Συζήτηση:Χειρουργική στόματος

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ιατρική», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Το άρθρο αυτό έχει πολλά γκρίζα σημεία, και έχει ως μόνο στόχο την προπαγάνδα για την δημιουργία ειδικότητας χειρουργικής στόματος στην Ελλάδα. Κατ'αρχήν, στο ΠΔ 240/2004 σαφώς και ΔΕΝ αναγνωρίζεται ο όρος Χειρουργική Στόματος από την Ελλάδα, αφού το σχετικό πεδίο στην Κοινοτική Οδηγία είναι κενό όσον αφορά τη χώρα μας. Για να δείτε το ΠΔ: http://www.et.gr/view_publication/2004/1/222/svg?form.submitted=True Επίσης οι πανεπιστημιακοί τίτλοι των Ελληνικών πανεπιστημίων σαφώς και ΔΕΝ αντιστοιχούν σε εξειδίκευση στη Χειρουργική Στόματος. Αυτό είναι εξάλλου εμφανές από την ίδια την ονομασία των μεταπτυχιακών αυτών προγραμμάτων. Και αυτό γιατί απέχουν παρασάγγας από τη Χειρουργική Στόματος όπως αυτή διδάσκεται στις Ευρωπαϊκές χώρες όπου υπάρχει αναγνωρισμένη ειδικότητα Χειρουργικής Στόματος. Η χειρουργική στόματος στην Ελλάδα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, κατά τον ίδιο ακριβώς τρόπο που η χειρουργική της ουροδόχου κύστεως είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ειδικότητας της Ουρολογίας. Το άρθρο πρέπει να τροποποιηθεί άμεσα ή να σημανθεί ως άρθρο που εκφράζει προσωπικές απόψεις και όχι την πραγματικότητα.

Δημήτρης Παπαδάκης Στοματικός και Γναθοπροσωπικός Χειρουργός

Ως ειδικός είστε ίσως ο πλέον κατάλληλος για να το τροποποιήσει. Τοποθετήστε παρακαλώ και παραπομπές. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 00:16, 19 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ συνάδελφε,

Θα ήθελα να σου δηλώσω υπέυθυνα ότι γράφοντας αυτό το άρθρο δεν είχα σκοπό ούτε την προπαγάνδα ούτε την παρουσίαση ψευδών στοιχείων (γι' αυτό άλλωστε παραθέτω αναλυτικά τις πηγές μου). Αφορμή για τη συγγραφή αυτού του άρθρου στα ελληνικά στάθηκε η τυχαία παρατήρηση ότι υπήρχε αντίστοιχο στα αγγλικά. Όπως πολύ καλά γνωρίζεις τα όρια της οδοντιατρικής, της χειρουργικής στόματος, της γναθοπροσωπικής χειρουργικής, καθώς και των όμορων ειδικοτήτων ΩΡΛ, πλαστική χειρουργική κ.α. είναι πολύ ασαφή και διεθνώς υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση γύρω από αυτά τα θέματα.

Θέλω επίσης να σου δηλώσω ότι είμαι υπέρμαχος της εδραίωσης και καταξίωσης της ειδικότητας της στοματικής και γναθοπροσωπικής χειρουργικής στον ευρύτερο χώρο της ιατρικής και δεν πιστεύω στον κατακερματισμό της οδοντιατρικής σε ειδικότητες όπως χειρουργική στόματος, περιοδοντολογία, ενδοδοντία κτλ. Στο παρόν άρθρο φαίνεται καθαρά ότι το νομικό πλαίσιο είναι ακόμα πολύ ασαφές, και σε καμία περίπτωση δεν θίγει τα κεκτημένα της ειδικότητας της στοματικής και γναθοπροσωπικής χειρουργικής.

Θέλοντας να κάνω έναν εποικοδομητικό διάλογο χωρίς μικρότητες θα ήθελα να κάνω κάποιες επισημάνσεις:

1. Στην Directive 2001/19/EC στο ANNEX ΙV/B όπου αναφέρει τους τίτλους ιατρικών ειδικοτήτων στο πεδίο "Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική" (η οποία σύμφωνα με την Directive απαιτεί πτυχίο ιατρικής και οδοντιατρικής και 4 χρόνια ειδικότητα σε νοσοκομείο) αντίστοιχα στην Ελλάδα είναι κενό. Αντίθετα, στο ANNEX II/B όπου αναφέρει τους τίτλους οδοντιατρικών ειδικοτήτων (αναγνωρίζει μόνο την ορθοδοντική και τη χειρουργική στόματος) στο πεδίο "Χειρουργική Στόματος" αντίστοιχα στην Ελλάδα περιέχει τον "Τίτλο οδοντιατρικής ειδικότητας της Γναθοχειρουργικής". Δηλαδή, με την Directive 2001/19/EC οι Έλληνες γναθοχειρουργοί δεν αναγνωρίζονται στην EU ως ισότιμοι με τους άλλους αντίστοιχων χωρών (προσωπική άποψη είναι ότι είναι άδικο αυτό). Αυτό έγινε διότι το 2001 που εκδόθηκε η Directive, στην Ελλάδα ίσχυε ο νόμος Ν. 1579/ 1985 (ΦΕΚ 217 Α´)με τον οποίο συστάθηκε η ειδικότητα της "Γναθοχειρουργικής" ως ειδκότητα της οδοντιατρικής και μόνο και συνεπώς δεν ήταν ανάγκη για να πάρει κάποιος τον τίτλο να έχει και πτυχίο ιατρικής όπως όριζε η Directive 2001/19/EC. Αυτός ήταν και ο λόγος που το 2003 αναθεωρήθηκε ο νόμος του 1985 με νέο νόμο (άρθρο 29 του Ν. 3209/2003) σύμφωνα με τον οποίο η παλαιότερη ειδικότητα της "Γναθοχειρουργικής" μετονομάζεται σε "Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική" και είναι ειδικότητα τόσο της ιατρικής όσο και της οδοντιατρικής (δηλαδή απαιτεί τη λήψη και των δύο πτυχίων). Δυστυχώς, παρόλη την αλλαγή στην ελληνική τονομθεσία με τον νόμο του 2003 η νέα DIRECTIVE 2005/36/EC εξακολουθεί στο πεδίο "Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική" να μην έχει τον ελληνικό τίτλο και να τον έχει και πάλι στους τίτλους οδοντιατρικής ειδκότητας της Χειρουργικής Στόματος. Αυτό εάν δεν κάνω λάθος έγινε γιατί στον νόμο του 2003 υπάρχει μια ασάφια η οποία πρέπει να διορθωθεί και πιστεύω ότι τα συλλογικά σας όργανα πρέπει να κινηθούν προς αυτή την πορία.

2. Στο ΦΕΚ του 2004 που αναφέρεις οι πίνακες που περιέχονται έχουν παρθεί αυτούσιοι από την Directive 2001/19/EC με μόνη τη διαφορά ότι στο πεδίο Στοματική Χειρουργική στην Ελλάδα αντί να έχει τον τίτλο "Γναθοχειρουργική" (όπως υπάρχει στην Directive) έχει κενό. Λογικό είναι διότι με όσα περιέγραψα πιο πάνω υπάρχει μεγάλη σύγχυση.

3. Οι τίτλοι Μεταπτυχιακού Διπλώματος Ειδίκευσης που αναφέρονται στο άρθρο καταρχήν να σου επισημάνω ότι είναι ακαδημαϊκοί τίτλοι σπουδών και όχι επαγγελματικοί τίτλοι ειδικότητας. Όσον αφορά στο ότι δεν αντιστοιχούν στην εξειδίκευση της Χειρουργικής Στόματος γιατί δεν το αναφέρει καθαρά ο τίτλος τους θα σου παραθέσω το παράδειγμα της Αγγλίας. Εκεί υπήρχαν διάφορα μεταπτυχιακά προγράμματα με διάφορους τίτλους Oral Surgery, Surgical Dentistry, Oral & Mexillofacial Surgery (μεταπτυχιακό όχι ειδικότητα) τα οποία είχαν όλα αντικείμενο την "μικρή" χειρουργική στόματος για εκπαίδευση οδοντιάτρων. Το 2007 με υπόδειξη του British Association of Oral Surgeons το Εθνικό Σύστημα Υγείας της Αγγλίας NHS αναγνώρισε όλους αυτούς τους μεταπτυχιακούς τίτλους ειδίκευσης υπό το εννιαίο όνομα "ORAL SURGERY". Σκοπός επίσης του European Federation of Oral Surgery Societies είναι να αναγνωρίσει πανευρωπαϊκά όλα αυτά τα μεταπτυχιακά προγράμματα και να καθορίσει ένα εννιαίο πλαίσιο εκπαίδευσης των οδοντιάτρων στην χειρουργική του στόματος. Έτσι λοιπόν και στην Ελλάδα τα αντίστοιχα μεταπτυχιακά προγράμματα μπορεί ο τίτλος τους να μην είναι ξεκάθαρος, αλλά ουσιαστικά διδάσκουν το αντικείμενο της χειρουργικής στόματος. Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι μπορεί να μην διδάσκουν επακριβώς όλο το φάσμα της χειρουργικής στόματος όπως στις άλλες χώρες της EU που η εξειδίκευση είναι αναγνωρισμένη. Ωστόσο, δεν μπορούμε να παραβλέπουμε το γεγονός ότι τα προγράμματα υπάρχουν και πιθανώς να χρειάζονται κάποια αναβάθμιση του προγράμματος σπουδών. Στην νέα DIRECTIVE 2005/36/EC αναφέρει καθαρά ότι η "Χειρουργική Στόματος" είναι εξειδίκευση της οδοντιατρικής με τριετή μεταπτυχιακή εκπαίδευση και την διαχωρίζει σαφώς από την "Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική". Στην Directive 2005 μπορείς επίσης να παρατηρήσεις ότι οι αναγνωρισμένοι τίτλοι "Χειρουργικής Στόματος" όπως αυτοί αναφέρονται για κάθε χώρα στο πεδίο 5.3.3. παρέχονται από μεταπτυχιακά προγράμματα που δεν έχουν όλα τον ίδιο τίτλο. Πχ. ο αντίστοιχος τίτλος στην Ουγγαρία είναι "Dento-alveoláris sebészet szakorvosa bizonyítvány", δηλαδή Οδοντο-φατνιακή Χειρουργική όπως ο μεταπτυχιακός τίτλος που δίνει η Οδοντιατρική Σχολή του ΑΠΘ.

Υ.Γ1: Για αποφυγή παρεξηγήσεων προσωπικά πιστεύω ότι στην Ελλάδα πρέπει να παραμείνουν ως μόνοι αναγνωρισμένοι επαγγελματικοί τίτλοι ειδικότητας η "Ορθοδοντική" και η "Στοματική & Γναθοπροσωπική Χειρουργική". Ωστόσο, οι ακαδημαϊκοί τίτλοι όπως είναι τα Μεταπτυχιακά Προγράμματα Ειδίκευσης των δύο Οδοντιατρικών Σχολών της χώρας πρέπει να εδραιωθούν και να γίνουν εφάμιλλοι των υπολοίπων χωρών της EU.

Υ.Γ2: Όπως προείπα περιμένω να γίνει ένας εποικοδομητικός διάλογος και όχι αντιμαχία απόψεων σχετικά με το ποιός τελικά μπορεί καλύτερα να βγάλει έναν φρονιμίτη.

