Συζήτηση:Τείχη της Κωνσταντινούπολης

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Γ	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Γ κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Θα ηθελα να μαθω αν καποιος ξερει να μου απαντησει πως λεγοταν αυτος που προδωσε στους τουρκους την Κερκοπορτα και αλωθηκε η Πολη?

• Μιας που έχω γράψει το άρθρο αυτό, και έχω ψάξει σε πολλά περιοδικά, βιβλία και ντοκιμαντέρ για τα τείχη της Κωνσταντινούπολης και για την Κερκόπορτα, έχω διαβάσει από πολλούς μελετητές τις εικασίες και τα ντοκουμέντα για το "ποίος ήταν αυτός που άνοιξε τη πυλίδα".

Δεν έχει "σωθεί" στην ιστορία το όνομα του προδότη ή έστω του πρώτου Τούρκου που πάτησε τη Πόλη από τη Κερκόπορτα. Τίποτα από τα παρακάτω δεν είναι απόλυτα σίγουρα, όλα είναι εικασίες των μελετητών όπως τις βρήκα στη βιβλιογραφία μου:

Υπόθεση πρώτη: Η πόρτα επειδή χρησίμευε στους μοναχούς των γειτονικών μοναστηρίων, για να μπαινοβγαίνουν στη Πόλη και να προσκυνάνε τις εκκλησίες, πιθανότατα ένας από αυτούς τους μοναχούς να δωροδοκήθηκε για να αφήσει τη πύλη ανοιχτή.

Υπόθεση δεύτερη (και πιο πιστευτή κατά την άποψη μου): Σύμφωνα με το Κοράνι, όποια πόλη παραδινόταν στους Μουσουλμάνους αμαχητί τότε η πόλη αυτή δεν γίνεται αντικείμενο λεηλασίας, αλλά και οι κάτοικοί της απαγορευότανε να σφαγιαστούν ή να βασανιστούν, από τους πολεμιστές του Αλλάχ αλλά και επίσης η πόλη αυτή μετά τη κατάκτηση της πρέπει να απολαμβάνει ειδικά προνόμια επειδή παραδόθηκε με τη θέληση της στους Μουσουλμάνους. Η Κωνσταντινούπολη ήταν χωρισμένη σε πολλούς δήμους, για να είμαστε ακριβείς δεν ήταν δήμοι ακριβώς αλλά συνοικίες. Κάθε ένας δήμος-συνοικία είχε τον δικό της ηγέτη-ηγήτορα, που τη διοικούσε. Σύμφωνα λοιπόν με τη δεύτερη υπόθεση, ο ηγέτης της συνοικίας του Φαναρίου (η συνοικία Φανάρι βρίσκεται δίπλα από την Κερκόπορτα) άνοιξε τη πύλη στους Οθωμανούς για να σώσει τη συνοικία από τη λεηλασία και τη σφαγή. Αυτή η άποψη υποστηρίζετε από πολλούς μελετητές ως πιο πιθανή διότι στη λεηλασία της Κωνσταντινούπολης κανένας Τούρκος δεν λεηλάτησε το Φανάρι αλλά και ύστερα από τη κατάκτηση της Πόλης ο Μωάμεθ ο Πορθητής τοποθέτησε το Πατριαρχείο στη συγκεκριμένη συνοικία αλλά και πολλοί Έλληνες της κυβέρνησης του Σουλτάνου καταγόντουσαν από εκεί.

Υπόθεση τρίτη: Ένας Γενουάτης πλοίαρχος, σύμμαχος των Τούρκων, εισχώρησε στη Πόλη και πήγε ως τη Πύλη και την άνοιξε για τους Τούρκους. Αυτά από μένα. Εάν κάποιος άλλος ξέρει και κάτι άλλο ας το γράψει παρακαλώ.

Πολλές υποθέσεις και θεωρίες συνομωσίας μπορεί να γίνονται εκ των υστέρων. Κανείς δεν ξέρει με ακρίβεια, και όλα αυτά είναι εικασίες. Συγκεκριμένα για τη δεύτερη υπόθεση, μιας και της δίνεις βάρος, το Φανάρι δεν ήταν "δίπλα" από την Κερκόπορτα, και το Πατριαρχείο δεν μετακινήθηκε στο Φανάρι αμέσως μετά την Άλωση. Παρέμεινε για πολλές δεκαετίες αλλού, πρώτα στο ναό των Αγίων Αποστόλων και έπειτα στη Παμμακάριστο, και μόλις το 1587 μετακινήθηκε στο Φανάρι. Η εγκατάσταση του πατριαρχείου στην περιοχή οδήγησε στην συγκέντρωση πολλών άλλων Ελλήνων εκεί αργότερα (Φαναριώτες).

