Συζήτηση:Ιησούς Χριστός/Αρχείο

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο

Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης.

Θα ήταν καλό να αναφερθούν και εξωτερικές αποδείξεις της ύπαρξης του Ιησού, εάν υπάρχουν, πέρα από τα ευαγγέλια. Διαφορετικά το επιχείρημα αποτελεί κυκλική λογίκευση (βλέπε Ad hominem [προτελευταία παράγραφος]) και δεν ισχύει. --Hieronymus 10:02, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πιστεύω πως θα αποτελούσε πρόβλημα αν δεν είχα αναφέρει: "Σύμφωνα με τις παραδόσεις των Ευαγγελίων, ο Ιησούς ήταν πρόσωπο συγκεκριμένα υπαρκτό". Πάντως θα αναφέρω αναλυτικά τις εξωχριστιανικές πηγές στο "πρόβλημα του Ιστορικού Ιησού".

Πάντως, κατά τη γνώμη σου, αν δεν υπήρχαν μη χριστιανοί ιστορικοί που να ανέφεραν τον Ιησού, δεν θα έπρεπε να υπάρξει λήμμα για το όνομά του;

--Papyrus 12:33, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Απεναντίας, ακόμη και αν ο Χριστός δεν είχε υπάρξει ποτέ, η διδασκαλία του επηρέασε τόσο πολλούς και τόσο θεαματικά και άνευ προηγουμένου, που και πάλι θα είχε θέση στις εγκυκλοπαίδειες.

Απλώς βρίσκω ότι φράσεις του τύπου «Βέβαια μέσα τους [στα ευαγγέλια] βρίσκουμε πραγματικά ιστορικά γεγονότα και πρόσωπα, όμως δεν εξαντλείται ο χαρακτήρας τους στην ιστορία, αλλά αποτελούν κυρίως μαρτυρίες πίστης, βιώματος και μετάδοσης του χριστιανικού μηνύματος» σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να θεωρηθούν ουδέτερες (ιδαίτερα στην εισαγωγή του άρθρου) παρεκτός κι αν στηριχτούν με πραγματικά επιχειρήματα στα γύρω τους συμφραζόμενα.

--Hieronymus 13:31, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Έκανα μια αλλαγή ώστε να διευκρινιστεί ότι η φράση δεν χαρακτηρίζει ως "ιστορικά", θρησκευτικά πρόσωπα, αλλά ευρύτερου ιστορικού ενδιαφέροντος.

--Papyrus 14:39, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καλύτερα. Προσέθεσα και τον σύνδεσμο για την Καινή Διαθήκη. Προσπάθησε, αν είναι δυνατόν, να αποφεύγεις ορολογία που είναι ίδια της Ορθόδοξης Εκκλησίας, παράδοσης κλπ. Όσο αυστηρότερο το ύφος, τόσο καλύτερα.

--Hieronymus 15:03, 15 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Φίλε Vasiliadis, μόλις τώρα το πρόσεξα και γι αυτό σε παρακαλώ βγάλε τις αγκύλες από το κομμάτι:

" Αυτός ήταν [ο] Χριστός"

Δεν έχει υπάρξει η παραμικρή αμφισβήτηση για το "ο" συγκεκριμένα το οποίο περιέχεται σε όλα τα πρωτότυπα. Το αμφισβητούμενο είναι όλο μαζί το "ο Χριστός ούτος ην" (σε περίπτωση που θες να βάλεις σε αγκύλη όλα τα αμφισβητούμενα κομμάτια).

--Papyrus 21:48, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Προσέθεσα μία μικρή επιπρόσθετη πληροφορία όσον αφορά την ημερομηνία γέννησης και δημιούργησα συνδέσμους για τις αναφερόμενες γιορτές.

--Hieronymus 22:45, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus, δεν σκόπευα να πω (εννοήσω) απολύτως τίποτα με τις αγκύλες. Απλά προσπάθησα να βοηθήσω ώστε να υπάρχει και στη δημοτική το απόσπασμα που παραθέτεις. Οι αγκύλες τοποθετούνται εκεί από την πηγή που αναφέρω. Εγώ μετέφρασα με ακρίβεια από το αγγλικό. Ερώτηση: έχεις το έργο Ιουδαϊκός Πόλεμος στα ελληνικά; Απ' όσο έψαξα και ξέρω δεν υπάρχει από κάποιον εκδοτικό οίκο. --Pvasiliadis 23:01, 16 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Το ότι το έβαλες στη Δημοτική είναι πολύ σωστό. Όμως, η πηγή σου είχε το πρωτότυπο με αγκύλη στο "ο"; Δεν το έχω δει αυτό πουθενά σε βιβλίο και ούτε στην βιβλιοθήκη TLG που καταγράφει μέσα και την παραμικρή λεπτομέρεια για γράμματα και λέξεις που αμφισβητούνται ή απουσιάζουν από τα χειρόγραφα. Δηλ. έχει και στο πρωτότυπο και στη μετάφραση το "[ο]";

Τον Ιουδαϊκό πόλεμο τον έβγαλε ο "ΚΑΚΤΟΣ" (http://www.kaktos.gr/catalogue/iosipos/iosipos2.htm). Είναι απ' ότι βλέπω σε 4 βιβλία. 14 + 16 + 15 + 11 ευρώ.

Hieronymus

Πολύ καλή η προσθήκη για την τοποθέτηση της γέννησης στις γραφές. Έπρεπε όντως να γραφτεί.

--Papyrus 05:43, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Papyrus, σ' ευχαριστώ για την υπόδειξη του τίτλου.

Το έργο από το οποίο μεταφράζω (The Works of Josephus, William Whinston, Hendrickson Publishers, 2003 (πρώτη έκδοση 1736), στην αγγλική) αναφέρει: "He was [the] Christ". Μπορείς να τα δεις και on-line εδώ: [1] αλλά και εδώ [2]. Παρατηρώ ότι το αντίστοιχο ελληνικό πρωτότυπο είναι έναρθρο. [3] Έριξα και μια ματιά εδώ για το άρθρο «ο»: [4] . Μήπως οφείλονται οι αγκύλες στην απόδοση βάσει νοήματος; Ούτε για τον Ιώσηπο ούτε για τους Εθνικούς αλλά ούτε και για την πλειονότητα των Ιουδαίων (μέχρι σήμερα) ο Ιησούς δεν υπήρξε ο Χριστός, ο από πολλού αναμενόμενος Μεσσίας. --Pvasiliadis 07:02, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που λες έχει ένα νόημα αλλά και ο συγγραφέας θα πρέπει να ήξερε ότι έτσι κι αλλιώς αμφισβητείται όλη η πρόταση. Εδώ γράφει "εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων", το άρθρο στο "Χριστός" ήταν το πρόβλημα; Τέλος πάντων.

Το θέμα είναι ότι πέφτει το μάτι εκεί και ο καθένας θα περιμένει ότι αυτό έχει μια επιπλέον ιδιαιτερότητα πέρα της συνολικής αμφισβήτησης.

Πιστεύω ότι επειδή το πρωτότυπο δεν έχει αγκύλες και ο εκάστοτε συγγραφέας δεν υποκαθιστά το πρωτότυπο θα έλεγα ότι καλύτερα να μην έχει αγκύλες.

--Papyrus 07:27, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εφόσον δεν θα παραθέτω αυτούσιο το πρωτότυπο από την πηγή του θα βγάλω τα διπλά εισαγωγικά.
Όσον αφορά την πρόταση: «Έτσι π.χ. ο Ευαγγελιστής Ιωάννης διηγείται στην αρχή σχεδόν του ευαγγελίου του τον καθαρισμό του Ναού του Σολομώντα, που έλαβε χώρα προς το τέλος της δράσης του Ιησού σύμφωνα με τους άλλους Ευαγγελιστές», δεν είναι αποδεκτό από όλους ότι πρόκειται για το ίδιο περιστατικό και στις δύο αναφορές. Παραθέτω: «Την άνοιξη του έτους 30 μ.Χ., ο Ιησούς ήρθε στο ναό του Ιεχωβά στην Ιερουσαλήμ και έδιωξε εκείνους που τον έκαναν «οίκον εμπορίου». (Ιωάννης 2:13-16) Αλλά αυτό ήταν μόνο ένα δείγμα του τι επρόκειτο να συμβεί σε εκπλήρωση της προφητείας του Μαλαχία. Μετά απ’ αυτό το περιστατικό, ο Ιωάννης, ως ‘ο αγγελιοφόρος’, συνέχιζε να βαφτίζει και να κατευθύνει τους μαθητές του στον Ιησού. (Ιωάννης 3:23-30) ΄Ομως, στις 9 Νισάν του έτους 33 μ.Χ., ο Ιησούς μπήκε θριαμβευτικά στην Ιερουσαλήμ, παρουσιάζοντας τον εαυτό του ως Βασιλιά. (Ματθαίος 21:1-9• Ζαχαρίας 9:9) Ο Ιωάννης είχε ήδη τελειώσει το έργο του ένα χρόνο νωρίτερα, τότε που αποκεφαλίστηκε από τον Ηρώδη. ΄Ετσι, όταν ο Ιησούς ήρθε στο ναό στις 10 Νισάν, ήρθε επίσημα ως ‘ο αγγελιοφόρος της διαθήκης’, ο αντιπρόσωπος ‘του [αληθινού] Κυρίου’ Ιεχωβά για την κρίση, σε εκπλήρωση του εδαφίου Μαλαχίας 3:1. Ο Ιησούς καθάρισε το ναό, πετώντας έξω εκείνους που τον είχαν μεταβάλει σε εμπορική επιχείρηση και αναποδογυρίζοντας τα τραπέζια των χρηματιστών. ΄Ελεγε: «Δεν είναι γεγραμμένον [στο εδάφιο Ησαΐας 56:7], ότι Ο οίκος μου [του Ιεχωβά] θέλει ονομάζεσθαι οίκος προσευχής δια πάντα τα έθνη; σεις δε εκάμετε αυτόν σπήλαιον ληστών».—Μάρκος 11:15-18. Μ’ αυτόν τον τρόπο προειδοποιήθηκαν οι θρησκευτικοί ηγέτες του Ισραήλ ότι είχε φτάσει η ώρα τους. Ως τάξη, αρνήθηκαν να δεχτούν ‘τον αγγελιοφόρο της διαθήκης’ που είχε στείλει ο Ιεχωβά». (w87 15/6 σ. 13)

Άρα νομίζω ότι πρέπει να τονιστεί ή τουλάχιστον να αναφερθεί η συμπληρωματικότητα των Ευαγγελιστών στις αφηγήσεις τους.

