Συζήτηση κατηγορίας:Έλληνες αντικομμουνιστές

Πρόταση

Να δημιουργηθούν δύο ξεχωριστές κατηγορίες:
A) Μία στην οποία να υπάρχουν προσωπικότητες που έχουν ασκήσει βία κατά αριστερών, ή έχουν εκφραστεί με υπερβολικά ακραίες απόψεις προς αυτούς όπως πχ να τους αφαιρεθούν τα πολιτικά δικαιώματα
Β) Μία κατηγορία στην οποία να υπάρχουν άτομα που είναι αντικομμουνιστές αλλά όχι σε τόσο ακραίο βαθμό (υποστηρικτές της θεωρίας των δύο άκρων κτλ)
Άτομα που μπορεί απλά να έχουν εκφραστεί κατά του κομμουνισμού μερικές φορές, κάτω από ιδιαίτερες χρονικές περιόδους και συνθήκες, ίσως να μην έπρεπε να τοποθετούνται σε καμία από αυτές τις κατηγορίες (πχ Βενιζέλος). Greek Rebel (συζήτηση) 11:57, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατά Εκτός του ότι αυτό που λες δεν βγάζει νόημα, ο Βενιζέλος ήταν φανατικός αντικομμουνιστής. Ποιό το νόημα να κάνουμε δυο κατηγορίες αντικομμουνιστών? Η είσαι η δεν είσαι! Σκέψου το αντίθετο . Ολίγον κομμουνιστής? (Υπάρχουν αυτοί που λέμε "sympathizers" αλλά δε θα έχει νόημα στα ελληνικά μια κατηγορία "φιλοαντικομμουνιστές") Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:25, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Κατά να μείνει η κατηγορία όπως έχει, για να μην πω να καταργηθεί εντελώς, ξεπερασμένοι όροι. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:59, 3 Ιουλίου 2021 (UTC)

Όρια και ασάφειες του όρου

Η κατηγορία αυτή είναι ασαφής και απαιτείται να τεθεί ένας ορισμός έτσι ώστε να είναι αντιληπτό ποια πρόσωπα υπάγονται σε αυτή. Προσωπικά θα έλεγα ότι είναι μάλλον αχρείαστη.--Diu (συζήτηση) 11:51, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οπότε Ιπποκράτη για να κατάλαβω γιατί δυσκολεύομαι να κατανοήσω ποιοι θα ενταχθούν σε αυτή την κατηγορία. Τι σημαίνει "όποιος αντιτάσσεται πολιτικά ή ιδεολογικά στον κομμουνισμό είναι αντικομμουνιστής"; Αυτός που απλά δεν υποστηρίζει τον κομμουνισμό; Στα λινκς που έχεις ως πηγές αναφέρεται ως αντικομμουνιστής "αυτός που χαρακτηρίζεται από αντικομμουνισμό· ο εχθρός του κομμουνισμόυ" ή "opposed to Communism". Φαντάζομαι με αυτή τη λογική όλοι οι βουλευτές της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ ή και του ΣΥΡΙΖΑ είναι αντικομμουνιστές;--Diu (συζήτηση) 12:58, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu: Αυτό ακριβώς έλεγα κι εγώ και επίσης του έφερα και παράδειγμα 100% ιστορικα τεκμηριωμένο ωστε να του αποδείξω οτι πχ για τον "γέρο" υπάρχει τεραστια ασάφεια, και με είπε ούτε λίγο ούτε πολύ ότι κάνω πρωτότυπη έρευνα και ότι είμαι αδαής. Εγώ προσωπικά, ξέρω για αντικομμουνιστές είτε αυτούς που είναι πολιτικοί απόγονοι των ΤΑ, των Χιτών κτλ, είτε αυτούς που εξακολουθούν να πηγαίνουν στον Γραμμο και το Βίτσι για να γιορτάσουν την "νίκη της Ελλάδας απέναντι στους συμμορίτες", είτε αυτούς που υποστηρίζουν ότι το ΚΚΕ πρέπει να τεθεί εκτός νόμου. Ιστορικά ξέρω ότι αντικομμουνιστής μπορεί να θεωρηθεί κάποιος που ιδεολογικά φτάνει το πολύ ως τον Ναπολέοντα Ζέρβα. Αλλά και πάλι θα μου πεις και σωστά ότι αυτό είναι υποκειμενικό. Θα πρέπει να βρούμε κάποιο όριο, όσο πιο τεκμηριωμένο γίνεται. πάντως το μόνο σίγουρο είναι ότι ο ορισμός που προστέθηκε ειναι σίγουρα λαθος, ή καλύτερα πολύ απλοϊκός, δεν μπορείς να βασιστείς απλώς σε πεντε λέξεις που δίνουν κάποια λεξικα για να περιγραψεις τον συγκεκριμένο όρο.Greek Rebel (συζήτηση) 13:38, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Κέμπριτζ, HarperCollins . Και παραπάνω έχω παραθέσει και άλλα δύο.

