Συζήτηση:Ιμπραήμ Σερήφ

το άρθρο θέλει ακόμη πάρα πολλά στοιχεία για να μπορέσει να χαρακτηριστεί ισορροπημένο.. Αν γνωρίζει περισσότερα κάποιος ας προσθέσει. Ggia 14:39, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Ε όχι και ισορροπημένο....Μιλάμε για έναν άνθρωπο που τοποθετήθηκε από την Κεμαλιστική Τουρκική κυβέρνηση με παράνομες αδιαφανείς διαδικασίες (τις οποίες ονόμασε εκλογές, σαν τα δημοψηφίσματα του Παπαδόπουλου) εντός Ελληνικού εδάφους, καταστρατηγώντας όχι μόνο τους Ελληνικούς νόμους, τις διεθνείς συνθήκες που συνυπέγραψαν Ελλάδα και Τουρκία, τις διμερείς Ελληνοτουρκικές συμβάσεις αλλά και τον ίδιο τον ισλαμικό αλλά και Τουρκοκεμαλικό νόμο (που ισχύει σήμερα στην Τουρκία) και σύμφωνα με τον οποίο, οι Μουφτήδες (ως κρατικοί λειτουργοί που θεωρούνται για το ισλάμ) πρέπει να διορίζονται από το (εκάστοτε) κράτος και όχι φυσικά να ψηφίζονται!!!!!!!

Οι Μουφτείες είναι κρατικές υπηρεσίες, στις οποίες το κράτος παραχωρεί κάποιες αρμοδιότητες για να τις ασκούν στους μουσουλμάνους πολίτες. Μια κρατική Υπηρεσία της Ελληνικής Δημοκρατίας δηλαδή, καταλύεται και στη θέση της μπαίνει μια άλλη, τοποθετημένη από την Στρατοκεμαλική Τουρκία εντός Ελληνικού Εδάφους.

Πώς θα σας φαίνονταν αν η Τουρκία οργάνωνε "εκλογές" για να "εκλεγεί" Γενικός Γραμματέας Πελοποννήσου και έλεγε μετά ότι δεν αναγνωρίζει το νόμιμο;;;; Είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση. Σαν να είχαμε Ψευτογενικό Ψευτογραμματέα Πελοποννήσου.

Αντιλαμβάνεστε ότι το άρθρο είναι μακράν της αλήθειας και χρειάζεται ολική αναδόμηση για να μπορεί να σταθεί ως κάτι εγκυκλοπαιδικό (τουλάχιστον).

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 21:14, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

εγώ ήμουν ο πρώτος που είπα ότι θέλει περισσότερες πληροφορίες.. μπες και βάλε ότι γνωρίζεις Ggia 23:39, 8 Μαΐου 2010 (UTC)

Πριν ξεκινήσω/σουμε την συγγραφή του άρθρου παραθέτω μερικά links:

• Εφημερίδα Στόχος: ΣΤΗΝ ΚΟΜΟΤΗΝΗ ΓΙΟΡΤΑΣΕ ΤΟ ΤΟΥΡΚΙΚΟ ΠΡΟΞΕΝΕΙΟ ΤΑ 86 ΧΡΟΝΙΑ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ (!)
• Του Κώστα Καραΐσκου, Διευθυντή του «Αντιφωνητή»: Τουρκοϊσλαμικός θρίαμβος στην Ελληνική Θράκη
• 22/4/2009 Εφημερίδα Έθνος: Σε επίδειξη δύναμης του ψευδομουφτή και προέδρου της «Συμβουλευτικής Επιτροπής Τούρκων Δ. Θράκης» Α. Μετέ εξελίχθηκε θρησκευτική εκδήλωση. Παρών ο Τούρκος πρόξενος και 5.000 μειονοτικοί.

με πιο μεγαλύτερη βαρύτητα το link από το Νομικό Συμβούλιο του Κράτους (Ελληνικού):

• Συμβούλιο της Ευρώπης Υπόθεση Σερίφ κατά της Ελλάδας - Προσφυγή 38178 / 97 - Στρασβούργο

@Pyraechmes πριν ξεκινήσουμε σε αλλαγές σχολιάζω ότι "προσπαθεί παράνομα", "ψευτομουφτής", "παράνομα εκλεγμένος" παραβιάζουν ξεκάθαρα τον χαρακτήρα ουδετερότητας του wikipedia. Μπορούμε να γράψουμε ότι ο τάδε δημοσιογράφος χαρακτηρίζει τον συγκεκριμένο ως ψευτομουφτή, ότι προσπαθεί παράνομα γιατί παραβιάζει το νόμο τάδε τάδε και τάδε, είναι παράνομα εκλεγμένος γιατί έχει παραβιαστεί αυτό αυτό και αυτό.. Στολίζοντάς τον, έτσι με επίθετα δεν είναι ξεκάθαρο pov;

Λίγο που διάβασα την απόφαση του Συμβούλιου της Ευρώπης.. ο Σερίφ δικαιούται να είναι θρησκευτικός ηγέτης μιας ομάδας που εκούσια τον ακολουθεί και ότι η καταδίκη του Σερίφ κατά τα άρθρα 175 / 176 του Ποινικού Κώδικα (της Ελλάδος) συνιστά παραβίαση της θρησκευτικής ελευθερίας (και το συμβούλιο της Ευρώπης καταδίκασε την Ελλάδα).τοπικός Τύπος χρειάζεται εξαιρετική προσοχή στη χρήση του, για ευνόητους λόγους. Πχ τοπικός τύπος είναι και οι μειονοτικές εφημερίδες, γιατί να μη χρησιμοποιηθούν κι αυτές; και οι αναφορές μου δεν έχουν να κάνουν με το πρόσωπο αυτό καθε αυτό, αλλά κυρίως με το κρατικό θεσμό, τον οποίον σφετερίζονται. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 22:30, 10 Μαΐου 2010 (UTC) Περιμένω σχόλια για να ξεκινήσω/σουμε... Ggia 19:53, 9 Μαΐου 2010 (UTC)

@Pyraechmes Είδα ότι έβαλες ότι εκκρεμεί πηγή ότι ο Σερήφ είναι θεολόγος. Όπως θα διαβάσεις στην απόφαση του συμβουλίου της Ευρώπης "Ο προσφεύγων είναι Έλληνας υπήκοος, γεννημένος το 1951 . Είναι απόφοιτος θεολογικής σχολής και κάτοικος της Κομοτηνής." Αν θες να στολίσεις κάπου σε αυτά που έγραψα ότι δεν έχουν πηγή θα έπρεπε να βάλεις στο ότι είναι γεννημένος στην Ιτέα Ροδόπης (όπου το έχω βάλει μετά από προφορική συζήτηση που είχα με ένα μειονοτικό και δεν έχω βρει αναφορά). Από εκεί και πέρα αν θες να βοηθήσεις στο άρθρο και σε αυτά που έβαλες εκεί που είναι ξεκάθαρα pov - χωρίς αναφορές.. βρες και βάλε πηγές.. Ggia 07:13, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Φυσικά και είναι εντός των πλαισίων συμπεριφοράς της βικιπαιδείας. Εσύ είσαι αυτός που ξεκίνησηες να μιλάς περί ισορροπιών και αντικειμενικότητας. Και ενώ επικαλείσαι πάντα την ισορροπία και την υποκειμενικότητα, ξεκινάς ένα άρθρο για τον ψευδομουφτή και όχι για τον Μουφτή, όπως θα ήταν και το λογικό. Και συν τοις άλλοις προβάλλεις την άποψη της Κεμαλικής Τουρκίας και όχι την Ελληνική ή έστω μια πιο "ουδέτερη" (ας πούμε). Η διαπίστωση αυτή είναι προσωπική επίθεση και χαρακτηρισμός; Και αν είναι έτσι, τότε γιατί εσύ ξεκινάς συζητήσεις, επικαλούμενος την αδιαμφισβήτητη προσωπική σου αντικειμενικότητα; Όταν σχολιάζεις και χαρακτηρίζεις (από μόνος σου) τις απόψεις σου και τις θέτεις στη συζήτηση, τότε να μή ζητάς από τους άλλους να μην τις σχολιάζουν. Ούτε να επικαλείσαι προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς, όταν κάποιος σχολιάζει τα σχόλιά σου για τις απόψεις σου. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 16:36, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Παρέμβαση: Τα παραπάνω σχόλια είναι προσωπική επίθεση. Παρακαλώ συγκρατήσου. Ο καθένας μπορεί να ξεκινήσει όποιο άρθρο θέλει πριν από οποιοδήποτε άλλο, χωρίς να σημαίνει οτιδήποτε για τις απόψεις του. Ακόμη περισσότερο δεν υπάρχει κανένας λόγος να αναζητούνται ή να γίνονται εκτιμήσεις για τις απόψεις χρηστών. --Geraki ^Talk 16:56, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Ούτε και να διαφημίζονται φαντάζομαι...Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 17:14, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Η αναφορά που έκανες στο "επιλεγμένους ψηφοφόρους" είναι σε ένα κείμενο του υπουργείου εσωτερικών που αναφέρει 1-2 γραμμές για το συγκεκριμένο θέμα, νομίζω είναι προτιμότερο να γίνει αναφορά σε ένα συγκεκριμένο άρθρο/α και όχι σε μια επισκόπηση του τύπου. Πέρα από την αναφορά του τύπου το 2007 δεν υπάρχουν άλλα δημοσιεύματα; Υπάρχει κάποιο άρθρο που να είναι ξεκάθαρο τι εννοούν όταν λένε απείχαν, υπάρχουν νούμερα και να δικαιολογείται η αναφορά "επιλεγμένοι ψηφοφόροι" κλπ κλπ; Ggia 18:54, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Ακόμη και η αναφορά που έκανες από την Εφημερίδα Εμπρός είναι μια μαρτυρία ενός Πομάκου από την Ξάνθη. Στην Ξάνθη δεν είναι ο Αχμέτ Μετέ εκλεγμένος μουφτής; Ο συγκεκριμένος Πομάκος αναφέρεται στην εκλογή του Μετέ ή του Σερήφ; Ggia 19:01, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Οι αναφορές είναι του 2007 γιατί οι ψευτοεκλογές έγιναν το 2007. Προφανώς υπάρχουν και άλλα, αλλά στα γρήγορα που έψαξα δε βρήκα. Θέλει ψάξιμο παντως. Νομίζω ψήφισαν 5.000 στη Ροδόπη σε σύνολο 55.000 μουσουλμάνων. Αλλά πρέπει να βρω αναφορά. Στην απόφαση του Συμβουλίου της Ευρώπης του 1999 λέει ότι ψήφισαν αυτοί που πήγαν να προσευχηθούν μια Παρασκευή στα τεμένη, χωρίς να έχει γίνει κάποια προετοιμασία και στην ουσία βρέθηκαν προ εκπλήξεως. Και δεν υπήρχε και άλλος υποψήφιος!!!!!! Για τον Πομάκο του νομού Ξάνθης, έχεις δίκιο. Οι "εκλογές" εκεί ήταν για τον ψευδομουφτή Μετέ της Ξάνθης (χωρίς άλλον υποψήφιο βεβαίως). Απλά το έβαλα ως ενδεικτικό της διαδικασίας. Σίγουρα πρέπει να βρούμε και μια ανάλογη μαρτυρία από Ροδόπη. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 21:03, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Γενικά έχω ακούσει αρνητικά σχόλια (προφορικά από μειονοτικούς) για τον Μετέ αλλά μάλλον θετικά σχόλια είχα για τον Σερήφ (συγκρίνοντάς τον με τον Μετέ πάντα).. για αυτό έκανα την επισύνμανση. Ggia 22:22, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Τα σχόλιά μου και οι αναφορές μου δεν έχουν να κάνουν με το πρόσωπο αυτό καθε αυτό, αλλά κυρίως με το κρατικό θεσμό, τον οποίον σφετερίζονται. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 22:30, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Αν είναι να γίνονται αναφορές στον θεσμό ίσως πρέπει να γίνει μια παράγραφος που να αναφέρεται στον θεσμό της διορισμένης μουφτείας με αυτής της εκλεγμένης μουφτείας ή ακόμη και άρθρο που να λέγεται Μουφτεία Κομοτηνής και να παρουσιάζει και τον διορισμένο και τον εκλεγμένο μουφτή. Εκεί ίσως μπορούν να μπούν όλα αυτά και τον ρόλο που έχουν οι 2 μουφτείες.. π.χ. ο διορισμένος μουφτής έχει και δικαστικές ιδιότητες, μοναδικές του είδους (θρησκευτικός ηγέτης με νομικές δικαιοδοσίες) στην Ευρωπαϊκή Ένωση κλπ κλπ.. ο εκλεγμένος μουφτής έχει θρησκευτικές ιδιότητες μόνο κλπ κλπ και ότι άλλο υπάρχει.. Ggia 09:22, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει θεσμός "εκλεγμένης" μουφτείας. Αυτό είναι POV. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 06:02, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Χρήση όρου Ψευδομουφτής