--Pvasiliadis 07:46, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

/*/*/*/*/

Η αλήθεια είναι πως η παλαιότερη ερμηνεία και άποψη ότι πρόκειται για δύο διαφορετικά γεγονότα δεν είναι καινούρια αλλά ήδη από τον 4ο αιώνα ο Χρυσόστομος γράφει ότι:

«Και έτερος μεν ευαγγελιστής φησιν, ότι εκβάλλων έλεγε μή ποιείτε τον οίκον του Πατρός μου σπήλαιον ληστών, ούτος δε φησιν οίκον εμπορίου, ουκ εναντίως αλλήλοις λέγοντες, αλλά δεικνύντες ότι εκ δευτέρου τούτο εποίησε και ότι ου κατά τον αυτόν καιρόν αμφότερα γέγονεν, αλλά νυν μεν εν προοιμίοις, νυν δε προς αυτό το πάθος έλθών τούτο ποιεί».

Είχα βάλει το παράδειγμα (όχι φυσικά αυθαίρετα αλλά βάση των τελευταίων πανεπιστημιακών συγγραμμάτων) για να τονίσω ότι δεν αναμένουμε ακρίβεια ιστοριογραφίας στα Ευαγγέλια και από την εποχή της Μορφοϊστορικής μεθόδου, έχει υπογραμμιστεί ο χαλαρός τρόπος σύνδεσης των γεγονότων με ένα «και», «ευθέως» ή «πάλιν», ενώ αργότερα οι θεολόγοι στην κατεύθυνση της «Ιστορίας της σύνταξης», υποστήριξαν ότι το κάθε ευαγγέλιο φέρει και τη σφραγίδα της προσωπικότητας του συντάκτη του όπου το ίδιο επεισόδιο της ζωής του Ιησού είναι δυνατό να παρατίθεται από όλους τους ευαγγελιστές αλλά στον κάθε ευαγγελιστή να παρουσιάζεται μια διαφορετική έξαρση των ίδιων ή διαφορετικών στοιχείων.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ενώ ο Μάρκος στο 11, 17 γράφει … «Ου γέγραπται ότι ο οίκος μου οίκος προσευχής κληθήσεται πάσι τοίς έθνεσιν».

ο Λουκάς γράφει στο 19, 46: «λέγων αυτοίς· Γέγραπται ότι ο οίκος μου οίκος προσευχής εστιν» παραλείποντας το «κληθήσεται πάσι τοίς έθνεσιν».

Και στην πραγματικότητα ο Μάρκος (11, 15) τοποθετεί τον καθαρισμό του Ναού κατά τη δεύτερη ημέρα της διαμονής του Ιησού στην Ιερουσαλήμ, ενώ οι Ματθαίος (21, 12) και Λουκάς (19, 45) κατά την πρώτη ημέρα αμέσως μετά τη μεσσιανική υποδοχή.

Από την άλλη ο Ιωάννης αφηγείται το γεγονός στο 2, 14 στην αρχή της δραστηριότητας του Ιησού.

Στο σημείο αυτό οι Συνοπτικοί αποδίδουν πιστότερα την ιστορική πραγματικότητα: Το γεγονός πρέπει να έλαβε χώρα προς το τέλος της δράσης του Ιησού, οπότε απετέλεσε και αφορμή για την κινητοποίηση των Ιουδαίων θρησκευτικών ηγετών προς σύλληψη του.

Αλλά ο Ιωάννης μπορεί να αφηγείται το γεγονός όχι σε χρονικά αλλά σε θεολογικά πλαίσια: Με τη δράση του Ιησού αρχίζει να πραγματοποιείται ο καινούριος κόσμος του Θεού, η μετατροπή του νερού σε κρασί (Ιω. 2, 12) και ο καθαρισμός του Ναού (2, 13-22) που σηματοδοτούν το τέλος της παλαιάς λατρείας και την αρχή της νέας εποχής, της λατρείας του Θεού «εν πνεύματι και αληθεία» (Ιω. 4, 24).

Επιπλέον υπάρχει και το ερώτημα γιατί να αφαίρεσει ο Ιωάννης μία επιπλέον μετάβαση προς την Ιερουσαλήμ από την εξιστόρηση, ενώ έτσι και αλλιώς αναφέρει τόσες (Ιω. 2, 13 / 5, 1 / 12, 12).

Όλοι όμως συμφωνούν και τονίζουν ότι με τον καθαρισμό του Ναού δείχνει ο Ιησούς ότι ενεργεί ως φορέας υπέρτατου κύρους και πολλοί θεώρησαν ως ένα επιπλέον θαύμα τον καθαρισμό του ναού από τον Ιησού μόνο. Και ως γεγονός μοιάζει ιδιαίτερα σημαντικό και τα κοινά χαρακτηριστικά είναι αρκετά ώστε ίσως ο Ιωάννης να αναφέρεται στο ίδιο γεγονός αλλά με άλλο σκοπό στη διήγησή του.

Μπορώ πάντως να αφαιρέσω το παράδειγμα και να γράψω γενικά ότι δεν αναμένουμε απόλυτη χρονολογική συνοχή από τα Ευαγγέλια.

--Papyrus 16:45, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πολύ ενδιαφέροντα όσα έγραψες. Σε ποιο έργο του Χρυσόστομου τα βρήκες αυτά τα σχόλια; Πράγματι, δεν υπάρχει «απόλυτη χρονολογική» σειρά παράλληλα και στα τέσσερα Ευαγγέλια. Αλλά κάποια περιστατικά που μπορεί να φαίνονται σε διαφορετική σειρά απ' ό,τι η αφήγηση ενός άλλου Ευαγγελιστή, αφορούν προφανώς διαφορετικά περιστατικά. Ή γεγονότα που φαίνονται ότι διαφέρουν σε λεπτομέρειες σε άλλη αφήγηση Ευαγγελίου, μπορούν να ιδωθούν ως συμπληρωματικά και να δώσουν μια πληρέστερη εικόνα του περιστατικού. Για την ιστορική διαδρομή του Ιησού, ο Ιωάννης μας δίνει το πολύ σημαντικό στοιχείο των 4 τεσσάρων Πάσχα που τήρησε ο Χριστός όσο βρισκόταν στη γη και βοηθούν στον προσδιορισμό της διάρκειας της διακονίας του. --Pvasiliadis 19:17, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Το σχόλιο είναι από την 23η Ομιλία του Χρυσοστόμου στο Κατά Ιωάννη από την Patrologiae Graecae του Migne.

Μπορείς για ευκολία να το δεις κι εδώ:

Homily XXIII

Κάνε Ctrl+F για την εύρεση και γράψε κάτι από το παρακάτω για να το βρεις μέσα στη σελίδα:

"Another Evangelist writes, that as He cast them out, He said, Make not my Father's house "a den of thieves," but this one [...]"

--Papyrus 22:41, 17 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πρόσθεσα τον "Πλίνιο τον Νεότερο" αλλά ...χωρίς εγγραφή. Τέλος πάντων.

Αυτό μπορεί να αλλάξει ή από τη στιγμή που καταχωρήθηκε ως "213.5.58.186" δεν αλλάζει;

--Papyrus 07:47, 18 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Απλά δεν ήσουν συνδεδεμένος. Δεν υπάρχει όμως κανένα πρόβλημα! --Pvasiliadis 12:01, 18 Ιουλίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ας δώσει μία εξήγηση ο χρήστης που έκανε την αλλαγή απο Γιαχβέ σε Ιεχωβά γιατί πρέπει η δική του άποψη περί του ονόματος του Θεού να υπάρχει σε αυτό το άρθρο, μια άποψη που απο στοιχειώδη έρευνα αποδεικνύεται λανθασμένη (και αυτό το λέει η Εγκυκλοπαίδεια του Ιουδαϊσμού, μελετητές της εβραϊκής γλώσσας, έγκριτοι γλωσσολόγοι) και όχι η, από τη συντριπτική πλειοψηφία των πηγών αποδεικνυόμενη ως ορθή και πιο κοντά στην πρωτότυπη ηχητική μορφή.Επιτέλους με τη θρησκευτική προπαγάνδα εδώ, ας κάνει μια παρέμβαση κάποιος που θα ενημερωθεί από τις πηγές.Και δε θέλω να ακούσω γελοία επιχειρήματα αλλά μόνο ότι είναι τεκμηριωμένο. --Origenis 06:10, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Είσαι ένα κλικ από την απάντηση. Κάνε κλικ στον υπερσύνδεσμο δίπλα.