Νομίζω πως ο ορισμός που αναγράφεται είναι ξεκάθαρος. Εσυ όμως @Diu:Τι προτείνεις; Ιπποκράτης (συζήτηση) 13:50, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οπότε Ιπποκράτη για να καταλάβω (για δεύτερη φορά): όποιος δεν συμφωνεί με τον κομμουνισμό είναι αντι-κομμουνιστής; Εγώ, στο μυαλό μου, αφού με ρτώρας, όταν λέω αντικομμουνιστής εννοώ κάποιον που συμμετείχε ενεργά σε κάποια παραστρατιωτική οργάνωση που κυνηγούσε κομμουνιστές ή σε κάποιο στρατιωτικό σώμα που έκανε το ίδιο ή σε άτομα που είχαν σαφή πολιτικό λόγο εναντίον του Κομμουνισμού σε εποχές που οι υποστηρικτές αυτού υφίσταντο διώξεις. Αλλά αυτός είναι ένας αυθαίρετος προσωπικός ορισμός. Σε κάθε περίπτωση τα όρια είναι δύσκολα και σε καμία περίπτωση δεν είναι εύκολο να αποδωθεί ένας τέτοιος χαρακτηρισμός σε κάποιον. Αρκεί μία πηγή για να ενταχθεί κάποιος σε αυτή την κατηγορία; Αρκούν δύο; Προσωπικά θεωρώ ότι η συγκεκριμένη κατηγορία μάλλον θα δημιουργήσει προβλήματα παρά θα λύσει. Diu (συζήτηση) 14:00, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@Diu και Ιπποκράτης2020: Να μία πηγή η οποία ασχολείται με το θέμα. Στην αρχή αναφέρει ότι τα εννοιολογικά λεξικά δίνουν την απλοϊκή εξήγηση. Παρακάτω όμως το αναλύει και διακρίνω ότι α) υπάρχουν κάποιοι που διαχωρίζουν τους κομμουνιστές σε κατηγορίες, β) ορισμένοι κομμουνιστές θεωρούν όντως αντικομμουνισμό οτιδήποτε μη Κομμουνιστικό (κάτι που δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν να ληφθεί υπόψιν) και γ) οι καλύτερες για εμένα αναλύσεις έχουν ως "ρεζουμέ" ότι αντικομμουνισμός είναι αυτός που στοχεύει εναντίον του κομμουνισμού, είτε μέσω ιδεολογίας και αναφορών κατά αυτού, είτε μέσω διαταγμάτων και νόμων (είτε να τα προτείνει είτε να τα πράττει όταν είναι στην κυβέρνηση) και φυσικά υπάρχει και ο επιθετικός αντικομμουνισμός. Τα παραπάνω έχουν τεράστια διαφορά με το να αντιτίθεσαι απλά στον κομμουνισμό, καθώς με αυτόν τον ορισμό, ακόμη και εγώ (που με κατηγορούν κάποιοι κιόλας ότι θέλω να μας κάνω ριζοσπάστη😉) θα έπρεπε να θεωρούμε αντικομμουνιστής. Και στο ΠΑΣΟΚ είναι αντίθετοι με τον κομμουνισμό αλλά κανείς δεν μπορεί να τους πει αντικομμουνιστές, αυτό που κατανοώ από τις αναλύσεις είναι ότι ο αντικομμουνιστής είναι αυτός που έρχεται σε καθετη ρίξη με τον κομμουνισμό και ασχολείται με το θέμα τακτικά, πχ αν φέρω σε ένα πάνελ έναν βουλευτή του ΠΑΣΟΚ ή έναν μετριοπαθή της ΝΔ απλώς θα διαφωνήσουν και κατά πάσα πιθανότητα δεν θα αναφερθούν καν σε συνδικαλισμό, ΠΑΜΕ, ΚΚΕ κτλ, αντίθετα αν φέρουμε στο ίδιο ΠΑΝΕΛ τον Τζήμερο, είτε μόνο του είτε με συνομιλητές, με κάποιον μαγικό τρόπο η συζήτηση θα πάει είτε στους απεργούς του ΠΑΜΕ που είναι μάστιγα για την κοινωνία, είτε σε "κόκκινους ολοκληρωτισμούς" κτλ. Αυτο κατανοώ ότι είναι ουσιαστικά ο αντικομμουνισμός. Greek Rebel (συζήτηση) 14:11, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Όποιος είναι μαχητικά αντίθετος σε πολιτικό και ιδεολογικό επίπεδο στον Κομμουνισμό, ναι, είναι αντικομμουνιστης. Χωρίς αυτό να είναι κάτι κακό η καλό. Είναι αυτό που είναι.