Ευχαριστώ Gilledelatourette 12:45, 29 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ «ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗ ΣΤΟΜΑΤΟΣ» ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ;

Διότι αυτό συμβαίνει σε όλες τις χώρες του κόσμου που η Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική είναι και οδοντιατρική ειδικότητα. Μια ματιά στην αρχική σελίδα της European Federation of Oral Surgery Societies είναι απόλυτα πειστική: ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΧΩΡΕΣ ΕΞΑΙΡΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΚΑΝΟΝΑ: Η Γερμανία και η Αγγλία. Οι υπόλοιπες χώρες αυτής της Federation είναι εκείνες στις οποίες η Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική είναι (μόνο) Ιατρική ειδικότητα. Αυτές είναι: η Γαλλία, η Ιταλία η Ισπανία και η Πορτογαλία. Αυτές. Ο κάτοχος τίτλου που προέρχεται από αυτές τις χώρες μπορεί να τον χρησιμοποιήσει στη γλώσσα που εκδόθηκε, ή, σε περίπτωση μετεγκατάστασής του, να τον προσαρμόσει στον ισχύοντα στη χώρα υποδοχής (πχ για την Ουγγαρία: Dento-alveoláris sebészet szakorvosa bizonyítvány, οδηγία 2005/36/EC, άρθρο 54). Το ερώτημα είναι με ποια Ευρώπη θα πρέπει να εναρμονιστούν τα Ελληνικά Μεταπτυχιακά προγράμματα των Οδοντιατρικών Σχολών; Με την Ευρώπη των 4+2 ή με την Ευρώπη των 20;

Ο βασικός λοιπόν λόγος για τον οποίο η χειρουργική του στόματος δεν αναγνωρίζεται στις περισσότερες χώρες είναι ότι το αντικείμενό της καλύπτεται ΠΛΗΡΩΣ από την Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική. Δεύτερος έρχεται σε σημαντικότητα το ότι δεν υπάρχουν προγράμματα που να ανταποκρίνονται σε όλο το εύρος του αντικειμένου, όπως παραδέχεται και ο προηγούμενος συζητητής. Θέλετε έναν τρίτο; Θα τον βρείτε στο newsletter του Προέδρου της Βρετανικής Εταιρείας Χειρουργικής Στόματος, το 2007: «…but remember that your range of practice should be limited to that which you can demonstrate competency in.». Στην Ελλάδα του υπερεπαγγελματισμού και της υπέρβασης και υπερπροβολής των τίτλων, πιστεύει κανείς πως μια τέτοια οδηγία θα γινόταν ποτέ σεβαστή;

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΜΙΚΡΟΤΗΤΑ πίσω από την προάσπιση του τίτλου «Στοματικός και Γναθοπροσωπικός Χειρουργός». Οι γναθοχειρουργοί «ποτέ δεν συμμετείχαν στη διελκυστίνδα περί αυτού που για την κοινή γνώμη είναι κατεξοχή αντικείμενο της γναθοχειρουργικής, ποτέ δεν αποθάρρυναν κανένα από το να ασχοληθεί με τα εμφυτεύματα… Αντί αυτής της συντεχνιακής τακτικής, ασχολήθηκαν με τη νομική κατοχύρωση των ψηλών standards για την απόκτηση της ειδικότητας,…». Πράγματι, η βραδύτητα στην εναρμόνιση με την οδηγία 2005/36/EC βαρύνει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ το υπουργείο. Το ΚΕΣΥ έχει γνωμοδοτήσει σχετικά (απόφαση υπ. αριθ.2 της 205 Ολομέλειας του ΚΕΣΥ της 19/10/06) αλλά 4 χρόνια μετά από συνεχείς οχλήσεις της Ελληνικής Εταιρείας Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, ακόμα δεν έχει εκδοθεί υπουργική απόφαση.

Τελικά εκείνο που πρέπει να ξέρει ο Ελληνας Οδοντίατρος –για να μην αναλωνόμαστε σε μια διαφωνία που αφορά λίγους- είναι πως κανείς δεν θα τον εμποδίσει να εκπαιδευτεί και να κάνει χειρουργικές πράξεις, αλλά και κανείς δεν (πρέπει να) επιτρέπει να εμφανιστεί κοντά του κάποιος που (υπερ)προβάλλει έναν τίτλο που δεν ανταποκρίνεται στην εκπαίδευση και τις δυνατότητές του.

Γρηγόρης Βενέτης Στοματικός και Γναθοπροσωπικός Χειρουργός

Πηγές: EFOS, homepage

BAOS, homepage, Newsletter2007

Στόμα 2010,38(2):99-100

Προπαγάνδα περί Χειρουργικής Στόματος

Το συγκεκριμένο άρθρο παριέχει άπειρες ανακρίβειες προκειμένου να δημιουργήσει εντυπώσεις για μια ειδικότητα η οποία δεν υπάρχει. Η μεγαλύτερη ανακρίβεια όλων, και η οποία με έκανε να taggάρω το άρθρο ως ανακριβές και προπαγανδιστικό, είναι η ακόλουθη:

"Στην Ελλάδα η Χειρουργική Στόματος θεσμοθετήθηκε ως ειδικότητα της οδοντιατρικής τη δεκαετία του ’80 υπό τον τίτλο «Γναθοχειρουργική»"

Ουδέν αναληθέστερο, η Γναθοχειρουργική ΟΥΔΕΠΟΤΕ είχε το περιορισμένο φάσμα της χειρουργικής στόματος, ακόμα και τη δεκαετία του 80. Ο συντακτης του άρθρου καλό είναι να ηρεμίσει λίγο, γιατί με τέτοιες πρακτικές μόνο κακό κάνει στους αυτοαποκαλούμενους "Χειρουργούς Στόματος". Με ψέματα και ανακρίβειες κανείς δεν πήγε μπροστά.

Σχόλιο 26-12-2015

Κατάσταση:	έγινε

Το άρθρο περιέχει άπειρες ανακρίβειες προπαγανδιστικού χαρακτήρα, για μια ειδικότητα που δεν υπάρχει στην Ελλάδα (Χειρουργική Στόματος) αλλά αποτελεί μέρος μιας άλλης ειδικότητας (Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική). Η ιστορία ξεκίνησε ήδη από το 2009, όπως θα δείτε και στο ιστορικό συζητησεων, αλλά τον τελευταίο καιρό η κατάσταση έχει πραγματικά ξεπεράσει κάθε όριο αλητείας. Στην τελευταία τροποποίηση της αναφέρθηκε και το απίστευτο: "Στην Ελλάδα η Χειρουργική Στόματος θεσμοθετήθηκε ως ειδικότητα της οδοντιατρικής τη δεκαετία του ’80 υπό τον τίτλο «Γναθοχειρουργική»" Αναγκάστηκα λοιπόν να σβήσω ολόκληρη την παράγραφο, λόγω των πολυάριθμων ψεμάτων που περιέχει. Παρακαλώ του διαχειριστές να προστεύσουν τόσο το κοινό όσο και τους νόμιμους λειτουργούς της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, από τέτοιες προπαγανδιστικές πρακτικές. Αναφορά: Oromaxillofacial Surgeon (συζήτηση) 17:11, 26 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Αυτή τη στιγμή το λήμμα αναφέρει ότι δεν υπάρχει ειδικότητα Χειρουργική Στόματος, και αποτελεί μέρος της Στοματικής κτλ. Αλλαγή αναφοράς σε "έγινε". Wolfymoza (συζήτηση) 09:54, 8 Μαρτίου 2018 (UTC)

Περί Γναθοχειρουγικής

Πού είδατε την ανακρίβεια αγαπητέ μου;;; Και θέτω τα εξής απλά ερωτήματα: 1. Ήδη από το 1989 δεν είχε θεσμοθετηθεί η ειδικότητα της "Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής" ως ιατρική ειδικότητα που απαιτεί τη λήψη και των δύο πτυχίων και καταχωρήθηκε ως τέτοια στην Ευρωπαϊκή Ένωση Ιατρικών Ειδικοτήτων (U.E.M.S.);;; 2. Το 1988 δεν ήταν που θεσμοθετήθηκε η ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής η οποία απαιτούσε πτυχίο οδοντιατρικής και 4ετή ειδίκευση; 3. Πως αναγνωρίζει τον Ελληνικό τίτλο της ειδικότητας της Γναθοχειρουργικής η Ευρωπαϊκή Ένωση; Ως Χειρουργική Στόματος βάση των Κοινοτικών Οδηγιών του 20013 και του 2005, ακόμα και στην τελευταία επικαιροποίηση αυτής (17.12014). Αφού Βάση αυτων των Οδηγιών ως Χειρουργική Στόματος καττάσσεται όποια σχετική ειδικότητα απαιτεί μόνο τη λήψη του πτυχίου της οδοντιατρικής και τουλάχιστον 3 έτη εκπαίδευσης. Παρόλα αυτά διευκρίνησα χάριν αντικειμενικότητας ότι η ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής περιελάμβανε και πολύ πιο εκτεταμένα πεδία από αυτά της Χειρουργικής Στόματος!!! Η παράγραφος ανέφερε επίσης ότι η ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής μετατράπηκε νομοθετικά με την πάροδο των ετών στην ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής κατά τα Ευρωπαϊκά πρότυπα, και πολύ σωστά έκανε!!! Η παράγραφος ανέφερε σαφώς ότι η ειδικότητα δεν είναι θεσμοθετημένη στην Ελλάδα και ανέφερε επίσης ότι το αντικείμενο καλύπτεται τόσο από τους Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς όσο και από τους μετεκπαιδευθέντες οδοντιάτρους στα Μεταπτυχιακά Προγράμματα Σπουδών των δύο Οδοντιατρικών Σχολών!!! Που δηλαδή είδατε την ανακρίβεια και την έλλειψη αντικειμενικότητας;;; Αλλά προφανώς αυτό το τελευταίο σας πείραξε περί των μετεκαπιδευθέντων οδοντιάτρων, τους οποίους ούτε να τους ακούσετε δεν θέλετε, οπότε μην αποπροσανατολίζεται το κοινό για το ποιος πραγματικά ήταν ο λόγος της παρέμβασής σας!!!

Πραγματικά δεν θέλω να πιστέψω ότι η καινούρια παράγραφος που γράψατε και στην οποία αναφέρετε όυτε λίγο ούτε πολύ ότι το αντικείμενο της Χειρουργικής Στόματος στην Ελλάδα ασκείται μόνο από τους ειδικούς Στοματο-Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς, εκφράζει το σύνολο του κλάδου σας!!! Τουλάχιστον δεν εξέφρασε ποτέ κανείς από εσάς (ούτε ο κύριος Βενέτης παραπάνω) τόσο απόλυτη άποψη!!! Πραγματικά λυπάμαι για τη μικρότητα αυτή!!

Gilledelatourette 26 Δεκεμβρίου 2015

Περί γναθοχειρουργικής και άλλων ανακριβειών

Αγαπητέ συνάδελφε,

Η προσθήκη αυτής της φράσης:

"Στην Ελλάδα η Χειρουργική Στόματος θεσμοθετήθηκε ως ειδικότητα της οδοντιατρικής τη δεκαετία του ’80 υπό τον τίτλο «Γναθοχειρουργική»"

αρκούσε για να εξαντηθεί η υπομονή μου.