Όσο για τα "γελοία επιχειρήματα" κράτησε την περιγραφή για την αρθρογραφία σου ή για κάποιον άλλο. Αρκετά χαμηλώσαμε το επίπεδο νομίζω.

Για να πούμε και κάτι ουσιαστικό, στην αγγλική Wikipedia όλοι οι παρεμφερείς όροι ανακατευθύνουν στο λήμμα Τετραγράμματο όπου αναλύεται πλήρως το ζήτημα.

Σχετικά με το ποιος όρος επικρατεί στα ελληνικά (Γιαχβέ ή Ιεχωβά) οφείλω απάντηση που θα εμφανιστεί σύντομα στο λήμμα Ιεχωβά. --Pvasiliadis 07:27, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Το γελοία επιχειρήματα δεν απευθυνόταν σε σένα αλλά λέχθηκε γενικά, προσδοκώντας μια τεκμηριωμένη απάντηση. Πάλι δεν έδωσες απάντηση φυσικά. Αυτό το περίμενα. Έχω διαβάσει τη βιβλιογραφία περί του θέματος και όλοι οι ειδικοί συμφωνούν στον όρο yahweh εκτός και αν θεωρείς ότι μπορείς να τους υποκαταστήσει η θρησκευτική σου άποψη περί του ονόματος. Έδωσες 2 συνδέσμους που παραπέμπουν σε μία κερδοσκοπική εταιρεία, όπως αυτοχαρακτηρίζεται, που σκοπός της είναι η προώθηση μίας συγκεκριμένης μετάφρασης της Βίβλου που περιέχει τον όρο Ιεχωβά, φυσικό δεν είναι να δίνει και τέτοιες ετοιμολογήσεις; --Origenis 08:14, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μπορείς να χρησιμοποιείς τον όρο Ιεχωβά όπου αναφέρεσαι στη σχετική οργάνωση των "Μαρτύρων του Ιεχωβά" και να αφήνεις στα άλλα άρθρα το ουδέτερο θρησκευτικά και επιστημονικά αποδεκτό Γιαχβέ. Μια άλλη λύση θα ήταν η αντικατάσταση του όρου με το "Κύριος" όπως γίνεται στην αγγλική έκδοση της βικι.Η εμμονή με αυτό το όνομα αν και μέσα στο ίδιο το άρθρο αναφέρεται ως εσφαλμένη απόδοση, είναι ακατανόητη, εκτός και αν συσχετιστεί με θρησκευτική προπαγάνδα. --Origenis 08:47, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Η εγκυκλοπαίδεια Britannica ηλ. έκδοση 2005 γράφει:

Λήμμα: Moses

" The God of the fathers had been known mostly as El ʿElyon (God Most High) or El Shaddai (God of the Mountain or Almighty God), but he identified himself to Moses as Yahweh and gave instructions that he was to be called by his new name from then on. As the causative form of the verb “to be,” Yahweh means He Who Creates (Brings Into Being). This revelation enabled Moses to understand the God of the Hebrews as the sovereign Lord over nature and the nations of the world."

Μετάφραση

"Ο Θεός τών πατέρων ήταν γνωστός κυρίως ως Ελ Ελυόν (Θεός Υπέρτατα Υψηλός) ή Ελ Σαντάι (Θεός τού Όρους ή Παντοδύναμος), αλλά στον Μωυσή ταυτίστηκε με τον Γιαχβέ και έδωσε την εντολή ότι έπρεπε πλέον να αποκαλείται με το νέο όνομα του. Ως μεταβατικός τύπος τού ρήματος "είναι", Γιαχβέ σημαίνει "Αυτός ο Οποίος Δημιουργεί". Η αποκάλυψη αυτή επέτρεψε στον Μωυσή να εννοήσει τον Θεό τού Ισραήλ ως τον υπέρτατο κύριο πάνω στη φύση και στα έθνη τού κόσμου.

Επειδή έχω δει ότι παραθέτεις συχνά την Britannica ως βιβλιογραφία...ας πρόσεχες.

Η επικρατέστερη άποψη είναι το Γιαχβέ και δεν μπορούν να γίνονται διαρκώς συζητήσεις, λες και τα πάντα έχουν φτιαχτεί για να επιβεβαιώσουν τις απόψεις των κυρίων 0,29%

--Papyrus 08:49, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Επίσης το λεξικό που αναφέρεται στον υπερσύνδεσμο που παραθέτεις είναι σκόπιμα χαλκευμένο από τους κάτοχους της σελίδας προκειμένου να αποδίδει το Γιαχβέ ως Ιεχωβά. Υποτείθεται ότι στηρίζεται στο HEBREW AND ENGLISH LEXICON OF THE OLD TESTAMENT [BROWN-DRIVER-BRIGGS] αλλά η παράθεση είναι αλλάγμένη όσο αφορά το Yahveh. Δές και παρακάτω όπου φαίνεται τη πραγματικά περιέχεται στο λεξικό:

The HEBREW AND ENGLISH LEXICON OF THE OLD TESTAMENT

[BROWN-DRIVER-BRIGGS]

[1951 Edition]

[Page 217]

contains a pointed form of the Tetragrammaton ,

that if it was to transliterated into English would be spelled

“Y-a-h-w-e-h”.

This form of the Tetragrammaton is preserved in no extant pointed Hebrew text.

This form of the Tetragrammaton appears to have been reverse-engineered sometime before 1906.

This form of the Tetragrammaton appears in the 1901-1906 Jewish Encyclopedia.

http://www.jewishencyclopedia.com/view_page.jsp?pid=1&artid=52&letter=N

--Origenis 09:33, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Origenis, δεν αποφεύγεις ούτε εσύ την παγίδα της προκατάληψης καθώς θεωρείς ότι "πάλι δεν έδωσα απάντηση φυσικά" και ότι "αυτό το περίμενες". Δεν μου είναι άγνωστη αυτή η αντιμετώπιση.

Είμαστε στο λήμμα Ιησούς Χριστός και το να συζητήσουμε εδώ για το Τετραγράμματο είναι άσχετο. Σου είπα ότι "απάντηση μου θα εμφανιστεί σύντομα στο λήμμα Ιεχωβά". Η αρθρογραφία μου είναι πάντα τεκμηριωμένη.

Λες: "Έχω διαβάσει τη βιβλιογραφία περί του θέματος και όλοι οι ειδικοί συμφωνούν στον όρο yahweh εκτός και αν θεωρείς ότι μπορείς να τους υποκαταστήσει η θρησκευτική σου άποψη περί του ονόματος". Ποια βιβλιογραφία διάβασες ώστε "ολοι οι ειδικοί" συμφωνούν;

Επειδή κανένας ομόδοξός σου δεν αναλαμβάνει να σου εξηγήσει τις εξόφθαλμες παρανοήσεις που έχεις γύρω από τις πηγές, θα το κάνω και πάλι εγώ. Μία από τις μεγαλύτερες αυθεντίες της βιβλικής γλώσσας θεωρείται ο Strong. Περιττό είναι να παραθέσω τα έργα του που θεωρούνται ανεκτίμητα για τους σπουδαστές των Θεολογικών Σχολών και των μελετητών της Γραφής γενικότερα. Ο Strong λοιπόν έχει αριθμήσει όλες τις λέξεις του κειμένου της Αγίας Γραφής ώστε να είναι εύκολη η εύρεση της σημασίας τους στο πολύτομο λεξικογραφικό έργο του ιδίου και της ομάδος του. Οι πηγές που παραθέτω σε όλα τα λήμματα που μπήκες και τα άλλαξες με το διαφωτιστικότερο κατ' εσέ "Γιαχβέ" είναι λοιπόν από αυτή την πηγή. Φυσικά αντί για το Τετραγράμματο μπορούμε να γράψουμε ο Ων, η Δύναμη, ο Κύριος, ο Αιώνιος κ.ο.κ., μόνο που όλα αυτά δεν θα έχουν σχέση με το θεϊκό όνομα και τη σημασία του. Αν εσένα ή οποιονδήποτε άλλο δεν αρέσει το "Ιεχωβά" επειδή στο μυαλό του το έχει συνδυασμένο με τους "κακούς" (sic) Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν μπορούν να γίνουν και πολλά πράγματα. Το ότι συμφωνείς ότι πρέπει να αποδίδεται το ΓΧΒΧ ως Γιαχβέ οφείλω να πω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το επόμενο βήμα είναι να δούμε ποιό είναι πιο διαδεδομένο στην ελληνική γραμματεία, το Γιαχβέ ή το Ιεχωβά, το οποίο όπως είπα θα γίνει στο αντίστοιχο άρθρο. Επειδή το κείμενο των έργων του Strong ειναι πλέον "ελεύθερο αδείας" αυτή η κερδοσκοπική xyz εταιρία που είπες ανέλαβε να φιλοξενήσει αυτό το μοναδικό έργο. Μετά από αυτά επαναεξέτασε τις πηγές μου για να βεβαιωθείς για τη χρήση του όρου Ιεχωβά. Τις μεταφράσεις που χρησιμοποιούνται σε εκείνη τη σελίδα τις έχεις έστω ακουστά; Στην πραγματικότητα, ούτε με τον Strong έχουν αυτές κάποια σχέση, ούτε με την ιστοσελίδα, ούτε και με τους ΜτΙ! Τι να πρωτοπούμε δηλαδή. Αλλά τις αλλαγές και ξανα-αλλαγές τις πρόφτασες. Δεν είναι λύση αυτή όμως.

