Συζήτηση:Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης (Ελλάδα)

1989

Όσο ακραίο και αν ακούγεται, θεωρητικά, δεν είχαμε όλα τα κόμματα στην κυβέρνηση. Οικολόγοι Εναλλακτική (1), Μουσουλμάνοι (1) και ανεξάρτητος (1) δεν ήταν στην συμπολίτευση. Οπότε, η βουλευτής του κόμματος που πήρε το μεγαλύτερο ποσοστό από τα αντιπολιτευόμενα κόμματα (Οικολόγοι Εναλλακτικοί) Μαρίνα Δίζη, δεν αποτελεί την αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:39, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Με μία/έναν βουλευτή δεν συγκροτείται κοινοβουλευτική ομάδα. Hellas2018 (συζήτηση) 14:52, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Hellas2018: Μπορεί και να έχεις δίκαιο, αλλά το θέμα είναι ότι τότε ο εκλογικός νόμος ήταν διαφορετικός... Δεν ξέρω τι ίσχυε. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:04, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel O εκλογικός νόμος (ΕΝ) δεν έχει σχέση με τον Κανονισμό της Βουλής (ΚτΒ). Ο ΚτΒ είναι εσωτερικός κανονισμός του κοινοβουλίου. Δεν έχει σχέση με το πώς εκλέγονται οι βουλευτές. Αυτό ορίζεται από τον ΕΝ. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:54, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Chalk19: Ο οποίος ήταν ίδιος και τότε? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:15, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel O ΚτΒ έχει αλλάξει από τότε, αλλά δεν ξέρω σχετικά με αυτό το σημείο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:11, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αμφισβήτηση

Καθώς η αξιοπιστία του λήμματος αμφισβητείται παρακαλώ συμμετέχετε στη συζήτηση στην Αγορά [1] Weatherextremes (συζήτηση) 16:57, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πόσοι ακόμα νομίζετε ότι μπορεί να συμμετάσχουν; Έξι (6)!!! χρήστες έχουν εκφράσει τη διαφωνία τους με την άποψή σας. 3colores (συζήτηση) 17:04, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Σας απαντάω στην Αγορά. Weatherextremes (συζήτηση) 17:12, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πρώτος κάτοχος

Είναι σίγουρο ότι ο θεσμός εισήχθη με την Μεταπολίτευση; Εγώ δε βρήκα πηγή που να το τεκμηριώνει. 3colores (συζήτηση) 17:09, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αρχηγός Αξιωματικής Αντιπολίτευσης

Δυστυχώς, κάποιοι (και διαχειριστές) αναιρούν συνεχώς τις αλλαγές στα λήμματα Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης (Ελλάδα), Στέφανος Κασσελάκης και Σωκράτης Φάμελλος, που από χθες επήλθε αλλαγή με τις εσωκομματικές διαδικασίες στο κόμμα της Αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Από άγνοια (;) αδυνατούν να καταλάβουν ότι, ασχέτως με το αν έχει εκλεγεί ή όχι βουλευτής, την ιδιότητα αυτή φέρει ο εκάστοτε πρόεδρος του δεύτερου κοινοβουλευτικού κόμματος. Στην Βουλή, παραμένει ο πρόεδρος της Κ.Ο., ασκώντας ...χρέη αρχηγού, ώστε το κόμμα να απολαμβάνει τα σχετικά προνόμια.

Μήπως κάνουν λάθος, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, ο πρωθυπουργός, η Αχτσιόγλου και τα εσωτερικά και διεθνή ΜΜΕ που τον αναφέρουν με την ιδιότητα;

ΠΗΓΕΣ: ΤΑ ΝΕΑ ieidiseis.gr protagon.gr Η ΒΡΑΔΥΝΗ Αυτοδιοίκηση liberal.gr athenea.gr politic.gr ertnews.gr

Κυβερνητικός εκπρόσωπος: Η απουσία του αρχηγού αξιωματικής αντιπολίτευσης συνιστά θεσμικό μειονέκτημα ΣΚΑΪ

Αχτσιόγλου: «Γιατί ψηφίζουμε αύριο; Εχουμε ακούσει πολλά. Ομως τα πράγματα είναι απλά: Αύριο ψηφίζουμε για τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

Δεν πρόκειται να ασχοληθώ, γιατί έχω κουραστεί με τους συνεχείς διορθωπολέμους επιμονών, λόγω άγνοιας (;). Όποιος θέλει ας ασχοληθεί, για την εγκυρότητα της ΒΠ (που κάποιοι παραβλέπουν). Spartacos31 (συζήτηση) 13:14, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι, συγκεκριμένα το πρόβλημα είναι ότι ο τίτλος (επειδή στην βπ βάζουμε επίσημους τίτλους) αυτός είναι για το πρόεδρο της κοινοβουλευτικής ομάδας (εδώ). Γι'αυτό και λέω να περιμένουμε λίγο να δούμε τι θα αποφασίσουν στο ΣΥΡΙΖΑ για την εκπροσώπηση του Κασελάκη στη Βουλή. Οπότε τα μέσα έχουν δίκιο για το ότι είναι ο αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όμως ο τίτλος είναι για το πρόεδρο της κ.ο. Προσωπικά δεν προέβη σε κάποια αναίρεση, γιατί θεωρώ ότι πρέπει να το συζητήσουμε και να αποφασίσουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 13:44, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Το σχόλιο δεν αφορούσε εσένα, αφού δεν έκανες κάποια λάθος αναιρεση βέβαια και δεν το κάνεις, παρά μόνο όταν είσαι απόλυτα σίγουρος.