Βασίζεστε στην περίληψη -προ 12-13 ετών- της "Γναθοχειρουργικής" στις οδοντιατρικές ειδικότητες στο πεδίο της "Χειρουργικής Στόματος", το οποίο είναι ευρέως γνωστό ότι έγινε εκ παραδρομής (ή εκ του πονηρού κατ'άλλους), και σίγουρα δεν έγινε από εμάς τους γναθοχειρουργούς. Γι'αυτό τα συλλογικά μας όργανα κινήθηκαν τότε άμεσα, και η ειδικότητα αφαιρέθηκε από το αντίστοιχο πεδίο. Κατά τη γνώμη μου, έπρεπε να την αφήσουν εκεί που ήταν, και έτσι θα έκλεινε για πάντα και η πόρτα αυτή. Όπως έχουν κάνει οι Φιλανδοί Στοματικοί και Γναθοπροσωπικοί Χειρουργοί, όπου η ίδια ειδικότητα έχει καταχωρηθεί τόσο στην Οδοντιατρική όσο και στην Ιατρική ντιρεκτίβα. Τώρα που η ειδικότητα μας θα ξαναγίνει ιατρική και οδοντιατρική, ίσως πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά να το κάνουμε.

Επίσης γράφατε το εξής:

"Στην Ελλάδα σήμερα η κλινική εξειδίκευση στη Χειρουργική Στόματος παρέχεται στις κλινικές των δημόσιων νοσοκομείων ως μέρος της ιατρικής (πλέον) ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής και στις Οδοντιατρικές Σχολές μέσω τριετών Μεταπτυχιακών Προγραμμάτων Σπουδών. "

Κατ'αρχάς, δεν υπάρχει καμία κλινική εξειδίκευση στη Χειρουργική Στόματος. Εσείς που είστε τόσο τυπικός με τις παραπομπές σας, πως σας ξέφυγε αυτό? Κλινική εξειδίκευση στην "Οδοντοφατνιακή Χειρουργική" δίδεται στις Οδοντιατρικές σχολές, και φυσικά σε κανένα δημόσιο νοσοκομειο δεν παρέχεται κλινική εξειδίκευση σε Χειρουργική Στόματος ή Οδοντοφατνιακή Χειρουργική. Εκτός εάν εννοείτε την εκπαίδευση των Ειδικευομένων στη Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική, όπου ναι εκπαιδευονται και στην Χειρουργική Στόματος στα νοσοκομεία. Αυτοί όμως κάνουν ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΑ στη ΣΤΟΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΓΝΑΘΟΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΧΕΙΡΟΥΡΓΙΚΗ. Εγώ όμως ο άσχετος που διάβαζα αυτό που γράφατε, διαπίστωνα ότι μπορώ άνετα να πάω πχ στον Ευαγγελισμό και να εξειδικευθώ στην Χειρουργική Στόματος. Παραπλανητικό λίγο, δεν συμφωνείτε?

Περιμένετε λοιπόν να γίνει ειδικότητα της Χειρουργικής Στόματος, και μετά γράψτε ότι θέλετε για μια ειδικότητα που τότε θα υπάρχει. Μέχρι τότε, δεν μπορεί να γράφετε ότι η Χειρουργική Στόματος ιδρύθηκε στα 80s με το όνομα "Γναθοχειρουργική". Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό είναι μέγιστη ανακρίβεια.

ΥΓ: Για να απαντήσω και σε αυτό:

"Πραγματικά δεν θέλω να πιστέψω ότι η καινούρια παράγραφος που γράψατε και στην οποία αναφέρετε όυτε λίγο ούτε πολύ ότι το αντικείμενο της Χειρουργικής Στόματος στην Ελλάδα ασκείται μόνο από τους ειδικούς Στοματο-Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς, εκφράζει το σύνολο του κλάδου σας!!! Τουλάχιστον δεν εξέφρασε ποτέ κανείς από εσάς (ούτε ο κύριος Βενέτης παραπάνω) τόσο απόλυτη άποψη!!! Πραγματικά λυπάμαι για τη μικρότητα αυτή!!"

Είναι μικρότητα η νομιμότητα? Δηλαδή ο γενικός ιατρός που θα βάλει έναν καθετήρα folley ή θα ψηλαφήσει έναν όρχι, ασκεί την Ουρολογία? Ακούστε κύριε, μια ειδικότητα την ασκεί ένας ειδικός. Μέχρι να υπάρξει λοιπόν άλλη ειδικότητα, η Χειρουργική του Στόματος ασκείται από τους Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς. Οι συνάδελφοι Οδοντίατροι, ότι χειρουργικό κάνουν στα ιατρεία τους το κάνουν στα πλαίσια του δικαιώματος που τους δίνει η άδεια ασκήσεως της Οδοντιατρικής. Δεν ασκούν καμία χειρουργική στόματος, όπως ο αγροτικός ιατρός δεν ασκεί καμία πλαστική χειρουργική όταν ράβει το βλέφαρο του παππού στην Σέριφο.

Oromaxillofacial Surgeon (συζήτηση) 02:53, 27 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Απάντηση στον Oromaxillofacial Surgeon

Αγαπητέ συνάδελφε,

κατ΄ αρχήν θα ήθελα να σας ζητήσω να χαμηλώσουμε τους τόνους. Την αναφορά σας περί «αλητείας» θα την παραβλέψω, γιατί δεν θέλω να συνεχίσουμε σε αυτό το ύφος. Ας μην κάνουμε την Wikipedia πεδίο αντιπαράθεσης των διαφορών μας. Για το λόγο αυτό θα ήθελα να σας ζητήσω να γίνει ένας γόνιμος διάλογος και να αποφασίσουμε από κοινού το πώς θα ενημερώσουμε το λήμμα με αντικειμενικό τρόπο. Είμαι από αυτούς που πιστεύουν ακράδαντα ότι η συγκεκριμένη διαφορά θα έπρεπε να έχει λυθεί από καιρού με διάλογο μεταξύ των δύο πλευρών και να αποφασίσουν από κοινού μια πορεία που θα συμβιβάζει τα πράγματα, χωρίς να κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

Θα ήθελα λοιπόν να σας επισημάνω τα εξής:

1. Ο τίτλος της Γναθοχειρουργικής δεν μπήκε ούτε εκ παραδρομής ούτε εκ του πονηρού στους τίτλους οδοντιατρικής ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος. Μπήκε εκεί από την Commission γιατί προέβλεπε μόνο τη λήψη του πτυχίου της οδοντιατρικής και ήταν θεσμοθετημένος στην Ελλάδα ως ειδικότητα της Οδοντιατρικής, ασχέτως εάν το αντικείμενο εκπαίδευσης που προέβλεπε ο νόμος του 1988 ήταν σε πλήρη σχεδόν αντιστοιχία με το αντικείμενο της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής. Ο τίτλος συνεχίζει να είναι εκεί μέχρι και στην πιο πρόσφατη ενημέρωση της Οδηγίας 2005/36 στις 17.1.2014, με ημερομηνία αναφοράς το 2003. Μέχρι τότε, διότι από το 2003 και μετά όπως γνωρίζουμε, προστέθηκε και το πτυχίο της ιατρικής, άλλαξε το όνομα σε Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική και καθορίστηκε ως ειδικότητα και της ιατρικής και της οδοντιατρικής. Μετά και τις αλλαγές αυτές, ο κος Καρακάσης το 2004 ζήτησε την τοποθέτηση του Ελληνικού νέου πλέον τίτλου στην λίστα με τις ιατρικές ειδικότητες της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής. Η Commission τότε αρνήθηκε διότι ο νόμος του 2003 προέβλεπε την έναρξη της ειδικότητας χωρίς ο ειδικευόμενος να είναι υποχρεωτικά κάτοχος και των δύο πτυχίων, αλλά έπρεπε να έχει και τα δύο πτυχία στο τέλος πριν δώσει τις εξετάσεις. Το έγγραφο της Commission αναφέρει επίσης ρητώς ότι κρατάει τον τίτλο της Γναθοχειρουργική σε εκείνη τη λίστα, ώστε να μπορούν οι ειδικευθέντες πριν το 2003 να αναγνωρίζονται ως Χειρουργοί Στόματος στην ΕΕ. Στο παρακάτω link μπορείτε να διαβάσετε την απάντηση της Commission. Διαβάστε επίσης ότι αναφέρει ότι ενώ το ζήτημα τέθηκε από την Commission στις Ελληνικές αρχές από το 2003, δεν έλαβε ποτέ απάντηση.

http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/537/537605/537605en.pdf

Όσον αφορά στη Φινλανδία που αναφέρατε, προσέξτε ότι στην λίστα της Οδηγίας 2005/36 με τους τίτλους οδοντιατρικής ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος έχει ημερομηνία αναφοράς 1 Ιανουαρίου 1994. Το 1999 στη Φινλανδία η οδοντιατρική ειδικότητα της Χειρουργικής Στόματος συγχωνεύτηκε με την ιατρική ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, γι’ αυτό το λόγο είναι καταχωρημένος ο τίτλος και στις δύο λίστες. Ώστε να δίδεται η δυνατότητα στους ειδικευθέντες προ του 1999 να αναγνωρίζονται στην ΕΕ ως ειδικευμένοι οδοντίατροι στη Χειρουργική Στόματος.

Στην Ελλάδα από το 2003 έως το 2014 (11 ολόκληρα χρόνια) δεν έγινε καμία περαιτέρω νομοθετική ενέργεια, ασχέτως εάν η Ελληνική Εταιρεία Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής γνώριζε το πρόβλημα. Δεν γνωρίζω ποιος φταίει για αυτό, αλλά στα δικά μου μάτια η παραμονή επί 11 χρόνια σε αυτήν την ερμαφρόδιτη κατάσταση έγινε για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένα άτομα και συμφέροντα.

Για να επανέλθω λοιπόν στον τίτλο της Γναθοχειρουργικής, και έχοντας υπόψη και τα ευρωπαϊκά πρότυπα, στα μάτια μου φαντάζει ως μια υβριδική τότε κατάσταση μεταξύ οδοντιατρικής ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος (αν το πάμε βάση πτυχίου και ετών εκπαίδευσης) και της ιατρικής ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής (αν το πάμε βάση αντικειμένου εκπαίδευσης). Για την καταχώρηση όμως στις λίστες των Κοινοτικών Οδηγιών η Commission δεν κοιτάει το αντικείμενο εκπαίδευσης, αλλά το αν απαιτεί ένα ή δύο πτυχία και το αν είναι καθορισμένη ως οδοντιατρική ή ιατρική ειδικότητα εθνικά. (κακώς κατά τη γνώμη μου, αλλά δυστυχώς έτσι είναι).

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να επισημάνω ότι ίσως η διατύπωσή μου στο λήμμα να ήταν άστοχη και κάποιος, όπως είπατε, που δεν κατέχει το θέμα να κατανοήσει λάθος πράγματα. Αλλά πρέπει κι εσείς να παραδεχτείτε ότι πρόκειται για μια πολύ μπερδεμένη κατάσταση που κρατάει εδώ και 30 χρόνια, και δεν είναι δυνατό να αναλυθεί εκτενώς στο λήμμα μιας εγκυκλοπαιδικής σελίδας.

