Συζήτηση:14ος αιώνας π.Χ.

Αντιεπιστημονικές χρονολογήσεις μυθολογικών προσώπων και γεγονότων

Στο συγκεκριμένο άρθρο, όπως και στα άρθρα 19ος αιώνας π.Χ., 18ος αιώνας π.Χ., 17ος αιώνας π.Χ., 16ος αιώνας π.Χ., 15ος αιώνας π.Χ., 14ος αιώνας π.Χ., 13ος αιώνας π.Χ., 12ος αιώνας π.Χ., 11ος αιώνας π.Χ., ο Χρήστης:Μυρμηγκάκι έχεις ενσωματώσει χρονολογήσεις μυθολογικών γεγονότων, και μάλιστα με ακρίβεια έτους. Επειδή ούτε τα ονόματα αυτά αλλά ούτε και οι χρονολογησεις επαληθεύονται από σύγχρονα αρχαιολογικά/φιλολογικά στοιχεία, θεωρώ ότι είναι 100% προϊόν της φαντασίας του εφημέριου Thomas Harwood (Grecian antiquities; or, An account of the public and private life of the Greeks, 1801) τον οποίο χρησιμοποίησε ως πηγή. Θα ήθελα να διαγράψω τις σχετικές ανακρίβειες από όλα τα παραπάνω άρθρα, καθώς θεωρώ ότι είναι πολύ σοβαρές, αλλά ο Μυρμηγκάκι επιμένει πως εμπιστεύεται το εν λόγω βιβλίο γιατί πιστεύει πως γράφτηκε κατ' εντολή του Oxford University College.

Το πρόβλημα όμως είναι πώς να αποδείξεις τα αυτονόητα, ότι δηλ. τα πρόσωπα είναι καθαρά μυθολογικά και, ακόμη και στην περίπτωση που υπάρχει κάποιος ιστορικός πυρήνας, δεν είναι δυνατή η τόσο ακριβής χρονολόγηση. Ο εφημέριος έχει προφανώς προχωρήσει σε προσθαφαιρέσεις ετών, βασισμένος στη μυθολογία και τον Θουκυδίδη. Αλλά που να βρει κανείς σχετικά σύγχρονη κριτική για ένα τόσο παλιό βιβλίο; Έχω βρει μόνο μια γερμανική κριτική του βιβλίου, του 1804 και καταλαβαίνω ελάχιστα από αυτά που γράφει. Από την άλλη, μπορώ να βρω άπειρες παραπομπές που να λένε ότι τα πρόσωπα είναι μυθολογικά αλλά και πάλι δεν θα έχω πείσει τον συγγραφέα των άρθρων. Θα κάνω λοιπόν μια σταδιακή προσπάθεια να δείξω τα προβλήματα του βιβλίου.

1. Πρώτα πρώτα, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί με παλιά βιβλία, έστω και πανεπιστημιακά (που αυτό εδώ δεν είναι, όπως ιθα δείξω παρακάτω), των αρχών του 19ου αι. Στην καλύτερη περίπτωση, ψάχνουμε σύγχρονες κριτικές πριν τα χρησιμοποιήσουμε.
2. Ας δούμε, σε οποιαδήποτε ΒΠ τα άρθρα για τον Κρέοντα, τον Κέκροπα και τον Ερεχθέα. Ολα τους αναφέρουν ως μυθολογικά πρόσωπα. Πώς τότε δίνουμε χρονολογίες γι αυτούς, στο άρθρο 14ος αιώνας π.Χ.; Θα μου πεις, "οι ΒΠ δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αναφορά". Σωστά, αλλά το ότι τα παραπάνω πρόσωπα είναι μυθολογικά το γράφουν οι ΒΠ επειδή το ξέρουν κι οι πέτρες.
3. Διάβασα προσεκτικά τις πρώτες σελίδες του βιβλίου του Harwood και πουθενά δεν προκύπτει ότι το βιβλίο γράφτηκε κατ' εντολή του Oxford University College. Προφανώς ο Μυρμηγκάκι παρεξήγησε τη φράση "Late of University College, Oxford" η οποία αφορά ιδιότητα του συγγραφέα, δηλ. εννοεί "πρώην" (υποθέτω, εφημέριος) του Oxford University College (η λέξη "late" χρησιμοποιείται κυρίως για κληρικούς).
   