@Dipa1965 (αντιγράφω από την σελίδα διαγραφής του άρθρου): "Ο τοπικός Τύπος χρειάζεται εξαιρετική προσοχή στη χρήση του, για ευνόητους λόγους. Πχ τοπικός τύπος είναι και οι μειονοτικές εφημερίδες, γιατί να μη χρησιμοποιηθούν κι αυτές;" Συμφωνώ απόλυτα.. πάνω σε αυτήν την λογική έβαλα στο άρθρο ότι αναφέρεται ως ψευδομουφτής από Ελληνικά έντυπα. Σύγουρα όσοι υποστηρίζουν τον Ιμπραήμ Σερήφ τον θεωρούν μουφτή τους και όχι ψεύτικο μουφτή. Επίσης σε άρθρο του Παρατηρητή Θράκης (Στα τούρκικα) με google translate δεν φαίνεται να χρησιμοποιείται η ορολογία Ψευδομουφτής (αναφέρεται ως Gümülcine S. Müftüsü İbrahim Şerif). Αντίστοιχα σε άλλα άρθρα του Παρατηρητή Θράκης (Στα Ελληνικά) φαίνεται να χρησιμοποιεί την ορολογία Ψευδομουφτής.

• Άρθρο Παρατηρητή Θράκης στα Τούρκικα όπου αναφέρεται ως Gümülcine S. Müftüsü İbrahim Şerif
• Άρθρο Παρατηρητή Θράκης στα Ελληνικά όπου αναφέρεται ψευδομουφτής Κομοτηνής Ιμπραήμ Σερήφ

Σε ένα φίλος που μιλάει Τούρκικα (έλληνας από αθήνα) του ζήτησα να μας βρει επίσημες πηγές στα Τούρκικα που να μπορούν να χρησιμοποιηθούν εδώ στο άρθρο. Ggia 09:35, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Η ορολογία ψευδομουφτής όπως καταλαβαίνετε είναι λίγο POV. Αν κοιτάξετε στις αναφορές αναφέρεται έτσι σε Ελληνικά έντυπα (και όχι σε όλα). Επίσημες αναφορές όπως του συμβουλίου της Ευρώπης, σε κείμενα για τα ανθρώπινα δικαιώματα (στα αγγλικά) που λίγο κοίταζα αναφέρεται απλά με το όνομά του (πχ. ο Ιός της Ελευθεροτυπίας δεν τον χαρακτηρίζει ψευδομουφτή). Πιστεύω ότι μπορεί να γίνει μια (ακόμη και εκτενή) αναφορά που και πως χρησιμοποιείται το Ψευδομουφτής αλλά όχι να χαρακτηρίζεται σε όλο το άρθρο έτσι. Ggia 19:22, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Άρθρο στο tvxs.gr όπου ο αντίστοιχος "ψευδομουφτής" Ξάνθης Αχμέτ Μετέ αναφέρεται ως μουφτής Επίθεση σε τζαμί της ξάνθης.

Ξεκίνησα το άρθρο για τον διορισμένο μουφτή Μέτσο Τζεμαλή. Ggia 11:40, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει γιατί είναι POV, το ψευτομουφτής;;;; Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;;; Και πώς να τους αποκαλούμε δηλαδή; "Μη επίσημος Μουφτής", "Μη Κανονικός Μουφτής", "Μουφτής Χωρίς Αρμοδιότητες", "Μουφτής Κατά την Τουρκία", "Παράνομος Μουφτής", "Μουφτής με Εξουσίες που Πηγάζουν από Άλλο Κράτος και Προσπαθεί να τις Ασκεί Εντός Ελλάδας", "Σφετεριστής Μουφτής", "Υποψήφιος Μουφτής"; Δεν ξέρω τί θα ταίριαζε; Νομίζω ότι το ψευδομουφτής είναι ακριβώς αυτό που αποτυπώνει την πραγματικότητα. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 08:03, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Οι δικαστικές δυνατότητες του εκλεγμένου μουφτή είναι πρωτοφανείς στην Ευρώπη. Σε άλλες χώρες οι μουφτήδες δεν έχουν δικαστικές δικαιοδοσίες (στην Ευρώπη - Τουρκία, εδώ στην Ελλάδα, στον Ιραν, Αφγανιστά κλπ έχουν) κλπ κλπ.. Δεν σημαίνει επειδή η Ελλάδα δεν έχει διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας (δεν είναι κοσμική-secular χώρα) ότι κάποιος μουφτής με δικαστικές δικαιοδοσίες είναι μουφτής ενώ κάποιος άλλος που εκτελεί μόνο θρησκευτικά θέματα δεν είναι. Σου προτείνω να διαβάσεις άρθρα / βιβλία του Κτιστάκη (ΔΠΘ) που υποστηρίζουν την κατάργηση της Σαρίας στην Θράκη (δικαστικές δικαιοδοσίες) και άρθρα του Τσιτσελίκη (ΠΑΜΑΚ) που δεν είναι υποστηρίζουν ακριβώς την κατάργηση της Σαρίας. Αντίστοιχοι ακαδημαϊκοί υπάρχουν και έξω (π.χ. Menski στο SOAS του Λονδίνου) κλπ.

Η χρήση του όρου "ψευδομουφτής" είναι ξεκάθαρα POV. Μπορεί κάποιες εφημερίδες να το χρησιμοποιούν στην Ελλάδα (και όχι όλες). Έχεις βρει αναφορές σε ακαδημαϊκά βιβλία του εξωτερικού, σε εφημερίδες εκτός ελληνικής επικράτειας; Ggia 08:14, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ιμπραήμ

Ιμπραήμ λέγεται ο άνθρωπος, όχι Ιμπράμ. ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 15:37, 10 Μαΐου 2010 (UTC)

Απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου

Με αφορμή τις βιογραφικές λεπτομέρειες, έβαλα ως αναφορά την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρώπινων Δικαιωμάτων που αναφέρθηκε στη Συζήτηση πιο πάνω. Το σίγουρο πάντως είναι ότι η χώρα μας καταδικάστηκε (πράγμα που δυστυχώς αποσιωπάται εντελώς στο άρθρο) κι αυτό πρέπει να αναφερθεί. Αλλά το πού δικαιώθηκε και πού όχι ο Σερήφ είναι κάτι που χρειάζεται αρκετή προσοχή για να γραφτεί (νομική ορολογία, κατανοητή μεν και από τον αδαή αλλά δεν παύει να απαιτεί ερμηνεία από επαϊοντες). Γι αυτό και πιστεύω πως μόνο κάποιος με βασικές νομικές γνώσεις μπορεί να κάνει, παραπέμποντας βέβαια στις σχετικές σελίδες του κειμένου αυτού.--Dipa1965 12:35, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ ψάχνω λίγο τις πηγές πριν γράψω για αυτό. Μέσα η απόφαση αναφέρεται και στον διορισμένο μουφτή (ΜΤ) (Μέτσο Τζεμαλί) και θέλει λίγο έρευνα. Ggia 15:05, 11 Μαΐου 2010 (UTC)

Θεσμός: "Εκλεγμένος Μουφτής"!!!!!!!!

