Συζήτηση:Κτιστό/Αρχείο 2

Η δήλωση περί μετατροπής της ελληνικής κοσμολογίας σε χριστιανική κτισιολογία, όπως εμφανίζεται στον ιστότοπο της Μητρόπολης Σύρου

Η ελληνική κοσμολογία μετατρέπεται σε χριστιανική κτισιολογία. Η ουσία του κόσμου που για τον Ελληνισμό βρίσκεται στην αέναη ύπαρξη και αρμονία του, αποκτά τώρα αρχή δημιουργίας ιστορική. Από την άλλη, η ανάσταση του Χριστού προσλαμβάνει ελληνικές διαστάσεις: Δεν σώζει μόνο τον άνθρωπο ιστορικά, αλλά και την κτίση από την φθορά και το θάνατο. Η ανάσταση του Χριστού εξάλλου είναι ο ζωοποιός κρίκος της μετάλλαξης αυτού που είναι ή υπήρχε στην αρχή, σε αυτό που καλείται να γίνει η κτίση και ο άνθρωπος, μέσω και πάλι του Ιησού Χριστού: Νέα ζωή, με κεφαλή το Χριστό και μέλη τους πιστούς. Ο Χριστός είναι η αρχή του κόσμου, όπως θα είναι και το τέλος του. Η εκκλησιαστική κοινότητα ζει από τώρα τα έσχατα, στο παρόν γεύεται τη μορφή των εσχάτων, της ανακαίνισης του κόσμου και του ανθρώπου, δια Ιησού Χριστού.

Από την παραπάνω μπούρδα, πού φαίνεται, πού τεκμηριώνεται μάλλον ότι η ελληνική κοσμολογία μετατρέπεται σε χριστιανική κτισιολογία; Ή απλά μαζεύουμε ότι νάναι για να πιστοποιήσουμε τη θέση μας;--ΗΠΣΤΓ 11:27, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

The two opposing poles in the universe are the imperishable and the perishable , the άφθαρτον and the φθαρτον , which correspond to the two forms of existence the άκτιστον , uncreated , and the κτιστόν , created . This dinstinction has a direct connection with the creative energyof God which connects the uncreated with the created . This is fundamental to the Christian understanding of the universe . Christians directly link the idea of God with that of the Creator .

Although the same does not happen with the Greek philosophers , it is impossible to refrain from mentioning here the misinterpretation which has so often slipped into this question . The usual assertion that the Greek position is diametrically opposed to the Chistian is based on an oversimplification of the facts , because the Greeks had the concept of both the uncreated , as Athanasius himself recognize.

Κατ' αρχάς, Καλογερόπουλε, ρίξε τους τσαμπουκαλίστικους τόνους για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε σαν άνθρωποι και για να δώσεις το καλό παράδειγμα ως παλιός διαχειριστής.

Κατά δεύτερον, η "μπούρδα" που αναφέρεις υπάρχει σε επίσημο εκκλησιαστικό ιστότοπο, οπότε ως πηγή είναι σεβαστή (αν διαφωνείς, αιτιολόγησέ το).

Κατά τρίτον, το αν είναι όντως μπούρδα αυτό που αναφέρει ή όχι δεν θα το κρίνεις εσύ ή εγώ (σε επίπεδο βικιπαίδειας, φυσικά), ούτε και είσαι σε θέση να απαιτήσεις τεκμηρίωση για να αφήσεις να υπάρχει η μπούρδα στο λήμμα. Εξάλλου, την τεκμηρίωση την ξέρεις, καθότι την παραθέτεις ακριβώς από πάνω και τονίζεται με παχιά στοιχεία.

Κατά τέταρτον, αν εσύ θεωρείς "μπούρδα" τη δήλωση ότι η χριστιανική κτισιολογία αποτελεί μετατροπή της ελληνικής κοσμολογίας, βρες μία άλλη πηγή που να υποστηρίζει την άποψή σου και κότσαρέ την στο άρθρο.

Κατά πέμπτον, αν νομίζεις πως βάζω ό,τι με βολεύει, αυτό δεν σου δίνει δικαίωμα να βγάζεις εσύ ό,τι σε βολεύει τη στιγμή που υπάρχει πηγή που πληροί της βικι-προδιαγραφές (αν δεν τις πληροί, πες το). Στην ουσία με την πράξη σου αυτή—άθελά σου ίσως, ελπίζω όχι ηθελημένα—επικροτείς την τακτική που ακολούθησε ο Πάπυρος σε αυτό το λήμμα, με όλα τα δυσάρεστα παραφερνάλια στις σελίδες συζήτησης (με τις βρισιές, τις απειλές, τις υπενθυμήσεις περί χρηματοδότησης κ.λπ. και την επισήμανση ότι υπάρχουν παρασκηνιακές γνωριμίες), τα οποία δεν κρίνω σκόπιμο να αναλύσω αυτή τη στιγμή.

Και τελευταίο, το ότι δεν έσβησες τα λεγόμενα του Χρήστου, όπως τα παρουσίασα σήμερα, αποτελεί έμμεση απόδειξη ότι τελικά είχα δίκιο και ότι ο Αλανιάρης κι εσύ σφάλατε όταν με κατηγορήσατε για παραποίηση, ενώ ο Πάπυρος ήταν αυτός που την έκανε, κι γι' αυτό δεν έχετε πει κουβέντα. Και αυτό το θίγω εξαιτίας της πρόσφατης συζήτησης περί τρωκτικών στην αγορά και περί των μέτρων και της στάσης που έχει τηρηθεί από τους διαχειριστές.

--FiatLux 14:19, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Ισχυρίζομαι ότι μαζεύεις, μαζεύετε, ότι να ναι, γιατί η παραπάνω πηγή δε λέει απολύτως τίποτα, προκειμένου να "τεκμηριώσετε" τις απόψεις σας. Και άσε τα περί τσαμπουκαλίστικων τόνων για τίποτα παιδάκια και τις παρέες σου εντάξει; Το δε Although the same does not happen with the Greek philosophers εσένα δε σου λέει τίποτα; Από τα μαλλιά σας αρπάζεστε!! --ΗΠΣΤΓ 14:46, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

(μεταφορά άσχετου τμήματος συζήτησης στον Πλάτωνα)

Και για να μη ξεχνιόμαστε δεν πας πίσω στη σελίδα που την έκρυψες στο αρχείο να δεις για ποια παραποίηση έφαγες τη φραγή;

Και τελευταίο, το ότι δεν έσβησες τα λεγόμενα του Χρήστου, όπως τα παρουσίασα σήμερα, αποτελεί έμμεση απόδειξη ότι τελικά είχα δίκιο και ότι ο Αλανιάρης κι εσύ σφάλατε όταν με κατηγορήσατε για παραποίηση, ενώ ο Πάπυρος ήταν αυτός που την έκανε, κι γι' αυτό δεν έχετε πει κουβέντα. Και αυτό το θίγω εξαιτίας της πρόσφατης συζήτησης περί τρωκτικών στην αγορά και περί των μέτρων και της στάσης που έχει τηρηθεί από τους διαχειριστές. Καλό είναι να το αναιρέσεις αυτό--ΗΠΣΤΓ 22:54, 13 Μαΐου 2008 (UTC)

Σε νέα ελληνικά

επίσης ως ένα αχρονικό γεγονός με το επιχείρημα ότι η ατρεψία του Θεού απαιτεί την αΐδιότητα της ιδιότητάς του ως κτίστη. Σε απλά ελληνικά;--ΗΠΣΤΓ 13:02, 14 Μαΐου 2008 (UTC)

Είναι η πολυπλοκότητα του θέματος που με έκανε να καταφύγω στην τεχνική ορολογία ώστε να είμαι λακωνικός.

Στον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα, τα αρχέτυπα, ως οι ύψιστες αλήθειες, είναι αμετάβλητα και αναλλοίωτα, το είναι, οπότε δεν υπάρχει σε αυτά διαδοχή γεγονότων και επομένως ούτε χρόνος. Ο χρόνος για τον Πλάτωνα είναι μέρος της δημιουργίας, μέρος του μεταβλητού, μέρος του κόσμου του γίγνεσθαι.

Ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς εφάρμοσε αυτό το σύστημα στον Θεό της Βίβλου, και έτσι ο βιβλικός Θεός είναι αμετάβλητος, αναλλοίωτος, δηλαδή άτρεπτος, και άχρονος, ένα στατικό είναι, δηλ. "Ο Ων". Τούτο το παρέλαβαν οι χριστιανοί φιλόσοφοι. Ο Ωριγένης θεώρησε, με βάση αυτό το αξίωμα, ότι εφόσον ο Θεός είναι άτρεπτος, δηλ. έχει σταθερές ιδιότητες, ήταν ανέκαθεν και Πατέρας και Κτίστης, και για ισχύει αυτό, έπρεπε υποχρεωτικά να υπάρχει ανέκαθεν και ο Υιός και η Κτίση. Πώς όμως είναι δυνατόν ο Υιός να έχει γεννηθεί και η Κτίστη να έχει κτισθεί και παράλληλα να υπάρχουν ανέκαθεν; Τη «λύση» έδωσε ο Νεοπλατωνισμός με το δόγμα της «αχρόνου απορροής» (timeless emanation), όπως λέγεται, μιας διαδικασίας «παραγωγής» η οποία υποτίθεται ότι είναι εκτός χρόνου, καθεαυτή δεν έχει αρχή ύπαρξης, και μοιάζει με το φως το ήλιου, το οποίο, κατά την άποψή τους, ενώ εκπέμπεται από την ήλιο, δεν έπεται του ήλιου. Έτσι, ο Ωριγένης υποστήριξε ότι και ο (1) Υιός γεννάται αχρόνως και (2) η Κτίση κτίζεται αχρόνως (3) από τον υπέρτατο Θεό, που είναι ο Πατέρας.

Από αυτά άλλα ο Αθανάσιος κράτησε το 1 και απέρριψε το 2 και το 3. Ο Άρειος απέρριψε το 1 και το 2 και κράτησε το 3.

Ανεξάρτητα από το αν όλα αυτά είναι λογικά ή όχι, θα κάνω μια προσπάθεια να αναδιατυπώσω τη φράση με απλούστερες λέξεις.

--FiatLux 08:07, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Γνωρίζω τι σημαίνουν και οι δύο λέξεις, αλλά είμαι σίγουρος ότι ο μέσος αναγνώστης δε θα καταλάβει. Νομίζω τα παραπάνω επεξηγούν αρκετά το θέμα. Βάλτα ως υποσημείωση αν θέλεις, αλλά βάλτα--ΗΠΣΤΓ 08:14, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Χρειάζομαι λίγο χρόνο για να βάλω και βιβλιογραφία. Είμαι στη δουλειά τώρα.--FiatLux 08:21, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Βασίλειε να κάνεις τις λέξεις όσο πιο απλούστερες γίνετε , δεν διαβάζουν την Βικιπαίδεια μόνο απόφοιτοι πανεπιστημίου, αν γράφουμε ένα άρθρο και αυτοί που το διαβάζουν δεν καταλαβαίνουν τι λέει πιός ο λόγος να γράφεται ; . Αυτό υσχίη για όλους τους χρήστες και όχι μόνο εσένα μη το πάρεις προσωπικά --✻tony esopi ^λέγε 09:30, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Έχεις δίκιο. Πρέπει να αποφεύγουμε την τεχνική ορολογία, και κυρίως όταν δεν υπάρχουν σύνδεσμοι σε άλλα λήμματα που να την εξηγούν.--FiatLux 10:05, 15 Μαΐου 2008 (UTC)

Πάμε παρακάτω γιαβάς-γιαβάς

Φίλε Θεόδωρε,

Εκτός του γεγονότος ότι είχα δίκιο για τον Χρήστου και αδίκως μου έριξες εντροπάς στο πρόσωπό μου, βλέπεις ότι αυτό που έγραψα στη σελίδα συζήτησης, για να το ανεβάσω στο λήμμα, πέρασαν πάνω από 15 ημέρες, διότι ήθελα να προσθέσω βιβλιογραφία, ώστε να αποφύγω κάποιο λάθος ή παρεξήγηση. Ήρθες λοιπόν σε χρόνο dt και πρόσθεσες αυτό:

Τη φιλοσοφική θεολογία και κοσμολογία του Φίλωνος μιμήθηκαν οι χριστιανοί φιλόσοφοι του 2ου αιώνα (John Peter Kenney, “Patristic Philosophy,” The Rutledge Encyclopedia of Philosophy, London and New York 1998. Ηλεκτρονική έκδοση), απόψεις που η Εκκλησία καταδίκασε με τον πιο επίσημο τρόπο στο συνοδικό της (Τοις τα Ελληνικά δεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίαις επομένοις, και ως αληθέσι πιστεύουσι...και τας Πλατωνικάς ιδέας, ως αληθείς δεχομένοις...Τοις δεχομένοις και παραδιδούσι τα μάταια και Ελληνικά ρήματα, ότι τε προυπαρξίς έστι των ψυχών, και ουκ εκ του μη όντος τα πάντα εγένετο...ΑΝΑΘΕΜΑ).

Νομίζω ότι, όπως δεν βιάστηκα κι εγώ, θα ήταν καλό κι εσύ να μη βιαστείς. Διάβασε καλά και ανάλυσε πρώτα το κείμενο, δες ποιο είναι το θέμα του, και ύστερα κάνε τις παρεμβάσεις, βάζοντας όμως και βιβλιογραφία. Εγώ θα σου δώσω μία πήγη που αρκεί για την ώρα.

«Η θεολογία των Απολογητών […] επεκροτήθη υπό της Εκκλησίας, αποτελέσασα την χρυσήν εκείνην βάσιν, επί της οποίας εστηρίχθη βραδύτερον το περίλαμπρον οικοδόμημα της αρχαίας Αλεξανδρινής θεολογίας […] το έργον των εσημείωσε πράγματι εποχήν, όσον αφορά εις την ιστορικήν εξέλιξιν του δόγματος [...] και εις την υπ’ αυτών χάραξιν μιας νέας θεολογικής αφετηρίας, η οποία έμελλε να σφραγίση ανεξιτήλως την πνευματικήν εξέλιξιν της ανθρωπότητος: την προσπάθειαν αρμονικής συζεύξεως της ελληνικής φιλοσοφίας μετά του αποκεκαλυμμένου δόγματος του Χριστιανισμού».—Α. Θεοδώρου, Ιστορία δογμάτων, Α ΙΙ, σελ. 30.

Όταν θα θίξεις πιο συγκεκριμένα θέματα, θα λάβεις και πιο συγκεκριμένες απαντήσεις.--FiatLux 11:22, 4 Ιουνίου 2008 (UTC)

Καταρχήν έρχεσαι και χρησιμοποιείς ισοπεδωτική ορολογία. Λέει το παράθεμά σου, χριστιανοί θεολόγοι, κλπ κλπ. Ποιοί χριστιανοί θεολόγοι; χριστιανός θεολόγος ήταν και ο Ωριγένης, αλλά καταδικασμένος από την Εκκλησία. Χριστιανός ήταν και ο Άρειος, αιρετικός κατά την εκκλησία. Εγώ λοιπόν οφείλω να διαχωρίσω τον κάθε χριστιανό θεολόγο, από την επίσημη εκκλησιαστική θεολογία. Δεν είναι η εκκλησιαστική θεολογία, κανενός αγίου και κανενός θεολόγου. Κατάλαβέ το. Η θεολογία της εκκλησίας εκφράζεται μόνο συνοδικώς και εκπεφρασμένως, από την καθόλου πλειοψηφία της κοινωνίας των μελών της και όχι από τη διαρκώς βολική τοποθέτηση θεολόγων (που τώρα δεν κατονομάζονται), λες και αυτή δεσμεύει την εκκλησία. Μόνο αν αυτή η θεολογία συμπίπτει με τις αποφάσεις οικουμενικών συνόδων ή τοπικών συνόδων που έχουν επικυρωθεί από το σώμα των υπολοίπων, δύναται και μόνο να χρησιμοποιηθούν ως θεολογία της εκκλησίας.