Στον ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και ο ίδιος το έχει ξεκαθαρίσει απόλυτα, έχουν αποφασίσει ότι δεν πρόκειται να μπει στην Βουλή. Ο κανονισμός της Βουλής, όντως γράφει αυτά (προφανώς γιατί δεν είχε προβλέψει κάτι ανάλογο). Δεν είναι, όμως, θέμα της Βουλής, αλλά Πολιτειακό, ποιος είναι ο 4ος Πολιτειακός παράγοντας: ο εκλεγμένος πρόεδρος του 2ου σε δύναμη κοινοβουλευτικού κόμματος. Αξιωματική αντιπολίτευση είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, πρόεδρός του εξελέγη ο Κασσελάκης, απλή λογική: Αρχηγός του κόμματος της Αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.

Στην Βουλή ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Αξιωματική αντιπολίτευση (με όλα τα προνόμια), τα οποία ασκεί ο εκλεγμένος πρόεδρος της Κ.Ο.

Δεν καταλαβαίνουμε, τα απλά και κατανοητά; Ο πρωθυπουργός, ο Κ.Ε, η Αχτσιόγλου και όλα τα ΜΜΕ κάνουν λάθος; Αλήθεια, όλα αυτά δεν αποτελούν δευτερογενείς πηγές; Spartacos31 (συζήτηση) 14:11, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι καθόλου απλά ακριβώς για το λόγο που αναφέρει ο Likomitros. Και όχι, ο πρωθυπουργός, ο Κ.Ε, η Αχτσιόγλου και όλα τα ΜΜΕ δεν αποτελούν δευτερογενείς πηγές, είναι πρωτογενείς πηγές. C Messier 14:26, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

ΥΣ: για την ακρίβεια ο κανονισμός της Βουλής είναι σαφής ως προς το ποιος είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης: είναι ο πρόεδρος της μεγαλύτερης σε δύναμη Κοινοβουλευτικής Ομάδας, που δεν μετέχει στην Κυβέρνηση. Δεν γράφει ότι είναι ο επικεφαλής του κόμματος που έχει τη μεγαλύτερη ΚΟ που δεν μετέχει στην Κυβέρνηση. Ο Κασσελάκης εξελέγη πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν είναι μέλος της ΚΟ. --C Messier 14:33, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο.Κ. Οι πηγές και η κυβέρνηση που του αποδίδουν τον όρο, δεν γνωρίζουν. Εξήγησα ότι για την Βουλή ισχύει ο (εσωτερικός) κανονισμός της (που αφορά στις διαδικασίες της) και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Αξιωματική αντιπολίτευση (με όλα τα προνόμια), τα οποία ασκεί ο εκλεγμένος πρόεδρος της Κ.Ο.

Για όλους τους, εκτός διαδικασιών Βουλής, θεσμούς ο αρχηγός του κόμματος της Α.Α. είναι ο πρόεδρός του. Spartacos31 (συζήτηση) 14:48, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο Κασσελάκης όμως είναι πρόεδρος της Κ.Ο.; Επίσης έχει κάποια θεσμική αρμοδιότητα ο ρόλος του αρχηγού της Α.Α. εκτός διαδικασιών Βουλής; C Messier 15:01, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Διάβασε λίγο προσεκτικά και θα καταλάβεις:

Για την Βουλή (μόνο) ισχύει ο (εσωτερικός) κανονισμός της (που αφορά στις διαδικασίες της) και ο ΣΥΡΙΖΑ είναι Αξιωματική αντιπολίτευση (με όλα τα προνόμια), τα οποία ασκεί ο εκλεγμένος πρόεδρος της Κ.Ο., δηλαδή ο Σ. Φάμελλος. Άλλωστε, αν έχεις προσέξει, ακόμη και μεχρι σήμερα, ουδέποτε (και εντός της Βουλής) αποκάλεσαν ως αρχηγό της Α.Α. το Σ. Φάμελλο. Ακόμη και ο πρόεδρος της Βουλής τον προσφωνούσε πρόεδρο της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ.

Για όλους τους, εκτός διαδικασιών Βουλής, θεσμούς ο αρχηγός του κόμματος της Α.Α. είναι ο πρόεδρός του, δηλαδή ο Σ. Κασσελάκης. Έτσι τον αναγνωρίζουν, από την ΠτΔ και όλοι οι θεσμοί.