Δεν υπάρχει θεσμός "εκλεγμένος μουφτής". Ο μουφτής είναι δικαστικός και διοικητικός αξιωματούχος. Άρα πρέπει να έχει εξουσίες που απορρέουν από κάποιο κράτος. Αν δεν υπάρχει κράτος που να του δίνει τις εξουσίες και να τις ασκεί εντός του, τότε δεν είναι μουφτής. Μπορεί να λέγεται πνευματικός ηγέτης, θρησκευτικός ηγέτης, μουλάς, καθοδηγτής, πολιτικός, μειονοτικός ηγέτης, πολιτικάντης, πολιτευτής κ.λ.π. κ.λ.π.

Η Τούρκοι είτε εντός, είτε εκτός Ελλάδος, χρησιμοποιούν τον όρο για να δημιουργήσουν σύγχυση. Είναι ένα είδος εκβιασμού, προκειμένου να αναγκάσουν το Ελληνικό κράτος να εκχωρήσει τις εξουσίες (του υπουργείου δικαιοσύνης, του υπουργείου παιδείας και θρησκευμάτων και του υπουργείου εσωτερικών) του μουφτή σε κάποιο εξωθεσμικό κέντρο.

Ανεξάρτητα αν κάποιος διαφωνεί με τον τρόπο ανάδειξης του Μουφτή, αν υπάρχουν νομικές παρατυπίες, αν κάποιοι μουσουλμάνοι προτιμούν τον έναν ή τον άλλον τρόπο ανάδειξης, αν κάποιοι προτιμούν τον έναν ή τον άλλον για Μουφτή, αν οι Ελλάδα και η Τουρκία διαφωνούν ως προς το θέμα αυτό και ανεξάρτητα αν η Ελλάδα καταδικάστηκε (γιατί καταδίκασε τον Σερήφ εκτός από αντιποίηση αρχής και για πρόκληση του θρησκευτικού αισθήματος) από το συμβούλιο της Ευρώπης, η ουσία είναι ότι η θέση και θεσμός της Μουφτείας είναι μία. Στην ουσία υπάρχει ένας Μουφτής κανονικός (και ονομάζεται τέτοιος γιατί ασκεί κανονικά τις εξουσίες του Μουφτή) και ένας μη κανονικός (και ονομάζεται τέτοιος γιατί δεν μπορεί να ασκήσει καμία εξουσία Μουφτή).

Αν είχαμε έναν διορισμένο αστυνομικό σε ένα χωριό και έναν άλλον που τον εξέλεξε μια ομάδα ανθρώπων του χωριού, θα λέγαμε ότι υπάρχει ο Θεσμός του Διορισμένου Αστυνομικού και ο Θεσμός του Εκλεγμένου Αστυνομικού;;;;;;

Πώς αλλιώς να το εξηγήσω για να γίνει κατανοητό και να μη γράφονται ασυναρτησίες και ανακρίβειες στο άρθρο;;;

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 07:25, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Κατανοώ την έξαψη των πνευμάτων, αλλά στο άρθρο για τα πρόσωπα δεν επιτρέπεται να γίνεται διαμάχη για τον θεσμό. Ο Σερήφ είναι μουφτής, όπως και ο Τζεμαλή. Τα υπόλοιπα περί αναγνώρισης των εκλεγμένων και διορισμένων ανήκουν στο άρθρο του θεσμού του Μουφτή. Μόνο εκεί μπορούν να αναλυθούν οι περιστάσεις ουδέτερα και εγκυκλοπαιδικά. --Μυρμηγκάκι 07:50, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Οι παραπάνω σκέψεις σου είναι σκέψεις προσωπικές, ωραίες για συζήτηση ή και να γραφεί ένα άρθρο σε μια εφημερίδα.. αλλά όχι για το άρθρο. Ο άνθρωπος είναι Μουφτής, οι πιστοί του που πάνε στο Τζαμί με αυτόν τον θεωρούν μουφτή, το Ευρωπαϊκό δικαστήριο τον έχει δικαιώσει όταν η Ελλάδα έκανε δικαστήρια, πλέον δεν υπάρχει καμία δίωξη από την Ελλάδα προς αυτόν. Αν ήταν παράνομος θα συνεχίζονταν οι διώξεις. Ggia 08:04, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν είναι καθόλου προσωπικές. Είναι θέμα κρατικής εξουσίας. Ο Μουφτής για να είναι Μουφτής πρέπει να εκδίδει δικαστικές αποφάσεις, γάμους, κηδείες, βαπτίσεις, διαζύγια κ.λ.π. κ.λ.π.

Αν κάποιος πάει στο τζαμί και λειτουργεί δεν είναι Μουφτής. Είναι χότζας ή ιμάμης. Δεν το καταλαβαίνετε. Ο ψευτομουφτής δεν μπορεί να κάνει γάμο. Αυτό βέβαια οι μουσουλμάνοι δεν το ξέορυν (οι υποψιασμένοι το έχουν καταλάβει). Γιατί όταν είναι να παντρευτεί κάποιος, τον στέλνουτν στον ψευτομουφτή, κάνει όλα τα χαρτιά και μετά τους λέει να περάσουν σε κάνα δυο μέρες να τα πάρουν. Και μετά πάει κρυφά στο Μουφτή (Μέτσο Τζεμαλή), του τα υπογράφει υπό την πίεση του Προξενείου, γυρίζει στους νεόνυμφους και τους λέει ελάτε, να τα πάρετε. Και αυτό εσείς το λέτε Μουφτεία;;;; Και προσωπικές σκέψεις; Τί άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσαα;;;;;;;;;;;;;;;;

Όσο για το αν πρέπει να συζητείται εδώ ή αλλού. Νομίζω ότι καλό είναι να ξεκαθαριστεί, γιατί ότι και να πούμε στο άρθρο του Μουφτή, αν κάποιος είναι προκατειλημμένος, μπορεί να πάει σε ένα οποιοδήποτε άρθρο και να γράψει ότι θέλει, δημιουργώντας έτσι τετελεσμένα αναγνώρισης κάποιου ως μουφτή δια της πλαγίας οδού.

Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 08:16, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Πολύ ενδιαφέρον όλα αυτά.. έχεις κάπου αξιόπιστες πηγές; Γιατί και στην Αγγλία είναι ένα ζήτημα με τους Μουφτήδες (σε μετανάστες) για θέματα οικογενειακού δικαίου και μάλιστα κάποιοι "παρανομούν" και εφαρμόζουν Σαρία. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ψευδομουφτήδες. Έχεις ασχοληθεί καθόλου με το ζήτημα; Ggia 08:26, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Φυσικά. Το γνωρίζω το θέμα. Στην Ελλάδα ισχύει ο ισλαμικός νόμος (Σαρία) και το Ελληνικό Κράτος είναι υπέυθυνο να τον ασκεί δια των Μουφτήδων του. Κι αυτό γιατί στην Ελλάδα δεν υπάρχει διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας. Όταν λέμε Εκκλησία δεν είναι μόνο η Ορθόδοξη, είναι και η Μουσουλμανική, η Καθολική κ.λ.π. Επομένως υπεύθυνος για την εφαρμογή του Ισλαμικού Νόμου σε Μουσουλμάνους Έλληνες είναι το Ελληνικό Κράτος. Και αρμόδια υπηρεσία του Κράτους είναι η Μουφτεία. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 08:30, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ προσωπικά είμαι υπέρ του διαχωρισμού κράτους εκκλησίας και ότι οι θρησκευτικοί παράγοντες δεν πρέπει να είναι δημόσιοι υπάλληλοι. Τι θα πρέπει να κάνω για αυτό μέσα στο άρθρο; Και γενικά μπορεί να θεωρώ την θρησκεία όπιο του λαού όπως έχει πει και κάποιος άλλος.. Θα πρέπει να στολίσω το άρθρο κατάλληλα; Με references σε όποιες αναφορές με βολεύει σε αυτά που πιστεύω; Ggia 08:38, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Σε αυτό το σημείο ο Pyraechmes έχει δίκιο: Η θέση του μουφτή εκτός από θρησκευτική είναι διοικητική. Αν δεν αναγνωρίζεται από το κράτος ως μουφτής, τότε δεν μπορεί να εκτελεί διοικητικές πράξεις. Για το κράτος διοικητική πράξη σημαίνει σφραγίδα και υπογραφή, οπότε άσχετα με την θρησκευτική ιδιότητα η διοικητική θέση του μουφτή (που είναι και η ουσιαστική) ορίζεται από την κατοχή στρογγυλής σφραγίδας και την ισχύ της υπογραφής. Αν δεν αναγνωρίζεται, τότε κάθε γάμος που έκανε ο μη-αναγνωρισμένος μουφτής είναι άκυρος (για ότι αφορά το κράτος). Κατ' αντιστοιχία το ίδιο άκυρος (για ότι αφορά το κράτος) θα ήταν και κάθε γάμος που τελείται από ιερέα ή επίσκοπο του παλαιού ημερολογίου (εκτός της αναγνωρισμένης από το κράτος εκκλησίας). Στην περίπτωση των χριστιανών ιερέων όμως, από μόνος του ο θεσμός δεν περιλαμβάνει διοικητικές αρμοδιότητες (σε κάποιες χώρες το διοικητικό μέρος του γάμου διεκπεραιώνεται στο δημαρχείο και όχι από τον ιερέα). Η ιδιότητα του μουφτή όμως περιλαμβάνει εξορισμού τις διοικητικές αρμοδιότητες. Άρα αν αυτές δεν ισχύουν τότε είναι αμφίβολη και η ιδιότητα. --Geraki ^Talk 08:39, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν διαφωνεί κανείς με αυτό. Πηγή εγώ ζήτησα να βρει. Γιατί γνωρίζω μουσουλμάνους που κάνουν και πολιτικό γάμο. Αν ο Σερήφ συνεργάζεται με ένα δήμαρχο (δεν γνωρίζω) και τον κάνει τον γάμο έτσι.. Γενικά καλό είναι ότι λέμε να έχουμε αναφορές αξιόπιστες.. Δεν αμφισβητεί κάποιος τον Pyraechmes, το θέμα δεν είναι τι γνωρίζουμε εμπειρικά αλλά πως μπορούμε να το τεκμηριώσουμε με αξιόπιστες πηγές, γιατί αλλιώς το άρθρο θα είναι άρθρο θεωρίας συνωμοσίας.. Ggia 08:47, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Γενικά η θέση του Μουφτή στην Ελλάδα είναι διοικητική (βλέπε διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας). Γενικά η θέση του μουφτή στην Τουρκία ή στην Ευρώπη δεν είναι διοικητική (όπως γίνεται στην Ελλάδα, το Ιράν κλπ). Μπορεί να σχολιαστεί ότι δεν είναι διοικητική η θέση του Σερήφ σύμφωνα με την ελληνική νομοθεσία. όχι όμως ότι δεν είναι μουφτής. Γενικά πρέπει να βλέπουμε την wikipedia και λίγο έξω των Ελληνικών συνόρων. Ggia 08:59, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Αντιγράφω από το άρθρο Μουφτής : Το όνομα προέρχεται αρχικά εκ του αραβικού مفتي μέσω της Τουρκικής müftî (= ο ερμηνευτής του νόμου) όπου και κατ΄ επέκταση θεωρείται ο Μουσουλμάνος θεολόγος εντεταλμένος να εκδίδει τους «φετφάδες» δηλαδή τις επίσημες μεν αλλά όχι και υποχρεωτικές γνωμοδοτήσεις προς τον «καδή» (μουσουλμάνο ιεροδίκη).