Επίσης, πρέπει να γίνει ξεκάθαρο σε όλους (και είπαμε θα γραφτεί και στο άρθρο) ότι ο όρος Ιεχωβά (ή Jehovah) δεν είναι όρος που εφηύραν οι Μάρτυρες του Ιεχωβά (το λεξικό του Webster μας ενημερώνει ότι χησιμοποιείται ήδη από το 1500 αυτή η μορφή του θείου ονόματος) ούτε είναι όρος που μόνο οι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρησιμοποιούν! Οπότε αυτό που είπες "Μπορείς να χρησιμοποιείς τον όρο Ιεχωβά όπου αναφέρεσαι στη σχετική οργάνωση των "Μαρτύρων του Ιεχωβά" και να αφήνεις στα άλλα άρθρα το ουδέτερο θρησκευτικά και επιστημονικά αποδεκτό Γιαχβέ" είναι άνευ ουσίας. Τα περί "θρησκευτικής προπαγάνδας" τα ανέλυσα επαρκώς στα προηγούμενα σχόλιά μου και δεν νομίζω ότι πρέπει να σταθούμε σε αυτά.

Αγαπητέ Papyrus, σωστά όλα αυτά που καταγράφεις. "But he identified himself to Moses as Yahweh": "αλλά προσδιόρισε τον εαυτό του στον Μωυσή ως Γιαχβέ", θα το μετέφραζα εγώ. Αν ο δικός σου Θεός είναι ο Θεός του Μωυσή (γιατί για τον Ιησού ήταν ο ίδιος Θεός) θα χαρώ να τον λες Γιαχβέ και αυτό να είναι ο λόγος της διαφωνίας μας. Τι λες; --Pvasiliadis 10:01, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Την προκατάληψη τη δημιουργείς εσύ ο ίδιος για τον εαυτό σου και δεν έχει να κάνει με τη συγκεκριμένη θρησκευτική ομάδα. Δηλαδή το ότι όλες οι έγκυρες εγκυκλοπαίδειες αναφέρουν το yhwh ως Yahweh σου φαίνεται ελάχιστο;Τώρα όσον αφορά τις μεταφράσεις που λες δεν καταλαβαίνω γιατί μου τις αναφέρεις, όταν υπάρχει μία τεκμηριωμένη καθ'όλα επιστημονική (και όχι θεολογική) άποψη σε συσχετισμό και με γλωσσικά μνημεία άλλων λαών της εποχής;Η σύγχρονη έρευνα έχει ξεπεράσει το έργο του Strong.Η έννοια του δογματισμού βρίσκει την πλέον μεγαλπρεπή έκφανσή της σε σένα.Είσαι ευτυχής όταν παραθέτεις πηγές αλλά όταν οι πηγές που σου παραθέτουν δε σε βολεύουν τις αγνοείς.Το όλο πρόβλημα ξεκινάει από την εμονή σου να βάζεις παντού τον όρο Ιεχωβά αν και άννετα μπορεί να αντικατασταθεί από ελληνικές λέξεις.Βλεποντάς το αυτό προτιμούμε να τον αντικαθιστούμε με τον πλέον έγκυρο όρο Γιαχβέ.Σου ξαναλέω ότι δε σε θεωρώ πιο ειδικό στην εβραϊκή γλώσσα από τους γλωσσολόγους της Ιουδαϊκής Εγκυκλοπαίδειας.Μπορεί για σένα και την οργάνωσή σου η διατήρηση του ονόματος Ιεχωβά να είναι σημαντική, για μας όμως είναι ασήμαντη και ατεκμηρίωτη. Τη θρησκευτική προπαγάνδα στην επισημαίνουμε συνέχεια γιατι δυστυχώς την ασκείς. Αν θες να σου παραθέτω συνεχώς πηγές θα το κάνω. Κάνε όμως μια στοιχειώδη έρευνα και θα δεις ότι το Jehovah θεωρείται συντριπτικά ως μια κακή μετάφραση του yhwh στην αγγλική γλώσσα. Τώρα αν μία ομάδα ανθρώπων στήριξε την πίστη της σε μια λανθασμένη απόδοση είναι δικό της θέμα να το ξεκαθαρίσει, αλλά εξ αιτίας αυτού να γίνεται το άσπρο - μαύρο σε θέματα επιστημονικής και θεολογικής πρακτικής είναι και δικό μας θέμα. --Origenis 10:57, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ιδού και μερικές από τις πηγές, τις παραθέτω και εδώ για όποιον ενδιαφέρεται:

--Origenis 11:14, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Όχι βρε Vasiliadis

Προτιμώ να χρησιμοποιώ την ελληνική μετάφραση που χρησιμοποιεί για τον εαυτό του ο ίδιος ο Ιησούς στην Κ.Δ. όπως και το 99,71 % των χριστιανών...

Οι χριστιανοί έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο Γιαχβέ αλλά μαζί με τον όρο Κύριος, θεός κ.λπ. και σίγουρα όχι με την ειδωλολατρικού τύπου σημασία που του δίνεται εσείς.

--Papyrus 14:04, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Origenis,

θα πρέπει να καταγραφεί στο λήμμα Προκατάληψη ως πρωτάκουστο και μοναδικό γεγονός αυτό που περιέγραψες, δηλαδή "η δημιουργία προκατάληψης από κάποιον για τον εαυτό του"!

Περίμενε και μην βιάζεσαι. Θα δούμε αναλυτικά και θα καταγράψουμε αυτά που λένε οι εγκυκλοπαίδειες στα αντίστοιχα λήμματα. Διάβασες 2 πηγές πάνω στην συζήτηση που άναψε και θεωρείς ότι έληξε το θέμα και πρέπει να συμφωνήσουμε μαζί σου.

Είπες: "Τώρα όσον αφορά τις μεταφράσεις που λες δεν καταλαβαίνω γιατί μου τις αναφέρεις". Τις ανέφερα επειδή είπες χωρίς να ερευνήσεις το προκείμενο: "Έδωσες 2 συνδέσμους που παραπέμπουν σε μία κερδοσκοπική εταιρεία, όπως αυτοχαρακτηρίζεται, που σκοπός της είναι η προώθηση μίας συγκεκριμένης μετάφρασης της Βίβλου που περιέχει τον όρο Ιεχωβά". Καμία μετάφραση της Βίβλου σε εκείνη την σελίδα δεν προωθεί τον όρο «Ιεχωβά».

Είπες: "Η σύγχρονη έρευνα έχει ξεπεράσει το έργο του Strong". Μην το πεις αυτό έξω από καμιά Θεολογική Σχολή γιατί θα σε κυνηγήσουν. Ξέρεις κάποιο εγκυρότερο Βιβλικό λεξικογραφικό έργο διεθνούς αναγνώρισης;

Είπες: "Το όλο πρόβλημα ξεκινάει από την εμονή σου να βάζεις παντού τον όρο Ιεχωβά αν και άννετα μπορεί να αντικατασταθεί από ελληνικές λέξεις". Ο όρος «Ιεχωβά» είναι ελληνική λέξη όπως ακριβώς και η λέξη Ιησούς. Δεν μπορεί να αντικαταστασθεί από καμία άλλη. Εκτός αν θέλεις να χρησιμοποιήσεις μια άλλη μορφή της ίδιας λέξης, όπως ο όρος «Γιαχβέ».

Είπες: "Σου ξαναλέω ότι δε σε θεωρώ πιο ειδικό στην εβραϊκή γλώσσα από τους γλωσσολόγους της Ιουδαϊκής Εγκυκλοπαίδειας". Φυσικά και δεν διεκδίκησα αυτό τον τίτλο. Απλά υπάρχουν κι άλλα στοιχεία που συν τω χρόνω πρέπει να περιλάβουμε στην έρευνά μας.

Είπες: "Μπορεί για σένα και την οργάνωσή σου η διατήρηση του ονόματος Ιεχωβά να είναι σημαντική, για μας όμως είναι ασήμαντη και ατεκμηρίωτη". Για εσένα και την θρησκευτική ομάδα στην οποία γεννήθηκες είναι καθόλου σημαντική η διατήρηση του ονόματος του Θεού, όπως αυτό καταγράφεται στην Αγία Γραφή;

Τους υπερσυνδέσμους που παρέθεσες τους είδα έναν-έναν, αν και τους περισσότερους τους έχω ξαναδεί αρκετές φορές. Επιφυλλάσομαι για επιχειρηματολογία στο αντίστοιχο άρθρο.

Αγαπητέ Papyrus,

Είπες: "Προτιμώ να χρησιμοποιώ την ελληνική μετάφραση που χρησιμοποιεί για τον εαυτό του ο ίδιος ο Ιησούς στην Κ.Δ. όπως και το 99,71 % των χριστιανών...".

1) Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε αρκετές δεκαετίες μετά τον θάνατο του Ιησού.