Spartacos31 (συζήτηση) 15:08, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το μόνο συμπέρασμα που βγάζω είναι ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου απλά, καθώς σύμφωνα με αυτά που γράφεις έχουμε δύο άτομα που ασκούν τον ρόλο του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ένα εντός Βουλής και το άλλο εκτός (και δεν γνωρίζω αν υφίσταται επισήμως αρχηγός Α.Α. για διαδικασίες εκτός βουλής). C Messier 15:14, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Είναι κάπως έτσι, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα. Στον κανονισμό της Βουλής (που αφορά μόνο τα εντός της) δεν είχε προβλεφθεί αυτή η εξέλιξη, δηλ. Αρχηγός 2ου κόμματος που δεν είναι βουλευτής.

Σε αντίθεση, η ΝΔ στο τελευταίο καταστατικό της, άλλαξε τους όρους για την εκλογή προέδρου της, με απαραίτητη προϋπόθεση ο υποψήφιος πρόεδρος να είναι βουλευτής. Spartacos31 (συζήτηση) 15:29, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όμως ο μοναδικός ορισμός που έχει παρατεθεί για το ποιος είναι ο αρχηγός της Α.Α. είναι αυτός στον κανονισμό της Βουλής. Έχεις βρει κάποια αξιόπιστη πηγή (λεξικό, νομικό κείμενο - όχι δηλώσεις πολιτικών προσώπων) που να τον ορίζουν με διαφορετικό τρόπο; C Messier 15:34, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο Κανονισμός αφορά μόνο στις λειτουργίες της Βουλής, δεν δεσμεύει κάποιον εκτός (κενό, λόγω νέων δεδομένων). Αξιωματική Αντιπολίτευση είναι το 2ο κόμμα και αρχηγός της ο εκλεγμένος πρόεδρος του. Spartacos31 (συζήτηση) 16:03, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Spartacos31 Είναι κάπως έτσι. Ο Κασελάκης είναι ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και άτυπα ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, επίσημα είναι ο Φάμελλος επειδή ο τίτλος είναι για την βουλή. Ο Φάμελλος είναι πρόεδρος της κοινοβουλευτικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ και άρα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης μόνο για την βουλή, οπότε μάλλον θα υπάρξει κάποια φροντίδα για αυτό στο ΣΥΡΙΖΑ. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:33, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Άρα ο αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ο Κασελάκης και ο τίτλος ισχύει μόνο για την βουλή. Είναι ιδιόμορφη περίπτωση, ενώ συμφωνώ με αυτό που λες για δύο αρχηγούς (που εχω πει και εγώ για αυτό) εκ των οποίων ο ένας είναι ο επίσημος μόνο για την βουλή και ο άλλος για τα πραγματικά δεδομένα.

Ίσως θα μπορούσαμε να γράψουμε κάπου στο λήμμα ότι υπήρξε πρόταση να μπει στην βουλή και ότι δεδομένης της μη βουλευτικής ιδιότητας να πούμε ότι: "Ο Στέφανος Κασελάκης είναι ο πρώτος αρχηγός κόμματος που δεν είναι βουλευτής, με αποτέλεσμα να είναι αυτός αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αλλά για τους σκοπούς της Βουλής τον ρόλο του αρχηγού έχει ο Σωκράτης Φάμελλος σύμφωνα με τον Κανονισμό". Συμφωνείτε οι υπόλοιποι; NikosLikomitros (συζήτηση) 15:40, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros "για τις εσωτερικές διαδικασίες της Βουλής, χρέη αρχηγού Α.Α. ασκεί ο πρόεδρος της Κ.Ο., Σωκράτης Φάμελλος, αφού ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. δεν φέρει το αξίωμα του βουλευτή, σύμφωνα με τον Κανονισμό Λειτουργίας της".

Ο Φάμελλος ασκεί χρέη, δεν ειναι ο ίδιος. Γι'αυτό και δεν εχει προσφωνηθεί ποτέ έτσι.

