Συζήτηση:Μάχη του Τευτοβούργιου Δρυμού

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Εντελώς λάθος τίτλος άρθρου;

Γενικά, πιστεύω πως το βάρος της προσπάθειας πρέπει να πέφτει στην ύλη ενός άρθρου και όχι (όπως κάνουν πολλοί) σε διαμάχες για τον τίτλο του. Ομως, στην προκείμενη περίπτωση, μάλλον έχουμε να κάνουμε με έναν εντελώς λάθος τίτλο που δεν απαντάται στην ελληνική και ξένη βιβλιογραφία. Στις πάμπολλες αναφορές της μάχης αυτής στη βιβλιογραφία, έχω δει να αποκαλείται μόνο ως "Battle of Teutobourg Forest" ή "Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού". Το "Μάχη του Τέουτομπουργκ" δεν είναι και πολύ σωστό αφού παραλείπεται η αναφορά στο δάσος αλλά, τέλος πάντων, είναι πολύ καλύτερο από το να ονομάζουμε μια μάχη από έναν εκ των συντελεστών της (και μάλιστα τον ηττημένο). Ισως κάνω λάθος αλλά δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο. Αν δεν σας πειράζει λοιπόν, σκέφτομαι να μετακινήσω το άρθρο, κατά προτίμηση στο "Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού". --Dipa1965 09:01, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ, και εγώ αυτή την εντύπωση έχω, ότι είναι περισσότερο γνωστή ως "Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού" --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 09:03, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και εγώ θεωρώ λίγο αδόκιμο τον τίτλο του άρθρου. Από την άλλη όμως δίστασα να τον αλλάξω, διότι... Στη ρωμαϊκή γραμματεία και πιο συγκεκριμένα στο Σουητόνιo χρησιμοποιείται το cladem Varianam (ήττα του Βάρου στην αιτιατική). O Τάκιτος γράφει επίσης για τη μάχη, αλλά δεν την τιτλοφορεί. Όπως είδα στο λήμμα της λατινικής βικιπαίδειας, επονομάζεται επίσης Ήττα του Βάρου. Επίσης στα άρθρα κάποιων γερμανόγλωσσων βικιπαιδιών (δανέζικη, φριζική και βεβαίως γερμανική), το λήμμα τιτλοφορείται Μάχη του Βάρου. Υπ' αυτές τις συνθήκες, δε μου κάνει ούτε κρύο ούτε ζέστη σε κάθε περίπτωση.--Παναγιώτης Μπότσης 20:14, 8 Ιουνίου 2009 (UTC)