2. Όσον αφορά τα Μεταπτυχιακά Προγράμματα Οδοντοφατνιακής Χειρουργικής τώρα. Εσείς ισχυρίζεστε ότι δεν αποτελούν επακριβώς κλινική εξειδίκευση στο αντικείμενο της Χειρουργικής Στόματος, πράγμα με το οποίο διαφωνώ. Ας δούμε τα πράγματα χωρίς παρωπίδες, σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα των Κοινοτικών Οδηγιών. Είναι μεταπτυχιακή κλινική εξειδίκευση, διάρκειας 3 ετών πλήρους απασχόλησης μετά τη λήψη του πτυχίου της οδοντιατρικής, συνεπώς αν το πάμε βάση πτυχίου και ετών εκπαίδευσης, πληρούν όλες τις προϋποθέσεις της Οδηγίας για να καθοριστούν ως οδοντιατρική ειδικότητα όπως η Ορθοδοντική. Ας το πάμε τώρα βάση αντικειμένου εκπαίδευσης. Το γνωστικό αντικείμενο που διδάσκεται (θεωρητική και κλινική άσκηση) στα μεταπτυχιακά αυτά συμβαδίζει με τον βασικό πυρήνα δεξιοτήτων που πρέπει να έχει κάποιος οδοντίατρος ειδικευμένος στη Χειρουργική Στόματος όπως αυτό κατατέθηκε στην Commission το 2001 με την έκθεση “Report and recommendations concerning competences for two specialist categories: Orthodontics and Oral Surgery” της “Advisory Committee on the Training of Dental Practitioners”, Βρυξέλλες 2001. Όσον αφορά στο ότι η εκπαίδευση στη Χειρουργική Στόματος περιλαμβάνει και νοσοκομειακή εκπαίδευση που αναφέρατε. Συμφωνώ απόλυτα!! Από τα δύο προγράμματα, αυτό της Θεσσαλονίκης όντως δεν περιλαμβάνει και νοσοκομειακή εκπαίδευση, αλλά της Αθήνας περιλαμβάνει, σύμφωνα και με τον καινούριο κανονισμό. Αλλά και με τον παλιό αν θέλετε, οι μεταπτυχιακοί της Παθοβιολογίας Στόματος συμμετείχαν στις νοσοκομειακές δραστηριότητες του Νοσοκομείου Παίδων, ακόμα και στις εφημερίες. Φυσικά και σε καμία περίπτωση πάντως δεν εννοούσα ότι μπορεί κάποιος να πάει στον ευαγγελισμό και να ειδικευθεί στη Χειρουργική Στόματος, μάλλον το διαβάστε γρήγορα και δεν καταλάβατε καλά τα γραφόμενα. Να επισημαίνω πάντως ότι σύμφωνα με τις αποφάσεις των Οδοντιατρικών Σχολών (2014) σχετικά με τη θεσμοθέτηση της οδοντιατρικής ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος, αποφασίστηκε ουσιαστικά τα μεταπτυχιακά αυτά να αποτελέσουν τη βάση, αλλά να αναμορφωθούν προσθέτοντας και επιπλέον τρίμηνη νοσοκομειακή εκπαίδευση ώστε να ανταποκρίνονται πλήρως στις απαιτήσεις της ειδικότητας. Παρ όλα αυτά, που αποτελούν πάλι λεπτομέρειες που δεν αφορούν τον αναγνώστη της Wikipedia, δεν μπορείτε να παραβλέψετε το γεγονός ότι αυτά τα προγράμματα αποτελούν επίσημα προγράμματα κλινικής εξειδίκευσης στο αντικείμενο της Χειρουργικής Στόματος, έστω μέρος αυτής εάν θέλετε. Το ότι ονομάζονται Οδοντοφατνιακή Χειρουργική γνωρίζουμε καλά και οι δύο για ποιον λόγο έγινε!!! Ένα πρόγραμμα σπουδών δεν κατοχυρώνεται βάση του ονόματος του μόνο, αλλά βάση κυρίως του αντικειμένου εκπαίδευσης. Γιατί και με την ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής κάποτε το ίδιο έγινε, κατοχύρωσε αυτό το όνομα γιατί δεν μπορούσε να κατοχυρώσει το όνομα Γναθοπροσωπική Χειρουργική (παρόλο που το αντικείμενο της εκπαίδευσης ήταν η Στοματο-Γναθοπροσωπική Χειρουργική), γιατί είχε τη δεκαετία του 80΄απέναντι τους Πλαστικούς και τους ΩΡΛ που ασκούσαν ισχυρές πιέσεις, οπότε παρά μόνο το κατοχύρωσε στο όνομα της Επιστημονικής Εταιρείας. Για το λόγο αυτό λοιπόν ανέφερα στο λήμμα τα μεταπτυχιακά Οδοντοφατνιακής Χειρουργικής ως κλινική εξειδίκευση στη Χειρουργική Στόματος, χωρίς καμία διάθεση προπαγάνδας και παραπλάνησης του κοινού, αφού στην αρχή κιόλας της παραγράφου για τα ισχύοντα στην Ελλάδα αναφέρθηκα σαφώς ότι η Χειρουργική Στόματος δεν είναι θεσμοθετημένη οδοντιατρική ειδικότητα, παρά μόνο η ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής.

Συμπερασματικά: Για να συμβιβάσουμε λοιπόν την κατάσταση θα προβώ στη διαγραφή της παράγραφου για την Ελλάδα, μιας και η ειδικότητα δεν είναι αναγνωρισμένη στη χώρα μας, και εξάλλου υπάρχει και το λήμμα «Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική» που αναφέρετε στην ειδικότητά σας εκτενώς. Το ότι στις χώρες που δεν υπάρχει θεσμοθετημένη η οδοντιατρική ειδικότητα της Χειρουργικής Στόματος, αυτή καλύπεται από την ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής νομίζω είναι ευκόλως εννούμενο σύμφωνα με όσα γενικότερα αναφέρονται στο λήμμα, οπότε μπορεί να παραληφθεί η αναφορά συγκεκριμένα για την Ελλάδα. Στο συγκεκριμένο λήμμα θα γίνεται αναφορά μόνο στις χώρες που την έχουν ως θεσμοθετημένη ειδικότητα. Πάντως θα ήθελα να προσθέσω ότι και αυτό που γράψατε ότι στη χώρα μας η Χειρουργική Στόματος «υπερκαλύπτεται και συμπεριλαμβάνεται στο φάσμα της Γναθοχειρουργικής - Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, και οι ανάγκες του Ελληνικού πληθυσμού καλύπτονται πλήρως από τους ειδικούς Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς, σε Πανεπιστημιακό, Νοσοκομειακό και ιδιωτικό επίπεδο» δεν το θεωρώ απολύτως ακριβές και αντικειμενικό με αυτό που πραγματικά ισχύει. Εξάλλου προσέξτε ότι στην εισαγωγική παράγραφο γράφει σαφώς ότι η Χειρουργική Στόματος, ασκείται από οδοντίατρους, από χειρουργούς στόματος και από στοματογναθοπρσωπικούς χειρουργούς, οποίο νομίζω είναι απόλυτα ακριβές διεθνώς.

ΥΓ: Το παράδειγμά σας με την ουρολογία και την πλαστική χειρουργική θεωρώ ότι είναι άστοχο. Άλλα ισχύουν στην ιατρική νομολογία και άλλα στην οδοντιατρική. Στην οδοντιατρική νομολογία ο γενικός οδοντίατρος δεν απαγορεύεται να ασκήσει κάτι που είναι θεσμοθετημένο ως οδοντιατρική ειδικότητα, αυτό τουλάχιστον απορρέει και από τη σχετική γνωμοδότηση Υπ. Αριθ. 36/1991 του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους. Αυτός ο συσχετισμός των οδοντιατρικών ειδικοτήτων σε αντιστοιχία με τις ιατρικές ειδικότητες, υπήρξε για πολλά χρόνια κατά τη γνώμη μου η πηγή του κακού σε όλα τα νομοθετικά κείμενα. Η ιατρική και η οδοντιατρική τόσο βάση των Ευρωπαϊκών οδηγιών όσο και με την εθνικά μας νομοθεσία είναι διαφορετικά επαγγέλματα με διαφορετικά νομικά πλαίσια και διαφορετικούς και ανεξάρτητους τίτλους ειδίκευσης το καθένα, επιτέλους αυτό πρέπει να γίνει κατανοητό από όλους, και από εμάς και από τον νομοθέτη!!!!

Gilledelatourette 27 Δεκεμβρίου 2015

Περί προπαγάνδας, αλητείας, αληθείας και ουσίας

Κύριοι συνάδελφοι, οι πληροφορίες που παρέχονται από τον Gilledelatourette εν πολλοίς είναι δυστυχώς ή ευτυχώς θέσει και φύσει αποδείξιμες. Το ότι δυσαρεστούν συνιστά έτερο ζήτημα,αλλά σε καμία περίπτωση η μομφή για προπαγάνδα ή παραπληροφόρηση δεν στοιχειοθετείται. Προφανώς η φράση taboo: "Στην Ελλάδα η Χειρουργική Στόματος θεσμοθετήθηκε ως ειδικότητα της οδοντιατρικής τη δεκαετία του ’80 υπό τον τίτλο «Γναθοχειρουργική»", εξεφράστη με διαφορετικό νόημα από αυτό που ορισμένοι την εξέλαβαν. Η αλήθεια ωστόσο, είναι πως το Ευρωπαικό πλαίσιο που υποδεικνύεται με τις άνωθεν αναφερθείσες οδηγίες αναγνωρίζει τη "γναθοχειρουργική" (ΣΣ δηλαδή την Οδοντιατρική Ειδικότητα που εκδίδετο έως 31/12/2002 στη χώρα μας) ως Χειρουργική Στόματος, απόφαση αναμενόμενη μιας και μιλάμε για τίτλο ειδίκευσης Οδοντιάτρων με τουλάχιστον 3ετή εξειδίκευση (ΣΣ 4έτη). Τούτο είναι αφοπλιστικά σαφές, δεν έγινε μήτε "εκ παραδρομής" μήτε "εκ του πονηρού" και όποιος το βρίσκει προπαγανδιστικό και ενίσταται είναι είτε ανενημέρωτος, είτε επιθυμεί να προπαγανδίσει περί του αντιθέτου.

Περί αλητείας...ουδέν σχόλιον πέραν του ότι η ανάκληση στη μνήμη μας της παροιμίας που "Φωνάζει ο κλέφτης για να φοβηθεί ο νοικοκύρης" είναι αναπόφευκτη... Δηλώσεις σαν και αυτή είναι που αποπροσανατολίζουν γεννώντας ηθική παρακμή και παθογένειες που θάλλουν σε έναν κλάδο που η συναδελφική τρυφερότητα ανέκαθεν περίσσευε..