Θεσμικά αρχηγός Α.Α. είναι ο Κασσελάκης. Με αυτόν θα συναντάται η ΠτΔ, ο πρωθυπουργός και αυμμετεχει σε συσκεψεις. Είναι 4ος κατά σειρά θεσμικός παράγοντας (ο Κασ., όχι ο Φαμ.) Spartacos31 (συζήτηση) 15:56, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο Κασσελάκης είναι πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ και με αυτόν το ρόλο θα συμμετέχει σε συσκέψεις. C Messier 16:02, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ με τους δύο σας. Έκανα μια διευκρίνιση στη σημείωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:08, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Νίκο, μόλις το προσθέσεις, εγώ θα του βάλω {{πηγή}}. Αυτά μπαίνουν ως σημειώσεις, όχι ως κομμάτι του λήμματος. C Messier 15:58, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Παιδια ο Κασσελάκης δεν ειναι και ουτε θα γινει (εκτός αν αποφασίσουν κατι εντελως αντιθεσμικο στο κομμα, τυπου παραιτηση 9 ατομων απο το ψηφοδέλτιο ομογενων) αρχηγος της αξιωματικης αντιπολιτευσης. Η αξιωματικη αντιπολίτευση εχει ουσια ως ορος οταν αναφερομαστε στην Βουλη, ειναι ενας τυπικος ορος που αναφερεται στην μεγαλυτερη ΚΟ ομαδα της αντιπολίτευσης. Μαλιστα, κανονικα υπαρχει και αρχηγος της συμπολιτευσης, ο οποιος ειναι ο επικεφαλής της μεγαλυτερης ΚΟ των κυβερνώντων κομμάτων. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:59, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Έβαλα μια σημείωση, βελτιώστε την αν κρίνετε ότι κάτι λείπει. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:04, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Επιμένω ότι "μόνο για τις εσωτερικές διαδικασίες της Βουλής, χρέη αρχηγού Α.Α. ασκεί ο πρόεδρος της Κ.Ο., Σωκράτης Φάμελλος, αφού ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. δεν φέρει το αξίωμα του βουλευτή, σύμφωνα με τον Κανονισμό Λειτουργίας της".

Αρχηγός της Α.Α. είναι ο Κασσελάκης. Ο χρόνος θα αποδείξει ποιο είναι το ορθό. Τα επιχειρήματά μου τα εξάντλησα σχετικά με το πρόσωπο και θεωρώ ότι σπατάλησα πολύτιμο χρόνο για τον κύριο ..."φαινόμενο" εκλεκτό των ψηφοφόρων του! Spartacos31 (συζήτηση) 16:09, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Spartacos31 Είναι αλήθεια και τα δύο. Το έχω βάλει στην σημείωση μου σαν μια πρόταση για να καλύψει όλες τις απόψεις που έχει η κοινότητα. Όσον αφορά την σπατάλη χρόνου, το ίδιο ισχύει και για εμένα, μιας και ασχολήθηκα αρκετά με το λήμμα σήμερα. Τουλάχιστον τελείωσε η εξεταστική και μπορώ να ασχοληθώ περισσότερο συνολικά με την Βικιπαίδεια. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:17, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο κανονισμός της Βουλής είναι σαφής, και δεν υφίσταται καμία απαίτηση να προβλέψει τι θα συμβεί σε περίπτωση που ο πρόεδρος του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίυεσης δεν έχει εκλεγεί βουλευτής. Για τον κανονισμό της Βουλής δεν θα συμβεί τίποτα.

Επίσης δεν ενδιαφέρει τη Βικιπαίδεια γιατί κοινοβουλευτικά κόμματα κάνουν τη φαινομενικά παράδοξη επιλογή να εκλέξουν αρχηγούς που δεν είναι εκλεγμένοι βουλευτές. P.a.a (συζήτηση) 20:41, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μπλέκουν τα πράγματα. Γνωρίζει κανείς τι είναι ο διευθυντής της ΚΟ; --C Messier 16:44, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ο διευθυντής της Κ.Ο. δεν ταυτίζεται με τον πρόεδρο της Κ.Ο. Diu (συζήτηση) 18:01, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

αξίωμα είναι και αυτό, δείτε εδώ https://www.hellenicparliament.gr/Organosi-kai-Leitourgia/Koinovouleftikes-Omades/Grafeia-Koinovouleftikon-Omadon/

Πάντως, με τη λογική του Spartacos31, αρχηγός της ΑΑ μέχρι χθες ήταν ο Τσίπρας, που τυπικά συνέχισε να ήταν πρόεδρος του κόμματος, αφού αυτός παρέδωσε στον Κασσελάκη. Όχι; Hellas2018 (συζήτηση) 21:36, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Hellas2018 Είναι κάπως έτσι. Βέβαια, ο Τσίπρας παρέδωσε ως πρόεδρος το κόμμα, άρα ναι, μέχρι χθες ήταν ο απερχόμενος αρχηγός της Α.Α. Δεν υπάρχει πουθενά προσφώνηση, ούτε στην Βουλή, του προέδρου της Κ.Ο. ως αρχηγού της Α.Α. μέχρι και χθες. Spartacos31 (συζήτηση) 21:50, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτά είναι αστήρικτα αν όχι και ψέμματα. Συζήτηση της 31ης Αυγούστου όπου ο Φάμελλος προσφωνείται από τον πρόεδρο της Βουλής «αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς - Προοδευτική Συμμαχία» (σελίδα 55 του αρχείου και 246 για την δευτερολογία). --cubic[*]star 22:06, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@CubicStar Ευχαριστώ για το "τάπωμα", καθώς και για το ψέμματα (που μου προσδίδεται ως πρόθεση) και αποδέχομαι το αστήρικτα, αφού δεν είχα προστρέξει στην πρωτογενή πηγή των πρακτικών της Βουλής και παρέμεινα στις παραδοσιακές.