Για να είμαι ειλικρινής, αυτά τα σχόλια μου φαίνονται σαν παραφυάδες της θεωρίας "το πατριαρχείο/οι παπάδες κτλ δεν πολέμησαν/πρόδωσαν την Πόλη", που έχω κατά καιρούς ακούσει τόσο εξ αριστερών όσο και εκ δεξιών. Αν και δεν τρέφω ιδιαίτερη συμπάθεια για την Ορθόδοξη Εκκλησία, όλα αυτά είναι προπαγάνδα της πλάκας. Η Πόλη δυστυχώς θα έπεφτε είτε κάποιος είχε αφήσει ανοιχτή την Κερκόπορτα είτε όχι. Αν επισκεφτείς τα τείχη, θα δεις ότι στο λεγόμενο Μεσοτείχιο, το κεντρικό τμήμα των τειχών, είναι κατά τόπους σχεδόν ισοπεδωμένα από το βομβαρδισμό. Άλλωστε είναι τεκμηριωμένο ότι ήδη οι Τούρκοι είχαν ανέβει στα τείχη και σε άλλα σημεία, ανεξαρτήτως της Κερκόπορτας, την ημέρα της Άλωσης. Η αριθμητική και ποιοτική (στο πυροβολικό) υπεροχή των Τούρκων είναι που οδήγησαν στην Άλωση, και όχι η Κερκόπορτα. Με εκτίμηση, Κώστας ✍ 11:13, 18 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Σωστά, πολύ σωστά φίλε Κώστα λες ότι όλα αυτά είναι υποθέσεις και θεωρίες. Και εγώ αυτό έγραψα πάνω πάνω εάν δεις

"Τίποτα από τα παρακάτω δεν είναι απόλυτα σίγουρα, όλα είναι εικασίες των μελετητών όπως τις βρήκα στη βιβλιογραφία μου"

Όταν λέω ότι το Φανάρι ήταν δίπλα στα τείχη, δεν εννοώ ότι είναι το τείχος στα 5 βήματα από τη συνοικία Φανάρι, ούτε λέω ότι είναι και απόλυτη αυτή η άποψη. Απλά η συνοικία Φανάρι είναι πολύ κοντά στο σημείο και το όλο σενάριο κινεί υποψίες και περίεργα συναισθήματα. Τώρα για τη στάση της Εκκλησίας. Ο Λαόνικος Χαλκοκονδύλης αναφέρει ότι σε 300.000 είχαν αυξηθεί οι μοναχοί στις μονές γύρω από τη Πόλη, γιατί πολύ νέοι δεν ήθελαν να πολεμήσουν και θέλανε να την "βολέψουν" στις μεγάλες εδαφικές εκτάσεις των μονών. Δεν νομίζω ότι η Πόλη δεν θα "έπεφτε" στη κατάσταση που είχε περιέλθει, αλλά σε αυτό την οδήγησε και η στάση της Ανατολικής (Ορθόδοξης) Εκκλησίας και η στάση των Ανθενωτικών πολιτικών αλλά και η αδυναμία διοίκησης της αυτοκρτορίας από την αριστοκρατική οικογένεια των Παλαιολόγων. Εν πάση περιπτώση, φτάσαμε στη πολιορκία της Πόλης από τους Οθωμανούς. Εκεί το όλο λάθος ήταν ότι ο Ιουστινιάνης δεν άντεξε άλλο στις θέσεις του ενώ ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος τοποθέτησε ανθενωτικούς πολιτικούς και στρατιώτες στο σώμα άμυνας. Χώρια που άφησε τους Γενουάτες στη συνοικία του Γαλατά να παραμείνουν εκεί και κατά τη διάρκεια της πολιορκίας. Άρα η Κερκόπορτα απλά έκανε το αποτέλεσμα να "έρθει" πιο γρήγορα, πιο νωρίς. Η Πόλη θα έπεφτε. Το θέμα ήταν να μη φτάσει η Πόλη σε πολιορκία. Από τη στιγμή που πολιορκούνταν θα έπεφτε ήταν θέμα χρόνου. Τα κανόνια έπεξαν ένα ρόλο αλλά όχι τόσο σημαντικό όσο νομίζεις. Δεν ήταν ακόμα ανεπτυγμένη η τεχνική του κανονιοβολισμού. Προξένησε περισσότερο ψυχολογική ζημία παρά υλική. Χρήστης:N!kod!mos