Αναφέρεις πιο πάνω όλοι οι βουλευτές της ΝΔ ή του ΠΑΣΟΚ ή και του ΣΥΡΙΖΑ είναι αντικομμουνιστές;

Όσον αφορά τη ΝΔ και το (σημητικό ΠΑΣΟΚ) Ναι. Δε καταλαβαίνω γιατι σου κάνει τέτοια εντύπωση.

Στο ψήφισμα του 82, Πλην κανελλόπουλου, ολη η κοινοβουλευτική ομάδα της ΝΔ αποχώρησε απο τη βουλή, ως ένδειξη διαμαρτυρίας στην αναγνώριση του ΕΑΜ. Απο το 50 μέχρι το 80(και σποραδικά μέχρι τη δεκαετία του 2000), έλεγαν για Φενεο, Στίμαγκα, Τατάρνα, Μολάοι κλπ.

Γεωργιάδης, Πλεύρης,Βορίδης, μια χαρά μπαίνουν σε αυτη τη κατηγορία,Όταν ο μπογδάνος ήταν στη ΝΔ και μίλαγε για βιτσι-γράμμο τι ήταν?

Κανένα πρόβλημα δε θεωρώ οτι υπάρχει, και πρόβλημα δεν υπήρξε επι 3 χρόνια. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:18, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς η ΝΔ είναι ένα κόμμα με πολλές άτυπες παρατάξεις το ξέρουμε όλοι αυτό. Από κει και πέρα, ναι ο Μπογδάνος είναι αντικομμουνιστής δεν νομίζω ότι διαφωνεί κάνεις με αυτό. Και ναι φυσικά, το να αποχωρήσεις από την διαδικασία αναγνώρισης του ΕΑΜ ως αντιστασιακή οργάνωσή είναι πράξη αντικομμουνισμού και ταυτοχρόνως ιστορικού αρνητισμού (και όχι αυτό δεν είναι υποκειμενικό). Παρόλα αυτά δεν μπορεί να κατηγορηθεί (ή να αξιολογηθεί αν δεν το θεωρείς κατηγορία) συνολικά ως κόμμα, από την στιγμή που αυτό είναι που νομιμοποίησε κιόλας το ΚΚΕ. Αντικομμουνιστές βέβαια εντός ΝΔ, ίσως και κάποιοι ελάχιστοι από το σημιτικό ΠΑΣΟΚ υπάρχουν. Αλλά να διαχωρίσουμε τυχον αντικομμουνιστικες συμπεριφορές ή αναφορές, από το αξιολογηθεί συνολικά ένα άτομο ή κόμμα ως αντικομμουνιστικό. Greek Rebel (συζήτηση) 14:26, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Μαχητικά τι σημαίνει; Μια πλήρως αόριστη έννοια είναι που την μεταφράζεις κατά το δοκούν. Το σημητικό ΠΑΣΟΚ είναι αντικομμουνιστικό; Πως προκύπτει; Επίσης σε ξαναρωτώ: πόσες πηγές χρειάζονται για να προσθέσουμε κάποιον στην κατηγορία αυτή; Αρκεί μία; Αρκούν δύο; Diu (συζήτηση) 14:28, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

πόσες πηγές χρειάζονται για να προσθέσουμε κάποιον στην κατηγορία αυτή και μία φτάνει αρκεί να είναι αξιόπιστη.