2) Ο Ιησούς μιλούσε την εβραϊκή (ή την παρεμφερή αραμαϊκή) και όχι την ελληνική.

3) Ο Ιησούς ήταν άριστος γνώστης των Εβραϊκών Γραφών (Παλαιάς Διαθήκης) όπου το πιο συχνά επαναλαμβανόμενο όνομα είναι το Τετραγράμματο. Δεν έχουμε κανένα λόγο να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς και οι μαθητές του ενεργούσαν με βάση την Ιουδαϊκή δεισιδαιμονία της μη προφοράς του ονόματος του Θεού, η οποία δεισιδαιμονία αναπτύχθηκε τους αμέσως επόμενους αιώνες τόσο μεταξύ των Ιουδαίων όσο και μεταξύ των Χριστιανών για διαφορετικούς λόγους.

4) Ίσως γνωρίζεις ότι στο κείμενο της Αγίας Γραφής έχουν γίνει ουκ ολίγες λαθροχειρίες στο πέρασμα του χρόνου. Γι' αυτό υπάρχουν σήμερα τα Κριτικά Κείμενα τόσο του εβραϊκού όσο και του ελληνικού κειμένου της Αγίας Γραφής με σκοπό της πληρέστερη δυνατή αποκατάσταση του αρχικού κειμένου. Αυτός είναι ο λόγος (και ο σκοπός) ύπαρξης εκατοντάδων διαφορετικών μεταφράσεων της Αγίας Γραφής σε πολλές γλώσσες. Οπότε η γενίκευση που κάνεις για την Καινή Διαθήκη είναι αβάσιμη.

5) Μην πέφτεις στην παγίδα κάποιων προκαθημένων που κρύβονται πίσω από τα ποσοστά "99,71%". Ούτε το 99,71% είναι Χριστιανοί, ούτε όλοι όσοι ισχυρίζονται ότι είναι Χριστιανοί μελετούν την Αγία Γραφή ή ενεργούν σύμφωνα με αυτή. Οπότε είναι προτιμότερο να μιλάς για τον εαυτό σου και για την έρευνά σου.

Είπες: "Οι χριστιανοί έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο Γιαχβέ αλλά μαζί με τον όρο Κύριος, θεός κ.λπ. και σίγουρα όχι με την ειδωλολατρικού τύπου σημασία που του δίνεται εσείς".

1) Έχεις κανένα παράδειγμα π.χ. από τους ελληνόφωνες Χριστιανούς των ημερών μας που έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο «Γιαχβέ»; Θα ήθελα να καταθέσεις τις πηγές σου. Με ξαφνιάζεις!

2) Οι όροι «Κύριος», «Θεός» κλπ δεν έχουν καμία σχέση με το Τετραγράμματο. Τόσο στην εβραϊκή όσο και στην ελληνική γλώσσα όλοι αυτοί οι όροι είναι διαφορετικοί και έχουν διαφορετικές σημασίες. Το ότι αναφέρονται στο ίδιο Πρόσωπο δεν σημαίνει ότι σημαίνουν το ίδιο πράγμα.

3) Για την ειδωλολατρία σχετικά με το όνομα του Θεού που επαναφέρεις κάθε τόσο σου απάντησα ήδη. Άλλη μια φορά λοιπόν: Το όνομα του Θεού από μόνο του δεν έχει ειδικές δυνάμεις. Ο αιώνιος Θεός που έχει αυτό το όνομα είναι ισχυρός και επιτελεί το σκοπό του σύμφωνα με το θέλημά του. Ο Θεός μας φανέρωσε το μοναδικό όνομά του και θέλει να το χρησιμοποιούμε στη λατρεία Του. Φυσικά, είναι επιλογή του καθενός αν θέλει να συμμορφωθεί ή όχι.

--Pvasiliadis 19:10, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Vasiliadi

"Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε αρκετές δεκαετίες μετά τον θάνατο του Ιησού."

Άντε διάβασε τις επιστημονικές απόψεις για τις προγενέστερες πηγές στα όσα γράφω στο λήμμα "Καινή Διαθήκη" μπας και μάθεις κάτι.

Παιχνίδια γνώσεων συνεχίζεις να κάνεις μαζί μου, παρόλο που όπως σου έγραψα ήδη στη συζήτηση του "Θεοτόκος" και τις γραφές γνωρίζω και τα θέματα να αναλύσω πολύ καλύτερα. Θες να σου ξαναθυμίσω την διάτρητη επιχειρηματολογία σου στο θέμα με τη Θεία κοινωνία; Άντε στις συζητήσεις μου να δεις τι έγραφες για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα.

Οι απόψεις σου αποτελούν μειοψηφία, είναι ενάντια στην παράδοση και διαρκώς εναλασσόμενες για να τις πάρει κανείς στα σοβαρά.

Γράφεις:

1) Έχεις κανένα παράδειγμα π.χ. από τους ελληνόφωνες Χριστιανούς των ημερών μας που έχουν χρησιμοποιήσει τον όρο «Γιαχβέ»; Θα ήθελα να καταθέσεις τις πηγές σου. Με ξαφνιάζεις!

Όταν κάποιος ομολογεί ότι είναι τόσο άσχετος με ένα θέμα που τον αφορά τόσο πολύ, τότε τι να πούμε εμείς...

Vasiliadis

Έχω όλη την επιχειρηματολογία σας και την ξέρω καλύτερα και από εσάς. Δυστυχώς δεν υπάρχει έδαφος για σοβαρές συζητήσεις. Και όπου αποφάσισα να κάνω σοβαρή συζήτηση, δεν είχες περάσει και τις καλύτερες στιγμές σου.

--Papyrus 20:10, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δεν θα σε ακολουθήσω διαφημίζοντας τις γνώσεις μου. Το ότι κατέθεσες τις απόψεις σου για τον νηπιοβαφτισμό ή την Θεία Κοινωνία και δεν σου ανταπάντησα δεν ήταν επειδή δεν είχα τι να πω αλλά επειδή η συζήτηση μάκραινε προς άσχετη κατεύθυνση.

Τα "αντε διάβασε", "άντε στις συζητήσεις μου να δεις" και "μπας και μάθεις κάτι" τουλάχιστον δεν σε τιμούν.

Μπορεί πολλά να ξέρεις αλλά στα απλά ερωτήματα που σου έθεσα δεν απάντησες.

Το αν είμαι μειοψηφία δεν με ενοχλεί καθόλου (άλλωστε και έσυ υπάγεσαι σε μια σχετικά μειοψηφική θρησκευτική οργάνωση παγκόσμια). Το αν οι απόψεις μου είναι ενάντια στην "παράδοση" και αυτό δεν με απασχολεί. Θα με απασχολούσε αν ήταν ενάντια στην Αγία Γραφή. "Διαρκώς εναλασσόμενες" απόψεις μου δεν ξέρω που είδες εσύ. Από την αρχή είμαι ξεκάθαρος σε κάθε θέμα συζήτησης.

Το τι ξέρω εγώ για το "Γιαχβέ" δεν χρειάζεται να το παινευτώ. Στη συζήτηση ζήτησα απλά να μου φέρεις τις πηγές σου στο προκείμενο και μου ανταπαντάς ότι είμαι "άσχετος". Τι να σου πω δηλαδή;

"Έχω όλη την επιχειρηματολογία σας και την ξέρω καλύτερα και από εσάς". Καλμάρισε. Αυτά που μας λες εδώ τα έχουμε ακούσει χιλιάδες φορές καθώς κηρύττουμε από πόρτα σε πόρτα. Εδώ όμως είναι εγκυκλοπαίδεια και γράφονται όλες οι απόψεις, είτε μας βρίσκουν σύμφωνους είτε όχι.

--Pvasiliadis 21:34, 2 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Από τα λεγόμενά σου γίνεται φανερό ότι δεν προσπαθείς να γράψεις χάριν της επιστημονικής προώθησης της εγκυκλοπαίδειας αλλά για λόγους θρησκευτικής προπαγάνδας. Λές π.χ.:"Το αν οι απόψεις μου είναι ενάντια στην "παράδοση" και αυτό δεν με απασχολεί. Θα με απασχολούσε αν ήταν ενάντια στην Αγία Γραφή.". Το ζητούμενο εδώ δεν είναι το τι πιστεύει η κάθε ομολογία για την αλήθεια της Αγίας Γραφής αλλά το τι από αυτά θεμελιώνεται επιστημονικά ή ιστορικά και επιπλέον, επειδή αυτή είναι η ελληνική έκδοση, το τι αντιπροσωπεύει η κάθε έννοια στην παράδοση των Ελλήνων, η οποία αποτελεί κομμάτι της πολιτισμικής τους κληρονομιάς. Έπειτα το ότι κηρύττεις από "πόρτα σε πόρτα" είναι ομολογία πως αποτελείς ενεργό μέλος μίας οργάνωσης, που χρησιμοποιεί αυτό το μέσο προκειμένου να προσηλυτίσει στις απόψεις της. Δυστυχώς το έργο που κάνεις στο δρόμο το επεκτείνεις και εδώ.

Για την παρατήρηση ότι :"θα πρέπει να καταγραφεί στο λήμμα Προκατάληψη ως πρωτάκουστο και μοναδικό γεγονός αυτό που περιέγραψες, δηλαδή "η δημιουργία προκατάληψης από κάποιον για τον εαυτό του"!". Νομίζω πως είναι αρκετά σαφές αυτό που εννοούσα, ότι δηλαδή με τη συμπεριφορά σου και τα γραφόμενά σου μας προκαταλαμβάνεις αρνητικά απέναντι σου.