Συμφωνώ ότι το πρόβλημα με τους ανθενωτικούς υπήρχε, αλλά θεωρώ βέβαιο ότι ο Χαλκοκονδύλης υπερβάλλει για τον αριθμό των μοναχών. Εδώ οι πιο αξιόπιστοι ιστορικοί ισχυρίζονται ότι παραμονές της Άλωσης η Πόλη άντε να είχε 60.000 κατοίκους, πώς είναι δυνατό να υπήρχαν 300.000 μοναχοί τριγύρω? Αλλά εν πάσει περιπτώσει, άσχετα με τις ενδοβυζαντινές διαμάχες και άσχετα με τα όποια σφάλματα διαπράχτηκαν στην άμυνα, οι δυνάμεις ήταν υπερβολικά άνισες και η πτώση προδιαγεγραμμένη εδώ και πολύ καιρό. Η Πόλη θα είχε πέσει μάλλον νωρίτερα δε, αν δεν είχε συντρίψει ο Ταμερλάνος τους Τούρκους στην Άγκυρα 50 χρόνια νωρίτερα... Όσον αφορά τα κανόνια, όντως ήταν πρωτόγονα, αλλά η δομική ζημιά που προκάλεσαν σε χιλιετή τείχη δεν ήταν καθόλου αμελητέα, και είναι ακόμα εμφανής σε αρκετά σημεία. Με δεδομένη την αριθμητική αδυναμία των υπερασπιστών, οι Τούρκοι πραγματικά δεν χρειάζονταν την Κερκόπορτα, από τη στιγμή τουλάχιστον που ο Μωάμεθ αποφάσισε να επιμείνει στην πολιορκία και δεν λογάριαζε τις απώλειες. Άλλωστε η επίθεση της 29ης ήταν γενική, και σε αρκετά σημεία νοτιότερα της Κερκόπορτας οι Τούρκοι φαίνεται ότι διέσπασαν ή απώθησαν την άμυνα (βλ. Ιουστινιάνη). Η κύρια διαφορά, αν όντως η Κερκόπορτα αφέθη ανοιχτή, ήταν μάλλον το ότι οι Τούρκοι απέκοψαν κάθε δίοδο διαφυγής του Αυτοκράτορα και των υπολοίπων υπερασπιστών προς το Χρυσόκερας και το Γαλατά. Κώστας ✍ 22:21, 19 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Ναι κανείς δεν μπορεί να διαφωνήσει σε αυτό η Πόλη θα "έπεφτε", δεν μπορούσε την εποχή που έγινε η Άλωση να τον αποφύγουν αυτό οι Παλαιολόγοι. Έπρεπε να είχε δοθεί λύση χρόνια νωρίτερα. Όσον αφορά τους μοναχούς και τον αριθμό τους, μπορεί να μην ήταν 300.000 αλλά τους 150.000 σίγουρα θα τους υπερβαίνανε. Εγώ εμπιστεύομαι τα γραπτά του Χαλκοκονδύλη. Στο κάτω κάτω την απάντηση την έδωσες σχεδόν μόνος σου.

Πως είναι δυνατόν να είναι στη Πόλη 60.000 και γύρω 300.000? Ακριβώς για αυτό. Η Πόλη εγκαταλείφθηκε από τους περισσότερους.