Αναντίρρητο επίσης είναι πως τα επαγγέλματα του Ιατρού και του Οδοντιάτρου είναι τόσο σε ευρωπαικό όσο και σε ελληνικό επίπεδο διαφορετικά. Υπάρχουν πλείστα όσα νομοθετήματα που ορίζουν και τεκμηριώνουν ειδοποιό διαφορά, την οποία πολλοί παραβλέπουν και είναι προφανές ότι την παραβλέπουν σκοπίμως και υστερόβουλα. Πρόκειται για διακριτά επαγγέλματα με διαφορετικούς τίτλους βασικής εκπαίδευσης και διαφορετικούς τίτλους ειδίκευσης. Η Κοινοτική Οδηγία 2005/36/ΕΚ (επικαιροποίηση 17.1.2014), αναφέρει ρητώς: " Όλα τα κράτη μέλη θα πρέπει να αναγνωρίζουν το επάγγελμα του οδοντιάτρου ως ειδικό επάγγελμα ξεχωριστό από του ιατρού, ειδικευμένου ή μη στην οδοντοστοματολογία" Το να συγκρίνει κανείς τα ισχύοντα στις σχέσεις μεταξύ αγροτικού/ανειδίκευτου ιατρού και ειδικού ιατρού με τις σχέσεις γενικού οδοντιάτρου και εξειδικευμένου οδοντιάτρου, μοιάζει λογικοφανές και πολιτικώς πιασάρικο στο ευρύ κοινό,αλλά όλοι ξέρουμε πως αποτελεί επικοινωνιακή αστοχία.

--SyndomeFolieadeux (συζήτηση) 02:42, 28 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)

Τι λένε οι Ευραπαϊκές αρχές για όλα αυτά;;

Επειδή βλέπω ότι κάποιοι θιχτηκαν αρκετά που ανέφερα την Γναθοχειρουργική ως οδοντιατρική ειδικότητα Χειρουργικής Στόματος, σας παραθέτω το έγγραφο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου προς τις συνεχείς αιτήσεις του κ Καρακάση (προέδρου τότε της Ελληνικής Εταιρείας Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής):

http://www.europarl.europa.eu/meetdocs/2004_2009/documents/cm/623/623187/623187en.pdf

Σας παραθέτω επίσης και την μετάφραση του εγγράφου για να μην υπάρχουν παρανοήσεις:

"4. Απάντηση της Commission, ελήφθει στις 30 Απριλίου 2004

Ο αιτών παραπονέθηκε για μη συνάφεια του Πίνακα ΙΙ της Οδηγίας 2001/19/EEC, ο οποίος μεταξύ των άλλων καθορίζει τη λίστα των τίτλων της Χειρουργικής Στόματος οι οποίοι θα πρέπει να αναγνωρίζονται αυτόματα υπό την Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC αναφορικά με την αμοιβαία αναγνώριση των διπλωμάτων των οδοντιάτρων. Ισχυρίζεται ότι η Γναθοπροσωπική Χειρουργική κακώς τοποθετήθηκε στη λίστα με τους τίτλους της Χειρουργικής Στόματος.

Η Commission επιθυμεί να κάνει τις παρακάτω παρατηρήσεις και διευκρινήσεις σχετικά με το αίτημα αυτό:

Ο Ελληνικός τίτλος ειδικότητας στον οποίο αναφέρεται ο αιτών ("Γναθοχειρουργική") καταχωρήθηκε στο Παράρτημα Β της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/EEC ως αποτέλεσμα της υιοθέτησης της προαναφερόμενης στην Οδηγία 2001/19/EC, κατόπιν αιτήματος των Ελληνικών αρχών. Η εθνική νομοθεσία (ΠΔ 200/1988, ΦΕΚ Α 87/1993) με την οποία δικαιολογήθηκε το αίτημα για την περίληψη του τίτλους στη λίστα με τα συγκεκριμένα διπλώματα ειδίκευσης πληρούσε τις προϋποθέσεις που έθετε η Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC αναφορικά με τον συντονισμό της εκπαίδευσης των οδοντιάτρων. Ωστόσο, το 2001, οι Ελληνικές αρχές άλλαξαν τις προϋποθέσεις εισαγωγής στην συγκεκριμένη ειδικότητα (ΠΔ 273/2001, ΦΕΚ Α 195/2001). Ο αιτών έστειλε επιστολή για να ενημερώσει την Commission για αυτή την αλλαγή στις 8 Απριλίου 2003.

Ως αποτέλεσμα του ΠΔ 273/2001, για την πρόσβαση στην ειδικότητα πλέον στην Ελλάδα απαιτείται και η κατοχή πτυχίου ιατρικής και η άδεια άσκησης επαγγέλματος οδοντιάτρου. Σε αντίθεση με αυτό, η ειδίκευση της Χειρουργική Στόματος, στην οποία αναφέρονται οι Οδοντιατρικές Οδηγίες 78/686/EEC και 78/687/EEC απαιτεί μόνο πτυχίο οδοντιατρικής. Η ειδικότητα της Οδοντικής, Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής βασίζεται στην παράλληλη εκπαίδευση και ιατρικής και οδοντιατρικής και ως τέτοια εμπίπτει στο πεδίο της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/EEC των ιατρών.

Δεδομένου ότι οι προϋποθέσεις πρόσβασης στην συγκεκριμένη ειδικότητα δεν αντιστοιχούν πλέον σε αυτές που θέτει η Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC, η συγκεκριμένη ειδικότητα πρέπει υπό το φως της νέας ελληνικής νομοθεσίας να διαγραφεί από το Παράρτημα Β της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/EEC. Σύμφωνα με τη διαδικασία που προβλέπει το Άρθρο 23α της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/EEC, αποτελεί ευθύνη των Ελληνικών αρχών να ενημερώσουν επίσημα για τη νέα εθνική νομοθεσία, και σε αυτή τη βάση να ζητήσουν τη διαγραφή του τίτλου της συγκεκριμένης ειδικότητας από την Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC. Στη συνέχεια οι Ελληνικές αρχές μπορούν ταυτόχρονα να ζητήσουν την καταχώρηση του τίτλου της συγκεκριμένης ειδικότητας στην Ιατρική Οδηγία 93/16/EEC (Άρθρο 42α). Αυτό επισημάνθηκε στις Ελληνικές αρχές με επιστολές στις 7 Μαΐου και 23 Οκτωβρίου του 2003.

Με επιστολές στις 10 Οκτωβρίου και στις 5 Νοεμβρίου 2003, οι Ελληνικές αρχές ενημέρωσαν για τις προθέσεις τους, αφού προηγηθούν οι εσωτερικές τους γνωμοδοτήσεις-διαβουλεύσεις, ώστε να διαγραφεί ο συγκεκριμένος τίτλος ειδικότητας από την Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC και ζήτησαν από την Commission την καταχώρηση του τίτλου στο Παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας.

Στις 31 Δεκεμβρίου 2003, η Commission έγραψε στις Ελληνικές αρχές ρωτώντας να ενημερωθεί για το ακριβές χρονοδιάγραμμα ολοκλήρωσης των εσωτερικών τους γνωμοδοτήσεων-διαβουλεύσεων. Μια υπενθύμιση πρόκειται να σταλεί αφού ουδέποτε έλαβε απάντηση η Commission.

5. Περαιτέρω απάντηση της Commission, ελήφθει στις 6 Ιουλίου 2004

Η Επιτροπή των Αιτήσεων ρώτησε την Commission για περισσότερες πληροφορίες για το αίτημα σχετικά με τον Ελληνικό τίτλο ειδίκευσης στη Γναθοπροσωπική Χειρουργική, ο οποίος, με την Οδηγία 2001/19/EEC, καταχωρήθηκε στον Πίνακα Β της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/EEC αναφορικά με την αμοιβαία αναγνώριση των διπλωμάτων των οδοντιάτρων.

Όπως επισημάνθηκε και σε προηγούμενη απάντηση, και δεδομένου ότι οι όροι που διέπουν την πρόσβαση στην συγκεκριμένη ειδικότητα, όπως προβλέπεται από την ελληνική νομοθεσία (ΠΔ 273/2001), δεν αντιστοιχούν πλέον σε εκείνους που προβλέπονται από την Οδοντιατρική Οδηγία 78/687/EEC σχετικά με τον συντονισμό των δραστηριοτήτων του οδοντιάτρου, εξαιτίας της παράλληλης βασικής ιατρικής και οδοντιατρικής εκπαίδευσης, η Commission επικοινώνησε με της Ελληνικές αρχές για να συζητήσει το θέμα.

Οι Ελληνικές αρχές ενημέρωσαν για τις προθέσεις τους (με επιστολές στις 10 Οκτωβρίου και στις 5 Νοεμβρίου 2003), αφού προηγηθούν οι εσωτερικές τους γνωμοδοτήσεις-διαβουλεύσεις, να διαγραφεί ο συγκεκριμένος τίτλος ειδικότητας από την Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/EEC και ζήτησαν από την Commission την καταχώρηση του τίτλου στο Παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας. Στη συνέχεια όμως προώθησαν προς την Commission, με επιστολή στις 22 Μαρτίου 2004, τον Νόμο 3209/2003, σύμφωνα με τον οποίο άλλαξαν το όνομα της συγκεκριμένης ειδικότητας σε «Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική». Στη συνέχεια, με σημείωμα με ημερομηνία 10 Μαΐου 2004, οι Ελληνικές αρχές ζήτησαν από την Commission να αποσύρει το συγκεκριμένο τίτλο από το παράρτημα Β.2 της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/ΕΕC και να ενσωματώσει τον ελληνικό τίτλο ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής στο Παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ΕΕC. Αυτές οι απαιτήσεις θα συμπεριληφθούν στην επόμενη ανανέωση της λίστας των διπλωμάτων που προγραμματίστηκε να γίνει στο δεύτερο μισό του 2004.

6. Περαιτέρω απάντηση της Commission, ελήφθει στις 3 Ιουλίου 2006

Όπως επισημάνθηκε και σε προηγούμενες επικοινωνίες, η Commission επικοινώνησε με τις Ελληνικές αρχές σχετικά με το γεγονός ότι υπό την Ελληνική νομοθεσία (ΠΔ 272/2001), οι όροι πρόσβασης στη συγκεκριμένη ειδικότητα δεν ανταποκρίνονται πλέον σε αυτούς που θέτει η Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/ΕΕC σχετικά με τον συντονισμό των δραστηριοτήτων του οδοντιάτρου, λόγω της παράλληλης βασικής ιατρικής και οδοντιατρικής εκπαίδευσης.

Στις 10 Μαίου 2004, οι Ελληνικές αρχές επικοινώνησαν με την Commission επίσημα ζητώντας, από τη μια την διαγραφή της συγκεκριμένης ειδικότητας από τον Πίνακα Β2 της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/ΕΕC, και από την άλλη την καταχώρηση της ειδικότητας στη λίστα των τίτλων ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής στον Πίνακα Γ της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ΕΕC.

Στο Επίσημο Περιοδικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης (OJ C 123 της 21ης Μαίου 2005) ο Ελληνικός τίτλος ειδικότητας «Γναθοχειρουργική» αφαιρέθηκε από τον Πίνακα Β2 της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/ΕΕC μέσω της προσθήκης της φράσης «μέχρι 31 Δεκεμβρίου 2002». Καταχωρήθηκε στον Πίνακα 5.3.3 του Παραρτήματος V.3 της Κοινοτικής Οδηγίας 2005/36/EC που υιοθετήθηκε στις 7 Σεπτεμβρίου 2005.

Ο Ελληνικός τίτλος ειδικότητας της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής δεν εισήχθη στον Παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ΕΕC.