Πάμε όμως στα βιαστικά συμπεράσματα, που δεν είναι τόσο βιαστικά, γιατί όταν μελετώ κάτι, το μελετώ ολόκληρο και πάντα κρατώ όχι μόνο ότι με βολεύει, αλλά ότι γράφεται. Έτσι ενώ μας τονίζει η παράθεση ότι χριστιανοί συγγραφείς -αγνώστου ακόμα προελεύσεως- ότι συμφωνούν - χρησιμοποιούν την πλατωνική κοσμοθεώρηση (που επίσης δεν αναφέρεται αν ήταν η πλειοψηφία και ο γενικός κανόνας) περί κτίσης (που δε διαφωνώ ότι μερικοί το έκαναν) παραθέτεις το βιβλίο του Θεοδώρου. Και κοίτα το σφάλμα σου. Αφού αναφέρεις στο λήμμα χριστιανοί θεολόγοι, λες δηλαδή και η εκκλησία προτάσσει την πλατωνική περί κτισιολογίας θεώρηση, προσθέτεις πως οι απολογητές ήταν το λαμπρό οικοδόμημα και άρα τη δέχονταν και αυτοί γενικώς και εξ αυτού και εκκλησία. Έλα όμως που ο Θεοδώρου στο ίδιο βιβλίο σε διαψεύδει:

σελίδα 519:

• "Η θεολογία της αρχαίας Εκκλησίας υπήρξε πάντοτε επιφυλακτική έναντι της ελληνικής φιλοσοφίας...Επέκρινε τα φιλοσοφήματα εκείνα, τα οποία ήρχοντο εις αντίθεσιν προς τας δογματικάς πεποιθήσεις της...εδέχετο όλα τα διδάγματα εκείνα, τα οποία ευρίσκοντο εν συμφωνία προς την εξ αποκαλύψεως θείαν αλήθειαν (λ.χ. η υπερβατικότης της θείας ουσίας)...Υιοθέτει την φιλοσοφικήν ορολογίαν, τας κατηγορίας της λογικής και τον διαλεκτικόν τρόπον του σκέπτεσθαι της αρχαίας φιλοσοφίας, οσάκις τούτο την διηυκόλυνεν εις την επεξεργασίαν των δογματικών της πίστεως αληθειών και την προσφορωτέραν προβολήν του Ευαγγελίου εις το πνευματικόν περιβάλλον της εποχής...Ουδέποτε επέτρεψεν εις αυτήν την διάβρωσιν του πνευματικού της πίστεως αυτής θησαυρού. Ακόμη και αι κακοδοξίαι του Ωριγένους, εις τας οποίας το έργον της φιλοσοφίας ήτο όντως αρνητικόν και καταλυτικόν, δεν ήσαν ενσυνείδητα ανοίγματα...προς την φιλόσοφον σκέψιν...αι επιδράσεις της φιλοσοφίας υπήρξαν κατά βάσιν μορφολογικοί".

Μάλιστα και από λίγο Σκουτέρη έχουμε:

«Μέσα μάλιστα από τα έργα των απολογητών των πρώτων αιώνων «είναι φανερό, ότι κοσμολογία...δεν είναι μια φιλοσοφική κοσμολογία, αλλά εκφράζει τη χριστιανική περί Θεού δημιουργού αντίληψη...απορρίπτουν τις φιλοσοφικές δυιστικές απόψεις..ενώ πρώτοι...επιχείρησαν να καταγράψουν τη θέση της Εκκλησίας για την αρχή και ύπαρξη του κόσμου και να την αντιπαραθέσουν στις φιλοσοφικές αντιλήψεις» Κωνσταντίνου Σκουτέρη, «Ιστορία των Δογμάτων», Τόμος Α΄, Αθήνα 1998, σελίς 252.

Τώρα μπορείς να βγάλεις μερικά συμπεράσματα. Εγώ εδώ σου ξαναλέω και θα συνεχίσω να το λέω. Η ενασχόλησή σου με την ορθόδοξη θεολογία, που είτε δεν έχεις την προϋπόθεση να κατανοήσεις, είτε η διαρκής κακόπιστη κριτική στάση που έχεις, σε οδηγεί σε σφάλματα, με αποτέλεσμα εντάσεις. Γιαυτό σου προτείνω, στις εξηγήσεις που σου δίνονται να δείχνεις πιο καλόπιστος. Αν θες να προσθέτεις πηγές οι οποίες βάλλουν τις θέσεις, προσωπικά καθόλου δε με ενοχλεί, με ενοχλούν όμως πηγές που δεν βλέπω πως θεμελιώνονται και τότε ναι, σε χρόνο dt αντιδρώ, με τις όποιες γνώσεις και όποιες δυνατότητες έχω (χωρίς ποτέ αν τις αφαιρώ).

ΥΓ: Να προσθέσεις ξανά την πηγή του συνοδικού, εκτός και αν μας πείσεις ότι η κτισιολογία του Πλάτωνος, δεν είναι οι Ελληνικά δεξιούσι μαθήματα. Το συνοδικό αγαπητέ, που ούτε αυτό δείχνεις να καταλαβαίνεις στη φούρια σου να το αφαιρέσεις, λες και δεν μπορώ να βάλω και τις αντιπαρατιθέμενες ανωτέρω πηγές, λέει για όλα, οι οποίες περιλαμβάνουν και αυτές τις απόψεις. Είναι αλήθεια ότι στη βιασύνη μου δεν παρατήρησα της του Πλάτωνος περί ψυχής, αλλά και πάλι εμπερικλείει μέσα της το εν λόγω. Και ξαναλέω, την επόμενη φορά που συζητάς, πρώτα να συζητάς και μετά να αλλάζεις αντιπαρατιθέμενες πηγές. Τα κολπάκια που κάνετε (παρεμπιπτόντως δεν εννοώ τον Βασιλειάδη, γιατί κάτι τέτοιο μπορεί να εννοηθεί) με τις αφαιρέσεις πηγών ξέχασέ τα. Όπως εγώ δεν αφαιρώ ποτέ πηγές, έτσι αντίστοιχα οφείλεις να κουβεντιάζεις πρώτα και μετά να πράττεις.--Θεόδωρος 12:46, 4 Ιουνίου 2008 (UTC)

Προσθέτω πλήρως το Συνοδικό γιατί ελέχθη ότι πιθανώς παρέβλεψα κατά το δοκούν. Αλλά τελικά μια χαρά είδα,έχουμε λοιπόν:

σελίδα 160

ΑΝΑΘΕΜΑ

«τοις τα Ελληνικά δεξιούσι μαθήματα, και μη δια παίδευσιν μόνον ταύτα παιδευομένοις, αλλά και ταις δόξαις αυτών ταις ματαίες επομένοις, και ως αληθέσι, πιστεύουσι, και ούτως αυταίς ως το βέβαιον έχουσαις, εγκειμένοις ως και ετέρους, ποτέ μεν λάθρα, ποτέ δε φανερώς ενάγειν αυταίς και διδάσκειν ανενδοιάστως»

και στην ίδια σελίδα

ΑΝΑΘΕΜΑ

«Τοις μετά των άλλων μυθικών πλασμάτων, αφ εαυτών και την καθ υμάς πλάσιν μεταπλάτουσι, και τας πλατωνικάς ιδέας, ως αληθείς δεχομένοις, και ως αυθυπόστατον την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι και πραφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντοας εις το είναι παραγαγόντος τα πάντα και ως ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντως εξουσιαστικώς και δεσποτικώς».

Τώρα νομίζω μπορεί να επιστρέψει στη θέση του.--Θεόδωρος 22:04, 4 Ιουνίου 2008 (UTC)

---

Πλάκα μας κάνεις, Θοδωρε; Μας κότσαρες ένα κείμενο του 787 κατά της μετεμψύχωσης και του Ωριγένη [1] και το εφάρμοσες στους Απολογητές του 2ου αιώνα επειδή μιμήθηκαν τη θεολογία και την κοσμολογία του Φίλωνος;

Απαράδεκτος, και δις απαράδεκτος επειδή τα ίδια έκανες και με τον Χρήστου και τώρα κάνεις τον Κινέζο. Η αρχική σου γκάφα έπρεπε να σε κάνει πιο προσεκτικό, Θόδωρε.

Και αν πρόκειται όποτε βλέπεις συσχετισμό της θεολογίας με την ελληνική φιλοσοφία και τον πλατωνισμό να πετάς αναθέματα, ρίξε:

ένα ανάθεμα στον Φλωφόφσκυ:

"Υπάρχει, κατά τον Μ. Αθάνάσιο, ένα ριζικό σχίσμα, ένα hiatus, μεταξύ της απολύτου υπάρξεως του Θεού και της ουχί κατ' ανάγκην υπάρξεως του κόσμου. [...] Από το ένα μέρος η ουσία του Θεού του "αθάνατου" και του "άφθαρτου". Από το άλλο, το ρεύμα του κόσμου, του παρερχόμενου, του εκτεθειμένου ουσιαστικά στην αλλαγή και στη φθορά. Η εσχατολογική έντασις έκειτο ακριβώς στο σημείο αυτό, μεταξύ της Θείας αφθαρσίας και της κοσμικής ροϊκότητος. [...] Από τη φύσι τους όλα τα κτίσματα ήταν ουσιαστικά ασταθή, ρευστά, αδύναμα, θνητά, υποκείμενα σε διάλυσι. [...] Αν υπήρχε μέσα στον κόσμο κάποια τάξις και σταθερότητα, ήταν αυτή που επέβαλε εκ των άνω ο Θείος Λόγος. [...] Ο τύπος της αντιλήψεως αυτής είναι καταφανώς Πλατωνικός."—"Η έννοια της δημιουργίας στον Άγιο Αθανάσιο, Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας, 1973, 1989, σελ. 18, 19.