Σε ό, τι αφορά στην ουσία, έχω εκθέσει την θέση μου ότι μόνο για τις εσωτερικές διαδικασίες της Βουλής, χρέη αρχηγού Α.Α. ασκεί ο πρόεδρος της Κ.Ο., Σωκράτης Φάμελλος, αφού ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. δεν φέρει το αξίωμα του βουλευτή, σύμφωνα με τον Κανονισμό Λειτουργίας της. (κενό του Κανονισμού λόγω της συγκυρίας).

Η πορεία και το πως τον αποκαλούν όλοι οι θεσμικοί παράγοντες από σήμερα, δείχνουν ποιος αναγνωρίζεται ως αρχηγός της Α.Α.. Όλα τα υπόλοιπα είναι εντελώς τυπολατρικά (εσωτερικός, ο Κανονισμός της Βουλής) Spartacos31 (συζήτηση) 22:27, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@CubicStar Διαφωνώ με τον όρο που χρησιμοποίησες για τον χρήστη, αφού είναι καλοπροαίρετος χρήστης (και ο ΚτΒ δυστυχώς δεν έχει διάταξη για τέτοιες περιπτώσεις), πιστεύω ότι ο όρος αυτός είναι υπερβολικός που χρησιμοποιήθηκε, έστω και αν υπάρχει διαφορά απόψεων σχετικά με τον αρχηγό της Α.Α. Είναι αλήθεια πάντως πως με αυτό το κενό που υπάρχει στο σύνταγμα υπάρχει δικαιολογημένη σύγχυση (και καλά έκανες που παρέθεσες τον σύνδεσμο), γι'αυτό και συγκαλέσαμε την συζήτηση για να την επιλύσουμε. Έχω προσθέσει υποσημείωση στο λήμμα προς διευκόλυνση όλων. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:45, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Κανονισμός της Βουλής άρθρο 20. Φυσικά και το προβλέπει. --cubic[*]star 23:44, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το γνωρίζω. Εξαιτίας αυτού του κανόνα μάλιστα θεωρώ ότι πρέπει να περιμένουμε πρώτα για την σχετική απόφαση του κόμματος.ίας NikosLikomitros (συζήτηση) 02:19, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Κάπως παράδοξη η χρήση της λέξης «τυπολατρικός» για κάτι που σχετίζεται με τον Κανονισμό της Βουλής, αλλά και η θέση ότι ο αρχηγός Αξ.Απ. είναι κάτι που είναι άλλο μέσα και άλλο έξω από τη Βουλή. Το «ψέμματα» το χρησιμοποίησα γιατί μου φαίνεται περίεργο να το λέει ένας άνθρωπος με την επαγγελματική σου ιδιότητα. --cubic[*]star 23:40, 25 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μάλιστα. Και πάλι όμως, μου φαίνεται λάθος η χρήση αυτής της λέξης. NikosLikomitros (συζήτηση) 02:18, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ : Η έκπληξη δεν είναι τόσο ότι ένας άγνωστος νέος πρότεινε εαυτόν ως σωτήρα της πολιτικής σκηνής, όσο ότι παραλίγο να πετύχει τον σκοπό του στον πρώτο γύρο των εκλογών. Χιλιάδες άνθρωποι ψήφισαν για αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης (και τέταρτο τη τάξει πολιτειακό παράγοντα), χωρίς να γνωρίζουν τίποτα γι’ αυτόν.

Όποιος νοήμων άνθρωπος αναγνωρίζει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. είναι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης και ο Κασσελάκης εκλεγμένος πρόεδρός του, αντιλαμβάνεται πλήρως ότι είναι αυτοδικαίως ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Συνεχίστε να γράφετε αυθαιρεσίες, αγνοώντας τις δευτερογενείς πηγές, που σε όλες τις περιπτώσεις θεωρούνται σαν "ευαγγέλιο" για τους κανόνες της ΒΠ. Αυτές δεν γνωρίζουν, οι φωστήρες όμως, γνωρίζουν ...καλύτερα. Επαναλαμβάνω, πολύ σύντομα, θα διαψευστούν από την ίδια την πραγματικότητα. Όπως δεσμεύτηκα, με τα ανάλογα λήμματα δεν ασχολούμαι και για λόγους σοβαρότητας (ως προς το πρόσωπο). Spartacos31 (συζήτηση) 11:12, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μπορείς να βρεις με το κιλό δευτερογενείς πηγές που να περιγράφουν τις φάλαινες και τα δελφίνια σαν ψάρια. Εμπιστευόμαστε όσες είναι βικιπαιδικά αξιόπιστες, εν προκειμένω τον κανονισμό της Βουλής. P.a.a (συζήτηση) 13:13, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Κατατάσεις, δηλαδή, ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, ΤΑ ΝΕΑ, ΣΚΑΪ, ΕΡΤNEWS κλπ ως αναξιόπιστες;

Προβάλεις ως πηγή τον Κανονισμό της Βουλής, που αφορά στις διαδικασίες της Βουλής. Ο.Κ. Όλοι θα τον αναφέρουν ως αρχηγό της Α.Α. και η ΒΠ θα γράφει Σωκράτης Φάμελλος! Ο ρόλος του είναι ξεκάθαρος: Πρόεδρος Κ.Ο. και όχι ο αρχηγός του κόμματος της Α.Α. Εκτός και αν εξέλεξαν αυτόν τα μέλη του κόμματος της Α.Α.