Αίτηση προς τον EP

Με επιστολή στις 25 Νοεμβρίου 2005, ο αιτών ζήτησε την επανάληψη της εξέτασης της αίτησής του, η οποία έκλεισε το 2004, ισχυριζόμενος ότι κανένα από τα αιτήματά του, η απόσυρση της ειδικότητας από το παράρτημα Β.2 της Οδοντιατρικής οδηγίας 78/686/ECC και η είσοδός της στο παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ECC, δεν είχε εκπληρωθεί.

Σε αυτήν την επαφή, ο αιτών αναφέρεται στις τροπολογίες 135 και 215 που κατατέθηκαν από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο σε εξέλιξη της διαδικασίας απόφασης που οδήγησε στην έκδοση της Κοινοτικής Οδηγίας 2005/36/EC σχετικά με την αναγνώριση των επαγγελματικών προσόντων, ακυρώνει και αντικαθιστά όλες τις προηγούμενες Οδηγίες που αφορούν την αναγνώριση των διπλωμάτων για επαγγελματικούς σκοπούς (συμπεριλαμβανομένων της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/ECC και της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ECC) της 20 του Οκτώβρη του 2007.

Παρατηρήσεις της Commission σχετικά με το αίτημα

Όσον αφορά την απόσυρση της ειδικότητας «Γναθοχειρουργική» από τη λίστα των ειδικοτήτων Χειρουργικής Στόματος που περιέχονται στην Οδοντιατρική Οδηγία 78/686/ECC, αυτή πραγματοποιήθηκε με την προσθήκη των λέξεων «έως τις 31 Δεκεμβρίου 2002». Είναι εισήχθη σύμφωνα με το σημείο 5.3.3 του Παραρτήματος V.3 της Οδηγίας 2005/36 / ΕΚ. Καθώς ο Ελληνικός αυτός τίτλος ειδικότητας δεν χορηγείται πλέον, αυτή η διάταξη επιτρέπει σε όσους έλαβαν το τίτλο (πριν την αναφερόμενη ημερομηνία) να έχουν επωφεληθούν εάν θέλουν της δυνατότητας αυτόματης αναγνώρισης σε άλλα κράτη μέλη βάση της Οδοντιατρικής Οδηγίας 78/686/ECC.

Όσον αφορά στη συμπερίληψη του Ελληνικού τίτλου ειδικότητας της Οδοντικής, Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής κάτω από την αντίστοιχη εγγραφή στο παράρτημα Γ της Ιατρικής Οδηγίας 93/16/ECC και σύμφωνα με το σημείο 5.1.3 του Παραρτήματος V.1 της Οδηγίας 2005/36/EC, μετά από προσεκτικότερη εξέταση της νομοθεσίας που κοινοποίησαν οι Ελληνικές αρχές φάνηκε ότι προϋποθέτει το ένα ή το άλλο από τα δύο βασικά προσόντα, αλλά όχι και τα δύο, για την έναρξη της ειδίκευσης. Σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία, τα πτυχία ιατρικής και οδοντιατρικής απαιτούνται μόνο ως προϋπόθεση για τη συμμετοχή στις εξετάσεις για τη λήψη του τίτλου της ειδικότητας, ενώ η Οδηγία καθιστά σαφές ότι για την έναρξη της ειδικότητας απαιτείται η ολοκλήρωση και επικύρωση και των δύο πτυχίων της βασικής κατάρτισης, της ιατρικής και της οδοντιατρικής. Η προϋπόθεση αυτή δεν απορρέει από την ελληνική νομοθεσία.

Δεδομένου ότι ο όρος που καθορίζει η Ιατρική Οδηγία 93/16/ECC και η Οδηγία 2005/36/ECC δεν έχει επιτευχθεί, οι κάτοχοι του τίτλου αυτού δεν θα μπορούσαν να συμπεριληφθούν στα παραπάνω παραρτήματα. Η Commission έθεσε επανειλημμένα το θέμα στην προσοχή των Ελληνικών αρχών (στις 23 Μαρτίου 2005 και στις 17 Μαΐου 2005), επισημαίνοντας ότι η ειδικότητα θα μπορούσε να περιλαμβάνεται μόνο στα σχετικά παραρτήματα εφόσον τροποποιηθεί η Ελληνική νομοθεσία και κοινοποιηθούν οι αλλαγές στην Commission. Οι ελληνικές αρχές δεν απάντησαν.

Οι τροπολογίες 135 και 215 που εγκρίθηκαν σε πρώτη ανάγνωση από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στο πλαίσιο της διαδικασίας συναπόφασης για την έκδοση της οδηγίας 2005/36/ECC, απορρίφθηκαν από την Commission και δεν έχουν επανέλθει από το Συμβούλιο. Επιπλέον, οι Έλληνες εκπρόσωποι που συμμετέχουν στις συσκέψεις του Συμβουλίου σχετικά με την Οδηγία 2005/36/EC δεν προέβαλαν αντιρρήσεις για το στόχο της Commission να διαγράψει τον τίτλο ειδικότητας στην ερώτηση από το σημείο 5.3.3 του παραρτήματος V.3.

Συμπέρασμα

Εν κατακλείδι, η Commission έλαβε τα κατάλληλα μέτρα για την αντιμετώπιση των κοινοποιήσεων από την Ελλάδα σχετικά με την αφαίρεση του Ελληνικού τίτλου ειδικότητας (της Γναθοχειρουργικής) από τη λίστα των τίτλων ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος και την ένταξη του τίτλου ειδικότητας στην Οδοντιατρική, Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική στην αντίστοιχη λίστα των ιατρικών ειδικοτήτων."

ΥΓ: Και για όσους δεν το έπιασαν η Ευρώπη δεν αναγνωρίζει ουσιαστηκά το βάπτισμα εν μια νυκτί των μονοπτυχιούχων "Γναθοχειρουργών" σε "Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς" που έγινε με τον Ν. 3209/2003. Όσοι έλαβαν τον τίτλο του Γναθοχειρουργού πριν τις 31 Ιανουαρίου 2002 αναγνωρίζονται αυτόματα στα υπόλοιπα κράτη μέλη της ΕΕ ως ειδικοί οδοντίατροι στη Χειρουργική Στόματος!!!

Γναθοχειρουργική = Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική

Μου κάνει πραγματικά μεγάλη εντύπωση η επιμονή σας να ταυτίσετε την γναθοχειρουργική με την όποια χειρουργική στόματος. Ίσως γιατί κάποιοι από εσάς θα θελήσουν αργότερα να οικειοποιηθούν και τον τίτλο "Γναθοχειρουργός" (κάποιος το έχει ήδη επιχειρήσει και έφαγε τα μούτρα του - over our dead bodies που λένε και στο χωριό μου!).

Ο όρος γναθοχειρουργική είναι γερμανοφερμένη, καθώς οι γερμανοί Mund- Kiefer- und Gesichts Chirurgen βρίσκουν σαφώς πιο εύκολο να αυτοαποκαλούνται Kieferchirurgen. Όπως εμείς επίσης προτιμάμε το Γναθοχειρουργός από τον σιδηρόδρομο "Στοματικός και Γναθοπροσωπικός Χειρουργός". Τα περισσότερα τμήματα του ΕΣΥ είναι "Τμήματα Γναθοχειρουργικής" και ελάχιστα είναι "Τμήματα Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής". Ο τίτλος της ειδικότητας λοιπόν άλλαξε, αλλά γναθοχειρουργός θα είναι πάντα ο στοματικός και γναθοπροσωπικός χειρουργός. Και ο λόγος είναι απλός: ποτέ κανείς γναθοχειρουργός δεν εκπαιδεύτηκε εδώ στην Ελλάδα μόνο στην χειρουργική στόματος. Η όποια χειρουργική στόματος καθιερωθεί ποτέ στην Ελλάδα, ποτέ δεν θα μπορεί να σταθεί δίπλα στη "παλιά" γναθοχειρουργική.

Αλήθεια, είχατε πάει ποτέ σε μια Γναθοχειρουργική Κλινική της δεκαετίας του 1988-1998, να δείτε τι έκαναν από τότε οι άνθρωποι? Εφημερίες όπου γινόντουσαν εισαγωγή 10-15 κατάγματα, με τα μισά να είναι πανπροσωπικά, τραχηλοπροσωπικές λοιμώξεις που χρήζαν επείγουσας τραχειοστομίας και διάνοιξη/παροχέτευση 3-4 διαστημάτων υπό γενική αναισθησία, εκτεταμένοι καρκίνοι με ημιπροσωπεκτομές και τραχηλικούς καθαρισμούς, παρωτίδες και υπογνάθιοι σχεδόν σε κάθε χειρουργείο, και φυσικά πολύ ορθογναθική χειρουργική. Σας μοιάζει αυτό για Χειρουργική Στόματος? Το επιχείρημα ότι τόσο η ΧΣ όσο και η ΓΝΘΧ θέλαν πτυχίο οδοντιατρικής + 4 χρόνια εκπαίδευσης και άρα είναι ταυτόσημες, είναι απλά αστείο. Και θα επανέλθω με έναν παραλληλισμό από αυτούς που σας αρέσουν: η Παθολογία και η Παθολογική Ανατομία απαιτούν πτυχίο ιατρικής και 5 χρόνια ειδικότητα. Εάν έμπαινε η Παθολογική Ανατομία στη ντιρεκτίβα στο πεδίο της Παθολογίας, θα το βλέπαμε λογικό γιατί συμπίπτουν τα χρόνια σπουδών και ο βασικός τίτλος?

Όσοι λοιπόν κάναμε ειδικότητα πριν το 2001, μας γυρνάει το μάτι με τον επιχειρούμενο παραλληλισμό της γναθοχειρουργικής με την χειρουργική στόματος, ιδίως εάν θυμηθούμε τις δέκα-δώδεκα 36ώρες εφημερίες που κάναμε κάθε μήνα. Αλήθεια, έχετε περάσει έστω και έξω από νοσοκομείο ποτέ? Σας έχουν ξυπνήσει 4 το πρωί για να κάνετε οπίσθιο ρινικό πωματισμό στον πολυτραυματία, μέσα σε ένα τμήμα επειγόντων που μύριζε αίμα? Σας έπαιρνε τηλέφωνο ο εφημερεύων πλαστικός για να αναλάβετε εσείς το βαρύ θλαστικό τράυμα στο πρόσωπο, γιατί είναι πάνω από τις ικανότητες του? Χάσατε ποτέ κάποιον ασθενή μέσα στο χειρουργείο, και να πρέπει να βγείτε έξω να ενημερώσετε τους ασθενείς? Γι'αυτό μην ξανατολμήσετε να πιάσετε τον όρο "Γναθοχειρουργική" στο στόμα σας. Είστε πολύ λίγοι για τον όρο αυτόν.

Γιατί λοιπόν λέω ότι η Γναθοχειρουργική μπήκε στον οδοντιατρικό πίνακα της 2001/19/EC κατά λάθος ή με δόλιο τρόπο? Κατ'αρχάς ξέρουμε ποιος την έβαλε. Είναι Καθηγητής Οδοντιατρικής ΕΚΠΑ (μη γναθοχειρουργός φυσικά), και ήμουν παρών σε συζήτηση προ έτους όπου παραδέχθηκε ότι την έβαλε εκεί χωρίς να ρωτήσει κανέναν γναθοχειρουργό με το πρόσχημα ότι εκτελούσε εντολές ως μέλος της Ομοσπονδίας. Η αντίδραση των δικών μας οργάνων ήταν τότε έντονη, και τελικά τη βγάλαμε από εκεί με τις ενέργειες Καρακάση-Τρακατέλη.