κι ένα ανάθεμα στον Γιάροσλαβ Πέλικαν:

"Δύο χριστιανικά δόγματα αποτελούν ίσως τις πιο αξιόπιστες ενδείξεις για τη συνεχιζόμενη επιρροή της ελληνικής φιλοσοφίας στη χριστιανική θεολογία: το δόγμα της αθανασίας της ψυχής και το δόγμα της απολυτότητας του Θεού. [...] Ανεξάρτητα από το αν οι θεολόγοι θεωρούσαν την πλατωνική σκέψη συμβατή με το Ευαγγέλιο ή όχι, συμφωνούσαν ότι η χριστιανική αντίληψη περί της σχέσεως ανάμεσα στον Κτίστη και την κτίση απαιτούσε "την ιδέα ενός παντελώς στατικού Θεού, με την εξέχουσα πραγματικότητα, σε σχέση με έναν παντελώς ρευστό κόσμο, με ανεπαρκή πραγματικότητα"—μια ιδέα που εισήλθε στο χριστιανικό δόγμα από την ελληνική φιλοσοφία".—The Christian Tradition: A History of the Developement of Doctrine, the University of Chicago Press, 1971, τόμος 1, σελ. 51, 53.

Και αυτά τα παραθέματα δεν στοχεύουν στον γάμο του Καραγκιόζη, αλλά στο θέμα του λήμματος.

--FiatLux 22:24, 4 Ιουνίου 2008 (UTC)

Άκου ποτέ και κανένα άλλον

• Για τον Χρήστου, δεν απαντώ, αλλά όσοι πλην εμού ασχολήθηκαν με το θέμα.
• Βέβαια για Θεοδώρου μιλιά, τα ίδια για τον Σκουτέρη, που τον εχεις μελετήσει κι όλας.
• Επιτιμούμα διότι κότσαρα ένα κείιμενο «787 κατά της μετεμψύχωσης και του Ωριγένη». Λάθος πρώτο, δε δείχνεις να αντιλαμβάνεσαι και πάλι, το λέω, την ορθόδοξη θεολογία και ιστορία. Έτσι πρέπει να αντιληφθείς κάτι πολύ σημαντικό. Η ορθόδοξη πορεία μέσα στο χρόνο μόνο ως ενιαία εννοείται και όχι αποσπασματική. Έτσι και εδώ, απλά βρήκα ένα συνοδικό το οποίο καταδικάζει τις πλατωνικές ιδέες. Πως να το κάνουμε, η εκκλησία, τις αποδοκιμάζει. Εδώ λοιπόν υπάρχει ένας καταφανέστατος αναθεματισμός. Ποιός; Αναθεματισμός στις πλατωνικές ιδεες. Αφού έχεις ασχοληθεί, πρέπει να ξέρεις τι είναι πλατωνικές ιδέες, αλλά και στα ελληνικά γράμματα. Αυτή όπως αναφέρω είναι η επίσημη θέση της εκκλησίας, που όπως προανέφερα δεν είναι κάθε θεολόγου ξεχωριστά ή μιας ομάδας, αλλά της εκκλησίας. Η Εκκλησία λοιπόν αναθεματίζει τις πλατωνικές ιδέες. Τελεία και παύλα. Και όχι μόνο αυτές γενικά αλλά και πιο συγκεκριμένα «την ύλην παρά των ιδίων μορφούσθαι λέγουσι και πραφανώς διαβάλλουσι το αυτεξούσιον του Δημιουργού, του από του μη όντος εις το είναι παραγαγόντος τα πάντα και ως ποιητού πάσιν αρχήν και τέλος επιτιθέντως εξουσιαστικώς και δεσποτικώς».». Άρα καθόλου άσχετες με αυτό. Παρακάτω θα σου αναλύσω λεπτομερώς και γιατί ο Φλορόφσκι δε διαφωνεί με το συνοδικό της εκκλησίας, αλλά ακόμα και αν διαφωνούσε, και πάλι ο Φλορόφσκι, δεν είναι η εκκλησία. Επίσης στο ίδιο ζήτημα με επιτιμείς ότι μπερδεύω κείμενο του 8ου αιώνα, με τους απολογητές. Εσύ μέσα σε 5 γραμμές έχεις γράψεις κτισιολογία από 1ο προ Χριστού μέχρι τον 4ο. Και μάλιστα αφού διαβάζεις Φλορόφσκι αγνοείς ότι:

«Ο Φίλων στηρίχθηκε και στην Ελληνική φιλοσοφική παράδοση του Λόγου και στην Εβραϊκή, και ένωσε αυτές τις δυο παραδόσεις με την έμφαση του πάνω στή θεϊκή υπερβατικότητα του «όντως όντος». Ο Φίλων εξυψώνει τους όρους «λόγος ενδιάθετος» και «λόγος προφορικός» σε ένα θεϊκό επίπεδο, στις σκέψεις μέσα στο νου του Θεού. Σε ένα σημείο ο Φίλων χαρακτηρίζει το Λόγο ως τον «Πρωτότοκον Υιόν», αλλά το να ισχυρίζεται κανείς ότι υπάρχει εδώ οποιασδήποτε μορφής συγγένεια με τη Χριστιανική διδασκαλία ή σκιαγραφία της είναι σαν να παρερμηνεύει τον Φίλωνα» (Φλορόφσκι Γεώργιος, "Οι Βυζαντινοί Πατέρες του 5ου αιώνα", Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992, σελις 157).

Και άρα πάει περίπατο το «Τη φιλοσοφική θεολογία και κοσμολογία του Φίλωνος μιμήθηκαν οι χριστιανοί φιλόσοφοι του 2ου αιώνα» κι φυσικά οι γενικές πλατωνικές θεωρήσεις περί κτίσης.

• Συνεχίζω λοιπόν. Γιατί λοιπόν Φλορόφσκι λέει ότι λέει; ότι δηλαδή χριστιανοί απολογητές χρησιμοποιούν ένα συγκεκριμένο σημείο, πλατωνικής επιρροής και όχι φυσικά άκριτα όπως εννοείται στο λήμμα, περί γενικής εισαγωγής της κτισιολογίας λόγω του Φίλωνος στο Χριστιανισμό (κυριολεκτική ισοπέδωση). Και φυσικά το ίδιο ισχύει όπως είδαμε και στον Φλορόφσκι και στο Σκουτέρη - Την ανέδειξαν για να την αντιπαραθέσουν στους φιλοσόφους. Το σημείο που επικεντρώνεται είναι έννοια Ο τύπος της αντιλήψεως αυτής και πρόσεχε, όχι η αντίληψη αυτή ('οταν διαβάζουμε θεολογία θέλει πολύ μεγάλη προσοχή η ορολογία). Ποιος όμως είναι ο Τύπος κατά τον Φλορόφσκι; Η σκέψη του άλλωστε ξεδιπλώνεται σε άλλο κομμάτι της γραμματείας του. Ποια είναι λοιπόν;

«Η παρουσίαση της Αποκαλύψεως στη γλώσσα του ιστορικού Ελληνισμού κατά κανέναν τρόπο δεν περιορίζει την Αποκάλυψη. Αποδεικνύει μάλλον το ακριβώς αντίθετο ότι αυτή η γλώσσα είχε ορισμένες ικανότητες και αρετές που βοήθησαν στην ερμηνεία και την έκφραση της αλήθειας της Αποκαλύψεως. Οι λέξεις των δογματικών όρων δεν είναι «απλές λέξεις», δεν είναι «τυχαίες» λέξεις που μπορεί κάποιος να τις αντικαταστήσει με άλλες λέξεις. Είναι αιώνιες λέξεις, που είναι αδύνατο να αντικατασταθούν. Αυτό σημαίνει ότι ορισμένες λέξεις - ορισμένες έννοιες - έχουν «γίνει αιώνιες» από το ίδιο το γεγονός ότι εκφράζουν θεϊκή αλήθεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει «διαιώνιση» ενός ειδικού φιλοσοφικού «συστήματος». Για να το πούμε ορθότερα, η ίδια η Χριστιανική δογματική είναι το μόνο αληθινό φιλοσοφικό «σύστημα». Τα δόγματα εκφράζονται σε φιλοσοφική γλώσσα αλλά καθόλου στη φιλοσοφική γλώσσα μιας ειδικής φιλοσοφικής σχολής. Μπορεί κανείς, πραγματικά, να μιλήσει για έναν φιλοσοφικό «εκλεκτισμού» της Χριστιανικής δογματικής. Και αυτός ο «εκλεκτισμός» έχει μια πολύ βαθύτερη σημασία από όσο κανείς υποθέτει συνήθως. Η όλη σημασία του συνίσταται στο γεγονός ότι γίνονται δεκτά επί μέρους θέματα της Ελληνικής φιλοσοφίας, και διαμέσου αυτής της αποδοχής αυτά αλλάζουν κατά ουσιαστικό τρόπο -αλλάζουν και δεν μπορούν πια να αναγνωριστούν, γιατί τώρα, με την ορολογία της Ελληνικής φιλοσοφίας, μια καινούρια, μια εντελώς καινούρια εμπειρία εκφράζεται. Αν και εξακολουθούν να υπάρχουν θέματα και κεντρικές ιδέες της Ελληνικής σκέψεως, οι απαντήσεις στα προβλήματα είναι τελείως διαφορετικές, γιατί δίνονται από μια καινούρια εμπειρία. Γι' αυτόν το λόγο, ο Ελληνισμός δέχτηκε το Χριστιανισμό ως κάτι ξένο και αλλοδαπό, και το Χριστιανικό Ευαγγέλιο ήταν «μωρία» για τους "Ελληνες («έθνεσιν δε μωρίαν», Α' Κορινθ. 1:23) [...] Η οδός που οδηγεί στη Σύνοδο της Χαλκηδόνας είναι παρούσα μέσα στην Καινή Διαθήκη.» (Φλορόφσκι Γεώργιος, Οι Βυζαντινοί Πατέρες του 5ου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992, σελίς 48-49)