Περί Strong και λοιπών μελετητών της Αγίας Γραφής θα σου μεταφέρω σύντομα πανεπιστημιακή βιβλιογραφία ώστε να λήξει το θέμα με έγκυρο τρόπο.

Ο όρος "Ιεχωβά" δεν είναι φυσικά λέξη με ελληνική ρίζα αλλά μεταφορά στα ελληνικά μιας λανθασμένης ηχητικής απόδοσης του τετραγράμματου. Όπως εδώ και 2000 χρόνια στη θέση του τετραγράμματου τοποθετούσαμε τις λέξεις "Ων", "Κύριος", "Θεός" κλπ. χωρίς σε τίποτα να αλλοιώνεται το νόημα των Γραφών αλλά αντίθετα να γίνονται πιο κατανοητές από τους ελληνόγλωσσους αναγνώστες, το ίδιο μπορεί να συνεχίσει να γίνεται και τώρα. Αν πάλι υπάρχει τόσο μεγάλος πόθος να αποδωθεί ηχητικά αυτή η εβραϊκή ονομασία ας της δώσουμε τον πιο επιστημονικά απόδεκτό προσδιορισμό.

Για την Ορθόδοξη Εκκλησία (την οποία δεν εκπροσωπώ ούτε και μεταφέρω τις διδασκαλίες της με σκοπό κηρύγματος από εδώ) δεν έχει σημασία το αν θα αποκαλέσεις το Θεό " Ύψιστο", "Μεγαλοδύναμο", "Ελωχίμ", "Παντοκράτορα" ή όπως άλλως αλλά η πίστη σου προς αυτόν και η τήρηση των εντολών του. Δε θα σωθεί άλλωστε όποιος κραυγάζει "Κύριε, Κύριε" παρά όποιος τηρεί το θέλημα του Κυρίου (ου πας ο λεγων μοι κυριε κυριε εισελευσεται εις την βασιλειαν των ουρανων αλλ ο ποιων το θελημα του πατρος μου του εν ουρανοις Ματ.7.21) λέει κάπου στην Αγία Γραφή. --Origenis 12:46, 4 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Origenis, θεωρείς ότι οι δικές σου απόψεις και μόνο είναι οι επιστημονικά αποδεδειγμένες και οι πλέον βάσιμες. Αν συνέβαινε αυτό όλοι θα έπρεπε να είχαμε τη δική σου ορθόδοξη άποψη. Δεν συμβαίνει αυτό. Γι' αυτό και θεωρείς ότι η άλλη θρησκευτική άποψη είναι προπαγάνδα και συνεχίζεις να επιχειρηματολογείς ad hominem. Υποπίπτεις σε "παραδοσιακά" λάθη ελληνικότητας κ.α. που δεν είναι του παρόντος να αναλυθούν.

Η παράγραφος για τον όρο «Ιεχωβά» έχει πολύ σοβαρές ανακρίβειες οι οποίες ήδη αναλύονται/θα αναλυθούν στα άρθρα "Ιεχωβά", "Γιαχβέ" και "Τετραγράμματο".

Όπως εσύ δεν εκπροσωπείς την Εκκλησία σου (και παρ' όλα αυτά γράφεις για τις απόψεις που έχει για το όνομα του Θεού) το ίδιο συμβαίνει και με εμένα καθώς δεν έχω καμία τέτοια εξουσιοδότηση. Έχω τις προσωπικές μου απόψεις όπως και ο καθένας έχει τις δικές του. Εδώ όμως συγγράφεται μια εγκυκλοπαίδεια και ακούγονται όλες οι απόψεις -διαδικασία που ίσως είναι πρωτόγνωρη για κάποιες κατεστημένες νοοτροπίες.

--Pvasiliadis 16:58, 4 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Vasiliadis

Δεν θα υπήρχε ποτέ περίπτωση να ακούσεις ούτε εμένα ούτε τον origeni ούτε τους Πατέρες ούτε να δεις την συνέχεια και την παράδοση που έχετε εγκαταλείψει, γιατί υπάρχουν και άλλες παράμετροι:

Ο εγωϊσμός κάποιου να μην εγκαταλείψει την θέση του παρόλα τα τρωτά που βλέπει.

Η αναποφασιστικότητα να εγκαταληφθεί κάτι για το οποίο δαπανήσαμε χρόνο, κόπο και έγινε κομμάτι από τη ζωή μας.

Η δειλία να αντιμετωπίσουμε παλιούς φίλους, γνωστούς, συγγενείς που πλέον θα μας βλέπουν διαφορετικά.

και ένα σωρό άλλοι που σχετίζονται με τον ανθρώπινο παράγοντα.

Ασφαλώς και θέλει χρόνο για να σε πείσουμε και φυσικά ούτε λόγος για να μας πείσεις εσύ.

Εγκατάλειψη της Ορθόδοξης Παράδοσης για μια ομάδα που θυμήθηκε ότι κατέχει την αλήθεια τα τελευταία χρόνια αναιρώντας διαρκώς τα πιστεύω της ή και οποιαδήποτε άλλη, μπορεί να συμβεί μόνο από ανθρώπους που δεν έχουν την παραμικρή γνώση της σπουδαίας αυτή κληρονομιάς και του πλούτου της αδιάσπαστης συνέχειας της Ορθόδοξης εμπειρίας 20 αιώνων.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Επί του θέματος τώρα, οι ΜτΙ θα πρέπει να συνηθίσετε ότι από τη στιγμή που εκπροσωπείτε ένα απειροελάχιστο ποσοστό του χριστιανισμού, η άποψή σας θα μπαίνει ως υποσημείωση και όχι ως κυρίαρχη. Δεν είναι δυνατόν να προσαρμόζετε κάθε λέξη που δεν σας αρέσει.

Ουδετερότητα να υπάρχει, αλλα όπου είναι δυνατόν.

Αυτό σημαίνει ότι από τη στιγμή που υπάρχουν διάφορες ομάδες, η κάθε μία με την άποψή της, θα γράφεται καθαρά η κυρίαρχη άποψη, καθώς δεν είναι δυνατόν μία έννοια να γραφτεί με 10 τρόπους δημιουργώντας αντί για συγκροτημένο λήμμα, ένα τερατούργημα.

Αναγκαστικά θα υπάρξει επικεφαλίδα, "Τι πιστεύουν οι Τάδε", όπου θα γραφτεί η άλλη άποψη.

Είναι ακραίο, το ποσοστό που αντιπροσωπεύετε, να απαιτεί μεταχείρηση τέτοια, που να έχει ως αποτέλεσμα να μην εκφραστεί καθαρά η κυρίαρχη άποψη.

Η άποψή σας αποτελεί υποσημείωση όχι μόνο στη χώρα μας αλλά και παγκόσμια, όσο κι αν αυτό δεν σας αρέσει.

--Papyrus 21:00, 4 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καταλαβαίνω τι λες Papyrus αλλά ίσως τα λόγια σου δε γίνουν κατανοητά σε άλλους ή παρεξηγηθούν σε κάποιο σημείο. Είναι αυτό που έγραψα σχετικά με minority view στο Συζήτηση:Θεοτόκος. +MATIA ☎ 21:33, 4 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ναι, αυτό που έγραψες είναι το θέμα μας:

"Υπάρχει και μια έννοια που λέγεται minority view στην επίσημη πολιτική ουδετερότητας. Η minority view έχει κι αυτή τη θέση της σε μια εγκυκλοπαίδεια αλλά η επιβολή της σε άσχετα άρθρα ή η συνεχή χρήση της δεν καθιστά την εγκυκλοπαίδεια ουδέτερη αλλά biased σύμφωνα με τη συγκεκριμένη minority view."

Για παράδειγμα εδώ:

http://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A4%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%B1%CE%B3%CF%81%CE%AC%CE%BC%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%BF&diff=50386&oldid=50380

φαίνεται στο ιστορικό του "Τετραγράμματου" μια φράση που είχε γράψει ο vasiliadis:

"Οι αποδείξεις δείχνουν αναμφισβήτητα ότι η Μετάφραση των Εβδομήκοντα παραποιήθηκε"

Το γράφεις αυτό για να αιτιολογήσεις το γιατί δεν υπάρχει εκεί το "Ιεχωβά". Όμως η πλειοψηφία των χριστιανικών δογμάτων δεν συμμερίζεται αυτή την άποψη και η διατύπωση έπρεπε να είναι διαφορετική και ορθά το έσβησε όποιος το έσβησε.

Εγώ ο ίδιος έκανα την διαγραφή και την αλλαγή που αναφέρεις εδώ [5]. Απλά πρόσφατα κατάλαβα ότι όταν σβήνεις την cache του browser παύεις να είσαι συνδεδεμένος στην Wiki με όνομα χρήστη. Οπότε κάνω δεκτά τα εύσημά σου!
--Pvasiliadis 21:24, 6 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αυτό εννοώ με όσα γράφω παραπάνω. Δεν μπορεί να γραφτεί ως κύρια, η άποψη κάποιας μειοψηφίας.