Πάμε παρακάτω τώρα: Περί εναρμόνησης της ΣΓΠΧ. Όπως είπαμε ήδη, αυτή δεν γινόταν γιατί κάποιος μπορούσε να ξεκινήσει την ειδικότητα μόνο με το πτυχιο οδοντιατρικής (και να πάρει το πτυχίο Ιατρικής πριν δώσει τις τελικές εξετάσεις). Αυτό λύθηκε με τον τελευταίο νόμο του 2014.

Όσον αφορά αυτό τώρα:

"ΥΓ: Και για όσους δεν το έπιασαν η Ευρώπη δεν αναγνωρίζει ουσιαστηκά το βάπτισμα εν μια νυκτί των μονοπτυχιούχων "Γναθοχειρουργών" σε "Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς" που έγινε με τον Ν. 3209/2003. Όσοι έλαβαν τον τίτλο του Γναθοχειρουργού πριν τις 31 Ιανουαρίου 2002 αναγνωρίζονται αυτόματα στα υπόλοιπα κράτη μέλη της ΕΕ ως ειδικοί οδοντίατροι στη Χειρουργική Στόματος!!!"

Σωστό εν μέρη. Όσοι έχουν τον τίτλο της Γναθοχειρουργικής προ του 2002, όντως θα μπορούν να αναγνωρίζονται ΑΥΤΟΜΑΤΑ ως Χειρουργοί Στόματος, ανεξαρτήτως όμως εάν έχουν ένα ή δύο πτυχία. Αυτό όμως που επίσης ισχύει είναι το εξής: ΟΛΟΙ οι ΔΙΠΛΟΠΤΥΧΙΟΥΧΟΙ που έχουν πάρει ή θα πάρουν την ειδικότητα σύμφωνα με τους 3 προηγούμενους νόμους (200/1988, ΠΔ273/2001 , 3209/2003) παρότι πληρούν πλήρως τα μίνιμουμ requirements, ΔΕΝ θα αναγνωρίζονται αυτόματα στην Ευρώπη! Θα αναγνωρίζονται φυσικά εντέλει, αλλά μετά από ατομική κρίση των χαρτιών τους. ΟΧΙ ΑΥΤΟΜΑΤΑ. Μόνο οι ειδικευόμενοι που θα ξεκινήσουν την ειδικότητα τους ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ ΠΤΥΧΙΑ σύμφωνα με τον νέο νόμο, θα απολαύσουν επιτέλους την αυτόματη αναγνώριση. Γι'αυτό και ο νόμος αναφέρει το εξής πονηρό:

"Οι ιατροί που ειδικεύονται κατά τη δημοσίευση του παρόντος, θα ολοκληρώσουν την ειδίκευση τους σύμφωνα με τις διατάξεις που ίσχυαν κατά την τοποθέτηση τους, εκτός εάν επιθυμούν να υπαχθούν στις διατάξεις του παρόντος νόμου, μπλα, μπλα, μπλα"

Πάμε τώρα και στο πιο αστείο επιχείρημα ever:

"Αναντίρρητο επίσης είναι πως τα επαγγέλματα του Ιατρού και του Οδοντιάτρου είναι τόσο σε ευρωπαικό όσο και σε ελληνικό επίπεδο διαφορετικά. Υπάρχουν πλείστα όσα νομοθετήματα που ορίζουν και τεκμηριώνουν ειδοποιό διαφορά, την οποία πολλοί παραβλέπουν και είναι προφανές ότι την παραβλέπουν σκοπίμως και υστερόβουλα. Πρόκειται για διακριτά επαγγέλματα με διαφορετικούς τίτλους βασικής εκπαίδευσης και διαφορετικούς τίτλους ειδίκευσης. Η Κοινοτική Οδηγία 2005/36/ΕΚ (επικαιροποίηση 17.1.2014), αναφέρει ρητώς: " Όλα τα κράτη μέλη θα πρέπει να αναγνωρίζουν το επάγγελμα του οδοντιάτρου ως ειδικό επάγγελμα ξεχωριστό από του ιατρού, ειδικευμένου ή μη στην οδοντοστοματολογία" Το να συγκρίνει κανείς τα ισχύοντα στις σχέσεις μεταξύ αγροτικού/ανειδίκευτου ιατρού και ειδικού ιατρού με τις σχέσεις γενικού οδοντιάτρου και εξειδικευμένου οδοντιάτρου, μοιάζει λογικοφανές και πολιτικώς πιασάρικο στο ευρύ κοινό,αλλά όλοι ξέρουμε πως αποτελεί επικοινωνιακή αστοχία."

Επικοινωνιακή αστοχία να συγκρίνω γιατρούς και οδοντιάτρους? Λυπάμαι, αλλά είναι παράνομο να υποδύεσαι μια ειδικότητα είτε είσαι γιατρός είτε είσαι οδοντίατρος. Άλλο κάνω κάποιες πράξεις που συνήθως τις κάνει μια άλλη ειδικότητα, και άλλο ασκώ την ειδικότητα. Και για να σας δώσω ένα δικό μου παράδειγμα, για να μη θεωρήσετε ότι θίγω μονίμως τους οδοντίατρους. Εγώ κάνω ρινοπλαστικές (συνήθως σε συνδυασμό με οστεοτομίες - σπανίως μόνες τους). Έτυχε να εκπαιδευτώ σε αυτές και να μου αρέσουν. Εάν βγω λοιπόν να πω ότι ασκώ την Πλαστική Χειρουργική στο ιατρείο μου, δεν θα είμαι μέγιστος καραγκιόζης? Ή την Δερματολογία επειδή κάνω Botox και fillers? Γναθοχειρουργική ασκώ, όπου μέσα εκεί περιλαμβάνονται και αυτά. Όπως στην Οδοντιατρική περιλαμβάνεται η χειρ, εξαγωγή δοντιού, η ακρορριζεκτομή, κτλ. Άλλο λοιπόν κάνω χειρουργικές πράξεις στο οδοντιατρείο μου, και άλλο ασκώ την Χειρουργική Στόματος. Ειλικρινά εύχομαι να κάνετε την ειδικότητα σας, για να σας δω μετά πως θα νοιώθετε όταν θα δηλώνει ο κάθε πικραμένος "Χειρουργός Στόματος". Τότε μάλλον θα μας αναζητήσετε για συμμάχους...

Εν τω μεταξύ, έχω ξαναδιαβάσει το περί διακριτού ρόλου του γιατρού και του οδοντιάτρου και ως επιχείρημα εναντίων των "κακών-γιατρών-γναθοχειρουργών-που-με-ποιο-δικαίωμα-κάνουν-οδοντιατρικές-πράξεις". Πάρτε το χαμπάρι: έχουμε μια ειδικότητα που για να την ασκήσεις πρέπει να είσαι και γιατρός και οδοντίατρος. Έχουμε δύο άδειες ασκήσεως επαγγέλματος, και μπορούμε -και πρέπει- να είμαστε γραμμένοι και στους δυο συλλόγους, όπως συμβαίνει παντού στην Ευρώπη. Τι να κάνουμε τώρα, λυπάμαι, it's the law. Η κοινοτική οδηγία που αναμασάτε συνεχώς, αναφέρεται στις χώρες όπου η Οδοντιατρική ήταν ειδικότητα της Ιατρικής (Γαλλία, Ισπανία, Ιταλία και δεν ξέρω ποια άλλη), και είχαν πρόβλημα με γιατρούς που ήθελαν να αναγνωρίζονται ως οδοντίατροι χωρίς να έχουν πτυχίο οδοντιατρικής. Ερχόταν ο Γάλλος "Οδοντίατρος" να δουλέψει στην Γερμανία, και οι Γερμανοί βλέπανε ένα πτυχίο Ιατρικής με ειδικότητα στην Οδοντοστοματολογία. Εκεί γινόταν μπέρδεμα, και εκεί αναφέρεται η οδηγία.

Και όσον αφορά το βάπτισμα μας σε Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς, αυτό έχει γίνει παγκοσμίως, η δικιά μας περίπτωση σας πείραξε? Εδώ στην Γερμανία του διπλού πτυχίου από το 1920, δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα με τους μονοπτυχιούχους Στοματικούς και Γναθοπροσωπικούς Χειρουργούς της πρώην Ανατολικής Γερμανίας, οι οποίοι συνεχίσαν απρόσκοπτα τη δουλειά τους. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι υπάρχει πρόβλημα με τους δικούς μας μονοπτυχιούχους? Εμείς είμαστε όλοι μας ΓΝΑΘΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ - ΣΤΟΜΑΤΙΚΟΙ & ΓΝΑΘΟΠΡΟΣΩΠΙΚΟΙ ΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ (βλέπετε τι κάνω με τον όρο γναθοχειρουργός ε?), έχουμε σαφή ταυτότητα και σαφές αντικείμενο. Τέτοιες προβοκατόρικες, δήθεν διασπαστικές, ρητορικές δεν μας αγγίζουν.

--02:31, 29 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)Oromaxillofacial Surgeon (συζήτηση)

Έπιπλέον διευκρινήσεις

Αγαπητέ Oromaxillofacial Surgeon,

Νομίζω και πάλι δεν έχεις καταλάβει το τι λέμε, ίσως οι παρωπίδες δεν σε αφήνουν, ίσως δεν θέλεις να καταλάβεις και συγνώμη που θα στο πω έτσι χύμα αλλά «άλλα λέει η γιαγιά μου κι άλλα ακούν τα αυτιά μου»

Θα αναγκαστώ να ξαναεπισημάνω κάποια πράγματα με πιο χύμα τρόπο, αλλά τι να γίνει. Λοιπόν:

1. Κανείς μας δεν είπε ότι Γναθοχειρουργική = Χειρουργική Στόματος. Βάση αντικειμένου εκπαίδευσης η Γναθοχειρουργική = Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου σε αυτό. Βέβαια με τη σημερινή έννοια του όρου η Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική απαιτεί και πτυχίο Ιατρικής, αλλά και αυτό το δέχομαι, ότι εννοείται ότι στη μετάβαση από το ένα στο άλλο στις μεταβατικές διατάξεις θα αναγνωριζόντουσαν και οι κατέχοντες τον τίτλο του Γναθοχειρουργού, ως Στοματικοί και Γναθοπροσωπικοί Χειρουργοί. Συμφωνούμε σε όλα μέχρι εδώ.

2. Εννοείται επίσης το ότι στην Κοινοτική Οδηγία ο τίτλος της Γναθοχειρουργικής μπήκε στους τίτλους Χειρουργικής Στόματος δεν ήταν απόλυτα σωστό, αφού δεν ήταν αυτό το αντικείμενό της, στην πραγματικότητα το αντικείμενό της ήταν η Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική. Σύμφωνα με τα ευρωπαϊκά πρότυπα όμως, και όπως απαντάει σχετικά η Commission, η Ελλάδα έπρεπε να κάνει νομοθετικές ρυθμίσεις στην ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής εάν ήθελε να μπει στη λίστα με τις ιατρικές ειδικότητες της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής. Νομίζω αυτό ούτε κι εσύ το αμφισβητείς και συμφωνούμε ως εδώ.