Το σημητικό ΠΑΣΟΚ είναι αντικομμουνιστικό; Πως προκύπτει Προκύπτει από τότε που μπήκαν πολιτικοί τύπου Λοβέρδου, και έχασε καθε ψήγμα αριστεράς που είχε επι Αντρέα, αν και δε θεωρώ πως είναι ολα τα στελέχη του αντικομμουνιστές.

Μαχητικά τι σημαίνει; Μια πλήρως αόριστη έννοια είναι που την μεταφράζεις κατά το δοκούν Όντως, προτεινόμενο ορισμό έδωσα, απαντώντας στην απάντηση που μου έκανες Diu. Στην αγγλική ΒΠ, αναφέρει τον ορισμό που εξαρχής έδωσα "Anti-communism is political and ideological opposition to communism".

Έχεις να προτείνεις άλλο ορισμό? Αν ναι, ειμαι ολος αυτιά. Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:36, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Καλά, η αγγλική δεν έχει ούτε μια παραπομπή για τον ορισμό, οπότε ας την αφήσουμε έξω από τη συζήτηση. Εμένα μου φαίνεται εξαιρετικά απλουστευτική η συγκεκριμένη ερμηνεία για τους λόγους που εξηγήθηκαν ανωτέρω (άλλο κάποιος απλώς δεν συμφωνεί με τον κομμουνισμό, άλλο κάποιος που υιοθετεί πρακτικές κατά του Κομμουνισμού κ.λπ.) αλλά σε κάθε περίπτωση ούτως ή άλλως για να προστεθεί κάποιος στην συγκεκριμένη κατηγορία θα πρέπει να έχει χαρακτηριστεί έτσι από κάποια αξιόπιστη πηγή (και υπό την προϋπόθεση ότι δεν υπάρχει αντίθετη άποψη από άλλη αξιόπιστη πηγή), οπότε μικρή σημασία έχει η συζήτηση. Diu (συζήτηση) 14:55, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Η συζήτηση γίνεται για το τί ορισμό θα δώσουμε εντος της κατηγορίας. Προφανως για τα πρόσωπα, θα πρέπει να υπάρχουν πηγές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:01, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι αλλά οι πηγές δεν προχωράνε σε ανάλυση του χαρακτηρισμού "αντικομμουνιστής" όταν χαρακτηρίζουν κάποιον με αυτόν τον τρόπο και επομένως μικρή σημασία έχει εμείς τι ορισμό θα δώσουμε εντός της κατηγορίας. Αν κάποιος έχει χαρακτηριστεί αντικομμουνιστής μπαίνει σε αυτή την κατηγορία αυτόματα ανεξαρτήτως ερμηνείας που εμείς δίνουμε σε αυτή. Diu (συζήτηση) 15:04, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Οκ, άρα αφαιρώ τον ορισμό. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:06, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Συμφωνώ με την αρχική τοποθέτηση του Diu, συμπληρώνοντας επίσης ότι πέρα από τα ζητήματα αποσαφήνισης του ορισμού πρόκειται και για ένα εξαιρετικά σαθρό κριτήριο ομαδοποίησης λημμάτων βιογραφουμένων και οι κατηγορίες είναι ομαδοποιήσεις λημμάτων βάσει κάποιου ομοειδούς χαρακτηριστικού τους που θεωρείται σημαντικό. Κοινώς ναι είναι αχρείαστη. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 15:18, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Υπέρ της αφαίρεσης της κατηγορίας. και προβοκατόρικη είναι και πεπαιλαιωμένη (απομεινάρι της δεκαετίας του 1950). Η ύπαρξη της κατηγορίας χρησιμεύει μόνο για να κολλάμε εύκολα ετικέτες σε άτομα. Δώρα Σ. 17:25, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Άρα να καταργήσουμε εν συνόλω τους πολιτικούς χαρακτηρισμούς, για να είμαστε politically correct? Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:30, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ειλικρινά εγώ βαρεθεί και σε γενικές γραμμές εχω αποχωρήσει αλλά δεν μπορώ να βλέπω να πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό... Δώρα σύμφωνα με τον ορισμό του Ιπποκράτη, που ισχυρίζεται ότι ακόμη και ο Λοβέρδος είναι αντικομμουνιστής απλώς επειδή επιτέθηκε στο ΚΚΕ, ε τότε ναι προφανώς και δεν έχει καμία ουσία ο όρος. Αυτό το πράγμα ότι όποιος επιτίθεται λίγο πιο "τσιμπημένα" στο ΚΚΕ δηλαδή, το έχω ακούσει μόνο από τον Ιπποκράτη και τους ίδιους τους κομμουνιστές. Όμως, για τον υπόλοιπο κόσμο, ο αντικομμουνιστής έχει ένα συγκεκριμένο προφίλ, και ναι αυτά τα πρόσωπα ανήκουν σε μια συγκεκριμένη κατηγορία που έχει χώρο στην ΒΠ, αρκεί να βρούμε μια συγκεκριμένη τομή και φυσικά να ακολουθούμε και τις πηγές. Διότι όχι, δεν είναι παρωχημένος ο όρος που περιγράφει ατομα που πιστεύουν ότι τα διάφορα κομμουνιστικά κομματα πρέπει να είναι εκτός νόμου ή οτι αποτελούν την αλλη όψη του ναζισμού και γενικά όλες αυτές τις απόψεις που συνήθως συνδυάζονται και με επιθεση στον συνδικαλισμό κτλ. Ίσα ίσα, σήμερα είναι πολύ πιο ουσιώδης ο ορος απο οτι την δεκαετία του 50'. Και επειδή έχω μιλήσει για σχετικότητα όσον αφορά τις ΑΠ στο παρελθόν, εδώ ναι, είναι μια χαρακτηριστική περίπτωση όπου οι πηγές από την εφ.συν. και αριστερά δεν μπορούν να θεωρηθούν ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 21:10, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ο.κ. Ίσως να πρότεινα μια λίγο πιο δραστική λύση από ότι θα έπρεπε. Αν λάβουμε υπόψη και την παρακάτω θέση του Cubic, μάλλον συμφωνούμε οι περισσότεροι ότι δεν αρκεί να εκφράσει κάποιος μια άποψη, πρόταση, προτίμηση, ή οτιδήποτε άλλο για να θεωρηθεί αντικομμουνιστής. Θα πρέπει να έχει είτε έντονη και εστιασμένη δράση, είτε με λόγια είτε με έργα εναντίον του κομμουνισμού, για να μπει στη κατηγορία. Δώρα Σ. 00:33, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