• Είναι πραγματικά πολύ διαφωτιστικός ο π. Γεώργιος Φλορόφσκι. Το βιβλίο του Ζηζιούλα «Χριστιανισμός και Ελληνσιμός», λέει ακριβώς τα ίδια.

• Οι άνθρωποι μίλαγαν ελληνικά, η παιδεία ήταν ελληνική και η κατανόηση της φιλοσοφίας η οποία από το 2ο π.Χ. αιώνα είχε ουσιαστικά στρέψει τον προβληματισμό της στη κοσμογονία και τη θεολογία, ας πούμε καταχρηστικώς και η γλώσσα που έπρεπε η εκκλησία να μιλήσει, για να επιτελέσει το θείο βούλευμα της μαθητείας των εθνών, ήταν η ελληνική (η φιλοσοφική, εννοιολογική, λεκτική). Αλλά αναρωτήσου; Επειδή βαπτίζονταν οι Εσσαίοι και οι Δωδεκαθεϊστές στα Ελευσίνια μυστήρια, σημαίνει ότι το χριστιανικό βάπτισμα είναι ίδιο; Επειδή παντρεύονται οι παγανιστές και οι ΜτΙ (το φέρνω μόνο ως παράδειγμα για να μπεις λίγο στη θέση μου) άρα οι ΜτΙ που μιλάνε για γάμο είναι παγανιστές; Επειδή οι παγανιστές μιλούσαν για Θεό, αυτό σημαίνει ότι εννοούσαν το ίδιο πράγμα με τους Χριστιανούς; Να λοιπόν τι λέει ο Φλορόφσκι:

«Συνήθως δεν αντιλαμβανόμαστε επαρκώς όλη τη σημασία αυτής της μεταβολής που ο Χριστιανισμός έφερε στο χώρο της σκέψεως».

• Όπως βλέπουμε λοιπόν, ο Φλορόφσκι, όχι μόνο αναφέρεται σε εξωτερική χρήση της φιλοσοφικής γλώσσας και μάλιστα χωρίς καμία έμφαση σε κάποιο σύστημα, αλλά ο Φλορόφσκι αυτό το αναγάγει από την εποχή του Ιησού (ο δε Ζηζιούλας από την εποχή του Αριστοβούλου, στην ιουδαϊκή θεολογία, από τον οποίο επηρεάστηκε ο Φίλωνας) και της Κ.Δ. Δηλαδή αυτό που ο Φλορόφσκι δέχεται για την Ορθόδοξη Δογματική, το δέχεται ότι έγινε από τον Ιησού, τον Παύλο και τους υπόλοιπους συγγραφείς της Κ.Δ. Είναι γνωστό άλλωστε πόσοι στενόμυαλοι άθεοι έφτιαξαν τον Παύλο Φιλόσοφο, όπως οι διαφόρου λογής άσχετοι με την πατερική θεολογία θεολόγοι, έφτιαξαν τους Ορθοδόξους για να δικαιολογήσουν την δογματική τους ύπαρξη...

• Αλλά και η σύνοδος της Χαλκηδόνας, πηγάζει μέσα από την Καινή Διαθήκη. Πως σου φαίνεται τώρα ως πηγή ο Φλορόφσκι;

• Και πρόσεχε μιλάμε για κάτι το αντίστοιχο με αυτό που με κατηγόρησες για το Συνοδικό. Μήπως όμως ο Φλορόφσκι τρελάθηκε; όχι απλά ο άνθρωπος παραήταν πατερικός. Ο χρόνος, η κτίση, η λύτρωση, η τελείωση, όλα είναι μια ενιαία πορεία, αξεδιάλυτη στο χρόνο.Η Χαλκηδόνα λοιπόν εκφράζει την Κ.Δ. Κάθε σύνοδος, εκφράζει την ΚΔ, εκφράζει την εκκλησία, εκφράζει το παρατεταμένο σώμα του Χριστού στο χρόνο. να τι είναι το συνοδικό περί πλατωνικών ιδεών. Τώρα νομίζω, να λήξει η ποινή σου, πρέπει να το προσθέσεις.

• Και ξεκαθαρίζει ακόμη περισσότερο το θέμα ο Φλορόφσκι, βήμα-βήμα, για να δεις λίγη ακόμα ορθόδοξη ανατολική πατερική θεολογία:

«Η Αποκάλυψη αποκαλύπτει τον εαυτό της και γίνεται δεκτή στη σιωπή της πίστεως, στη σιωπηλή θέαση, αυτό είναι το πρώτο και αποφατικό βήμα της γνώσεως του Θεού. Η πληρότητα της αλήθειας περιλαμβάνεται ήδη μέσα σ' αυτήν την αποφατική θέαση, αλλά η αλήθεια πρέπει να εκφραστεί. Ο άνθρωπος, εν τούτοις, καλείται όχι μόνο να σιωπήσει αλλά και να μιλήσει, να επικοινωνήσει» (σελίς 46)

• Και ξεκαθαρίζει ακόμη πιο πολύ ο Φλορόφσκι:

«Το δόγμα δεν είναι καθόλου μια καινούρια Αποκάλυψη. Το δόγμα είναι μόνο μαρτυρία. Η όλη σημασία του δογματικού ορισμού συνίσταται στο ότι αυτός μαρτυρεί την αμετάβλητη αλήθεια, την αλήθεια που αποκαλύφθηκε και έχει διαφυλαχθεί από την αρχή. Έτσι το να μιλούμε για την «ανάπτυξη του δόγματος» δείχνει πως βρισκόμαστε σε πλήρη παρανόηση. Τα δόγματα δεν αναπτύσσονται· είναι αμετάβλητα και απαραβίαστα» (σελίς 45)

Δηλαδή το περιεχόμενο που εκφράζεται με το δόγμα (πχ κτισιολογία) δεν έχει σχέση ούτε με πλατωνικές αντιλήψεις, ούτε με φιλοσόφους αλλά προέρχεται από τη θεία αποκάλυψη το οποίο προαιωνίως υπήρχε και εκπληρώθηκε ως πλήρωση πάσης της γνώσης, την πντηκοστή. Γι αυτό αναθεώρησε τις απόψεις σου προς μια πιο ορθόδοξη θεολογία.