Με άλλα λόγια ο θεσμός του μουφτή ιστορικά συνιστά θέση γνωμοδοτικού χαρακτήρα σύμφωνα με τα ιερά κείμενα του Ισλάμ, σε αντιδιαστολή με τον καδή ο οποίος εξασκεί δικαστική εξουσία. Τον ρόλο του καδή στο ελληνικό νομικό σύστημα παίζει το Πρωτοδικείο. Έχοντας υπόψη τη διάκριση μεταξύ των δύο, μπορούμε να καταλήξουμε στο ότι εάν μια κοινότητα μουσουλμάνων θεωρεί κάποιο πρόσωπο "μουφτή", αυτός είναι μουφτής, δηλαδή ερμηνευτής των ιερών κειμένων- πνευματικός ταγός κτλ. όπως ο παλαιοημερολογίτης ιερέας είναι ιερέας. Η αναγνώρισή του από την ελληνική έννομη τάξη δεν έχει καμία σχέση με την ιδιότητα του αυτή (και την αναφορά της σε εγκυκλοπαίδεια) - έχει ωστόσο σχέση με το αν μπορεί να εξασκήσει έμμεσα δικαστική εξουσία (ο συγκεκριμένος δεν μπορεί). Όσον αφορά στα καθ' ημάς προτείνω τη χρήση του όρου για τον Ιμπραήμ Σερήφ ("μουφτής" χωρίς προσδιορισμό) ώστε να ξεφύγουμε από τον ελληνοκεντρισμό.--Ptoliethron 20:12, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ο θεσμός της μουφτείας

Για τον θεσμό της Μουφτείας θα έλεγα να γίνει ένα άρθρο η "Μουφτεία στην Ελλάδα" γιατί είναι πολύ Ελληνοκεντρικό (συγκρίνοντας με τα wikilinks σε ξενόγλωσσες wikipedia). Ggia 09:52, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Πάντως να μην φύγει η παράγραφος Θεσμός της Μουφτείας.. απλά να είναι λίγο περιγραφικός του άρθρου που θα αναφέρεται εκτενώς στο θεσμό της Μουφτείας.. Και επειδή το συγκεκριμένο θέμα είναι λίγο ελληνοκεντρικό.. υποστηρίζω ότι θα πρέπει να είναι ξεχωριστό άρθρο για την μουφτεία στην Ελλάδα και για την μουφτεία στον υπόλοιπο κόσμο. Ggia 11:50, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

είναι θεολόγος και Μουφτής Κομοτηνής. (;)

Ο Ιμπραήμ Σερήφ (τουρκικά: İbrahim Şerif) (1951 -) είναι θεολόγος και Μουφτής Κομοτηνής.

Όπως θα είδατε μέσα στο ιστορικό υπάρχει συντακτοπόλεμος για το "και Μουφτής Κομοτηνής." Μπορεί να μπει "εκλεγμένος Μουφτής Κομοτηνής" ή "Μουφτής Κομοτηνής χωρίς δυνατότητα εφαρμογής της Σαρίας" ή απλά Μουφτής Κομοτηνής. Ακόμη και να αφαιρεθεί ο αναγνώστης καταλαβαίνει ότι είναι μουφτής της Κομοτηνής στο υπόλοιπο άρθρο. Ακόμη και στην φωτογραφία, μέσα σε τζαμί σε θέση Μουφτή βρίσκεται. Οι πιστοί από κάτω Μουφτή τον θεωρούν και από την στιγμή αυτό που ότι κάνει (θρησκευτικές λειτουργίες με ιδιότητες μουφτή) δεν διώκεται ποινικά (δεν είναι παράνομο: δείτε link στο υπουργείο εξωτερικών) είναι απλά θεολόγος; Ggia 10:00, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

να μπει όπως αναφέρεται επίσημα, ή όπως τον αναφέρει ο τύπος. Αν είναι Μουφτής, να τον πούμε έτσι. Αν δεν είναι να τον πούμε «ο επονομαζόμενος ψευδομουφτής». Το τελευταίο είναι η χειρότερη περίπτωση και χρησιμοποιείται μόνο αν δεν γίνεται αλλιώς. --Μυρμηγκάκι 10:54, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

επίσημα όπως τον αναφέρει ο τύπος στην Ελλάδα, τα έντυπα στην Θράκη, στην Τουρκία, οι πιστοί που πάνε και προσεύχονται στα τζαμιά με αυτόν ή στις επιστημονικές δημοσιεύσεις (ελληνικές και ξένες); Νομίζω ότι μια παράγραφος που αναφέρει αναλυτικά τον όρο ψευδομουφτής είναι αρκετή και είναι νομίζω επίθετο λίγο υποτιμητικό το "ψευδομουφτής".. Για παράδειγμα ο Τζεμαλί θεωρείται "μουφτής-μαριονέτα" από το Τουρκικό τύπο.. θα πρέπει να το βάλουμε στις ιδιότητές του; Δεν είναι και αυτό υποτιμητικός χαρακτηρισμός; Ggia 11:15, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

έβαλα στην αρχή:

Ο Ιμπραήμ Σερήφ (τουρκικά: İbrahim Şerif) (1951 -) είναι θεολόγος και ο εκλεγμένος Μουφτής Κομοτηνής, χαρακτηρισμένος και ως Ψευδομουφτής της Κομοτηνής από άρθρα σε κάποιες εφημερίδες στην Ελλάδα.

ας μπει και χαρακτηρισμός Ψευδομουφτής... αλλά ανάλυση νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει κάτω στο άρθρο. Νομίζω ότι κάποιος που διαβάζει το άρθρο καταλαβαίνει όλη την ιστορία. Ggia 17:31, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Μα αφού δεν είναι μουφτής βρε παλικάρι μου. Πώς θα το γράψουμε αυτό; Κάποιοι τον θεωρούν Μουφτή, κάποιοι τον προτείνουν ως τέτοιο και κάποιοι νομίζουν ότι είναι (εσύ και κάτι αγράμματοι μουσουλμάνοι). Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 17:33, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Η συμπεριφορά σου είναι ανάγωγη. Σταμάτα τις προσωπικές επιθέσεις. Ggia 23:39, 13 Μαΐου 2010 (UTC)

Αφαίρεση "εφόσον και αυτοί δεν παρακολύουν την εύρυθμη λειτουργία της Μουφτείας."

Σήμερα δεν υπάρχει καμία δικαστική παρενόχληση από το Ελληνικό Κράτος προς τους "εκλεγμένους μουφτήδες" στην Ξάνθη και την Κομοτηνή, εφόσον και αυτοί δεν παρακολύουν την εύρυθμη λειτουργία της Μουφτείας.

Αφαίρεσα το "εφόσον και αυτοί δεν παρακολύουν την εύρυθμη λειτουργία της Μουφτείας." Αυτό ουσιαστικά είναι κρίση. Η ιστοσελίδα του υπουργείου εξωτερικών δεν βάζει τέτοιο όρο. Το αναφέρει γενικά. Αν υπάρχει κάπου μια τέτοια φράση-όρος σε κάποια επίσημη πηγή να το βάλουμε. Για να μην καταλήξουμε σε συντακτοπόλεμο είναι καλό να δικαιολογούμε γιατί αφαιρούμε κάτι ή γιατί κάνουμε αναστροφές (με επίσημες πηγές όχι προσωπικές κρίσεις). Ggia 10:22, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Παραβάσεις του νόμου --- μετονομασία ---> Η δίκη του Σερήφ.