Αν είναι έτσι, δεν υπάρχει λόγος να αλλάξουμε, μια ανακατεύθυνση νομίζω είναι αρκετή. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 04:05, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Από αυτά που είπε ο Παναγιώτης, καταλαβαίνω οτι, ουσιαστικά, η μάχη δεν είχε τίτλο στις πρωτογενείς λατινικές πηγές. Τώρα βλέπω πως στη μεν αγγλική wikipedia και την ισπανική αποδίδεται ως "μάχη του Τευτοβούργιου δάσους", στα γαλλικά "Μάχη του Teutobourg" και στα Γερμανικά και διάφορες άλλες γλώσσες "Μάχη του Βάρου". Εν πάσει περιπτώσει, δεν έχω εντρυφήσει στις πολιτικές της ελληνικής βικιπαίδειας αλλά στην αγγλική, τουλάχιστον, συνιστάται έντονα να χρησιμοποιείται η καθιερωμένη ονομασία ακόμη κι όταν δεν είναι η "σωστή" (κανόνας με ακόμη μεγαλύτερη βαρύτητα για τη ρωμαϊκή εποχή). Αν λοιπόν δεν υπάρχει πουθενά (έτσι πιστεύω τουλάχιστον) στην ελληνική βιβλιογραφία ο όρος "Μάχη του Βάρου", οφείλουμε να χρησιμοποιήσουμε μια καθιερωμένη ονομασία. Η ανακατεύθυνση είναι καλή λύση όταν υπάρχουν περισσότερες της μιας καθιερωμένες ονομασίες. Εδώ έχω την εντύπωση πως έχουμε να κάνουμε με κάτι ελαφρώς σόλοικο, αδόκιμη απόδοση φράσης ανύπαρκτης στην ελληνική βιβλιογραφία. Η οποία, απ' όσο νομίζω πάλι, δεν συνηθίζει να ονομάζει μάχες από τους στρατηγούς που τις χάνουν ή έστω τις κερδίζουν. Δεν επιμένω και πάρα πολύ αφού υπάρχουν σημαντικότερα προβλήματα στη βικιπαίδεια αλλά δεν μπορώ να πω οτι δεν με ενοχλεί. --Dipa1965 07:58, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Να την πούμε «Νίλα του Βάρου στα Τευτοβουργάκια»; --Παναγιώτης Μπότσης 13:00, 9 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μπα, θα προτιμούσα ας πούμε τα "Ο επιθανάτιος ρόγχος του Ρωμαϊκού μεγαλείου" ή "Η ανάδυσις της Ινδογερμανικής φυλής εις το προσκήνιον της ευρωπαϊκής ιστορίας" ή κάτι ανάλογο. Για να ταιριάζει και με το πολιτικό κλιμα των ημερών... --Dipa1965 18:30, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μετακίνηση στο "Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού", όπως αναφέρεται στην ελληνική βιβλιογραφία. --Geraki ^{Επίθεση!} 22:08, 10 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έγινε η μετακίνση στο "Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού". Εχω και μια αμφιβολία για το "Τεύτομπουργκ" της εισαγωγής. Υποψιάζομαι πως πρέπει να αποδοθεί ως "Τέουτομπουργκ" Κανείς γερμανομαθής να μας δώσει τα φώτα του; --Dipa1965 07:31, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Με τη σύγχρονη προφορά, θα ήταν Τόιτομπουργκ (στα γερμανικά ο δίφθογγος -eu- προφέρεται ως -όι-), αλλά νομίζω πως θα ήταν πολύ ακραίο να το αποδίδαμε έτσι. Σκέψου ότι αντίστοιχα τους Τεύτονες να έπρεπε να τους λέμε Τόιτονες. --Παναγιώτης Μπότσης 12:55, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επίσης, χάζευα κάποια γερμανικά άρθρα και κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: Περιοχή Τεύτομπουργκ (Teutoburg) δεν υπάρχει, παρά ένα κάστρο εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από τον τόπο της μάχης. Επίσης, οι γερμανοί της αρχαίας και της μεσαιωνικής εποχής δεν αποκαλούσαν τα εκεί δάση ως τευτοβούργιο δρυμό αλλά ως Όσνινγκ. Η μετονομασία έγινε από ένα γερμανό γεωγράφο του 17ου αι. ο οποίος απλά μετέφρασε την αόριστη τοποθεσία που δίνει ο Τάκιτος (saltus Teutoburgiensis), ώστε να θυμίζει το μεγαλείο του μόνου λαού που αντιστάθηκε στη ρωμαϊκή κατοχή (τα περί Αστερίξ είναι ψέματα). Συνεπώς, παραμένει το «Τευτοβούργιου δρυμού» αλλά φεύγει το «Τεύτομπουργκ».--Παναγιώτης Μπότσης 13:14, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Γκουτεντάκ! Στη Γερμανία είναι γνωστή ως Varusschlacht (Βάρους-σλάχτ, Μάχη του Βάρου), που έλαβε μέρος στο Teutoburger Wald (Τόιτομπουργκερ-βάλντ, στον Τευτοβούργιο δρυμό αν θέλετε), αν και μέχρι σήμερα δεν έχει εξακριβωθεί ακριβώς που έγινε. Στο γερμανικό άρθρο λέει ότι υπάρχουν 700 θεωρίες για τον τόπο της μάχης. Δεν θα διαφωνήσω όμως και με την μετονομασία του. Ας επικρατήσει όπως συνηθίζεται περισσότερο στα Ελληνικά. --Μυρμηγκάκι 13:36, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μου αρέσει όπως είναι τώρα. Τελικά, είναι χαρακτηριστικό πως με λίγη ηρεμία μπορούν να διευθετούνται ολα σχεδόν τα θέματα, χωρίς να πέφτουν μπινελίκια (σαν αυτά εδώ). Και όλη αυτή η λεπτολογική κουβέντα με έκανε να θυμηθώ και κάποια λίγα γερμανικά "κολυβογράμματα" που έτυχε να μάθω πριν κάμποσα χρόνια. Να είστε καλά! --Dipa1965 14:45, 11 Ιουνίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.antikefan.de/Staetten/Deutschland/Kalkriese/kalkriese.html (archive)
  • In Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού on 2009-07-27 15:30:21, 404 Not Found
  • In Μάχη του Τευτοβούργιου δρυμού on 2009-08-11 12:10:15, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 12:10, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)