Κι υστερα κι υστερα;

«Η προσπάθεια διατυπώσεως δογματικών ορισμών είναι επομένως, πάνω απ' όλα προσπάθεια ανευρέσεως όρων (σελ. 46) [...] Η Εκκλησία μετέφρασε την Αποκάλυψη από την ποιητική και προφητική γλώσσα των Εβραίων στην Ελληνική...Στην πραγματικότητα ήταν ένας «Εκχριστιανισμός» του Ελληνισμού]. (σελίς 47)

• Και κλείνω. Εδώ δεν τίθεται θέμα προσωπικό και ούτε κρατάω κακία αν ειπωθεί μια κουβέντα παραπάνω. Αν αυτή είναι σε λογικά πλαίσια, αλλά και πιο σκληρή, πρόβλημα δεν έχω. Ούτε είμαι εδώ να κάνω τον ξερόλα, ούτε να το παίξω γνώστης και θεολόγος. Αλλά, υπάρχει εδώ ένα μεγάλο ΑΛΛΑ. Μπλέκεσαι διαρκώς σε ζητήματα της εκκλησίας. Μιλάς εκ μέρους της εκκλησίας, εκ μέρους των χριστιανών θεολόγων και αυτό δεν περνάει απαρατήρητο. Σου το ξαναείπα, πιθανώς δεν έχεις τις προϋποθέσεις, όπως δεν έχω εγώ πάνω στη σχολαστική θεολογία, την προτεσταντική κλπ. Ένας ορθόδοξος, αμέσως αντιλαμβάνεται, χωρίς απαραίτητα να μπορεί βιβλιογραφικά να στηρίξει, ποια είναι η διαφορά στη θεολογία όταν αυτή τίθεται εκ μέρους της. Και το ότι αντιδρώ είναι μέσα στα πλαίσια των όποιων γνώσεων και μελετών έχω κάνει. Δε γίνεται να μην αντιδρώ όταν με εμφανή μονομερή θέαση των πραγμάτων, όπως άλλωστε και εγώ έχω από την άλλη πλευρά, να μιλάς εκ μέρους της θεολογίας των άλλων και των χριστιανών άλλης πίστεως και το χειρότερο να μιλάς ισοπεδωτικά. Δε γίνεται. Θα υπήρχε η δυνατότητα συνεννόησης αλλά δε την θες. Παραμένεις στο ύψος μιας υπερήφανης τακτικής η οποία δε δέχεται καμία παρατήρηση από κάποιον, που στο κάτω κάτω της γραφής όχι μόνο δεν αφαίρεσε ποτέ πηγή που αντίκειται στα πιστεύω της εκκλησίας του, αλλά και σε κάποιον που μερικές φορές έχει γράψει και πράγματα που δε βόλευαν την πίστη του. Δε με ενοχλεί λοιπόν, το θεωρώ κομμάτι της ιστορίας, η οποία είναι οργανικά ένα. Σκοπό λοιπόν δεν έχω να αγιοποιήσω, ούτε να προτάξω την ορθόδοξη εκκλησία και στο κάτω κάτω της γραφής, δε θα δικαιωθεί εδώ μέσα η αλήθειά της, αλλά από την ιστορική πορεία της. Γι αυτό λοιπόν να είσαι πιο συνεργάσιμος και καλύτερα να δέχεσαι και καμιά άλλη γνώμη, ειδικά όταν αυτό ο άλλος έχει δείξει στοιχεία για θέληση συνεργασίας. Οι αυτοδικαιώσεις και οι νίκες καμία θέση δεν έχουν εδώ. Λέμε και εκφράζουμε την άποψή μας στα πλαίσια του δυνατού και των πεπερασμένων γνώσεων μας. Και εμένα προσωπικά πολύ κουραστικό μου είναι να παίζω τον απολογητή. Δεν είμαι και ούτε θέλω να γίνω. Η μελέτη η δική μου αποσκοπεί καθαρά σε μια πνευματική πρόοδο και αν μπορώ να δώσω γνώση προς μια τέτοια κατεύθυνση σε 5 ανθρώπους, είναι η χαρά μου ακόμα μεγαλύτερη.--Θεόδωρος 13:15, 5 Ιουνίου 2008 (UTC)

Περί του αφαιρεθέντος αποσπάσματος

Θεόδωρε, ο λόγος που αφαίρεσα το κείμενο από βικιπαιδιστικής άποψης ήταν σχεδόν αυτονόητος. Δεν είχα σκοπό μου να προκαλέσω, απλώς νόμιζα ότι θα το καταλάβαινες από μόνος σου.

Πρώτον, στην παράγραφο που έβαλα ως υποσημείωση, παρουσιάζω απόψεις που βασίζονται σε συγκεκριμένη βιβλιογραφία. Η χρήση ενός αρχαίου κειμένου ως "απάντηση" σε βιβλιογραφία αποτελεί εξ ορισμού πρωτότυπη έρευνα. Αν, από την άλλη μεριά, νομίζεις ότι αυτά που έγραψα δεν αντικατοπτρίζουν τις γενικά αποδεκτές απόψεις περί του θέματος και υπάρχουν σοβαρές αντιρρήσεις ως προς αυτά, ψάξε να βρεις βιβλιογραφία που να υποστηρίζει αυτές τις αντιρρήσεις, και ύστερα μπορεί να γίνει μια νέα σύνθεση στο κείμενο. Και βιβλιογραφία δεν είναι το να βρεις θεολόγους που καταδικάζουν τον πλατωνισμό γενικά και αόριστα, αλλά αντιρρήσεις επί των συγκεκριμένων ζητημάτων που θίγονται.

Δεύτερον, το αρχαίο απόσπασμα ήταν εντελώς εκτός θέματος. Και ήταν εκτός θέματος διότι οι αναθεματισμοί αφορούν τρία πράγματα άσχετα με την υποσημείωση:

1. Την προΰπαρξη της ψυχής.
2. Την αναγωγή των θείων ενεργειών σε κτίσματα.
3. Στην άρνηση της εκ του μηδενός δημιουργίας.

Μη βιαστείς να συσχετίσεις το ζήτημα της εκ του μηδενός δημιουργίας με τον Πλάτωνα, τη Σοφία Σολομώντος, τον Φίλωνα και τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα, γιατί το θέμα είναι ανοιχτό και δεν υπάρχουν τελεσίδικες απαντήσεις, παρά μόνο εικασίες.

Το αν ο Πλάτωνας πίστευε στην αιώνια προΰπαρξη της ύλης είναι μια λογική εικασία. Πουθενά όμως ο ίδιος δεν το λέει αυτό αυτολεξεί. Οι νεοπλατωνιστές είναι αυτοί που πίστευαν με το δόγμα της απορροής στη συναιωνιότητα μεταξύ κτίστη κτίσης, και κατ' επέκταση ο Ωριγένης.

Και η Σοφία Σολομώντος και ο Φίλων και ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας αναφέρονται στην πλάση "εξ αμόρφου ύλης", ακολουθώντας το πλατωνικό μοτίβο και δίνοντας την αίσθηση ότι αρνούνται την εκ του μηδενός δημιουργία. Αλλά και αυτό μπορεί να αμφισβητηθεί. Αν ψάξεις, θα δεις ότι οι απόψεις των ειδικών διίστανται.

Αυτό όμως που σίγουρα κληρονόμησαν (στο λήμμα χρησιμοποιώ τη λέξη "μιμήθηκαν" για να γίνω πιο γενικός) οι Πατέρες του δεύτερου αιώνα από τον Φίλωνα, δεχόμενοι τη διαφορά του είναι και του γίγνεσθαι, είναι η χαοτική οντολογική διαφορά μεταξύ Κτίστη και κτίσης, που απαιτούσε την ύπαρξη του Λόγου ως ενδιάμεσου για το δημιουργικό έργο. Η χριστολογία του Λόγου των Απολογητών, που τον ήθελε ως διαμεσολαβητικό εργαλείο στη δημιουργία του ρευστού κόσμου, καταργήθηκε με την επικράτηση των απόψεων του Αθανασίου, ο οποίος ενέταξε τον Λόγο στη σφαίρα του άκτιστου, εξομοιώνοντάς τον οντολογικά με τον Θεό. Το "κενό" μεταξύ της χαοτικής οντολογικής διαφοράς του στατικού Κτίστη και της ρευστής κτίσης γεφυρώθηκε από τη διάκριση που εκανε ο Αθανάσιος μεταξύ της θείας ουσίας και των θείων ενεργειών, με τις τελευταίες να παίζουν το διαμεσολαβητικό ρόλο που έπαιζε ο Λόγος κατά τους Απολογητές και τον Φίλωνα. Αλλά αυτή η διαφοροποίηση δεν σχετίζεται με τα αναθέματα του συνοδικού. Στην πραγματικότητα, το όλο θέμα δεν έχει να κάνει με άρνηση ή αποδοχή των πλατωνικών θέσεων, αλλά με διαφορετική εφαρμογή των πλατωνικών θέσεων.

Κλείνοντας θέλω να σχολιάσω κάτι που έγραψες:

Μπλέκεσαι διαρκώς σε ζητήματα της εκκλησίας. Μιλάς εκ μέρους της εκκλησίας, εκ μέρους των χριστιανών θεολόγων και αυτό δεν περνάει απαρατήρητο. Σου το ξαναείπα, πιθανώς δεν έχεις τις προϋποθέσεις, όπως δεν έχω εγώ πάνω στη σχολαστική θεολογία, την προτεσταντική κλπ. Ένας ορθόδοξος, αμέσως αντιλαμβάνεται, χωρίς απαραίτητα να μπορεί βιβλιογραφικά να στηρίξει, ποια είναι η διαφορά στη θεολογία όταν αυτή τίθεται εκ μέρους της. Και το ότι αντιδρώ είναι μέσα στα πλαίσια των όποιων γνώσεων και μελετών έχω κάνει. Δε γίνεται να μην αντιδρώ όταν με εμφανή μονομερή θέαση των πραγμάτων, όπως άλλωστε και εγώ έχω από την άλλη πλευρά, να μιλάς εκ μέρους της θεολογίας των άλλων και των χριστιανών άλλης πίστεως και το χειρότερο να μιλάς ισοπεδωτικά.