ολοι οσοι είναι στη κατηγορία, εχουν κανει αυτα που λες Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:05, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

παλι ντορος απο το πουθενα, και κανουμε κοντριτσα μονο για να κανουμε χωρις διαθεση ουσιαστικων βελτιώσεων. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:09, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Παλαιότερη συζήτηση. Και εγώ συμφωνώ με τη διάκριση που κάνει ο Diu μεταξύ λόγῳ και έργῳ αντικομμουνιστών. Το «έργῳ» εγώ το αντιλαμβάνομαι αν ασκούν εξουσία και εφαρμόζουν μέτρα ειδικά κατά των κομμουνιστών (Διευκρίνιση: Αυτό είναι προσωπική ερμηνεία). Η πρώτη ομάδα έχει λόγο ύπαρξης σαν κατηγορία, έστω και αν τα μέλη της δεν ακολουθούν πάντα τις ίδιες πρακτικές, η δεύτερη όχι, εκφράζουν απλώς μια άποψη. --cubic[*]star 23:37, 20 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Όχι. Διότι πάντοτε θα υπάρχουν ερωτήματα της μορφής «ο τάδε πως είναι δυνατόν να μην μπαίνει στη κατηγορία με όλα αυτά που είπε και έγραφε». Και σε κάθε περίπτωση τι είδους ομαδοποίηση βιογραφιών είναι αυτή, το ένα πράγμα που δεν ακουμπά κανένας σας. Η μόνη ορθή λύση είναι να καταγράφεται τεκμηριωμένα πως ο τάδε ήταν αντικομμουνιστής μέσα στο λήμμα και να διευκρινίζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση τι σημαίνει αυτό και ποιοι του το αποδίδουν. Τα ίδια θα μπορούσαμε να πούμε και για άλλες κατηγορίες αντί-κάτι. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:35, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Συγγνώμη αν δεν το έγραψα πολύ καθαρά, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος κατηγοριοποίησης σε όσους απλώς μίλησαν κατά του κομμουνισμού χωρίς να έχουν προχωρήσει σε κάποια πράξη. Κατ'επέκταση αυτό ισχύει για κάθε κατηγοριοποίηση προσώπων που είναι αντι-<κάτι>. cubic[*]star 07:35, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

