Συζήτηση:Πόλεμος της Ανεξαρτησίας της Εσθονίας

Ένταξη Εσθονίας στην ΕΣΣΔ

Χρήστης:Εὐθυμένης και Χρήστης:Ιπποκράτης2020 -

Στις εκλογές που διεξήχθησαν στις 14 1940 Ιουλίου και στις τρεις πολιτείες, τη νίκη κέρδισαν τα φιλοκομμουνιστικά Μπλοκ (Συνδικάτα) των εργαζομένων - οι μόνες εκλογικές λίστες που έγιναν δεκτές στις εκλογές. Σύμφωνα με επίσημα στοιχεία, η συμμετοχή στην Εσθονία ήταν 84,1%, ενώ το 92,8% των ψήφων ψηφίστηκε για την Ένωση Εργαζομένων . Τα νεοεκλεγέντα κοινοβούλια ήδη από τις 21-22 Ιουλίου διακήρυξαν τη δημιουργία της Εσθονικής ΣΣΔ, της Λετονικής ΣΣΔ και της Λιθουανικής ΣΣΔ και ενέκριναν τη Διακήρυξη της εισόδου στην ΕΣΣΔ. Στις 3-6 Αυγούστου 1940, σύμφωνα με τις αποφάσεις του Ανώτατου Σοβιέτ της ΕΣΣΔ, αυτές οι δημοκρατίες έγιναν δεκτές στη Σοβιετική Ένωση.https://muegn.ru/el/gosty/prisoedinenie-stran-baltii-k-sssr-pravda-i-lozh-o-prisoedinenii-pribaltiki-k.html

για εμβάθυνση στο θέμα εδώ https://parapoda.wordpress.com/tag/ένταξη-εσθονίας-στη-σοβιετική-ένωση-1940/

Δώρα Σ. 17:57, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Εν τω μεταξύ αυτό που λένε στην πράξη οι (αναξιόπιστες) πηγές πίσω από τη φιλοσοβιετική τους θέση είναι ότι οι εκλογές δεν ήταν ελεύθερες γιατί μόνο στα φιλοκομμουνιστικά μπλοκ είχε επιτραπεί η συμμετοχή. --cubic[*]star 22:12, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

πριν είχε απαγορευτεί η δραστηριοποίηση των κομμάτων των εργατών (κομμουνιστικών), είχαν κηρυχτεί παράνομα και επιτρεπόταν η λειτουργία μόνο των αστικών - μετά η κατάσταση γύρισε τούμπα. Έτσι γινόταν τότε εκεί - αλλά για την απαγόρευση του κόμματος των εργατών ποτέ κανείς δεν λέει τίποτα. Δώρα Σ. 02:10, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

Θέλω να πιστεύω πως αντιλαμβάνεσαι ότι οι παραπάνω "πηγές" δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες ούτε κατ' ελάχιστον.--Diu (συζήτηση) 19:55, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

γιατί; Δώρα Σ. 19:58, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Δεν μπορώ να κάθομαι να εξηγώ βασικούς κανόνες της πολιτικής (ειδικά σε μία χρήστρια που διατείνεται για την παλαιότητά της). Θα σου πρότεινα να απευθύνεις αυτό το ερώτημα σε κάποιον χρήστη που εκτιμάς (π.χ. στον Cinadon) για να σου εξηγήσει. Diu (συζήτηση) 20:04, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

αυτού του επιπέδου είναι πάντα οι επεξεργασίες σου, αφορισμοί και τίποτα άλλο. Δώρα Σ. 20:04, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

πιστεύεις ότι δεν έχω ελέγξει τις πηγές πριν τις παραθέσω; Δώρα Σ. 20:05, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Πιστεύω ότι δεν καταλαβαίνεις την διαφορά αξιόπιστης και μη αξιόπιστης πηγής. Απόδειξη ότι μας παραθέτεις ένα άγνωστο site (muegn.ru) με ένα ανυπόγραφο άρθρο και ένα ιστολόγιο ως αξιόπιστες πηγές. Ωστόσο εγώ σου λέω καλόπιστα. Φώναξε ένα χρήστη που εκτιμάς να σου πει την άποψη του. Ήδη έχεις καλέσει δύο χρήστες γι' αυτό και αναμένω να δω τι θα πουν. Diu (συζήτηση) 20:08, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Κατ' αρχήν εδώ δεν μπαίνει θέμα εισαγωγής κειμένου σε λήμμα. Δεν ετέθη τέτοιο ζήτημα - απλώς και για χάρη της ενημέρωσης υποθέτω, οι Ευθυμένης και Ιπποκράτης ζήτησαν να μάθουν που στηρίζω την άποψή μου. Αν αυτό το θέμα το έβαζα σε λήμμα, τότε θα είχες δίκιο για τις πηγές. Όμως εδώ συζητάμε απόψεις.

Παρόλα αυτά του πρώτου κειμένου οι πηγές του πρώτου κειμένου είναι

Διπλωματικό Λεξικό στο τρεις τόμοι... Μ., 1985.

Pykhalov I. Ο Μεγάλος Προφανής Πόλεμος. Μ., 2006.

Η Ρωσία και η ΕΣΣΔ στους πολέμους του ΧΧ αιώνα: Στατιστική έρευνα, Μ., 2001.

Taylor A. World War II // World War II: Two Views. Μ., 1995.

