Συζήτηση:Ουαλεντινιανός Γ΄

Ονομασία

Γιατί Ουα αντί Βα; Valentinianus λεγόταν στα λατινικά. --C Messier 09:31, 21 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αδιαμφισβήτητα το σωστό είναι Βαλεντινιανός (όχι Ουαλεντινιανός)! Η ονομασία που έχει το λήμμα υπάρχει σε εγκυκλοπαίδειες, προ 30ετίας... Σε καινούργιες αναφέρεται το σωστό: Βαλεντινιανός. Προτείνω να μετονομαστεί το λήμμα στη σωστή ονομασία, αναφέροντας (εννοείται) και την τωρινή ονομασία ή, αν θέλετε, αφήνουμε και την ανακατεύθυνση... Αυτό το θέμα δεν αφορά μόνο αυτό το λήμμα, αφορά πολλά... Εμείς, ευελπιστώ να προτιμάμε την πιο πρόσφατη ονομασία, ε; —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 15:49, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καμία αντίρρηση, απλώς ακολούθησα τη λογική των ήδη υπαρχόντων λημμάτων. Ευχαρίστως να τα αλλάξουμε όλα (και μένα μου φαίνεται σωστότερο το Βαλεντινιανός).

Sotkil (συζήτηση) 16:04, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλό, σωστό, καθιερωμένο... «Προ 30ετίας»; Γιατί; Ανοίγω σοβαρές εκδόσεις - όχι 30ετίας αλλά τελευταίας δεκαετίας. Υπάρχει τόσο το Βαλεντινιανός όσο και το Ουαλεντινιανός. Επίσης ένα συνηθισμένο λάθος που κάνουμε είναι να υπολογίζουμε την προφορά ενός ονόματος με λατινικό αλφάβητο σύμφωνα με την αξία των γραμμάτων στην αγγλική γλώσσα. Προφανώς λάθος, το κάνω κι εγώ - από συνήθειο ή άγνοια κάποιων κανόνον.

Πιθανό οι αρχαίοι και μεσαιωνικοί συγγραφείς να γνώριζαν καλύτερα την προφορά του ονόματος. Διαβάζω στη Βικιπαίδεια ότι το V στα κλασικά λατινικά χρησιμοποιούνταν τόσο για τον ήχο /w/ όσο και για το /u/, καθώς δεν υπήρχε U. Από ότι φαίνεται, το γράμμα V χρησιμοποιούνταν τόσο για το β όσο και για το ου τουλάχιστον μέχρι τον 14ο αιώνα. en:V#History Οπότε πως είμαστε σίγουροι ότι το σωστό είναι Βαλεντινιανός; --geraki ^{(συζήτηση)} 17:12, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Με την ίδια λογική όμως και ο "Βαλέριος" θα έπρεπε να λέγεται "Ουαλέριος". Σίγουρα κάποια λογική θα υπάρχει για το Ουαλεντινιανός (και μοιάζει πολύ πιθανή η εξήγηση του Geraki) όμως συνήθως ότι στα λατινικά ξεκινά με "V" ακολουθεί την ίδια προφορά (ως "β" ) και στα αγγλικά και κατ' επέκταση στα ελληνικά. Συνεπώς μοιάζει περισσότερο δόκιμη και συμβατή με τις υπόλοιπες αποδόσεις η προφορά με βήτα (Βαλεντινιανός).

Sotkil (συζήτηση) 17:21, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Γράφεις «ότι στα λατινικά ξεκινά με "V" ακολουθεί την ίδια προφορά (ως "β" ) και στα αγγλικά και κατ' επέκταση στα ελληνικά». Μα τα ονόματα δεν τα μαθαίνουμε κατ'ανάγκη από τα αγγλικά για να ακολουθούμε κατ'ανάγκη την αγγλική προφορά... Άλλωστε θυμήσου το παραπάνω: το V στα λατινικά αρχικά αναπαριστούσε τον ήχο /w/ και όχι /v/ ή /β/ στους οποίους μετεξελίχθηκε. Και στα γερμανικά το V μπορεί να προφέρεται "φ". Ούτε αυτό μας δεσμεύει. Την εποχή του Ουαλεντινιανού/Βαλεντινιανού δεν υπήρχε ούτε αγγλική ούτε γερμανική γλώσσα. Αυτό που πρέπει να δούμε είναι αν υπάρχει καθιερωμένη μορφή του ονόματος στην ελληνική βιβλιογραφία. Είναι αποδεκτές οι ασυνέπειες αν πρόκειται να ακολουθήσουμε βιβλιογραφία και καθιερωμένες μορφές ονομάτων. -geraki ^{(συζήτηση)} 18:54, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Η παρατήρηση του Geraki ήταν ολόσωστη. Το V στα λατινικά προφέρεται ως "ου" και ως "β". Αλλά, αυτό περισσότερο το συναντάμε σε επιγραφές π.χ., όχι σε εγκυκλοπαίδειες του περασμένου αιώνα ή αυτού. Και για να μιλάμε ακριβέστερα δεν υπήρχε στη λατινική γλώσσα το Vv. Το V είναι ουσιαστικά το κεφαλαίο u και προφέρεται ως "ου". Όμως, όταν συναντάμε, έστω σε επιγραφές AV π.χ. αυτό θα διαβαστεί "αβ" και όχι αου (δίφθογγος). Επίσης υπάρχει πιθανότητα να δει κάποιος και το uiuo= βίβο. Αυτό όπως και να έχει γράφεται πλέον vivo... Αυτό το είπα, γιατί οι επιστήμονες φρόντισαν να μας μεταφέρουν κάποιους τυπους, ει δυνατόν, πιο εύχρηστους, οπότε όταν βλέπουμε εν έτι 2014, κάπου το V, αυτό διαβάζεται μόνον ως "β". Πλέον στην εκμάθηση της λατινικής γλώσσας δε μαθαίνεις ότι το V προφέρεται ως ου (εκτός, φυσικά, αν ασχοληθείς με την αρχαιολογία κ.λπ.)
Πίσω στο θέμα μας και ας πάρουμε παράδειγμα και άλλες Βικιπαίδειες όλες το προφέρουν ως "β"... Ή να πάρουμε την περίπτωση του Νικίτα Χρουστσόφ, που τον αναφέραμε ως Κρουτσέφ ή και Κρουτσό... Απλώς, θεωρώ ότι όσο πιο νέα είναι μία πηγή τόσο το καλύτερο, καθότι οι επιστήμονες καταρτίζονται περισσότερο και έχουν άλλα μέσα να εξετάσουν ένα ζήτημα, οπότε έχουν τη δυνατότητα να έρθουν σε ένα πιο σωστό συμπέρασμα από αυτό που ήρθαν οι επιστήμονες του 18ου αιώνα π.χ. Οι δικές μου πηγές έρχονται ισόπαλες: 2-2. Οι του 67 και 72 με ΟΥ και του 97 και 03 σε Β. —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 19:51, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θεωρώ ότι πολλές φορές ισχύει ο νόμος της επικράτησης του πλέον χρησιμοποιούμενου (έστω και λανθασμένου όπως και στη γλώσσα άλλωστε). Για παράδειγμα δε λέμε συχνά Ταϊουάν ή Χαουάι (όπου το w γίνεται ξαφνικά βήτα) και λέμε Ταιβάν και Χαβάη και στα πιο επίσημα κείμενα. Επιπροσθέτως το ισοδύναμο παράδειγμα (όπως το υποτιθέμενο "Ουαλέριος") εξακολουθεί να λείπει από τη συζήτηση.