CubicStar, όσοι ειναι ηδη σε αυτη τη κατηγορία, ήταν έργω αντικομμουνιστες. Δες τους όλους, ενα προς έναν, Απο Κισα μπατζακ, μεχρι παπανδρεου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:37, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Πρόχειρη ματιά και απορίες για τα πρόσωπα που είναι αυτή τη στιγμή στην κατηγορία: Μαλτέζος, Μπογδάνος, Μυριβήλης, Τυρίμος. --cubic[*]star 07:47, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Μυριβήλης, κρατικός προπαγανδιστής το 48, Μπογδάνος εκδηλώσεις Βιτσι-Γραμμο, Τυρίμος μέλος ΠΔ ΚΚΕ, Και ασφάλειας απο το 36 και μετά, Μαλτέζος αντιεαμική δράση απο το Γενάρη του 44 και μετα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:49, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ναι Cubic κατάλαβα τι λες και σου απαντώ ότι έτσι πάντοτε θα τίθεται το ερώτημα γιαί δεν συμπεριλαμβάνονται αυτοί που δεν ήταν "έργώ" αλλά μπορεί πχ να προπαγάνδιζαν ή να έχουν πει τα μύρια όσα κτλ κτλ. Επίσης είναι αυτοσχέδιος διαχωρισμός αυτός ανάμεσα στους "έργω" και μη. Γενικά μπάζει από παντού αυτή η κατηγοριοποίηση όσο κι αν επιμένουν μερικοί βικι-ιστορικοί να τη κρατήσουν. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:44, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Μπάζει παντου, αν θέλουμε να βρίσκουμε προβλήματα. Προτεινε εσυ κάτι καλύτερο και μετά βλέπουμε. Αν είναι ετσι να καταργήσουμε και τους αντιστασιακους, τους αντιφασιστες, τους αντι-αντι-αντι. Και κοψε την ειρωνεια. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:47, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Πρότεινα ήδη την κατάργηση της κατηγορίας που μπάζει από παντού και την συγκεκριμένη τεκμηριωμένη καταγραφή των αντικομμουνιστικών πεποιθήσεων των βιογραφουμένων στα λήμματα ώστε να ξέρουμε κατά περίπτωση τι ισχύει για ποιον και ποιοι του το αποδίδουν. Έχουν σημασία και τα δυο για να βγει ακριβές συμπέρασμα για κάποιον και δεν νοείται ομαδοποίηση τέτοιου είδους συμπερασμάτων. Και καμία ειρωνεία, τους βικι-ιστορικούς παριστάνετε. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 07:57, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Χόμπυ μου είναι η ΒΠ, και ενας τροπος να ξεσκάω, προσπαθώντας να κανω και κάτι χρήσιμο ταυτόχρονα. Να φανταστώ τους βικιγιατρούς κάνουν και αυτοι που γράφουν για τα ιατρικα λήμματα, η τους βικι-αστρονομους, αυτοι που γράφουν για το σύμπαν έτσι;

Στο θέμα μας, όλες οι ΒΠ του Πλανήτη έχουν τη συγκεκριμένη κατηγοριοποίηση και "γκρουπάρουν" άτομα. Αν καταργηθεί αυτή, θα πρέπει να καταργηθούν όλες. Επειδή δε τραβω και κανα ζόρι όμως κάντε ότι θέλετε. Ισως να παίρνω τη ΒΠ πιο σοβαρα απότι πρέπει μερικες φορές.

σε αφήνω να κλείσεις τη συζητηση εσυ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 08:03, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Βεβαίως και ευχαρίστως να την κλείσω εγώ τη συγκεκριμένη συζήτηση υπενθυμίζοντάς σου απλά διότι παρεξηγήθηκες άδικα ότι δεν είμαστε αυθεντίες. Κανένας μας. Πρέπει να καταγράφουμε αυτά που λένε οι πηγές, όπως τα λένε οι πηγές. Στην κατηγοριοποίηση τη συγκεκριμένη κάνουμε αυτοσχεδιασμούς που σε τεράστιο βαθμό δεν αφορούν τη βιβλιογραφία, οπότε ναι γινόμαστε βικι-ιστορικοί.