Οι παραβάσεις του νόμου ως τίτλος δεν μου φαίνεται ο σωστότερος. Είναι σα ν δείχνει ότι κάποιος μπήκε στην φυλακή και παρουσιάζονται οι παραβάσεις του. Νομίζω ότι ο τίτλος "Η δίκη του Σερήφ" μπορεί να δείχνει όλες τις παραβάσεις που έκανε, τα ελληνικά δικαστήρια που έγιναν και οι αποφάσεις που βγήκαν και να καταλήγει στην απόφαση του Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων με την καταδίκη της Ελλάδος. Έτσι και αλλιώς ο άνθρωπος δεν διώκεται πλέον για αυτά που είχε διωχθεί στο παρελθόν (σελίδα ΥΠΕΞ).. άρα πιο λογικός τίτλος μου φαίνεται.. Ggia 11:29, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ακόμη καλύτερο όνομα ίσως: "Η ποινική δίωξη του Σερήφ"! Ggia 11:32, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ασχετο: η εισαγωγή δεν είναι πολύ ξερή; Πού φαίνεται ότι είναι έλληνας υπήκοος και που δρα, αν δεν διαβάσει τα παρακάτω; Θα μπορούσε πχ να λέει, "Ο Ιμπραημ Σερήφ (γεν. το 1951), είναι ελληνικής υπηκοότητας μουσουλμάνος θεολόγος, που ζει στην Κομοτηνή" ή κάπως έτσι.--Dipa1965 19:02, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

συμφωνώ, και απαντώ επειδή επεξεργάστηκα και γω το άρθρο. Το πρόβλημα δεν είναι μόνο στην εισαγωγή, αλλά σε όλο το άρθρο. Για το πρόσωπο αυτό καθεαυτό δεν δίνονται καθόλου στοιχεία. Οι σημαντικές πληροφορίες όλες κιόλες είναι δυο τρεις προτάσεις. Το υπόλοιπο του άρθου, ακόμα και η ψηφοφορία και τα περί νομικών είναι σάλτσες χωρίς ουσία. π.χ.

1. για την βιογραφία του: που μαθήτευσε; πού σπούδασε; τι εκανε πριν γίνει εκλεκτός; τι σημαντικό έκανε στην ζωή του; Καμιά πληροφορία.
2. για την ψηφοφορία, που ίσως να είναι το μόνο σημαντικό τμήμα του προκειμένου άρθρου: ποιος την ξεκίνησε, πως διεξάχθηκε, πως κατωχύρωσε το αποτέλεσμα; Καμιά πληροφορία.

Τίποτα από όλα αυτά. Αλλά ένα σωρό κείμενο άσχετο με το θέμα. Από την αρχή το πήγα για διαγραφή και ακόμα δεν έχει καλυτερέψει. --Μυρμηγκάκι 20:37, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Αφήστε λίγο χρόνο να ψάξω και σε τουρκικές αναφορές για την βιογραφία. Αυτό το πρόβλημα είναι γενικά όταν γράφεις βιογραφία κάποιου.. βλέπε ηθοποιών κλπ κλπ.. Ggia 22:30, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Η σελίδα του Σερήφ έχει βιογραφικά στοιχεία αλλά στα Τουρκικά.. έχει και email.. Μήπως να του στείλουμε και κανένα email; Από ότι διαβάζω με google translate έχει τελειώσει σχολείο (Θρησκευτικό μάλλον) στην Konya της Τουρκία, ολοκλήρωσε σπουδές στην Νομική ή κάτι τέτοιο βγάζει το google translate.. θα ψάξω κάποιον να μου το μεταφράσει.. Ggia 22:43, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν συμφωνώ ότι η αντιδικία γύρω από το αν είναι Μουφτής ή όχι δεν έχει σχέση με το άρθρο. Ισα ίσα που αυτή τον κάνει εγκυκλοπαιδικό. Αλλά συμφωνώ ότι φαίνεται να λείπουν πράγματα και στο βιογραφικό του και στην υπόλοιπη δράση του.--Dipa1965 20:53, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Η αντιδικία έχει σχέσει με το άρθρο. Απλά δεν παρουσιάζεται, παρά μόνο γενικά και αόριστα. Τελικά είναι μουφτής, ναι ή όχι; Δεν το μαθαίνουμε από το άρθρο αυτό. Παρόλο που σε έκταση γεμίζει πάνω από μια σελίδα. Και φωτογραφία έχει. --Μυρμηγκάκι 21:04, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Ο άνθρωπος όταν πάει στα Τζαμιά για τις θρησκευτικές λειτουργίες πάει με την ιδιότητα του Μουφτή, τουλάχιστον οι πιστοί έτσι τον αναγνωρίζουν. Για να ξεχωρίζει από τον διορισμένο Μουφτή νομίζω ότι το καλύτερο είναι να πούμε ότι είναι Εκλεγμένος Μουφτής. Το ψευδομουφτής είναι ορολογία που εκτός από POV την χρησιμοποιεί μια μερίδα του τύπου ως αρνητικό χαρακτηρισμό. Οι Τούρκοι (ΜΜΕ) αναγνωρίζουν μόνο αυτόν ως μουφτή, και όχι τον διορισμένο. Ο Ιμπραήμ δεν κάνει παράνομα κάτι, βλέπε απόφαση δικαστηρίου ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά και λινκ ΥΠΕΞ (δεν διώκεται πλέον δικαστικά επειδή εκτελεί καθήκοντα μουφτή (όχι Σαρία) κλπ κλπ). Γενικά στο εξωτερικό για να είναι κάποιος μουφτής δεν σημαίνει ότι εκτελεί καθήκοντα Σαρίας (δικαστικές δικαιοδοσίες). Η Ελλάδα είναι εξαίρεση στην Ευρώπη (ούτε στην Τουρκία δεν γίνεται αυτό). Τα τζαμιά που λειτουργεί όπως αυτό της Φιλλύρας από όπου είναι η φωτογραφία είναι κανονικά τζαμιά.. Δεν είναι κρυφά-παράνομα τζαμιά όπως κάνουν π.χ. οι Πακιστανοί στην Αθήνα (που νοικιάζουν υπόγεια ή διαμερίσματα και τα κάνουν τζαμιά). Σας επισυνάπτω μερικές φωτογραφίες από την μουσουλμανική εκδήλωση από όπου είναι η φωτογραφία του. Νομίζω ήταν γιορτή γενεθλίων του Προφήτη (το έθιμο είναι ότι μετά την προσευχή σε παίρνει μια οικογένεια και πας σπίτι και τρως). Όλες έχουν gps στίγμα (αύριο τρέχει το bot για να μπει μέσα στην περιγραφή η τοποθεσία gps στην περιγραφή). Θα δείτε από το google maps ότι είναι το κεντρικότερο τζαμί της Φιλλύρας.

• 
  Μέσα στο Τζαμί της Φιλλύρας. Στο βάθος αριστερά θολά φαίνεται ο Ιμπραήμ που κατεβαίνει την σκάλα (τον έχω κάνε tag).
• 
  Μέσα στο Τζαμί της Φιλλύρας.
• 
  Προσευχή στο προαύλιο χώρο του Τζαμιού Φιλλύρας.
• 
  Προσευχή στο προαύλιο χώρο του Τζαμιού Φιλλύρας - δίπλα στο τζαμί είναι και το μειονοτικό δημοτικό όπως βλέπετε.
• 
  Προσευχή στο προαύλιο χώρο του Τζαμιού Φιλλύρας - φαίνεται το Τζαμί και ο Μιναρές.

Ggia 22:05, 12 Μαΐου 2010 (UTC)

Επιμονή σε ακραίο POV, παραπληροφόρηση παρά τις αντίθετες αναφορές

Το άρθρο θέλει ξεκαθάρισμα. Επιχειρείται από μερίδα συντακτών, η διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Η παρούσα μορφή του άρθρου στερείται εγκυκλοπαιδικότητας και τεκμηρίωσης σε τέτοιο βαθμό, ώστε τίθεται εν αμφιβόλω η ίδια η ύπαρξή του. Η τρέχουσα έκδοση του άρθρου εκθέτει τη βίκιπαιδεία και παραπλανά τους αναγνώστες. Χρήστης:Pyraechmes ...πού θα μου πάει; Θα το κόψω το τσιγάρο .... 06:24, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Μπορείς να γίνεις σαφής; Νομίζω ότι ο Ptoliethron έβαλε αρκετά καλές πηγές μέσα και από ξένη βιβλιογραφία.. Ggia 09:53, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Όσον αφορά το οντολογικό ερώτημα "Είναι μουφτής ο Ιμπραήμ Σερήφ", η απάντηση κατά τη γνώμη μου είναι καταφατική. Και απόδειξη για αυτό είναι ο Χάτζι Μοχάμεντ Αμίν αλ Χουσέινι, του οποίου το όνομα δεν σας λέει τίποτα, μια και είναι γνωστότερος ως "Μουφτής της Ιερουσαλήμ" μολονότι δεν απολάμβανε αναγνώρισης από την Βρετανική εξουσία.....

Αν τώρα είναι "Μουφτής Ροδόπης", δηλαδή ο αξιωματούχος του ελληνικού κράτους ο οποίος συνεργάζεται με τις τοπικές δικαστικές αρχές, τότε σίγουρα όχι, δεν είναι "Μουφτής Ροδόπης".

Η εισαγωγή του δέοντος στη συζήτηση, δηλαδή το αν "θα έπρεπε να είναι μουφτής γιατί Χ και Υ" ή "δεν θα έπρεπε γιατί Α και Β", εκτός του ότι δεν έχει σχέση με τη δουλειά μας εδώ, δεν γίνεται κι από εμένα.