Το να γράφει από αντίδραση κάποιος απλώς και μόνο επειδή βλέπει σε ένα λήμμα κάτι που δεν ταιριάζει σε αυτά που γενικά πιστεύει, χωρίς να παραθέτει βιβλιογραφία, δεν ισχύει εδώ. Το να πιστεύεις από καρδιάς ότι η πατερική θεολογία δεν έχει σχέση με τον πλατωνισμό και ότι η Ε΄ Εικουμενική Σύνοδος έσβησε ολότελα την όποια πλατωνική επιρροή είναι σεβαστό, αλλά δεν αρκεί ώστε να παρέμβεις στα λήμματα. Η βιβλιογραφία είναι πάντα απαραίτητη.

Επιπλέον, κάνεις λάθος που λες ότι μπλέκομαι διαρκώς σε ζητήματα της Ορθόδοξης εκκλησίας. Υπάρχουν κάμποσα λήμματα της Ορθόδοξης εκκλησίας που δεν έχω παρέμβει καθόλου, όπως δεν έχω παρέμβει καθόλου στο βασικό της λήμμα. Όταν τα λήμματα μένουν στις δογματικές θέσεις των Ορθοδόξων, δεν επιθυμώ να παρεμβαίνω διότι δεν αποζητώ άσκοπες αντιλογίες. Και σε αυτό το λήμμα δεν θα είχα παρέμβει αν ο Πάπυρος δεν έκανε συγκεκριμένη μνεία στον πλατωνισμό. Βάζοντας μέσα στο παιχνίδι και τον πλατωνισμό, το λήμμα ξεφεύγει από το δογματικό μέρος και εισέρχεται στον τομέα της ιστορίας. Και εδώ τα πράγματα αλλάζουν, διότι ούτε ο Φίλων ούτε οι Απόστολοι ούτε οι Πατέρες πραγματικά ανήκουν κάπου. Για να στο πω διαφορετικά, την Παλαιά Διαθήκη την έγραψαν Εβραίοι, αλλά τη διεκδικούν και οι Χριστιανοί 15.000 διαφορετικών δογμάτων. Τον Χριστό και τους αποστόλους τους διεκδικούν οι Χριστιανοί αλλά και οι Μουσουλμάνοι. Για τους πατέρες της εκκλησίας, μέχρι το σχίσμα θεωρούνται το ίδιο κτήμα τόσο των Καθολικών όσο και των Ορθοδόξων. Και φυσικά, πάνω σε αυτή την πορεία των ιδεολογιών, λόγο έχουν οι φιλόλογοι, οι αρχαιολόγοι, οι ιστορικοί και οι φιλόσοφοι ανεξάρτητα από το αν ανήκουν σε κάποιο δόγμα ή αν καν πιστεύουν σε Θεό.

Έτσι λοιπόν, ο Ματσούκας, ο Ρωμανίδης κ.λπ. έχουν δικαίωμα να λένε αυτά που λένε, αλλά η άποψή τους δεν είναι δεκτή από όλους. Είδες ότι ο Χρήστου έχει συγκρουστεί με τον Ματσούκα. Γράψανε βιβλιάρια και οι δύο στα οποία ο ένας επιτίθεται στον άλλον. Οι Ρωμαιοκαθολικοί επίσης δεν συμφωνούν. Οι προτεστάντες δεν συμφωνούν. Οι άθρησκοι δεν συμφωνούν.

Εδώ παραθέτω το αντίστοιχο λήμμα της τελευταίας έκδοσης της New Catholic Encyclopedia, της επίσημης καθολικής εγκυκλοπαίδειας, επί του θέματος:

Creation and Divine Ideas. The Fathers found it easy to adapt the myth of Plato’s Timaeus and understood God as an omnipotent artist who freely willed the world in time out of nothing according to patterns that He contemplates in His divine mind. But the break was made with Greek philosophy both by denying any kind of dualism of matter that is coeternal with the Creator and is shaped by Him, and by denying any kind of generationism whereby creatures proceed from God’s substance in some way. To the Platonic division between the intelligible and the sensible a more embracing and radical division was added—between Creator and creature—in such a way that the division of creature contained the division of spiritual and material. The nature of this last division was not always clear to the Fathers, and a certain reality was sometimes attributed to the divine ideas distinct from the being of God, as though God first created the intelligible world that the material world imitated, in a Platonic fashion. The Platonic myth of the fall of man into the body was also sometimes used, as in Gregory of Nyssa. But the ultimate pattern that prevailed was that of Dionysius, who made every creature apart from God a substance and made the intelligible creation the orders of the angels (as against the hypostases of Plotinus and Proclus). The question whether the angels were able to contribute to the creative process was asked but not definitely answered. They were granted some gubernatorial functions in the universe, which was conceived as one whole under God. After Origen’s thesis of multiple worlds, the patristic doctrine settled in the direction of one single creation in time, which, however, went through gradual stages of development until man appeared and the history of civilization began. Here the harmonization between Genesis and the Timaeus is again apparent. Augustine followed Gregory of Nyssa in making use of the theory of SEMINAL reasons to explain how it was possible that the whole of creation was produced ‘‘at once’’ (as they understood Sir 18.1 to teach) but nevertheless went through the stages of the six days. The theory of an eternal world was constantly rejected as contrary not only to revelation but also to Plato. The possibility of distinguishing between the conclusions of reason (which might leave the question of eternity open) and the affirmations of revelation (which does not) did not occur to the Christian world before MAIMONIDES suggested it in the 12th century. Hence, time and history were primary categories of patristic thought, and the world scheme of the Fathers came closer to the 20th-century evolutionary and historical world view than did that of the scholastics.—R. F. HARVANEK, "Patristic Philosophy," The New Catholic Encyclopedia, Gale Thompson, 2003, τόμ. 10, σελ. 460.

--FiatLux 13:46, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πρόταση για αλλαγή τίτλου του λήμματος

Ο τίτλος που του ταιριάζει με την παρούσα μορφή είναι: "Γιατί και κατά πόσον η Ορθόδοξη άποψη περί κτίσεως διαφέρει από την αρχαιοελληνική σύμφωνα με τον Ματσούκα και τον Μεταλληνό και τον Παπαδόπουλο Στυλιανό".--FiatLux 14:20, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Απάντησις