3. Το μεγάλο πρόβλημα λοιπόν στην όλη ιστορία όμως αγαπητέ μου είναι ότι η νομοθετική μετάβαση από τη Γναθοχειρουργική στη Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική γινόταν πάντα έχοντας στο πίσω μέρος του μυαλού σας το να μην δοθεί ποτέ χώρος στους μετεκπαιδευμένους οδοντιάτρους στη Χειρουργική Στόματος να αναγνωριστούν βάση του πραγματικού διεθνούς καθιερωμένου ονόματος αυτής της κλινικής εξειδίκευσης της οδοντιατρικής. Όχι ως ειδικότητα, ούτε καν τον ακαδημαϊκό τους τίτλο βάση του διεθνώς καθιερωμένου όρου. Με νύχια και με δόντια επί 15 χρόνια κρατούσατε αυτά τα Μεταπτυχιακά Προγράμματα στην αφάνεια κάτω από το χαλάκι. Ειδικά δε σε ακαδημαϊκό επίπεδο έγιναν όργια και απαράδεκτα πράγματα, ώστε ποτέ να μην τολμήσει καν να ακουστεί το όνομα Χειρουργός Στόματος. Βγάζατε και βγάζετε ακόμα σπυριά όταν ακούτε τον όρο Χειρουργός Στόματος. Όχι «Οδοντοφατνιακές Χειρουργικές», όχι «Παθοβιολογίες Στόματος» με υποκατεύθυνση της υποκατεύθυνσης τη Χειρουργική Στόματος, όχι ότι όλες οι κλινικές εξειδικεύσεις στη Σχολή της Αθήνας ήταν τριετής εκτός από τη Χειρουργική Στόματος που ήταν διετής και πάει λέγοντας. Ας μην αναφερθώ περαιτέρω σε ακαδημαϊκές λεπτομέρειες γιατί πραγματικά το κοινό που μας διαβάζει θα χάσει πάσα ιδέα για τους «ναούς της γνώσης».

Δεν γίνεται αγαπητέ μου για λόγους επαγγελματικού καθαρά συμφέροντος να κρατάτε πίσω και στην αφάνεια μια ολόκληρη γενιά εξειδικευμένων οδοντιάτρων στην Ελλάδα ή στο εξωτερικό.

Δεν γίνεται ο εδώ απόφοιτος από αυτά τα μεταπτυχιακά προγράμματα να έχει τη δυνατότητα να αναγνωριστεί στο εξωτερικό ως οδοντίατρος εξειδικευμένος στη Χειρουργική Στόματος, κι εδώ αν τολμήσει να το αναφέρει να τρώει μηνύσεις.

Δεν γίνεται όλοι οι οδοντίατροι που έχουν μετεκπαιδευθεί σε κάποια κλινική εξειδίκευση της οδοντιατρικής να μπορούν να αναφέρονται ως οδοντίατρος εξειδικευθείς στην Περιοδοντολογία, στην Παιδοδοντιατρική, στην Ενδοδοντολογία, στην Προσθετική, κι εμείς εδώ και 15 χρόνια να ψάχνουμε να βρούμε πως θα ονομαστούμε και να επινοούμε σε ακαδημαϊκό επίπεδο ένα σωρό τίτλους-πατέντες σιδηρόδρομους (όπως είπατε κι εσείς) για να μην τυχόν και ακουστεί το «Χειρουργική Στόματος», μην τυχόν σας φάμε το ψωμί. Συγχωρήστε με αλλά αυτό στα μάτια μου φαντάζει ως κομπλεξισμός!!!

Κανείς μας ποτέ δεν διεκδίκησε τον τίτλο του «Γναθοχειρουργού», και όποιος το έκανε για λόγους προσέκλυσης ασθενών είναι κατακριτέος από εμάς. Γιατί πολύ απλά δεν είμαστε Γναθοχειρουργοί ούτε έχουμε εκπαιδευθεί στο ευρέος φάσματος αντικείμενο που περιέχει αυτή η ειδικότητα. Κανείς μας ποτέ δεν υποτίμησε την μεγάλη ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής και τους κόπους σας για να εκπαιδευθείτε σε αυτή, που πραγματικά έπρεπε να αποτελεί στολίδι του κλάδου μας και να μην μπαίνει σε αυτό το μικροπολιτικό παιχνίδι του συντεχνιακού καθαρά συμφέροντος για το πώς θα μοιραστεί η πίτα έξω στην πιάτσα!!!! Γιατί με όλα αυτά που βλέπουν τα μάτια μας περί αυτού πρόκειται τελικά!!!

Είπατε τέλος ότι θα παρακαλάμε να σας έχουμε συμμάχους!!! Πραγματικά θλίβομαι για αυτές της διατυπώσεις!! Αγαπητέ μου εσείς έπρεπε να ήσασταν οι πρώτοι που ήδη από το 2003 θα έπρεπε να μας είχατε αναδείξει, εσείς έπρεπε να είστε οι πρώτοι που θα έπρεπε να προωθήσετε την θεσμοθέτηση της Χειρουργικής Στόματος (με αυτό ακριβώς το όνομα και όχι πατέντες) τουλάχιστον όχι ως ειδικότητα, αλλά ως επίσημο ακαδημαϊκό τίτλο σαν του Περιοδοντολόγου, του Ενδοδοντολόγου κτλ. Εσείς θα έπρεπε να είχατε θέσει τα υψηλά standards στη μεταπτυχιακή εκπαίδευση των οδοντιάτρων σε αυτή την κλινική εξειδίκευση της Οδοντιατρικής. Με αυτή σας τη στάση φτάσαμε σήμερα το κόσμος να έχει δεδομένο πχ ότι τα εμφυτεύματα είναι δουλειά κυρίως του Περιοδοντολόγου και όχι και του Στοματογναθοπροσωπικού Χειρουργού (καλά τον Χειρουργό Στόματος δεν τον έχει ακούσει καν). Πιστεύω ακράδαντα ότι αυτό θα εξύψωνε ακόμα περισσότερο τη μεγάλη ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής, ως μια ειδικότητα που ασχολείται με ένα ευρύ και βαρύ αντικείμενο, ενδονοσοκομειακό κατά κύριο λόγο. Μια μεγάλη ειδικότητα που θα αναλάμβανε να εκπαιδεύσει τον οδοντίατρο σε αυτό το μικρότερο αντικείμενο της Χειρουργικής Στόματος σε μεταπτυχιακά προγράμματα τριετή και με το κανονικό τους όνομα, χωρίς να κρύβετε κομπλεξικά πίσω από το δάχτυλό της. Και πιστέψτε με ο Χειρουργός Στόματος θα γινόταν ο καλύτερος διαφημιστής σας στο ευρύ κοινό.

Αντ’ αυτού τόσα χρόνια προσπαθούσατε να διατηρείται μια νομικά ερμαφρόδιτη κατάσταση. Ακόμα και με τα πρόσφατα γεγονότα που προσπαθείτε να επαναφέρετε το διττό χαρακτήρα της ειδικότητάς σας, όχι γιατί έτσι είναι το σωστό όπως ωρύεστε, αλλά γιατί κατά βάθος θέλετε να διακόψετε κάθε προσπάθεια θεσμοθέτησης της οδοντιατρικής ειδικότητας της Χειρουργικής Στόματος μέσω αυτών των διατάξεων, ισχυριζόμενοι ότι αφού η Στοματική και Γναθοπροσωπική Χειρουργική είναι και οδοντιατρική ειδικότητα δεν υπάρχει λόγος θεσμοθέτησης και της Χειρουργικής Στόματος. Και επειδή το αναφέρατε κι εσείς από τέτοιες πονηράδες μέσα στους νόμους άλλο τίποτε.

Θλίβομαι πραγματικά που αναγκάζομαι να μιλήσω έτσι. Και ναι πραγματικά πιστεύω ότι έπρεπε να ήμασταν σύμμαχοι από την πρώτη στιγμή και όχι να φτάσουμε σε αυτό το σημείο και να ξεκατινιαζόμαστε έτσι!!!

Στις πολιτισμένες Ευρωπαϊκές χώρες οι καταστάσεις αυτές λύθηκαν με το να κάτσουν όλοι μαζί γύρω από ένα τραπέζι και να ξεκαθαρίσουν την κατάσταση. Όχι με αντεγκλήσεις και υπόγειες ενέργειες και από τις δύο πλευρές. Εύχομαι πραγματικά να το καταλάβουν αυτό οι υπεύθυνοι και των δύο πλευρών και να κάτσουν όλοι μαζί χωρίς εγωισμούς και κομπλεξισμούς, χωρίς κρυφές ατζέντες και απαλλαγμένοι από τα πάθη του παρελθόντος, και να τα βρουν επιτέλους για να τελειώνει αυτό το αδιέξοδο!!!

ΥΓ: Εσείς είστε όλοι Στοματικοί και Γναθοπροσωπικοί Χειρουργοί!!! Ο όρος που χρησιμοποιείτε Γναθοχειρουργός – Στοματικός και Γναθοπροσωπικός Χειρουργός νομικά είναι αβάσιμος. Το άρθρο Άρθρο 29 του Νόμου Υπ. Αριθ. 3209 (ΦΕΚ Α’ 304/24-12-2003) είναι σαφέστατο: «β.1. Η ειδικότητα της Γναθοχειρουργικής, που συστάθηκε με την παράγραφο 6 του άρθρου 1 του Ν. 1579/1985 (ΦΕΚ 217 Α’), μετονομάζεται σε ειδικότητα της Στοματικής και Γναθοπροσωπικής Χειρουργικής. Οι ειδικευμένοι Γναθοχειρουργοί, συμπεριλαμβανομένων όσων ήδη κατέχουν τον τίτλο της ειδικότητας της Γναθοχειρουργικής, καλούνται εφεξής Στοματικοί και Γναθοπροσωπικοί Χειρουργοί.»

Αν θέλετε να χρησιμοποιείτε όρους δικής σας επινόησης τουλάχιστον έχετε το στοιχειώδη σεβασμό να μην κατηγορείτε εμάς για μη σωστή χρήση των τίτλων!!! Γιατί αν το πάμε στο "ότι δηλώσεις είσαι" δεν πρόκεται να βγάλουμε ποτέ άκρη εδώ μέσα!!!

Gilledelatourette 29 Δεκεμβρίου 2015

θέμα: οδοντιατρική ειδικότητα Στοματικής Χειρουργικής

Συνάδελφοι ως Κύπριος οδοντίατρος, και επειδή η Κύπρος αναγνωρίζει τη Χειρουργική Στόματος ως ειδικότητα της οδοντιατρικής, θα ήθελα να παρακαλέσω να μην γίνει το λήμμα πεδίο αντιπαράθεσης για τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα σχετικά με την θεσμοθέτηση της ειδικότητας. Στην Κύπρο η Χειρουργική Στόματος είναι θεσμοθετημένη ως ειδικότητα της οδοντιατρικής από το 2004. Η Wikipedia στην ελληνική γλώσσα εξυπηρετεί τους Έλληνες και τους Κύπριους, και για το λόγο αυτό θεωρώ σημαντική την ύπαρξη του λήμματος και θα παρακαλούσα το λήμμα να παραμείνει καθαρό και αντικειμενικό, μιας και έτσι παρουσιάζει τη διεθνή οπτική πλευρά του θέματος, χωρίς να δίνει ιδιαίτερη βαρύτητα στα Ελληνικά μόνο δρώμενα..