Ggia, μια και είσαι και συντοπίτης, διασταύρωσε αν ο αντιδήμαρχος Φιλύρας Ιμπραήμ Σερήφ και ο υποφαινόμενος στο άρθρο συνιστούν το ίδιο πρόσωπο...--Ptoliethron 15:49, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Πήρα τηλέφωνο το φίλο από την Φιλλύρα και μου είπε ότι ο Ιμπραήμ Σερήφ είναι αντιδήμαρχος Φιλλύρας (έχει το όνομα αυτό) αλλά δεν είναι ο συγκεκριμένος Μουφτής ούτε έχουν συγγένεια μεταξύ τους. Αυτή η προφορική πηγή είναι απλά προφορική και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εδώ μέσα. Όμως δεν θα το έγραφε και στο βιογραφικό του Ο Σερήφ αν ήταν αντιδήμαρχος Φιλλύρας.. Συνήθως τέτοιες θέσεις δεν τις κρύβει κάποιος στο βιογραφικό του.. Θέλω να βρω κάποιον να μεταφράσει το βιογραφικό του Σερήφ (από την ιστοσελίδα του) για να προσθέσω περισσότερα βιογραφικά στοιχεία του (σπουδές κλπ). Μένω εδώ.. αλλά δεν είμαι από εδώ..

Η εισαγωγή δεν μου αρέσει ούτε εμένα "θα έπρεπε να είναι μουφτής γιατί Χ και Υ" ή "δεν θα έπρεπε γιατί Α και Β". Δεν ξέρω αν είναι κατανοητό ότι για κάποιους πιστούς το συγκεκριμένο είναι και προσβλητικό - θα πρέπει να δείξουμε μια ευαισθησία σε αυτό. Το να γίνει μέσα υπο-ενότητα που να εξηγεί γιατί ονομάζεται "ψευδομουφτής" και από ποιους, ποιο είναι το καθεστώς με το διορισμό του Μουφτή και ποιος είναι ο διορισμένος Μουφτής κλπ .. μπορεί να γίνει μέσα στο άρθρο. Νομίζω ότι ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει και να βγάλει συμπέρασμα μελετώντας ολόκληρο το άρθρο και τις πηγές.. Οι παραπάνω αναφορές είναι προσωπικές απόψεις που μπορεί να εκφράσει ένα δημοσιογράφος σε μια εφημερίδα... ή ακόμη και να έχουν εκφραστεί οι παραπάνω απόψεις μπορούν να μπουν στην υποενότητα "ψευδομουφτής" ή κάπου αλλού μέσα στο άρθρο (με σαφή αναφορά ότι είναι απόψεις ενός δημοσιογράφου ή ενός πολιτικού ή όποιου άλλου λέει αυτό).

Πάντως νομίζω ότι γενικά κάποιος δεν ονομάζεται Μουφτής επειδή εφαρμόζει Σαρία-Ισλαμικό δίκαιο. Και η λογική ο Σερήφ δεν εφαρμόζει Σαρία => δεν είναι μουφτής είναι λίγο αυθαίρετη. Αφού η Ελλάδα, στην εφαρμογή της Σαρίας με τον τρόπο που γίνεται είναι μια εξαίρεση. Και γενικότερα νομίζω ότι πρέπει να δείξουμε σεβασμό-ευαισθησία, ώστε το άρθρο να μην θίγει κάποιον ο οποίος είναι πιστός και διαβάζει το άρθρο αυτό.. Όταν λέω να μην θίγει, δεν εννοώ να κρύψουμε ιστορικά στοιχεία ή γεγονότα κλπ κλπ..

Επίσης θέλει μεγάλη προσοχή η παρακάτω αλλαγή στο άρθρο Μουφτής:

Παράλληλα με τους διορισμένους μουφτήδες υπάρχουν και δύο προτεινόμενοι μουφτήδες από την Τουρκία που εκλέχτηκαν με μια περίεργη διαδικασία από κάποιους πιστούς διά της ανατάσεως του χεριού και χωρίς άλλον υποψήφιο:

• Ιμπραήμ Σερήφ προτεινόμενος Μουφτής της Τουρκίας στην Κομοτηνή
• Αχμέτ Μετέ προτεινόμενος Μουφτής της Τουρκίας στην Ξάνθη.

Οι προτεινόμενοι από την Τουρκία δεν έγιναν δεκτοί ως μουφτήδες από την Πολιτεία για ότι αφορά τις διοικητικές αρμοδιότητες (εφαρμογή Σαρίας) που προκύπτουν από τον νόμο. Η ύπαρξή τους έχει προκαλέσει πολλές φορές διαμάχες.

Που είναι η αναφορά-πηγή ότι οι εκλεγμένοι μουφτήδες είναι από την Τουρκία; Τι σημαίνει περίεργη διαδικασία. Πως μπορείς να βάλεις ότι ο Ιμπραήμ Σερήφ είναι προτεινόμενος Μουφτής της Τουρκίας στην Κομοτηνή; Τι σημαίνει διαμάχες; (τότε με τον θάνατο του χριστιανού και το πογρόμ σε καταστήματα μειονοτικών), αναφέρεται σε ομιλίες μίσους που γράφουν ΜΜΕ; π.χ για τον Αχμέτ Μετέ της Ξάνθης;; Π.χ. υπάρχει αξίοπιστη πηγή-αναφορά για ομιλίες μίσους;

Θεωρώ αν κάποιος δημοσιεύσει τα παραπάνω όπως είναι μέσα στο άρθρο Μουφτής αυτήν την στιγμή σε κάποια εφημερίδα, το πιο πιθανό είναι να φάει καμιά μήνυση.. εκτός αν υπάρχουν πηγές.. Αν δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές.. το παραπάνω όπως είναι παραπάνω μου φαίνεται ως μια θεωρία συνωμοσίας (δική μου κρίση).

Ggia 16:39, 14 Μαΐου 2010 (UTC)

Όσον αφορά την ορολογία η γνώμη μου είναι ότι τόσο το «εκλεγμένοι» όσο και το «προτεινόμενοι από την Τουρκία» είναι POV. Το «εκλεγμένοι» γιατί υπονοεί δημοκρατική νομιμοποίηση, ενώ είναι σαφές ότι οι εκλογές δεν είναι αντιπροσωπευτικές (δεν υπάρχει κατάλογος εκλογέων και είναι όλοι άντρες). Το «προτεινόμενοι από την Τουρκία» γιατί τους μέμφεται έμμεσα και είναι και αναπόδεικτο: Οι Τούρκοι ζητάν την αναγνώρισή τους, δεν τους έστειλαν στην Ελλάδα με φιρμάνι. Επίσης το «διορισμένοι» είναι ανακριβές μια και είναι η μουσουλμανική μειονότητα που προτείνει κάποιο μέλος της το οποίο διορίζεται, δεν έστειλε κανείς Αθηναίο χριστιανό να ερμηνεύσει το Κοράνι.

Έτσι προτείνω το «αναγνωρισμένος από το ελληνικό κράτος» και το «μουφτής»-σκέτο για επισήμους και ανεπισήμους αντίστοιχα που είναι και ακριβές και ουδέτερο παράλληλα.Πείτε μου αν συμφωνείτε να τα αλλάξουμε.

Προς τον Πυραιχμή: Νομίζω πως κάπου θα υπάρχει το άρθρο ενός Έλληνα πολιτικού επιστήμονα που θα αναφέρει ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι αποτελούν εντεταλμένους του Τουρκικού κράτους με υποχθόνιους σκοπούς. Βρες το και βαλ'το καθώς νομίζω ότι έτσι μπορεί να σταθεί κι αυτή η άποψη (η οποία είναι και η δική μου άλλωστε). Το να προσπαθείς να μετατρέψεις όλο το κείμενο σε καταγγελία εναντίον τους δεν βοηθά καθόλου, ταπεινή μου άποψη. Ακόμη θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα περί της ιδιότητας του μουφτή, έγραψα κάποια πράγματα παραπάνω και θα ήθελα το σχόλιό σου για να δούμε αν θα υπάρξει συναίνεση.

Ptoliethron 01:06, 15 Μαΐου 2010

Την υπογραφή σου την έβαλα εγώ γιατί ξέχασες να υπογράψεις. Συμφωνώ με τα παραπάνω με μία διευκρίνηση. Τα 1-2 (ή και περισσότερα) επιστημονικά άρθρα που υποστηρίζουν ότι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι είναι εντεταλμένοι του Τουρκικού κράτους, δεν σημαίνει ότι όλο το άρθρο θα πρέπει να στολιστεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Το άρθρο θα πρέπει να κρατάει αποστάσεις από όλες τις θέσεις (που περιέχει και μπορεί να είναι αντικρουόμενες). Νομίζω ότι και εσύ έτσι το εννοείς. Μου άρεσε η αναφορά σου στο βιβλίο "Crossing the Aegean: an appraisal of the 1923 compulsory population exchange between Greece and Turkey." Το έχω και εγώ το βιβλίο (σε βιβλίο-αγορασμένο), δεν ήξερα ότι υπάρχει και online.. αλλά δεν το έχω διαβάσει. Ggia 00:10, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

επίκαιρο με την συγγραφή του άρθρου! Από το άρθρο 14-Μαΐου-2010 @tvxs.gr: Κατά τη συνέντευξη Τύπου, ο Ταγίπ Ερντογάν κάλεσε επίσης την ελληνική πλευρά να επιτρέψει την εκλογή (και όχι το διορισμό) του μουφτή στη Δυτική Θράκη, λέγοντας χαρακτηριστικά ότι ούτε η Τουρκία αναμειγνύεται στο θέμα του Οικουμενικού Πατριάρχη. Ggia 00:35, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Ευχαριστώ, όλο το ξεχνάω. Ναι, έτσι το εννοώ.--Ptoliethron 00:55, 15 Μαΐου 2010 (UTC)

Επιμέλεια του άρθρου

Άλλαξα λίγο την εισαγωγή και πρόσθεσα βιογραφικά στοιχεία που διάβασα (από την σελίδα το στα Τούρκικα). Τον έβαλα ως εκλεγμένο Μουφτή Κομοτηνής. Νομίζω ότι είναι πιο ακριβές από ότι το απλό Μουφτής Κομοτηνής ή το εντελώς χρωματισμένο Ψευδομουφτής Κομοτηνής. Υπάρχει κάπου πηγή που να αναφέρει ότι ο Σερήφ έχει προταθεί από το Τουρκικό κράτος; Θα χαρώ να ακούσω για σχόλια για τις αλλαγές που έκανα. Ggia 17:33, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Προσπάθησα να το χτενίσω λίγο. Για κοίταξε μήπως παραποίησα κάτι. Γενικά άν και έγινε καλλίτερο, θα προτιμούσα να γίνεις πιο συγκεκριμμένος σε μερικά επίμαχα μέρη. Ενδεικτικά:

• ποια υπηκοότητα έχει;
• γιατί άρχισε να κάνει κύρηγμα; Αν το ότι «υπάγεται στην μουφτεία» είναι κάποιος λόγος, θα πρέπει να το συγκεκριμμενοποιήσεις γιατί μερικοί μπορεί να μην ξέρουν
• σε ποιόν μουφτή δούλεψε ως γραμματέας; Υποθέτω στον προκάτοχο του σημερινού. Πώς τον λέγανε;
• τι έγινε προγενέστερα της εκλογής του; υποθέτω ότι δεν εκλέγη έτσι μπαμ και κάτω;

--Μυρμηγκάκι 18:07, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Έλληνας είναι.. νομίζω ότι είναι αυτονόητο (ότι είναι έλληνας - μειονοτικός της θράκης - τι θα έκανε ένας Τούρκος από Τουρκία εδώ;; θα τον είχανε διώξει!). Για το κήρυγμα είναι μετάφραση από την επίσημη ιστοσελίδα του.. Εννοεί μάλλον ότι γύριζε ως θεολόγος (υπαγόμενος στην επίσημη μουφτεία - το 1985 πέθανε ο προηγούμενος διορισμένος επίσημος μουφτής και ξεκίνησε ο διορισμός του σημερινού Μουφτή (Τζεμαλή)) στα χωριά και έκανε κηρύγματα κλπ κλπ. Δούλεψε στον προηγούμενο διορισμένο (επίσημο μουφτή που πέθανε το 1985). Γενικότερα αν δεις την απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων.. λέει το ιστορικό όλων των διορισμών κλπ κλπ.. Βασικά θέλω λίγο παραπάνω μελέτη και θα προσθέσω περισσότερα στοιχεία. Από εκεί ξέρω τα παραπάνω. Όλη η αναστάτωση έγινε το 1985 που πέθανε ο Μουφτής και ο νέος Μουφτής (σημερινός) δεν ήταν αρεστός.. (δική μου κατανόηση με αυτά που διάβασα). Σίγουρα σε όλη αυτή την αναστάτωση μπορεί να έπαιξαν και άλλα γεγονότα (σχέσεις Ελλάδος Τουρκίας κλπ κλπ). Ggia 18:16, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Και γω αυτό υπέθεσα, ότι είναι Έλληνας. Απλά, επειδή στην προκειμένη περίπτωση ίσως και να υπάρχουν πολλές και διάφορες πιθανότητες, καλά είναι να είμαστε συγκεκριμένοι. Αν έχεις το όνομα του προηγούμενου μουφτή γράψτο. Αν όχι, πάλι καλά. Ακόμα καλύτερα, τους διορισμένους μουφτήδες, αν έχεις τον κατάλογο γράψτους στο άρθρο Μουφτή, για να είναι και εκεί. Για το κήρυγμα που έκανε, βάλτο ότι το έκανε ως θεολόγος (αν δεν είναι λάθος). --Μυρμηγκάκι 18:40, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Γενικά όλες οι πληροφορίες της βιογραφίας θέλουν χτένισμα και από άλλες πηγές. Αν υπάρχει πηγή που λέει π.χ. ότι είναι προτεινόμενος από την Τουρκία ή ότι άλλο υπάρχει.. θα πρέπει να μπει.. Γενικά η περιόδος 1985 (θάνατος προηγούμενου επίσημου-μουφτή)-1989 θέλει λίγο ψάξιμο για πηγές. Φαντάζομαι ότι θα ήθελε να είναι ο εκλεγμένος (επίσημος) μουφτής αλλά δεν τον διορίσανε.. Θέλει και αυτό ψάξιμο για πηγές.. Ggia 18:22, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

υποθέτω ότι ως θεολόγος, νέος, δραστήριος και με λέγειν είχε σημαντική απήχηση στους πιστούς της κοινότητας του και μετά τον διορισμό του Μέτσου, οι πιστοί τον πρότειναν για εκλογή. Κάτι τέτοιο θα έγινε, πράγμα όχι αφύσικο. --Μυρμηγκάκι 18:44, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

άλλαξα την επικεφαλίδα, γιατί δεν ταίριαζε πια, νομίζω --Μυρμηγκάκι 19:06, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Μπράβο για τη μετάφραση Ggia, χρειαζόταν οπωσδήποτε. Διατηρώ τις επιφυλάξεις μου για το εκλεγμένος μια και πρόκειται ουσιαστικά για ανακρίβεια (τέτοιες εκλογές κάναν και στην Απέλλα της Σπάρτης, κανείς δεν είπε ποτέ τους Λακεδαιμόνιους δημοκράτες).--Ptoliethron 19:24, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Σε ευχαριστώ για τα σχόλιά σου. Δεν επιμένω στο να μείνει το εκλεγμένος (δεν πρόκειται να σου κάνω αναστροφή στην επεξεργασία). Απλά θα πρέπει να γραφτεί κάτι με τέτοιο τρόπο ώστε κάποιος άσχετος που μπαίνει μέσα στο άρθρο να καταλαβαίνει ότι διαφέρει από τον επίσημο-διορισμένο Μουφτή. Αλλά προσωπικά προτιμώ τη λέξη εκλεγμένος γιατί δεν έχει αρνητική χροιά (όπως π.χ. το ψευδομουφτής) - π.χ. δεν προσβάλει κάποιο πιστό που θα διαβάσει το άρθρο Ggia 21:40, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Το μίκρυνα, κρατώντας κατά την γνώμη μου όλες τις σημαντικές πληροφορίες με την λιγότερη δυνατή ένταση. Αν έκοψα πολλά, απλά προσθέστε κάτι, αλλά λίγα και σιγά σιγά, για να μην χάσουμε πάλι το μπούσουλα. --Μυρμηγκάκι 19:53, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Βασικά πετσόκοψες κάθε ζωτική πληροφορία. Αναστροφή χρειάζεται--79.107.9.9 19:55, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Επίσης προτείνω την αφαίρεση του POV. Και λίγη αυτοσυγκράτηση. Στον επόμενο συντακτοπόλεμο θα ζητήσω το κλείδωμα του άρθρου. --Μυρμηγκάκι 19:57, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Παρακαλώ τον 79.107.9.9 να μην αναιρεί τις αλλαγές. --Μυρμηγκάκι 20:07, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Με τη σειρά μου παρακαλώ εσένα Μυρμηγκάκι να μας πεις γιατί σβήνεις τα 3/4 του άρθρου.Υπόψιν εγώ και ο ανώνυμος δεν είμαστε το ίδιο πρόσωπο.--Ptoliethron 20:10, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι κράτησα όλο το υλικό που μάζεψε ο Ggia, και αφαίρεσα τα περιττά, τα οποία είχαν μαζευτεί από τον συντακτοπόλεμο. Προτείνω να επιστρέψουμε στην έκδοση αυτή και αν λείπει κάτι, να το συμπληρώσουμε από εκεί. Μια κοινή προσπάθεια κάνουμε για να φύγει η ταμπέλα του POV. --Μυρμηγκάκι 20:51, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Σε αυτή την έκδοση όμως συμπεριλαμβάνονται πολλά χρήσιμα όπως: Το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει διωχθεί 2 φορές από τη δικαιοσύνη και τη δεύτερη απαλλάχθηκε χάρη στο Ευρωπαϊκό δικαστήριο, το πλαίσιο ανάδειξης μουφτήδων στη Δ.Θράκη (με την επιφύλαξη μετακίνησης) και η στάση του Τύπου, ελληνικού και τουρκικού. Αν κάτι δεν θεωρείται εγκυκλοπαιδικό από αυτά πάω πάσο. Νομίζω ότι ο πόλεμος έχει τελειώσει πάντως. Φιλικά --Ptoliethron 21:06, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν είμαι αντίθετος. Πρόσθεσέ το. --Μυρμηγκάκι 21:11, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την Ptoliethron. Δεν πρέπει το άρθρο να έχει μόνο την βιογραφία του αλλά να περιγράφει όλη την δίκη και την ιστορία που διαδραματίστηκε. Νομίζω αυτά τα στοιχεία είναι τα σημαντικότερα και τα οποία κάνουν το άρθρο εγκυκλοπαιδικό. Π.χ. στο πρόσφατο άρθρο 14-Μαΐου-10 στο tvxs.gr Ο Ερντογάν ζήτηση να εκλέγονται και όχι να διορίζονται οι μουφτήδες. Κάποιος που θέλει να μάθει περισσότερα στοιχεία για τον εκλεγμένο μουφτή, διορισμένο μουφτή και μπει και εδώ μέσα.. κυρίως τον ενδιαφέρει η δίκη του Σαρήφ, όλο το ιστορικό αντιπαράθεσης διορισμένου - εκλεγμένου μουφτή.. κλπ κλπ.. και λιγότερο αν ο Σαρήφ τελείωσε σχολείο στο Ικόνιο.. ή πότε τελείωσε την στρατιωτική του θητεία (δεν τα γράφω για να αφαιρεθούν αυτά αλλά για να διατηρηθούν οι υπόλοιπες πληροφορίες). Ggia 21:46, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ θα συνεχίσω να διαφωνώ με το "εκλεγμένος" παρόλαυτά. Επειδή το θεωρώ POV. Πληροφοριακά τώρα είναι "ο" Ptoliethron :P--Ptoliethron 22:19, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Αφαίρεσα το POV. Στο μεγαλύτερο μέρος του είναι τεκμηριωμένο. Υπάρχουν ένα-δύο ζητήματα που χωρίς πηγή δεν ευσταθούν. Αν δεν βρεθούν πηγές θα πρέπει να αφαιρεθούν--79.107.9.9 22:56, 16 Μαΐου 2010 (UTC)

Πρώτη γραμμή περιγραφής Ιμπραήμ Σερήφ

Ο Ιμπραήμ Σερήφ (τουρκικά: İbrahim Şerif) (1951 -) είναι Έλληνας μουσουλμάνος θεολόγος και ανεπίσημα εκλεγμένος Μουφτής στην Κομοτηνή.

