύχτα σε όλους. --Dipa1965 23:36, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εγώ σε ρώτησα τι είναι σημαντικότερο. Εσύ μου λες τι είναι σημαντικά (και δεν ξέρω αν εννοείς ότι η ιστορία της δεν είναι σημαντική). Δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί σου· είναι σημαντικότατα. Για το ποιά είναι η σημαντικότερη ενότητα αν δεν είναι αυτή για την ιστορία της δεν είπες κάτι. --Geraki ^{Επίθεση!} 08:46, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Όταν προτείνουμε συγχωνεύσεις τέτοιων περιπτώσεων απορρίπτονται και όταν κάνουμε προτάσεις διαχωρισμού άρθρων, ξανααπορρίπτονται. Το βρίσκω άκρως σουρεαλιστικό. Dimitrisss 22:30, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Δεν ξέρω για ποια περίπτωση μιλάς, εγώ επιχειρηματολόγησα για συγκεκριμένο άρθρο (και προσωπικά προτιμώ τις συγχωνεύσεις παρά τους διαχωρισμούς). --Geraki ^{Επίθεση!} 22:45, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Βουαλά: Συζήτηση:Κατάλογος ταχυδρομικών κωδικών της Ελλάδας. Dimitrisss 22:57, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Πλάκα μου κάνεις, ούτε στο ελάχιστο δεν είναι παρόμοια περίπτωση. Αλλά κι εκεί θα ήταν λάθος για τον λόγο που έγραψε ο Egmontaz. --Geraki ^{Επίθεση!} 23:13, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Πνεύματα αντιλογίας κι εσύ κι ο Egmontaz. Εγώ δεν ξαναπροτείνω τίποτα. Περιμένω να δω τους ταχυδρομικούς κώδικες της Εσθονίας και του Λουξεμβούργου. Dimitrisss 23:20, 3 Ιουλίου 2009 (UTC)

Παράδειγμα: η Θεσσαλονίκη έχει μεγάλη ιστορία που θα μπορούσε κάλλιστα να γίνει χωριστό άρθρο και στο αρχικό να μείνει ένα διάγραμμα στο 1/3 ή 1/4 του αρχικού. Φυσικά η φωτιά του 1917 είναι χωριστό -και γιατί όχι αλλωστε-, όπως χωριστο θα μπορούσε να είναι το κομμάτι της Τουρκοκρατίας στη Θ. ή της Κατοχής με τον εκτοπισμό και την εξόντωση χιλιάδων κατοίκων της πόλης στα στρατόπεδα συγκέντρωσης (περνά σε τρεις γραμμές, τρεις παράγραφοι τα γεγονότα από 25/10 μέχρι 29/10/1912), αυτό και αν δεν είναι τεκμηριωμένο και σημαντικό. Το ίδιο και για την ιστορίας της πόλης Αθήνα, της πόλης Ρώμη, για τη Βυζαντινή Κωνσταντινούπολη, την τουρκική Ινσταμπούλ, το Τόκιο, το Λονδίνο, τη Δαμασκό κοκ για πολλές μεγάλες πόλεις του πλανήτη με πλούσια ιστορία που θα ασφυκτιά μέσα στο γενικό κομμάτι. Δεν νομίζω ότι η πολυδιάσπαση για χάρη του πληθωρισμού των άρθρων στέκει σαν δικαιολογία να μην υπάρξουν χωριστά κόμμάτια ειδικά σε αυτο το θέμα ("Ιστορία της <πόλη>") , τη στηγμή όπου η εγκυκλοπαιδικότητα και οι πηγές μπορούν να το στηρίξουν γερά. Ειδάλλως, πώς δικαιολογείται να υπάρχει ένα αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας άρθρο για κάθε στάση του τραμ και του μετρό στην Αθήνα αλλά να είναι διασπαστική η πρόταση για ξεχώρισμα της ιστορίας