Μην παίζουμε με τις λέξεις και τα νοήματα. Όλα είναι ξεκάθαρα. Spartacos31 (συζήτηση) 13:57, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Τα μέσα ενημέρωσης αναφέρονται στο πρακτικό κομμάτι, ότι είναι ο αρχηγός του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Αλλά για το λήμμα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ο Σωκράτης Φάμελλος σύμφωνα με το κανονισμό (έτσι, εδώ τεκμηρίωση ότι αρχηγός της Α.Α. είναι ο κανονισμός της Βουλής), και γι'αυτό αρχηγός της Α.Α. (ντε φάκτο) αποτελεί ο Κασελάκης στους πραγματικούς σκοπούς και ο Φάμελλος για τις ανάγκες της Βουλής και μόνο (και άρα ο κάτοχος του τίτλου), αν και προφανώς θα συμμετέχει και ο Κασελάκης ως πρόεδρος. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:05, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Θα επιμείνω ότι για την ακρίβεια όσων αναφέρει η ΒΠ, πρέπει στο λήμμα του και μάλιστα στην εισαγωγή να ξεκαθαρίζει τα πράγματα:

...πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-Π.Σ. Ως εκλεγμένος ηγέτης του δεύτερου σε δύναμη κοινοβουλευτικού κόμματος, είναι δικαιωματικά και αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Λόγω του γεγονότος, όμως, ότι δεν κατέχει βουλευτική έδρα -και σύμφωνα με τον Κανονισμό Λειτουργίας της- τα καθήκοντά του στην Βουλή ασκεί ο πρόεδρος της Κ.Ο.

Ό,τι άλλο, θολαίνει και μπερδεύει τον αναγνώστη. Spartacos31 (συζήτηση) 17:27, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ με την εισαγωγή που προτείνεις. Αλλά πρέπει να μπει κανονικά στο infobox ως Αρχηγός Αξιωματικής Αντιπολίτευσης καθώς μυριάδα αξιόπιστων πηγών τον αναφέρουν έτσι. Επίσης σήμερα μόνο δειγματοληπτικά το άκουσα σε 3 κανάλια.Δε μπορεί να μένει έτσι το infobox Weatherextremes (συζήτηση) 18:11, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Με βάση τα ανωτέρω ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εντός του Κοινοβουλίου είναι ο Πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, που αυτή την στιγμή είναι ο Βουλευτής του κόμματος κ. Σωκράτης Φάμελλος ή, σε περίπτωση ανάδειξης νέου, αυτός που θα αναδείξει εκ νέου η ΚΟ του κόμματος.

από το λινκ που παρέθεσα 3colores (συζήτηση) 18:17, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αξιόπιστη πηγή σχετική με το ζήτημα https://www.syntagmawatch.gr/trending-issues/mporei-na-einai-o-kasselakis-arxigos-ths-axiwmatikis-antipoliteysis/ 3colores (συζήτηση) 18:12, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επίσης η ΕΡΤ σήμερα ανέφερε στο δελτίο ειδήσεων οτι η ΠτΔ τηλεφώνησε στον Αρχηγό της Αξ. Αντιπολίτευσης Στέφανο Κασσελάκη για να τον συγχαρεί για την εκλογή του. Είναι μυριάδα των πηγών και πλέον έχει καταστεί κάτι σαν common knowledge ανάμεσα στους πολίτες. Αυτά τα τυπολατρικά δεν έχουν καμία ισχύ στην wiki. Πρέπει να αναφέρεται ρητά ως Αρχηγός Αξ. Αντιπολίτευσης. Weatherextremes (συζήτηση) 18:17, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όχι δεν είναι αξιόπιστες πηγές ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΖΗΤΗΜΑ, καθώς είναι συνταγματικού περιεχομένου και όχι δημοσιογραφικού. Δες και την ενημέρωση που έκανα παραπάνω 3colores (συζήτηση) 18:19, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Says who? Όταν όλα τα πιο αξιόπιστα ΜΜΕ και αντίστοιχα πηγές τον αναφέρουν ξεκάθαρα Αρχηγό της Αξ. Αντιπολίτευσης. Το γεγονός επίσης οτι πλέον είναι common knowledge ανάμεσα στους πολίτες της χώρας αρκεί για να καταρρίψει τυπολατρικές θέσεις. Είναι σαφές οτι η wiki δε στηρίζεται στην τυπολατρία αλλά στις αξιόπιστες πηγές και πολύ περισσότερο στο γεγονός οτι αυτό αποτελεί common knowledge. Weatherextremes (συζήτηση) 18:24, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ανάλυση που προσκόμισες. Πρόκειται για ένα σημαντικό θέμα, που μπορεί να ανοίξαμε εδώ, αλλά πολύ σύντομα θα φουντώσει και θα πρέπει να λυθεί από τους αρμοδίους νομικά. Spartacos31 (συζήτηση) 18:24, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Γνώμη μου είναι ότι πρέπει να περιμένουμε - και να αφήσουμε τα infobox όπως έχουν μέχρι τώρα. Κοίτα εδώ https://www.hellenicparliament.gr/Organosi-kai-Leitourgia/Koinovouleftikes-Omades/Grafeia-Koinovouleftikon-Omadon/ Ο Φάμελλος δεν υπάρχει πλέον 3colores (συζήτηση) 18:43, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όπα! Μέχρι το μεσημέρι αναφερόταν:

Πρόεδρος Κ.Ο. Σωκράτης Φάμελλος!!!

Το θεωρώ, δε, σοβαρό φάουλ που αφαιρέθηκε, ενώ μπορούσε να αναφέρονταν και οι δύο με τις ιδιότητές τους. Spartacos31 (συζήτηση) 19:16, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

ναι, για αυτό το γράφω... 3colores (συζήτηση) 19:17, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι νομικό το ζήτημα. Οι συνταγματολιγικές ερμηνείες αφορούν την τυπολατρία. Εδώ έχουμε 2 ισχυρά live arguments α) Σχεδόν όλες οι αξιόπιστες πηγές τον αναφέρουν έτσι β)είναι πλέον common knowledge στο γενικό κοινό. Αυτοδικαίως καταρρίπτονται τυπολατρικές αιτιάσεις.Έτσι δουλεύει η wiki. Weatherextremes (συζήτηση) 18:51, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν δουλεύει έτσι η wiki. Από που έβγαλες αυτό συμπέρασμα; Διάβασε εδώ: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Γράφει πουθενά για την ισχύ του common knowledge; η αξιοπιστία των πηγών κρίνεται ανάλογα με το ζήτημα: για ένα ιατρικό ζήτημα αξιόπιστη πηγή θεωρείται μια ιατρική μελέτη όχι ένα site στο ίντερνετ. Το ίδιο και για ένα συνταγματικό/νομικό ζήτημα. Αξιόπιστη είναι η πηγή από επιστήμονες και όχι από δημοσιογράφους οι οποίοι συνήθως εξυπηρετούν πολιτικά συμφέροντα. 3colores (συζήτηση) 19:06, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η αλλαγή στο site της Βουλής έχει να κάνει ίσως και με το γεγονός όρι εγκαταστάθηκε στο γραφείο του αρχηγού Α.Α. (του Φάμελλου) στην Βουλή και ο δεύτερος μετακόμισε στον 2ο όροφο. Spartacos31 (συζήτηση) 19:32, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Για τυπικούς λόγους, στην ελληνική Βικιπαίδεια αναφέρουμε τα πράγματα με τους επίσημους τύπους. Έχω τονίσει ότι είναι ντε φάκτο αρχηγός της Α.Α., όμως για την βουλή και μόνο είναι επίσημα ο Φάμελλος. Τα μέσα δίνουν έμφαση στο πρακτικό κομμάτι της κύριας κομματικής δραστηριότητας (αφού ο πραγματικός αρχηγός της Α.Α., του κόμματος είναι αυτός), όμως για το καθαρά τυπικό (μιας και ο τίτλος αφορά την βουλή) βάζουμε τον Φάμελλο. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:33, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το common knowledge δεν έχει κάποια σχέση με τις αξιόπιστες πηγές. Μπαίνει as is χωρίς καμία παραπάνω διατύπωση. Τόσο ο κανονισμός της Βουλής όσο και η τυπολατρία είναι καταχρηστικά στη προκειμένη. Weatherextremes (συζήτηση) 22:31, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πράγματι ενδιαφέρουσα διαπίστωση. Προφανώς εδώ θα εννοεί πρόεδρος του κόμματος, και αρχηγός της Α.Α. ο Φάμελλος. Το ίδιο συνέβη και με τον Ανδρουλάκη. Αλλά θεωρώ ότι η προσθήκη που έγινε στην εισαγωγή αρκεί, τουλάχιστον μέχρι να ξεκαθαριστεί η κατάσταση. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:24, 26 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εκανα μερικές προσθήκες στην εισαγωγή. Θεωρώ πως πρέπει να διατηρηθεί η διευκρίνιση για την θέση του αρχηγού της α.α. για λόγους ακριβείας. NikosLikomitros (συζήτηση) 02:24, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επίσης αυτό με τον κανονισμό της Βουλής είναι ουσιαστικά original research. Θέλουμε αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει ρητά τον Φάμελο αρχηγο Α.Α. Και τέτοια δεν υπάρχει. Μόνο για τον Κασσελάκη έχουμε αξιόπιστες πηγές Weatherextremes (συζήτηση) 22:40, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Προσέθεσα μια πηγή στο λήμμα, σύμφωνα με την οποία ο Φάμελλος παραμένει αρχηγός. Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα ο κανονισμός, πρόκειται βασικά για την πηγή σύμφωνα με την οποία ο Φάμελλος παραμένει αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, μόνο για την βουλή φυσικά (πρόεδρος Κ.Ο. = αρχηγός Α.Α. στην βουλή σύμφωνα με το κανονισμό). Ο Κασελάκης είναι αρχηγός του κόμματος της Α.Α. και άρα ο ντε φάκτο επικεφαλής, αλλά ο όρος αρχηγός της Α.Α. αποδίδεται στην ΒΠ στο Φάμελλο επειδή είναι επίσημη θέση και είναι όντως μια περίεργη περίπτωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:48, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα οτι λόγω του κανονισμού της Βουλής ο Φάμελλος είναι αρχηγός Α.Α. Κάνοντας χρήση του χωρίς verbatim αξιόπιστη πηγή η οποία να αναφέρει ρητά οτι ο Φάμελλος είναι όντως αρχηγός Α.Α είναι απλά original research. Μόνο για τον Κασσελάκη υπάρχουν αξιόπιστες πηγές. Weatherextremes (συζήτηση) 22:54, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συνοψίζοντας λοιπόν τα βασικά επιχειρήματα για την συμπερίληψη του Κασσελάκη ως Αρχηγού Α.Α