Αν προσέξετε, γίνεται σήμερα ένας συντακτοπόλεμος για την πρώτη γραμμή περιγραφής του Ιμπραήμ Σερήφ. (Δεν έχω συμμετάσχει στις αλλαγές που έγιναν).

Ας ξεκινήσουμε μια συζήτηση. Πρέπει να μπει μια περιγραφή η οποία να είναι npov. Επίσης έχουμε να κάνουμε με την περιγραφή ενός ατόμου-ηγέτη που έχει σχέση με θρησκεία και πιστούς... Η περιγραφή στην πρώτη γραμμή δεν θα πρέπει να θίγει κάποιον πιστό που μπαίνει και διαβάζει την βιογραφία του.. Νομίζω ότι έχει εκλεγεί και είναι μουφτής είναι δεδομένο (αλλιώς δεν θα έμπαινε στα τζαμιά να κάνει λειτουργίες..) Η αμφισβήτηση της θρησκευτικής ιδιότητας (ως μουφτή) μέσα στο wikipedia είναι pov αλλά νομίζω ότι θίγει την ελευθερία της θρησκευτικής έκφρασης (βλέπε Ευρωπαϊκής Σύμβασης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ) - απόφαση Ευρωπαϊκού Δικαστήριου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΑΔ)). Η χρήση του όρου ανεπίσημα εκλεγμένος έχει την χροιά του παράνομου που νομίζω ότι είναι pov. Είχα προτείνει το απλά εκλεγμένος Μουφτής και νομίζω ότι τελικά είχαμε συμφωνήσει στο απλούστερο Μουφτής Κομοτηνής (ως το εντελώς ουδέτερο npov). Έτσι και αλλιώς μέσα στο άρθρο αναλύεται ότι δεν είναι ο διορισμένος, ότι έχει εκλεγεί, ότι κάποιοι στην Ελλάδα τον ονομάζουν ψευδομουφτή, ενώ οι Τούρκοι τον αναγνωρίζουν επίσημα ως τον Μουφτή Κομοτηνής κλπ κλπ. Γιατί πρέπει να έχουμε θέση-άποψη στην πρώτη γραμμή;

Ggia 17:07, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Σας ζητήθηκε από διαχειριστή-ές να σταματήσετε τον διορθωπόλεμο και να επιβάλλετε στον εαυτό σας 1 επεξεργασία την ημέρα. Αγνοήσατε τις συστάσεις που σας έγιναν και συνεχίζετε να αναζητάτε τρόπους για την επιβολή της άποψής σας. Κλειδώνω το άρθρο για μικρό χρονικό διάστημα, μήπως δείτε τα πράγματα διαφορετικά. Σε άλλη περίσταση βλέποντας και κάνοντας. Η εισαγωγή του POV στα άρθρα είναι ότι χειρότερο μπορείτε να πράξετε κατά της Βικιπαίδειας. Αν νομίζετε ότι δεν κινείστε από προσωπικές ιδεολογίες, αφήστε πιο ουδέτερους χρήστες να κρίνουν--The Elder 22:15, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

@Kalogeropoulos δεν γνωρίζω γιατί μιλάς στον πληθυντικό αλλά εγώ πέρα της διόρθωσης από Ιτέα Κομοτηνής ---> Ιτέα Ροδόπης δεν διόρθωσα-πείραξα ο,τιδήποτε άλλο μέσα στο άρθρο.. ούτε συμμετείχα σε διορθωπόλεμο.. Ggia 22:32, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Πληθυντικό, για να μη μιλήσω στον ενικό. Άλλωστε χρειάζονται δύο για διορθωπόλεμο, που όπως έχεις διαπιστώσει και διακηρύξει, έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό--The Elder 22:41, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Το (ξανα) έθεσα στην αγορά μπας και βγει καμιά άκρια. Χρήστης:Pyraechmes τώρα που αποποινικοποιήθηκε επιτέλους ο διορθωπόλεμος, θα αυξηθούν κι οι χρήστες... 23:01, 19 Μαΐου 2010 (UTC)

Είναι ή δεν είναι μουφτής;

Με βάση όσα γράφτηκαν έως τώρα, η συζήτηση φαίνεται να κατέληξε στα εξής:

• Οποιοσδήποτε μπορεί να χαρακτηρίζεται μουφτής εφόσον ερμηνεύει το κοράνιο, εκδίδει θρησκευτικές οδηγίες (φετφάδες) και χαίρει αποδοχής κάποιων μουσουλμάνων.
• Στην Ελλάδα (και σε πολλά άλλα κράτη με μουσουλμανικό πληθυσμό), το κράτος προκειμένου να εφαρμόσει τον ισλαμικό νόμο συντεταγμένα, έχει θεσπίσει το θεσμό της Μουφτείας, ως κρατική υπηρεσία. Ο συντεταγμένος Μουφτής αποκτά έτσι δικαστικές και διοικητικές αρμοδιότητες στο οικογενειακό και κληρονομικό δίκαιο των μουσουλμάνων.
• Εκκρεμεί το θέμα του χαρακτηρισμού των Μουφτήδων (του "κρατικού" και του "ιδιώτη") έτσι ώστε να αποφεύγονται οι συγχύσεις.
• Πρόταση:

Προτείνω το χαρακτηρισμό του "ιδιώτη" μουφτή:

• ιδιώτης μουφτής
• μουφτής (θρησκευτικός ηγέτης)
• ανεπίσημος μουφτής

και σε καμία περίπτωση μουφτής Κομοτηνής ή μουφτής Αθηνών και Πειραιώς κ.λ.π. (εφόσον η ισχύς του ως μουφτής εξαρτάται αποκλειστικά από τους ανθρώπους που τον αποδέχονται ως τέτοιο και όχι από κάποιον τόπο που έχει οριστεί άνωθεν).

Προτείνω το χαρακτηρισμό του "κρατικού" μουφτή:

• κρατικός Μουφτής Κομοτηνής, κρατικός Μουφτής Ξάνθης κ.λ.π.
• μουφτής (ιεροδίκης) Κομοτηνής, μουφτής (ιεροδίκης) Ξάνθης κ.λ.π.
• επίσημος μουφτής Κομοτηνής, επίσημος μουφτής Ξάνθης κ.λ.π.

Υπάρχει κάποιος που διαφωνεί σε αυτά; Και αν ναι, σε ποιά ακριβώς σημεία και γιατί;

Χρήστης:Pyraechmes Προσοχή! Παρακολουθούμαι... 05:44, 23 Μαΐου 2010 (UTC)

Εγώ είμαι ανεπιφύλακτα υπέρ της χρήσης του επιθέτου "ιδιώτης" μια και αποτελεί τον πιο ακριβή όρο όσον αφορά το καθεστώς αυτών των ανθρώπων - από τη μία αποτελούν μουφτήδες, από την άλλη η αναγνώρισή τους είναι ιδιωτικό φαινόμενο.

Τώρα όσον αφορά την άλλη κατηγορία, ελλείψει ενός προσδιορισμού αντιστοίχου του "ιδιώτης", θα πρότεινα να αναφέρεται απλά η περιφέρεια δικαιοδοσίας τους σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο. Έτσι και η διάκριση τους επιτυγχάνεται και αποφεύγουμε να μπούμε σε αξιολογική συζήτηση του τύπου "Ο επίσημος είναι καλύτερος από τον ιδιώτη.--Ptoliethron 05:52, 23 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ. Χρήστης:Pyraechmes Προσοχή! Παρακολουθούμαι... 06:22, 23 Μαΐου 2010 (UTC)

Δεν διαφωνώ και εγώ με την ιδιότητά του ως "ιδιώτης". Αλλά το ζήτημα είναι ότι αν αναφέρεται ως ιδιώτης Μουφτής, είναι ένας προσδιορισμός που δεν τον έχω δει πουθενά.. Δεν είναι λίγο αυθαίρετο (δεν διαφωνώ με τον προσδιορισμό - διαφωνώ στο ότι κανείς δεν έχει χρησιμοποιήσει τον συγκεκριμένο χαρακτηρισμό), αν δεν έχει χρησιμοποιηθεί πουθενά σε άλλες πηγές, έτσι να μπει στο wikipedia έτσι; Ggia 22:32, 26 Μαΐου 2010 (UTC)

Χαριτολογώντας, δεν τον έχεις δει ως "ιδιώτη" στον ελληνικό τύπο γιατί τον αποκαλούν "ψευτομουφτή". Στο προκείμενο, ο όρος που χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία για αυτή την κατηγορία μουφτή (τη μη διορισμένη) είναι "private", καθώς και "independent". Επειδή το "ανεξάρτητος" είναι αλλιώς φορτισμένο στα ελληνικά, γι' αυτό δεν το πρότεινα. Εχουμε ομοφωνία;--Ptoliethron 15:22, 29 Μαΐου 2010 (UTC)

Συμφωνώ.. ίσως μόνο να αποσαφηνίσουμε ότι χρησιμοποιείται με αυτή τη μορφή στην ξένη βιβλιογραφία.. γιατί κάποιος που τον γνωρίζει ως ψευδομουφτή ή απλά μουφτή ίσως παρεξηγήσει τον χαρακτηρισμό αυτό.. Ggia 16:07, 29 Μαΐου 2010 (UTC)