της; --cubic[*]star 00:12, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Όποιος θέλει ας φτιάξει το άρθρο εδώ για να το επεκτείνει όπως του αξίζει. Μπορεί κανείς απλώς να αντιγράψει το περιεχόμενο, αλλά πράγματι δεν έχει τόσο μεγάλη σημασία για τώρα (έχει για λόγους επέκτασης αργότερα). Όποιος θέλει ας λάβει υπόψη του και την ιδέα του Γεράκι ότι το περιεχόμενο που βρίσκεται στο άρθρο Αθήνα είναι κατά τη γνώμη του αναγκαίο άρα να μην το σβήσουμε από εκεί. Πάνω κάτω συμφωνώ. Και αγαπητοί συμβικιπαιδιστές: Ή εγώ αρμενίζω στραβά ή πράγματι δε βλέπω να διαφωνούμε ιδιαίτερα. Όλα σχεδόν τα παραπάνω των Geraki, Egmontaz, Dimitriss, Dipa1965, Cubicstar (ξέχασα κανέναν; (και βέβαια είχα ξεχάσει τον πρώτο, το Geraki)) μου φαίνονται να συμφωνούν (ΟΚ, πάνω κάτω, όχι 100%), τουλάχιστο στο ζήτημα της ανάγκης δημιουργίας του άρθρου αυτού.--Focal ^Point 05:23, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Παρακαλώ μην βάζετε λόγια στο στόμα μου, παραπάνω είμαι ξεκάθαρος: δικαιολογείται άρθρο Ιστορία της Αθήνας αλλά δεν δικαιολογείται ένα άρθρο Αθήνα με την ιστορία της σε δύο παραγράφους. Η δημιουργία ενός νέου άρθρου δεν σημαίνει απαραίτητα το κουτσούρεμα ενός σχετικά πλήρους άρθρου από μια σημαντικότατη ενότητά του. Δεν βλέπω καθόλου μεγάλο το μέγεθος του Αθήνα, αλλά και αν ήταν μεγάλο δεν θα ξεκινούσα να το μικρύνω από αυτό το σημείο. Δεν υπάρχει τίποτε που να περιορίζει την ανάπτυξη του άρθρου Ιστορία της Αθήνας στο ότι θα υπάρχει και μια πλήρης ενότητα στο κύριο άρθρο για την πόλη. Εκτός και αν δεν έχει σκοπό κανείς να γράψει κάτι παραπάνω και θέλει να περιοριστεί μόνο στην μετακίνηση του κειμένου. Και παρακαλώ να προσέχετε όταν προβάλλετε παραδείγματα, ούτε ασχολήθηκα με ταχυδρομικούς κωδικούς, ούτε υποστήριξα ποτέ την εγκυκλοπαιδικότητα των στάσεων τραμ και μετρό. Επαναλαμβάνω για να μην μένει αμφιβολία: Ένα άρθρο Ιστορία της Αθήνας φυσικά και είναι καλοδεχούμενο. Η αφαίρεση της σχετικής ενότητας από το άρθρο Αθήνα θα υποβαθμίσει το άρθρο, είτε μείνουν μια-δυο παράγραφοι είτε (στην χειρότερη) ένας σύνδεσμος στο στυλ Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Συνεπώς μπορεί κάποιος να γράψει ένα πλήρες άρθρο για την Ιστορία της Αθήνας αλλά να μην αφαιρέσει περιεχόμενο από το Αθήνα. Στο πρώτο μου σχόλιο εδώ παραπάνω γράφω "αν κάποιος θέλει να γράψει περισσότερα για την ιστορία της πόλης, μπορεί να το κάνει, έστω και αντιγράφοντας εδώ την αρχική ενότητα για να την επεκτείνει." Είπα κάτι διαφορετικό από πριν; Έχω διαφωνήσει στην δημιουργία του άρθρου αυτού; --Geraki ^{Επίθεση!} 08:46, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)

Όχι, τα έγραψες ξεκάθαρα και πριν, αλλά ακόμη καλύτερα και τώρα και συμφωνώ. --Focal ^Point 09:09, 4 Ιουλίου 2009 (UTC)