Sotkil (συζήτηση) 21:06, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

«Το V είναι ουσιαστικά το κεφαλαίο u και προφέρεται ως "ου"» Κεφαλαία και μικρά δεν υπήρχαν στην αρχαιότητα ΖῷονΠολιτικόν... Το λήμμα στο οποίο παρέπεμψα γράφει την ιστορία του V και του U. Από εκεί και πέρα, επειδή εδώ μπορεί να γίνει απλούστερο με δεδομένη τη βιβλιογραφία αλλά αλλού μπορεί να μπερδέψει πολύ, δεν πρέπει να θεωρείται ποτέ ότι οι άλλες βικιπαίδειες αποδίδουν τη σωστή προφορά. Μπορεί είτε να ακολουθούν τη βιβλιογραφία στη γλώσσα τους, είτε ειδικά αν χρησιμοποιούν λατινικό αλφάβητο χρησιμοποιούν το όνομα στην λατινική γραφή του, όπως και αν προφέρεται στη γλώσσα τους. Ο Γάλλος όπως και αν γράψει ένα όνομα, είτε αμερικάνικο είτε γερμανικό, με γαλλικούς κανόνες προφοράς θα το προφέρει. --geraki ^{(συζήτηση)} 21:27, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν ισχυρίστηκα ότι στην αρχαιότητα χρησιμοποιούσαν και μικρά. Όπως επίσης γνωρίζω ότι προτιμάμε πάντα την ελληνική εκδοχή του ονόματος! Ελπίζω η αναφορά ξενόγλωσσων Βικιπαιδειών, να μην αποτελεί αδίκημα ή κλισέ πράξη, ενίοτε μπορούμε να τις συμβουλευόμαστε, φρονώ (θα μου πείτε όχι για απόδοση ονομάτων, σωστό αυτό... εντάξει!). Τέλος πάντων, επί του θέματος: οι πηγές μου είναι ισόπαλες 2-2. Οι δικές σας πηγές τι λένε; —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 21:59, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το ίδιο, 2-2. -geraki ^{(συζήτηση)} 22:03, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πάνω κάτω παίζουν και οι δύο ονομασίες δηλαδή. Σε αυτή την περίπτωση τι κάνουμε; (Σε περίπτωση, που πλέον, αποφασίζουμε εμείς, εγώ προτείνω τη γραφή με το Β, αφήνοντας ανακατεύθυνση στην υπάρχουσα ονομασία.) —ΖῷονΠολιτικόν ^{(παρακαλῶ...)} 22:06, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Βάσει των επιχειρημάτων που εκτέθηκαν είναι προφανές ότι δεν υπάρχει στέρεο επιχείρημα υπέρ του Ουαλεντινιανού, ούτε παράδειγμα άλλης περίπτωσης ανάλογης χρήσης, συνεπώς η αλλαγή αν δεν θέλουμε να βυζαντινολογούμε είναι επιβεβλημένη. (εννοείται ότι ο έτερος τίτλος θα μείνει ως ανακατεύθυνση). Sotkil (συζήτηση) 22:36, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Εκτιμάς ότι υπάρχει στέρεο επιχείρημα υπέρ του Βαλεντινιανού; Δεν καίγομαι υπέρ του ενός ή του άλλου αλλά να καταλάβουμε για ποιο λόγο θα προτιμήσουμε το ένα ή το άλλο. -geraki ^{(συζήτηση)} 23:13, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)