και η πηγή του δεύτερου κειμένου είναι

Πηγή: Εφημερίδα «Ρäewaleht», ν.165, Σάββατο 22 Ιούνη 1940, σ.3. Μετάφραση από τα εσθονικά. Όλο το φύλλο σε pdf εδώ. Όπου δεν αναφέρεται διαφορετική πηγή, οι φωτογραφίες πάρθηκαν από εδώ. Δώρα Σ. 20:15, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Όχι Δώρα. Εδώ δεν κρίνουμε τις πηγές που αναφέρει ένα site ή ένα ιστολόγιο. Με αυτή τη λογική οποιοδήποτε ιστολόγιο μπορεί να είναι αξιόπιστο βάσει των πηγών που χρησιμοποιεί. Δεν λειτουργεί όμως έτσι και θα έπρεπε να το ξέρεις. Περιττό να πω ότι πολλά μπορούν να γραφτούν για τις πηγές που χρησιμοποιούν και την αξιοπιστία τους, όπως η εφημερίδα του 1940 λες και δεν υπάρχει σύγχρονη αξιόπιστη βιβλιογραφία. Diu (συζήτηση) 20:18, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

μπήκε θέμα να μπουν σε λήμμα; ήταν ''συζήτηση'' μεταξύ μας, στη σύνοψη επεξεργασίας ή όχι; τα χρησιμοποιήσα κάπου; Δώρα Σ. 01:34, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη:, συμφωνώ με τον @Diu:. Για τόσο αμφιλεγόμενα ζητήματα, θελουμε σοβαρές πηγές. Και οι ιστορικοι, αριστεροι η δεξιοι, είναι οι καταλληλότεροι επι του θέματος και οχι ιστολόγια. Φέρε αν θές antony beevor, ian kershaw, richard evans, eric hobsbawm. Αυτοι είναι καλοι ιστορικοί και αξιόπιστες πηγές. Ούτε david irving, αλλά ούτε και parapoda.wordpress.com Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:52, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

μα δεν τα χρησιμοποίησα για να προσθέσω κείμενο στη ΒΠ. για να στηρίξω την άποψη που έχω τα χρησιμοποίησα. Δεν ετέθη θέμα να γραφούν στο λήμμα. Δώρα Σ. 01:33, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

• Σχόλιο Κάπου έχω αυτό το βιβλίο. Είναι η σοβιετική εκδοχή των γεγονότων (κατα την περίοδο της περεστρόικα). Αν το βρω θα επανέλθω. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:34, 29 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ιπποκράτης2020 και Chalk19 η υπόθεση έχει ως εξής :

προσθέτω στο λήμμα αυτή τη πρόταση : Ωστόσο η Εσθονία τελικά εντάχτηκε στην ΕΣΣΔ το 1940, σχηματίζοντας την Σοβιετική Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Εσθονίας.

που ο Diu την αναίρεσε γράφοντας στη σύνοψη επεξεργασίας : Αυτό έγινε 20 χρόνια αργότερα και δεν σχετίζεται με το λήμμα. Επίσης δεν "εντάχθηκε" στην ΕΣΣΔ αλλά αναγκάστηκε να ενταχθεί.

εγώ δεν το ξαναέβαλα - αποδέχτηκα το ότι όντως ήταν 20 χρόνια μετά - αλλά του απάντησα αυτό : η Εσθονία δεν εξαναγκάστηκε, το εσθονικό κοινοβούλιο δημιούργησε την Εσθονική ΣΣΔ, το κοινοβούλιο που προέκυψε από εκλογές - η αντιρωσική υστερία βλάπτει σοβαρά την βικιπαιδεία.

έτσι άρχισε και τέλειωσε το θέμα και αυτό είναι όλο. Ούτε τα κείμενα που παρέθεσα είχα σκοπό να βάλω σαν πηγές. Τα παρέθεσα απλά για να στηρίξω την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ μου, περί εξαναγκασμού ή μη. Δώρα Σ. 01:43, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

Οι αποψεις οφείλονται να στηρίζονται σε σοβαρές πηγές. Αν πχ εγω αναφέρω πως ο Βελουχιώτης ήταν ομοφυλόφιλος, θα πρέπει να φέρω μία ΠΟΛΥ σοβαρη πηγή που να το αναφέρει. Αν παλι, δεν φέρω, σημαινει πως είναι αστηρικτος ο ισχυρισμος μου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:23, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

οι απόψεις του καθενός, διαμορφώνονται όπως εκείνος κρίνει στην πορεία της ζωής του - αν εσύ έχεις την άποψη ότι ο Βελουχιώτης ήταν ομοφυλόφιλος, καλά κάνεις και την έχεις και κανείς δεν θα σου ζητήσει πηγές για την άποψή σου - το πρόβλημα θα αρχίσει όταν ΚΑΙ ΜΟΝΟ προσπαθήσεις να το γράψεις στη ΒΠ. Βλέπεις να έχω προσπαθήσει κάτι τέτοιο; Δώρα Σ. 16:38, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

Mίλησες για αντιρωσική υστερία, αμφισβήτησες ότι η Εσθονία εξαναγκάστηκε να ενταχθεί στην Σοβιετική Ένωση και τώρα φέρνεις παντελώς αναξιόπιστες πηγές που μιλάνε για "εκλογές" και άλλα τέτοια..--Diu (συζήτηση) 08:42, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)

Ήταν μέρος του ρωσικού εμφυλίου πολέμου ή όχι

Αν η σύγκρουση ήταν μέρος του ρωσικού εμφυλίου πολέμου - οι δυο αντιμαχόμενες πλευρές ήταν οι Λευκοί και οι Κόκκινοι. Εδώ παρουσιάζεται μια διαφορετική εκδοχή της ιστορίας που δεν ξέρω (ή μάλλον ξέρω αλλά δεν έχει σημασία) πως προέκυψε.
Επίσης το λήμμα Ρωσικός Εμφύλιος Πόλεμος#Εσθονία, Λεττονία και Πετρούπολη διηγείται μια άλλη εκδοχή της σύρραξης. Δώρα Σ. 16:45, 30 Μαρτίου 2022 (UTC)