Θα ήθελα και άλλες γνώμες στο θέμα --Dipa1965 10:55, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Οι ημερομηνίες αυτές είναι το ίδιο έγκυρες με τις ημερομηνίες της Παλαιάς διαθήκης (ότι δηλαδή ο Νώε έζησε το 3.000π.Χ περίπου). Προκύπτουν από διάφορες μελέτες που λαμβάνουν υπόψην τους την αρχαιολογική έρευνα αλλά και μυθολογικές αναφορές καθώς και αναφορές αρχαίων συγγραφέων οπότε είναι αδύνατον να είναι τόσο ακριβείς οι χρονολογίες. Νομίζω όμως ότι με αναφόρα σε μία σημαντική μελέτη και με μία κατάλληλη επεξήγηση (ότι οι υπολογισμοί αυτοί μπορεί να έχουν μία απόκλιση ± μία δεκαετία μπορούν να σταθούν οι χρονολογίες όπως έχουν --Costas78 11:10, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Για τις περιπτώσεις πραγματικών (τρόπον τινά) γεγονότων (πχ Τρωϊκός πόλεμος) έχει καλώς, αν και οι αποκλισεις μεταξύ των ειδικών είναι τόσο μεγάλες που το ± μία δεκαετία δεν είναι ασφαλές. Με τα μυθολογικά πρόσωπα όμως τι γίνεται; Θα πάει ο μαθητής να γράψει την εργασία του και θα λέει πως ο Θησέας έγινε βασιλιάς το 1235 π.Χ. και πως το 1198 π.Χ. έγινε η αρπαγή της Ελένης από τον Πάρι; --Dipa1965 11:28, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Και μη ξεχνάμε ότι στο εν λόγω βιβλίο δεν έχουμε καμμία ένδειξη ότι χρησιμοποιήθηκαν αρχαιολογικά στοιχεία.--Dipa1965 12:57, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Στην καλύτερη περίπτωση -αν δεν είναι ιερατική σύνθεση- η μυθολογία είναι πρωτοϊστορία, αλλά σε καμία περίπτωση επιστημονικά αποδεκτή ως ιστορική χρονολόγηση. Δυστυχώς ή ευτυχώς επιστημονικά αποδεκτή γίνεται μόνον η απόλυτη χρονολόγηση και η σχετική εφόσον στηρίζεται σε τέχνεργα. Με λίγα λόγια συμφωνώ με τον Dipa1965, αν βέβαια έχει σημασία η αρχαιολογική οπτική γωνία. Και οι βυζαντινοί χρονογράφοι έγραψαν χρονικά από κτίσεως κόσμου, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να τους λάβουμε υπόψιν χρονολογικά και δεν στεκόμαστε στις χρονολογήσεις τους. Ευχαριστώ--The Elder 11:53, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Οπότε, αν δεν υπάρχουν διαφωνίες, λέω να διαγράψω τις χρονολογήσεις μυθολογικών γεγονότων (και τα ίδια τα γεγονότα) από τα άρθρα και να αφήσω μόνο τα συμβάντα που έχουν αποδεδειγμένο ιστορικό πυρήνα.--Dipa1965 12:57, 8 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Έχει απόλυτο δίκιο ο Έλντερ, και συμφωνώ απόλυτα με αυτό που είπε. Θα διαφωνήσω όμως με όλα τα άλλα. Ελπίζω ο Ελντερ να συμφωνήσει μαζί μου ότι με καλύπτει κατά κάποιο τρόπο που θα εξηγήσω εδώ καθώς και το γιατί διαφωνώ με τον ΔήΠα.