Κοίταξτε στο λήμμα "Σταυρός", πώς κατευθύνουν το λήμμα προς τα εκεί που εκφράζει ένα απειροελάχιστο ποσοστό από την συντριπτική πλειοψηφία των Χριστιανών:

"Τα πρώτα Χριστιανικά βιβλία από την Αρμενία και την Συρία περιέχουν αποδείξεις ότι ο σταυρός προήλθε από τους ιππείς από την ανατολή, αναφερόμενα πιθανόν στους αρχαιότερους τουρκικούς λαούς. Σε αρχαίους Αρμενικούς ναούς έχουν εντοπιστεί επιρροές από την τουρκική τεχνοτροπία σε σχέση με τον σταυρό. Το σύμβολο αυτό, που ονομαζόταν «ζώο», βρέθηκε στη διάταξη των ναών, με τους στύλους από πάνω να σχηματίζουν το ομοίωμα ενός επιπλέον σταυρού.

Διάφορες μορφές του σταυρού ανάγονται σε παγανιστικές θρησκείες της αρχαιότητας, όπως ο Ζωροαστρισμός, η Χαλδαϊκή/Βαβυλωνιακή θρησκεία, η Αιγυπτιακή θρησκεία, ο Βουδισμός, η Κελτική θρησκεία, κ.α. Με την εμφάνιση του Χριστιανισμού το σύμβολο αυτό υιοθετήθηκε σταδιακά από τις επικρατούσες εκκλησίες του Χριστιανικού κόσμου ως μέρος της μετέπειτα παράδοσής τους."

Εδώ παραβλέπουν και όλη την την ουσία του Σταυρού όπως μας τη δίνει η Κ.Δ.:

Ότι εφόσον επάνω σε σταυρό πέθανε ο Χριστός και μάλιστα σε Σταυρό με αυτό το σχήμα: http://www.utexas.edu/courses/romanciv/Romancivimages18/christparody.jpg

αυτομάτως γίνεται σύμβολο με τεράστια σημασία που γίνεται "καύχημα" για τον χριστιανό.

Δεν πάει να το είχαν αιγύπτιοι, βαβυλώνιοι ή εξωγήινοι.

Δεν έχει απολύτως καμμία σημασία από τη στιγμή που για εκείνους και για εμάς το σύμβολο αυτό έχει διαφορετική σημασία και ιδεολογικό υπόβαθρο.

Και για να βολευτούν οι ΜτΙ (ξεχνώντας ότι τον είχαν σύμβολο στα περιοδικά τους μέχρι πριν 70 χρόνια!!!) αρχίζουν να λένε ότι ήταν σαν παλούκι, ότι το ΙΝΒΙ περνιόταν για οριζόντια δοκός και ένα σωρό άλλα.

Όλα αυτά, που επίτηδες περνάτε μέσα στα λήμματα παρόλο που αποτελούν άποψη μιας απίστευτης μειοψηφίας, πρέπει εμείς να βαστάμε καραούλι για να τα διορθώνουμε.

Εξοβελίζετε χωρίς διακριτικότητα την κυρίαρχη άποψη προκειμένου να γράψετε μια άποψη σχεδόν ανύπαρκτη στον Χριστιανισμό αλλά και γενικότερα:

"A kind of gibbet used by the ancients (and in later times by some non-Christian nations); a stake, generally with a transverse bar, on which they put to a cruel and ignominious death certain criminals, who were nailed or otherwise fastened to it by their extremities."

Oxford English Dictionary, λήμμα: cross,n

Αυτά λοιπόν τα πράγματα είναι ακραία.

--Papyrus 00:38, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Δυστυχώς όσες αποδείξεις και να κομίσουμε η θρησκευτική μισσαλοδοξία κάποιων δε θα τους αφήσει ποτέ να δουν την αλήθεια. Η χρησιμοποίηση ρητορισμών του τύπου :"θεωρείς ότι οι δικές σου απόψεις και μόνο είναι οι επιστημονικά αποδεδειγμένες και οι πλέον βάσιμες. Αν συνέβαινε αυτό όλοι θα έπρεπε να είχαμε τη δική σου ορθόδοξη άποψη." δεικνύουν πλέον την ένδεια πραγματικών επιχειρημάτων. Πότε υπεστήριξα ότι μόνο οι δικές μου απόψεις είναι επιστημονικά αποδεδειγμένες; Όπως και άλλοι παρέθεσα όσες επιστημονικές πηγές υπάρχουν στο διαδίκτυο επί του θέματος (παρεμπιπτόντως όλες ανήκουν σε Εβραίους, προτεστάντες, ρωμαιοκαθολικούς, άθεους επιστήμονες και όχι σε ορθοδόξους)και επ' αυτών στήριξα τα επιχειρήματά μου. Υπεκφεύγεις απαντήσεων και μας κατηγορείς ότι "υποπίπτουμε σε λάθη ελληνικότητας"!!! λες και η μεταφορά της ελληνικής παράδοσης χιλιετιών είναι λάθος επιστημονικό. Φυσικά κατανοώ το πρόβλημα πολλών θρησκευτικών μειονοτήτων όταν βρίσκονται μπροστά στο φαινόμενο της ελληνορθοδοξίας, αισθάνονται μειονεκτικά με την ένωση κατά τη διάρκεια των αιώνων αυτών των δύο εννοιών και ρευμάτων σκέψης. Αλλά ακόμη και η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία, η οποία κατέχει αριθμητική κυριαρχία παγκόσμια, εντός και εκτός της χώρας μας δείχνει τεράστιο σεβασμό προς την ελληνορθόδοξη παράδοση και μέσω του Επισκόπου Ρώμης τον αποδεικνύει σε πολλές περιπτώσεις. Αυτό θα το κατανοούσες αν είχες επαφή με Ρωμαιοκαθολικούς επισκόπους της Ελλάδας αλλά και το ιερατείο προτεσταντικών ομολογιών, οι οποίες στην ορθοδοξία βλέπουν το φορέα μιας παράδοσης χιλιετιών. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι οι πρώτοι προτεστάντες στην Ορθοδοξία προσέτρεξαν αναζητώντας την πηγή της αληθινής πρώτης εκκλησίας, άσχετα με το εάν ο τότε Πατριάρχης Κων/πόλεως διέκοψε το θεολογικό διάλογο μαζί τους παρατηρώντας τις αιρετικές καινοτομίες που εισήγαγαν στην προσπάθειά τους να αντιταχθούν στο Ρωμαιοκαθολικό δόγμα.

Τέλος πάλι σκοπίμως παραποιείς τις θέσεις μου. Αναφέρεις : "Όπως εσύ δεν εκπροσωπείς την Εκκλησία σου (και παρ' όλα αυτά γράφεις για τις απόψεις που έχει για το όνομα του Θεού)". Πού είδες τη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας για το όνομα του Θεού στα γραφόμενά μου; Υπήρξε έστω και μία παραπομπή σε θέση Ορθοδόξων; Αντιθέτως όλες οι πηγές, όπως λέω και παραπάνω, ήταν επιστημονικές και όχι θεολογικές ή δογματικές. Δεν κάνουμε την ίδια δουλειά φίλτατε. Εμείς δεν αγωνιζόμαστε να πείσουμε κανένα παρά μεταφέρουμε εγνωσμένου κύρους ή αποδεδειγμένες θέσεις. Εσείς ως "νεοφώτιστοι" προσπαθείτε να άγετε προσηλύτους. --Origenis 02:15, 5 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Σε ποιόν απευθύνεται το λήμμα αυτό;

Σύγνώμη για την παρέμβαση, αλλα θα ξεφύγω από την έως τώρα συζήτηση:

Να υποθέσω ότι πρόκειται για πολυτονικό κείμενο;

Image:JesusChrist.JPG

α. Προσπαθώ να το διαβάσω από υπολογιστή με Windows XP Service Pack 2 με Internet Explorer 6 και όλες τις τελευταίες ενημερώσεις εγκατεστημένες, όπως και το 85% των χρηστών υπολογιστή στην Ελλάδα. Μπορεί κάποιος να γράψει εδώ, υπεύθυνα, πως θα διαβάσουμε και εμείς οι ταπεινοί χρήστες, που δεν γνωρίζουμε σε βάθος τους υπολογιστές; Χωρίς να χρειαστεί να εγκαταστήσουμε επιπλέον προγράμματα ή να κάνουμε ρυθμίσεις που χαλάνε τις υπόλοιπες σελίδες. Απευθύνεται αυτό το κείμενο μόνο στους χρήστες Mac, Linux και Netscape; Στο Δημοτικό Σχολείο της γειτονιάς μου, ο υπεύθυνος δάσκαλος για το εργαστήριο πληροφορικής δεν ξέρει, και δεν θέλει να πάρει την ευθύνη να κάνει αλλαγές στους υπολογιστές χωρίς να ξέρει αν μπορεί να αναστρέψει μία ρύθμιση. Πως θα πάρουν τα παιδάκια τις πληροφορίες που θέλουν για την εργασία τους;

β. Φυσικά, δεν γνωρίζουν, και ούτε οφείλουν να γνωρίζουν αρχαία, ακόμα και αν φαινόταν το κείμενο λοιπόν, δεν θα καταλάβαιναν τι διαβάζουν. Δυστυχώς η Θεολογία δεν είναι το φόρτε μου και δεν μπορώ να παρέμβω στην επεξεργασία, παρατηρώ όμως τα εξής: Το παρόν κείμενο, όπως και πάρα πολλά θεολογικά της βικιπαίδειας είναι ασαφή, ασυγκρότητο, γεμάτο παραπομπές που διακόπτουν τη ροή της ανάγνωσης και ελάχιστες ουσιαστικές πληροφορίες για το θέμα. Δεν είναι παρά ατελείωτη παράθεση δύσχρηστων λεπτομερειών και επίδειξης γνώσεων από τους συγγραφείς, με κατηχητικό και διδασκαλικό ύφος. Παρακαλώ όποιος απαντήσει, να μην απευθύνεται σε εμένα αλλά προς το βλαστάρι μου, που το παρότρυνα να ψάξει εδώ για τη γνώση που δεν υπάρχει στο πεπαλαιωμένο σχολικό του βιβλίο, και γύρισε και μου είπε, αφού δε διάβασε ούτε το μισό, ότι δε θέλει να γίνει παπάς όταν μεγαλώσει.