ορίστε την έκλεισα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:09, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν μου φαίνεται αυθαίρετη η διάκριση αφενός ανάμεσα στα λόγια, ακόμη και την πιο βίαιη λεκτικά προπαγάνδα και αφετέρου τις πράξεις που έχουν επίπτωση στον πραγματικό κόσμο και τους ανθρώπους. Δεν βάζω στο ίδιο πλαίσιο έναν που έχει σοβαρές ακόμη και γελοίες διαφωνίες με έναν *ισμό με έναν που αποφασίζει να φυλακίσει ακόμη και να δολοφονήσει ανθρώπους επειδή είναι *ιστές. Σε αυτό το πλαίσιο -απαντώντας και στον Ιπποκράτη- περιπτώσεις όπως του Τζήμερου και του Μπογδάνου ή και του Μυριβήλη δεν έχουν λόγο καταγραφής ως αντικομ. σε κατηγορία. Τα ίδια για όλες τις αντι-* κατηγορίες που μπορεί να φανταστεί κανένας. --cubic[*]star 08:00, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Όμως πολλές φορές (απαντάω αποκλειστικά στην 1η πρόταση του κειμένου σου) μπορεί κάποιος να μιλά μονάχα και με αυτά που λέει να υποκινεί τρίτους σε πράξεις. Δεν είναι έτσι απλά όλα αυτά και απαιτείται τεράστια προσοχή. Όπως επίσης απαιτείται τεράστια προσοχή στους χαρακτηρισμούς βιογραφουμένων. Αυτά από μένα, δεν θα επανέλθω άλλες εκατό φορές. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 08:05, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να γραφεί πάνω - πάνω στη κατηγορία, ότι αυτή η κατηγοριοποίηση θα περιλαμβάνει μόνο άτομα των οποίων ο αντικομμουνισμός αναφέρεται ρητά ΜΕΣΑ στο λήμμα, και βασίζεται σε αξιόπιστη πηγή. Δώρα Σ. 00:37, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Για να προστεθεί η κατηγορία Χ, σε λήμμα βιογραφίας, θα πρέπει να αναφράφεται στο λήμμα ως WP Voice πως ο βιογραφόμενος έφερε την ιδιότητα Χ. Γιατί αν δεν το γράφει ως WP Voice, θα είναι NPOV. Τώρα, για να το γράφεται στο λήμμα ως WP Voice κάτι, οτιδήποτε, πρέπει να συμφωνούν οι ειδικοί επί του θέματος. Το να έχουμε ενα σαφή ορισμό εμείς, δεν είναι απαραίτητο, ουτε προυπόθεση. Ισως είναι απλά εκδήλωση της δικής μας επιθυμίας για να κατανοήσουμε τον κοσμο, με τον τρόπο που μας διδάξαν. Cinadon36 08:52, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Επί του πρακτέου

Προτείνω την αφαίρεση της κατηγορίας. Όποιο άτομο έχει καταγραφεί ως αντικομμουνιστής μπορεί και πρέπει να αναφέρεται τεκμηριωμένα στο λήμμα. Η ύπαρξη μιας κατηγορίας που η μόνη χρησιμότητά της είναι να ανοίγει την πόρτα, σε αυθαίρετους χαρακτηρισμούς, τυχάρπαστων χρηστών (όλοι εμείς), κάνει περισσότερο κακό στην αξιοπιστία της ΒΠ, παρά η κατάργησή της. Για να προλάβω τα what about, κάθε κατηγορία που είναι ή μπορεί να γίνει προβληματική, πρέπει να κριθεί αυτόνομα. Δώρα Σ. 17:31, 21 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Διαγραφή κατηγορίας

Diu, CubicStar (επειδή συμμετείχατε στη συζήτηση) Εγω είμαι ενάντια στη διαγραφή της κατηγορίας, καθως την θεωρώ χρήσιμη στην ομαδοποίηση λημματων πολιτικών (ιδίως αυτων της εμφυλιακής περιόδου), αλλα υπάρχουν και πολλά προβλήματα παράλληλα καθως και πολλοι χρήστες που είναι υπέρ της διαγραφής της. Καντε οτι κρίνετε κατάλληλο. Ιπποκράτης (συζήτηση) 12:50, 20 Απριλίου 2023 (UTC)