1. Η χρονολόγηση δεν είναι απόλυτα αβάσιμη, ούτε και αποδεδειγμένα εντελώς λανθασμένη. Ο συγγραφέας αντιγράφει από ότι κατάλαβα στο Χρονικό της Πάρου, το οποίο θεωρείται ιστορική πηγή, εκτός και αν έχει αποδειχτεί ότι είναι ψευδές ή κατασκευασμένο, ή μυθοπλασία. Αν κάποιος μου υποδείξει βιβλιογραφία, τότε αναιρώ τα πάντα και δέχομαι το εν αγνοία μου λάθος. Παρακαλώ την συζήτηση για το θέμα αυτό να την συνεχίσουμε στο άρθρο για το χρονικό της Πάρου. Υπάρχει δε και ολόκληρο το κείμενο (ελληνικά με αγγλική μετάφραση) γι όποιον θέλει παραπάνω ανάγνωση.
2. Οι χρονολογίες συμπίπτουν λίγο πολύ με αυτές άλλων ιστορικών, έτσι ώστε φαίνονται βάσιμες. Τώρα μπορεί εδώ και κει να υπάρχουν αποκλείσεις, οι οποίες σίγουρα βασίζονται στους διάφορους ιστορικούς, ή σε αποτελέσματα νεώτερων ερευνών. Αυτό όμως υπόκεινται στα κανονικά πλαίσια επεξεργασίας και τεκμηριολόγησης των πληροφοριών με βάση την εκάστοτε πηγή. Εγώ τουλάχιστον έβαλα την πηγή, στην οποία βασίστηκα.
3. Το αν ο Θησέας βασίλεψε το έτος τάδε π.Χ. δεν είναι εδώ το θέμα. Ούτε και αλλοιώνεται η μυθολογικότητα του Θησέα. Ο Θησέας είναι Ελληνικός μυθικός ήρωας, και σύμφωνα με τον μύθο υπήρξε βασιλιάς της Αθήνας. Τώρα το αν το παιδάκι ρωτήσει στο σχολείο τον δάσκαλο άν πράγματι βασίλεψε το έτος τάδε π.Χ. μπορεί επίσης κάλλιστα να συμπληρώσει «σύμφωνα με το Χρονικό της Πάρου», ή ο δάσκαλος να του το εξηγήσει. Τίποτα παραπάνω και τίποτα λιγότερο. Όπως είπα και πιο πάνω: Αν το Χρονικό της Πάρου είναι ψευδό τέχνεργο, τότε ας συμφωνήσουμε όλοι και ας σταματήσουμε την συζήτηση εδώ.
4. Ο συγγραφέας του βιβλίου δεν είναι απαραίτητα παπάς ή καλόγερος. Το Rev σημαίνει «Υποδιευθυντής» ή όπως αλλιώς μεταφράζεται το Vice-Chancellor και συγκεκριμένα του πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Το πανεπιστήμιο δεν τον «έβαλε» να γράψει το βιβλίο αυτό. Όταν όμως στο εξώφυλλο φέρεται ο τίτλος αυτός, δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι είναι εύκολο να περάσει στο ντούκου αν πρόκειται για ψέμα. Το ίδιο ισχύει και για το ότι το βιβλίο αυτό φυλάσσεται σε φημισμένη βιβλιοθήκη, που σημαίνει ότι δεν είναι το φυλλάδιο που το βρήκα φυλαγμένο στο πατάρι του παππού μου.
5. Το έτος της έκδοσης του βιβλίου δεν είναι απαραίτητα κριτήριο αναξιοπιστίας. Αναξιόπιστα βιβλία, περιοδικά και δημοσιεύσεις υπήρξαν στο παρελθόν, υπάρχουν ακόμα και σήμερα και θα υπάρχουν και στο μέλλον. Όποιος λέει ότι το 1801 τα βιβλία ήταν αναξιόπιστα μάλλον δεν ξέρει τι του γίνεται, πόσο μάλλον όταν λέει ότι του αρέσει η αρχαιολογία. Τον 19ο αιώνα οι Ευρωπαίοι ασχολούνταν κατά κόρον με την κλασσική αρχαιότητα και οι μελέτες δίναν και παίρνανε. Τα βιβλία που γράφτηκαν τότε είναι αξιόπιστα και βασίζονται σε πηγές και αρχαιολογικές μελέτες. Εκτός αν κάποιος συγκεκριμένος συγγραφέας, κάποιο συγκεκριμένο βιβλίο ή κάποια συγκεκριμένη ενότητα είναι εκ των υστέρων αποδεδειγμένη ως λάθος ή ψευδή. Τότε μάλιστα. Όχι όμως γενικά να λέμε ότι το βιβλίο είναι του 1801 και γιαυτό θέλει πέταμα. ΔήΠα: όταν λες ότι είσαι καχύποπτος έχεις δίκιο και κανείς δεν σε αναγκάζει να είσαι το αντίθετο. Αυτό όμως δεν χρειάζεται να το διαδίδεις με τον ντελάλη, γιατί λίγο πολύ είναι κοινό χαρακτηριστικό όλων μας. Απλά, γίνε πιο αντικειμενικός και διοχέτευσε την κρίση σου σε συγκεκριμένες κριτικές, όχι σαν με το ποτιστήρι σε ολόκληρο τον αγρό.
6. Τα βιβλία του 1800 και του 1900 είναι άκρως χρήσιμα και απαραίτητα. Διότι έχει λήξει το κόπιράιτ και περιέχουν πολλές πληροφορίες και φωτογραφικό υλικό που δεν βρίσκεται σήμερα. Πάρε τα καινούργια άρθρα που έχω κάνει τους τελευταίους μήνες με την σειρά και ξεψείρισέ τα ένα προς ένα. Θα με ενδιέφερε πάρα πολύ το αποτέλεσμα.