Αντιγόνη 17:57, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Το μόνο που μπορώ να πω σε κάποιον που προσβάλει:

αυτόν που γράφει

αυτά που γράφει

τον τρόπο που γράφει,

είναι ότι έστω και μία γραμμή χρήσιμη να βρει κάποιος εδώ, πρέπει να ευχαριστεί αυτόν που κάθησε και την έγραψε.

Για όσα δεν βρίσκει κάποιος εδώ, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι είτε υπομονή μέχρι να αποκτήσει η ελληνική wiki έκδοση ανάλογη του simple english είτε επίσκεψη σε βιβλιοπωλείο.

Τέτοιο ύφος και τέτοιες απαιτήσεις έχουν συνήθως αυτοί που πληρώνουν για κάτι. Οπότε, μάλλον δε είναι ο κατάλληλος τόπος.

Εκτός αν βελτιωθεί η συμπεριφορά μας, οπότε να υπάρξει χώρος για εποικοδομητική συζήτηση.

--Papyrus 21:35, 7 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Χαλαρά.

Τα πολυτονικά εμφανίζονταν κανονικά μέχρι πριν λίγο σε οποιοδήποτε υπολογιστή, είχε γίνει συζήτηση και χρήστες Internet Explorer βεβαίωσαν ότι τα διάβαζαν χωρίς να εγκαταστήσουν κάτι, αλλά τώρα δεν μπορούν. Θα πρέπει να δούμε γιατί ξαφνικά δεν φαίνονται.
Οι παρατηρήσεις δεν είναι προσβλητικές αλλά θα πρέπει να προβληματίσουν. Πράγματι, ορισμένα άρθρα έχουν γίνει δυσνόητα και πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν απευθύνονται μόνο σε θεολόγους. Βέβαια δεν απευθύνεται και αποκλειστικά σε παιδιά οπότε πρέπει να διατηρούν τις πληροφορίες που έχουν χωρίς να δημιουργούν απορίες. Ίσως δεν είναι κακό να απλοποιηθεί λίγο η γλώσσα τους.

—Geraki ^✉2005-10-8 T 07:20 Z

Προτείνω μια μικρή εισαγωγή που θα συνοψίζει τις βασικές θέσεις. Δείτε το αντίστοιχο αγγλικό άρθρο, νομίζω μπορούμε να κάνουμε κάτι παρόμοιο. --Diderot 07:37, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον απαραίτητο, γιατί αν δεν έχεις μελετήσει ήδη το θέμα, ακόμη κι αν διαβάσεις ολόκληρο το άρθρο δεν είναι εύκολο να καταλάβεις για ποιόν ακριβώς τον λόγο ασχολούμαστε με τον Ιησού και με ποιό τρόπο επηρέασε την ανθρωπότητα. —Geraki ^✉2005-10-8 T 07:42 Z

Πλέον ξαναδουλεύει και το πολυτονικό. —Geraki ^✉2005-10-8 T 08:10 Z

Geraki

Συμφωνώ: "Οι παρατηρήσεις δεν είναι προσβλητικές"

Ξέχασες όμως να προσθέσεις τι λέξεις: "κατά τη γνώμη μου"...

Η άποψη περί "επίδειξης γνώσεων" είναι μια υποκειμενική διαπίστωση και εμένα με προσβάλει, χωρίς να το παίρνω και κατάκαρδα πάντως.

Το αν θα συμφωνήσεις, δεν νομίζω ότι θα επηρεάσει την άποψή μου.

Θα ετοιμάσω ένα μικρό κομμάτι για παιδιά και ενηλίκους που ενδιαφέρονται μόνο για την περίληψη του θέματος, το οποίο θα μπει στην αρχή με κάποιον τίτλο.

Απλώς πείτε μια γνώμη για τον τίτλο και σε λίγο θα είναι έτοιμο.

Σαν άποψη πάντως δεν είναι άσχημο, σε μεγάλα άρθρα να υπάρχει μια τέτοια περίληψη στην αρχή όπως λέει ο diderot.

Τουλάχιστο μέχρι να φτιαχτεί, άν φτιαχτεί ειδική έκδοση της wiki.

--Papyrus 13:27, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Icons

Sorry, guys, for writing in English, but I would have one remark to do: on this article, you have a lot of icons with Jesus, but NONE with crucifixion and resurrection. But THIS is the central point of Christianity. You could find some icons on "commons" wikipedia. Thank you! ro.Waelsch

Yes, that's right, but the article is unfinished. It still needs a lot of work.

Thank you for this remark.

--Papyrus 19:08, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Mas ta lene tora kai oi filoi mas oi Aggloi... This article is heading for being mainly a collection of icons, not an article about Jesus Christ himself. If we put even more photos -with crucifixion and resurrection- we would change it into a temple than an encyclopedic article.

--Pvasiliadis 22:47, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μάλλον εσύ "την λες" στους Άγγλους με τις επιπολαιότητες και την ασοβαρότητα που απαντάς. Αυτός έκανε μια πρόταση και εσύ έρχεσαι και τον ειρωνεύεσαι...

--Papyrus 23:22, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Εγώ ό,τι είναι να πω το λέω εδώ και είναι ξεκάθαρο αυτό που λέω. Αν συγκρίνεις το αγγλικό άρθρο, που συγχωνεύει ποικίλες απόψεις, ίσως καταλάβεις τι εννοώ. Δες τι είδους εικόνες έχει και τι είδους κείμενο Jesus.

--Pvasiliadis 23:31, 14 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Και ποιος σου είπε να μην βάλεις τις απόψεις σου μέσα; Μιλάς λες και έχω στα χέρια μου κανένα απαγορευτικό και δεν σε αφήνω να γράψεις.

Γράφω και κρίνομαι, γράφεις και κρίνεσαι.

Όπου νομίζεις ότι το κείμενο είναι μόνο "Ορθόδοξο" κάντο πιο ουδέτερο.

--Papyrus 00:07, 15 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καθυστερημένο, αλλά είναι Ρουμάνος :) Utopian 15:40, 11 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Όνομα

Μια ερώτηση προς αυτούς που ασχολήθηκαν περισσότερο με το θέμα. Γιατί δεν αναφέρεται πουθενά το όνομα Εμμανουήλ? Νομίζω ήταν το όνομα με το οποίο βαφτίστηκε.Saturn 21:13, 19 Ιανουαρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Μπορείς κι εσύ να καταχωρήσεις απευθείας την σχετική πληροφορία. -- pvasiliadis 23:24, 19 Ιανουαρίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Πρόταση για σπάσιμο του άρθρου

Αντικαθιστώντας τις εικόνες του άρθρου με εικόνες από τα Commons (ελπίζω να μην υπάρχει πρόβλημα με τις καινούργιες) πρόσεξα ότι υπάρχει το άρθρο Ιησούς Χριστός, ιστορικότητα που επαναλαμβάνει τα περί ιστορικότητας του Ιησού και ήταν μια παλιότερη προσπάθεια να σπάσει το άρθρο. Εκτός από τον πρώτο τμήμα περί της οικογένειας τα υπόλοιπα (από τα "κεκρυμμένα" και κάτω) νομίζω είναι τα ίδια με το κύριο. Σημαντικές επεξεργασίες δεν έχουν γίνει στο υποάρθρο οπότε θα έλεγα να μετακινήσουμε το κομμάτι "κεκρυμμένα" και κατωθεν στο υποάρθρο και για την ιστορικότητα να μείνουν 2-3 παράγραφοι (ή και ακόμα λιγότερα). Ο Papyrus είχε καταρχήν συμφωνήσει [6] αλλά αυτό ήταν πριν 2 χρόνια. Νομίζω πάντως καλύτερο θα ήταν, γιατί για τη ζωή του Χριστού νομίζω μπορούν να γραφούν κι άλλα - Badseed ^{απάντηση} 17:46, 28 Ιουλίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Συμφωνώ με τη Βαδσίδειο πρόταση. -- pvasiliadis 19:33, 28 Ιουλίου 2007 (UTC)[απάντηση]

Μετέφερα τα εν λόγω τμήματα στο άλλο άρθρο, και προσπάθησα να συντομεύσω λίγο τις αναφορές εδώ. Ελπίζω να μην αλλοιώθηκε το νόημα και η δομή του κειμένου, στην αντίθετη περίπτωση αναστρέψτε με ελεύθερα - Badseed ^{απάντηση} 19:49, 30 Σεπτεμβρίου 2007 (UTC)[απάντηση]