μέρος β

• Όταν έλεγα μπλέκεσαι με την εκκλησιαστικά ζητήματα, δεν εννοούσα όλα τα λήμματα, αλλά ως προς την άποψη αυτής. Παραδείγματος χάρην, λες από τη μία ότι χρησιμοποίησαν γενικά χριστιανοί συγγραφείς απόψεις (απολογητές), πάνω στους οποίους στηρίχθηκε το οικοδόμημα του χριστιανισμού. Όταν Βασίλη λες κάτι τέτοιο, αναρωτήσου τι ακριβώς προϋποθέτει ότι θες να πεις ο αντικείμενός σου. πρέπει λοιπόν να γίνεσαι πιο συγκεκριμένος, διότι το γενικό εμπεριέχει τα πάντα μέσα και φυσικά παρανοήσεις.
• Αυτό λοιπόν θέλησα να εκφράσω (επειδή δε διευκρινιζόταν-και εκεί πήγαινε το ισοπεδωτική), ότι πλατωνικές αντιλήψεις με επίσημο τρόπο η εκκλησία δεν τις δέχεται. Πως να το κάνουμε, δε χρειάζεται βιβλιογραφία (και εκεί πάει αυτό και όχι γενικά, αφού ακόμα και ο Ιουστίνος, το αποκαλεί σαφώς σπερματικό λόγο δοσμένο από το Θεό). Είναι δυνατόν λοιπόν να λείψει αυτή η άποψη μέσα από το λήμα; Και πάλι όμως σου εξηγώ οτι στόχος δεν είναι ντε και καλά να προτάξω την εκκλησιαστική άποψη, και γι αυτό δεν αφαιρώ ποτέ πηγές θεολόγων. Στο κάτω κάτω της γραφής είναι μία πληροφορία, σε αυτό το λήμμα. Ίσως έτσι να αντιλαμβάνεσαι γιατί πρέπει να υπάρχει. Μπορεί άλλωστε και διάφοροι θεολόγοι (έχω ενα πρόχειρο που μιλούσε περί του πλατωνικού τριμερούς της ψυχής-ορθόδοξος), να ισχυρίζονται κάτι τέτοιο. Όμως αυτό που εκφράζει η παράθεση δεν είναι η θεολογική κοινότητα. Νομίζω είναι απλό. Είμαι βέβαιος ότι πολλοί μπορούν να δουν και τανάπαλιν ομοιότητες και διαφορές. Επίσης νομίζω πως η φράση προστίθεται στο τέλος του παραθέματος και άρα μπορεί και φυσικά να σταθεί μετά την παράθεση της πηγής.
• Για θεολόγους. Επειδή και του Θεοδώρου είχα βιβλιογραφία και του Φλορόφσκι, που είναι και από τους αγαπημένους μου. Σε αυτό που διαμαρτυρήθηκα είναι ότι πρέπει να κουβεντιάζουμε. επειδή πιστεύω ότι μπορώ να εκφράσω απόψεις μερικών θεολόγων ως φιλοσοφία, λόγω της όποιας μελέτης έχω κάνει γι αυτό και διαμαρτυρήθηκα. Βασική αρχή. Κάποια πράγματα τα γνωρίζω εγώ, κάποια εσύ, ενώ μπορεί στα ίδιο ζήτημα ανάλογα με τη θέαση και τη γνώση να διαφωνούμε. Αν εδώ έρχεται ο καθένας ως αυθεντία ούτε δουλειά κάνουμε και χειρότερο, μόνο υψηλοφροσύνη και αλαζονεία επιδεικνύουμε. Αν όμως δεν κουβεντιάζουμε, παρανοήσεις θα γίνονται και εντάσεις. Έτσι ουδέποτε έσβησα πηγή, ούτε χρωμάτισα θεολογικές γραμμές, αντιθέτως επιδιώκω να μαθαίνω της άλλη άποψη και τα επιχειρήματά της.
• Προωπικά για εμένα η διαφορά της δυτικής θεολογίας μεταξύ προτεσταντισμού και καθολικισμόυ (εννοώ τον τρόπο σκέψης είναι πολύ κοντά). Δογματικά ναι υπάρχει διαφορά κλπ κλπ. Αλλά διάβασε παρακάτω και θα δεις πόσο μακριά από αυτόν τον τρόπο σκέψης είναι η θεολογία η ανατολική πατερική.

Μέρος α

• «Η χρήση ενός αρχαίου κειμένου ως "απάντηση" σε βιβλιογραφία αποτελεί εξ ορισμού πρωτότυπη έρευνα.». Απαντήθη, αλλά αν κωλύεσαι πρόσθεσε το ξέχωρα.
• Φυσικά και έχω πλούσια βιβλιογραφία αλλά δύσκολα έτσι όπως έγιναν τα πράγματα θα απαντήσω. Είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις για παράδειγμα του ματσούκα, ο οποίος όχι μόνο αναφέρει τη διαφορά, αλλά εξηγεί με αναλυτικό τρόπο τη διαφορά στην κτισιολογία του Πλάτωνος και των πατέρων.
• Ξέχασες να πεις οτι αφορούν και τις πλατωνικές ιδέες. τι είναι αυτές; και τι σχέση έχουν με τη κτισιολογία;
• ο Ωριγένης δεν είναι ο χριστιανισμός
• ο Ιουστίνος όντως ακολουθεί το πλατωνικό πρότυπο, το οποίο το δικαιολογεί, αλλά η γενική θεώρηση των απολογητών, δεν τείνει προς αυτή την θέση
• και φτάνουμε στο ζουμί. πέρα φυσικά από τη μεγάλη διαφορά μεταξύ γεννητού και αγεννήτου, και κτιστού και ακτίστου, τόνισα στο λήμμα τη έννοια εκ του μη όντος. Γιατί; πολύ απλά γιατί οι πατέρες πουθενά δεν τη χρησιμοποιούν και είναι θεολογία που προκύπτει από το δυτικό σχολαστικισμό. Παρομοίως η χαοτική άποψη αυτή με την υποχρεωτική ύπαρξη Λόγου, σου απέδειξα και με το Φλορόφσκι, πάντα μιλάμε άλλωστε για την ορθόδοξη άποψη, ότι είναι παρερμηνεία προς τις απόψεις του Φίλωνα. Ούτε αυτό όμως το εκλαμβάνεις υπόψιν σου. Τέλος η απολογητική προσπάθεια του Αθανασίου, στόχο είχε να καταδείξει ότι α)το κατουσίαν δεν σημαίνει κατανάγκη β) την περί ακοινώνητων διδασκαλία κατά της συγχύσεως που επέβαλαν οι ευνομοιανοί. Φυσικά και αυτές οι απόψεις πολλές φορές δείχνουν να λαμβάνουν ένα φιλοσοφικό επικάλυμμα, μα για να βλέπουμε όλη την ουσία δεν είναι ούτε πλατωνισμοί, ούτε νεοπλατωνισμοί, αλλά εξ αποκαλύψεως γνώση. Αυτή λοιπόν η θεολογία του Αθανασίου και φυσικά καμία σχέση δεν είχε με πλατωνισμούς και φιλοσοφικές θεωρήσεις και χρησιμοποιήθηκαν ακριβώς ώστε να διαχωριστούν από τις φιλοσοφικές επιρροές του Αρείου. Και επειδή κατηγορείται ο Μ.Αθανάσιος σκέψου ότι ο Άρειος ήταν αυτός ο οποίος έλεγε ότι επειδή ο θεός είναι απόλυτος υπερβατικός δε γίνεται να έχει σχέση με τον κτίση και δημιούργησε τον Λόγο. Γιαυτό και ο Αθανάσιος του επιτέθηκε και τον ερωτούσε «Και τις ο την ανάγκην επιβαλών αυτώ, πονηρότατοι» (Κατά Αρειανών 3, 62, PG 26, 453ΑΒ). Μη λοιπόν συγχέεις την υπεβατικότητα όπως τη έθετε ο Πλάτων και ο Άρειος και όπως την εννούμε ως ορθόδοξοι και όπως την εννούσαν οι πατέρες. Φυσικά και όλα δι Υιού προήλθαν, αλλά μη χρεώνεις αρειανικές απόψεις στην πατερική θεολογία, που καμία σχέση δεν είχαν. Και για συνοψίσω επί του κτιστού έχουμε και λέμε

• Ο Πλάτων υποτιμά το υλικό/αισθητό - Οι Πατέρες όχι
• Ο πλάτων υπερτιμά το νοητό/πνευματικό - Οι Πατέρες όχι
• Ο πλάτων γενητό & αγένητο τα θεωρεί ΑΚΤΙΣΤΑ - Οι Πατέρες Άκτιστο μόνο τον Θεό, Κτιστή ακόμη και την ψυχή.
• Ο Πλάτων θεωρεί το πνευματικό ομοούσιο του αγένητου - Οι Πατέρες θεωρούν όλη την Κτίση, υλική/αισθητή & πνευματική/νοητή, ως ετερούσια του Θεού.
• Ο Πλάτων μιλά και ο Άρειος για αδυναμία του θεού να έρθει σε επαφή ο Πατήρ-Θεός και όχι ο Αθανάσιος, ο οποίος λέει ουσιαστικά οτι όποιος το ισχυρίζεται θέτει περιορισμό στον Θεό. ή μήπως και ο Ιωάννης είναι πλατωνιστής που μας λέει, ότι όλα από τον Λόγο έγιναν. Αυτή είναι γνήσια πατερική θεολογία. Ανατολική πατερική θεολογία, και όχι ότι γράφουν διάφοροι συγχυσμένοι δυτικόφρονες θεολόγοι. (συγνώμη αλλά έχω και μια ευθιξία με το Μέγα Αθανάσιο).--Θεόδωρος 15:21, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Το λήμμα είναι μικρό ακόμα και έχουν αρκετά να μπουν πιο συγκεκριμένα. Πιστεύω ότι με συνεργασία είναι δυνατόν να γραφτούν και διιστάμενες απόψεις, και μάλιστα με τρόπο που να ενημερώνει τον αναγνώστη. Φυσικά αν δεν υπάρχει συνεργασία αλλά σαμποτάζ, τα λήμματα θα γίνονται μπάχαλο και ο αναγνώστης θα πηγαίνει περίπατο.--FiatLux 16:30, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η συνέχεια μεταφέρθηκε στη σελίδα συζήτησης του Ιουδαιοχριστιανικού πλατωνισμού.