--Μυρμηγκάκι 11:23, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Μυρμηγκάκι, νομίζω πως το μόνο καινούριο που προσθέτεις στη συζήτηση είναι ότι η πηγή σου έχει βασιστεί στο Πάριο Χρονικό. Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον. Την άποψη στην οποία έχω καταλήξει για το Πάριο Χρονικό και τη σχέση μύθου-ιστορίας μπορεί όποιος θέλει να τη δει στη Συζήτηση:Χρονικό της Πάρου. Στα υπόλοιπα δεν απαντώ γιατί δεν μου αρεσει να επαναλαμβάνομαι. Εξ' άλλου, και χωρίς ειλικρινά να καταλαβαίνω το γιατί, μου φαίνεται πως ενέχουν μια υπόνοια αδικαιολόγητης εμπάθειας η οποία ξεκίνησε χωρίς να καταλάβω το γιατί (σε όποιον ρωτήσει γιατί το λέω αυτό εδώ και όχι κατ' ιδίαν, εξηγώ πως δεν συνηθίζω να επιστρέφω σε προσωπικές σελίδες άλλων απ' όπου με απέπεμψαν με τρόπο που δεν συνάδει στις δικές μου αντιλήψεις περί ευγένειας).--Dipa1965 18:43, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Δήπα, πολύ ορθώς μίλησες. Σύμφωνα με τους κανονισμούς της βικιπαίδειας τα πράγματα θα πρέπει να αποδίδονται όπως τα θέλει η κοινή λογική. Συμφωνώ μαζί σου στο ότι δεν θα πρέπει να συγχέουμε την ιστορική πραγματικότητα με την μυθολογία, έστω και αν κάπου αλλού τέτοια πράγματα δημοσιεύτηκαν στο παρελθόν. Έχεις λοιπόν δίκιο να λες ότι οι χρονολογικές αναφορές σε συνδυασμό με μυθολογικά πρόσωπα ή γεγονότα δεν θα πρέπει να γράφονται στις σελίδες χρονολογιών, οι οποίες είναι εκεί για να αποδίδουν την ιστορική πραγματικότητα. Ας μην το γενικέψω παραπάνω. Νομίζω ότι αρκεί έτσι όπως το είπα. Συμφωνείς; Θες να τα σβήσεις εσύ, ή να τα σβήσω εγώ; --Μυρμηγκάκι 22:18, 13 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Είδα ότι στην αγγλική Βικιπαίδεια υπάρχουν ορισμένα από τα αμφισβητούμενα. Ίσως ορισμένα μπορούν να μείνουν, εφόσον ενδέχεται να σχετίζονται με ιστορικά πρόσωπα, και μπορεί ταυτόχρονα να υπάρχει στο κείμενο κάποια επισήμανση που να δείχνει με κάποιον τρόπο την αμφισβήτηση ως προς τη χρονολογία ή το γεγονός. Διότι είναι άλλο θέμα αν π.χ. ο Θησέας υπήρξε ως πρόσωπο και άλλο αν η πολιτική προπαγάνδα της εποχής τον ηρωοποίησε/θεοποίησε. Δεν το έχω ψάξει το θέμα, αλλά αν ο Θησέας, και ο κάθε Θησέας, γενικά θεωρείται πραγματικό πρόσωπο, που όμως πήρε μυθικές διαστάσεις, θα το θεωρούσα εσφαλμένο να σβηστεί κάθε αναφορά στο όνομά του.--Vasileios78 08:37, 14 Οκτωβρίου 2009 (UTC)