Στη πόλη μείνανε οι 60.000 που εμπόδισε ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος να φύγουν. Οι περισσότεροι είχανε φύγει νωρίτερα για τις πόλεις του Μυστρά, τη Κρήτη, τη Βενετία, τη Γένουα, τη Νάπολι και όσοι φτωχοί ή αγρότες ή μικροεισοδηματίες ασπάστηκαν το μοναχικό σχήμα για να αποφύγουν τη στράτευση (και να σώσουν τη ζωή τους) αφού δεν μπορούσανε να μεταναστεύσουν. Χρήστης:N!kod!mos

Ειλικρινά δεν μπορώ να το πιστέψω. Και 30.000 μοναχούς να ανέφερε ο Χαλκοκονδύλης, πάλι υπερβολικό θα έβρισκα τον αριθμό. Οι 60.000 θεωρούνται ο συνολικός πληθυσμός της Πόλης, μοναχών συμπεριλαμβανωμένων, και καθώς τα περισσότερα και πλουσιότερα μοναστήρια ήταν εκεί, δυσπιστώ εντόνως για αυτούς τους αριθμούς. 300.000 ή και 100.000 μοναχοί στην περιοχή της Πόλης είναι απλά ένας απίστευτος αριθμός. Στην ακμή της τον 6ο αιώνα, η Πόλη και τα περίχωρα συντηρούσαν το πολύ 500.000 ανθρώπους, και αυτό με τακτικά φορτία σιτηρών από την Αίγυπτο και με τα Βαλκάνια, υπό βυζαντινό έλεγχο, να παρέχουν επιπλέον τροφοδοσία. Είναι απλά αδύνατον πληθυσμός της τάξης των 100.000 να συντηρούνταν στα μοναστήρια το 1453, που τα Βαλκάνια είχαν αφενός ερημωθεί από πολέμους και αφετέρου ήταν υπό Οθωμανικό έλεγχο. Επιπλέον, καθώς ο Χαλκοκονδύλης έγραψε μετά την Άλωση, τα κίνητρά του δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα, ιδιαιτέρως όχοντας υπόψιν α) ότι οι χρονικογράφοι ανέκαθεν υπερέβαλλαν με τους αριθμούς και β) ότι τα χρονικά επαινούσαν τη γενναιότητα του πλυθησμού, του κλήρου συμπεριλαμβανομένου, στην πολιορκία του 1422. Το ότι πολλοί άνθρωποι έφυγαν ή έγιναν μοναχοί, αυτό βεβαίως είναι και πιθανό και πιστευτό, αλλά όχι σε τέτοια κλίμακα... ΥΓ. μπορείς να με βοηθήσεις με κάτι? Προ ημερών ανέβασα έναν χάρτη της Πόλης στο Commons. Ανάλογα με ποιον browser το βλέπω, βλέπω και διαφορετικά αποτελέσματα. Μπορείς να το τσεκάρεις και να μου πεις αν σου παρουσιάζονται προβλήματα? Υπόψιν ότι καθώς είναι svg, ο IE δεν θα στο εμφανίσει. Κώστας ✍ 11:32, 22 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Κοίτα όντως οι αριθμοί, για κάθε χρονικογράφο ή ιστορικό, πρέπει να είναι ύπο εξέταση, από τη χρονική περίοδο των Περσικών Πολέμων μέχρι και το Β΄ ΠΠ. Κανένας δεν μπορεί να είναι απόλυτα αντικειμενικός ή απόλυτα σίγουρος για τους αριθμούς που αναφέρει. Τώρα δεν ξέρω εάν ο Χαλκοκονδύλης αναφέρει τον αριθμό αυτό με στοιχεία για τα μοναστήρια μόνο γύρω από τη Πόλη. Γιατί πολλοί ιστορικοί αναφέρουν ως περίχωρα (ή περιοχές γύρω από τη Πόλη) όλη τη Θράκη συνήθως. Τα μοναστήρια για εκείνη τη περίοδο ήταν εξωφρενικά πολλά. Μπορούμε να τα ταυτίσουμε σε αριθμό με τις καφετέριες της Αθήνας την σήμερον ημέρα :D Τώρα οι Οθωμανοί ήταν αρκετά ανεκτικοί με τα μοναστήρια και αυτό λόγο πολιτικής σκοπιμότητας. Η περίοδος εκείνη 1422 με 1453 ήταν πάρα πολύ περίεργη σχετικά με τη στάση της Ορθόδοξης Εκκλησίας και από τη μερίδα του απλού κλήρου και των ανώτερων αξιωματούχων της. Ο χάρτης ωραίος, πολύ αναλυτικός. Και στον ΙΕ εμφανίζεται και μεγενθυμένος εάν κάνεις click απάνω του εάν έχεις εγκαταστήσει το Adobe flash SVG. Το μόνο πρόβλημα στον ΙΕ είναι ότι όταν τον μεγενθύνεις εμφανίζεται μόνο ο μισός, από τη μέση και πάνω. Στο Mozilla firefox εμφανίζεται μια χαρά ολόκληρος και με zoom. Δηλαδή μόνο στον internet explorer αντιμετωπίζει πρόβλημα. Χρήστης:N!kod!mos

Χμμμ, ξαναδιαβάζοντας τον Ράνσιμαν, όντως αναφέρει ότι οι κάτοικοι του Πετρίου (μετέπειτα Φαναάρι) μπορεί να παραδόθηκαν. Αλλά δε λέει τίποτα για άνοιγμα της Κερκόπορτας. Εν πάσει περιπτώσει, με τη συζήτησή μας θυμήθηκα ότι ήθελα να ψάξω μερικές αξιόπιστες και αναλυτικές πηγές για το αγγλικό άρθρο για τα Τείχη, και βρήκα κάποιες γερμανικές πηγές που λένε ότι δεν υπάρχουν αρχαιολογικές ενδείξεις για την ύπαρξη της Κερκόπορτας. Πιθανώς δε η ιστορία με την Κερκόπορτα να οφείλεται σε σύγχυση με την Ξυλόκερκο Πόρτα, νοτιότερα, ακριβώς μετά τη Χρυσή Πύλη. Για αυτήν υπήρχε η προφητεία ότι θα έμπενε από εκεί κατακτητής ο Φρειδερίκος Βαρβαρόσσας, και πιθανώς η προφητεία να πέρασε παραλλαγμένη στον θρύλο της Άλωσης. Ό,τι βρω, θα το συμπεριλάβω στο αγγλικό άρθρο κατά τη διάρκεια των επομένων ημερών, αν ενδιαφέρεσαι. Κώστας ✍ 14:23, 23 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Από αρχαιολογικά ευρήματα δεν γνωρίζω. Το μόνο που ξέρω είναι ότι το Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο της Κωνσταντινούπολης είχε απαγορεύσει για μια περίοδο (μου φαίνεται τη περίοδο 1999 με 2005) τις αρχαιολογικές έρευνες γύρω από τα τείχη. Οι γερμανοί ιστορικοί έχουν τη πρώτη γραπτή τους μαρτυρία για τη Πόλη και τα τείχη της από τον Κορράδο Μομφερατικό, αδερφό του Βονιφάτιου. Είναι κάπως παλία μαρτυρία. Οι Έλληνες ιστορικοί ταυτίζουν την Ξυλόκερκο πόρτα με την Κερκόπορτα (τουλάχιστον για την ώρα) ενώ και η Ελένη Γλύκατζη-Αρβελέρ είχε δηλώσει ότι το άνοιγμα της Κερκόπορτας είχε υπάρξει ως γεγονός αλλά όχι ως γεγονός καταλυτικό για την Άλωση. Θα το κοιτάξω το αγγλικό άρθρο λογικά μετά το σαββατοκύριακο. Εάν θες στείλε μου σε μήνυμα τις πηγές σου από τη Γερμανία να δω εάν είναι κάποιες από αυτές που είχα διαβάσει. Ευχαριστώ εκ των προτέρων Χρήστης:N!kod!mos

Την ελάχιστη κοινή λογική θέλει, ΟΛΟΙ οι ανθενωτικοί ήταν φιλοτουρκοί και προδότες, κάποιος από αυτούς άνοιξε και το πορτακι.. τι σημασία έχει το όνομα του. Προδωσαν όλους οσους πήγαν εκεί σαν καραγκιόζηδες να υπερασπιστούν την πόλη ενώ αυτοί είχαν συμφωνήσει από πριν με τους τούρκους ποιος θα είναι πρώτος πατριάρχης ποιος διοικητής κτλ. Πως είναι δυνατών κάποιος να διαβάζει αυτή την ιστορία και να μην το καταλαβαίνει πίσω από τα φτιασιδια και τις οστεοποιήσεις του λόγου των νεοελλήνων.Idaeananvil (συζήτηση) 21:06, 28 Αυγούστου 2014 (UTC)