- Ο κανονισμός της Βουλής από μόνος του συνιστά original research και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγή στο λήμμα -Δεν υπάρχει καμία αξιόπιστη πηγή που ρητά να αναφέρει τον Φάμελλο Αρχηγό Α.Α -Απεναντίας υπάρχει μια μυριάδα αξιόπιστων πηγών που αναφέρουν τον Κασσελάκη ως τέτοιο -Πλέον είναι common knowledge οτι ο Κασσελάκης είναι Αρχηγός Α.Α Weatherextremes (συζήτηση) 22:52, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα, ειδικά αν στηρίζεται και από μια πηγή. Είναι το νομικό πλαίσιο, το οποίο μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε επικουρικά για να στηρίξουμε τον ισχυρισμό μας.

Δεν υπάρχουν πολλές πηγές να το αναφέρουν, όμως: εδώ, η πηγή μας λέει ότι ο Φάμελλος παραμένει πρόεδρος της Κ.Ο., που στο ελληνικό βουλευτικό πλαίσιο σημαίνει ότι είναι και ο θεσμικός κάτοχος της θέσης του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης μόνο για την βουλή είναι ο Φάμελλος. Δεν απαιτείται να το αναφέρει ρητά εφόσον πρόεδρος της Κ.Ο. είναι και αρχηγός της Α.Α. Ο Κασελάκης είναι ο αρχηγός του κόμματος της Α.Α., και αρχηγός της Α.Α. (θεσμική θέση μόνο για την Βουλή) ο Φάμελλος μετά από απόφαση του ίδιου του Κασελάκη). Επίσης, δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα ότι ο Φάμελλος παραμένει αρχηγός της Α.Α. εφόσον παραμένει πρόεδρος της Κ.Ο., αλλά η πραγματικότητα. Τέλος, ο ισχυρισμός ότι είναι κοινή γνώση ότι είναι αρχηγός της Α.Α. έχει και σωστό και λάθος κομμάτι: αρχηγός του κόμματος της Α.Α. για όλους τους πρακτικούς σκοπούς, ο Φάμελλος αρχηγός της Α.Α. θεσμικά μόνο για την βουλή, όπως εξηγήθηκε παραπάνω. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:03, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Είναι original research από τη στιγμή που χρησιμοποιείται συνδυαστικά για να βγάλει ένα συμπέρασμα. Το γεγονός οτι ρητά και verbatim δεν υπάρχει ούτε μια αξιόπιστη πηγή που να αναφέρει τον Φάμελλο ως αρχηγό της Α.Α είναι το πιο προβληματικό ζήτημα εδώ. Πρέπει να φύγει άμεσα.Είναι καθαρά misleading. Weatherextremes (συζήτηση) 23:06, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εσύ όταν διαβάζεις το άρθρο του Κανονισμού της Βουλής, ποιος θεωρείς ότι είναι αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης; --cubic[*]star 23:09, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@CubicStar Ευχαριστώ για την άποψη σου. @Weatherextremes: Ο Φάμελλος παραμένει πρόεδρος, γιατί όπως εξήγησα παραπάνω, δεν χρειάζεται να το αναφέρει ρητά. Εφόσον πρόεδρος Κ.Ο. = αρχηγός Α.Α., γιατί ο πρόεδρος της Κ.Ο. θεσμικά είναι ο αρχηγός της Α.Α. και εδώ παραμένει ο Φάμελλος. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:11, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όχι χρειάζεται να αναφέρεται ρητά. Και μάλιστα από αξιόπιστη πηγή. Καθώς οι μόνες αξιόπιστες πηγές αναφέρουν τον Κασσελάκη ως αρχηγό Α.Α Weatherextremes (συζήτηση) 23:13, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι, αλλά παραβλέπουν το εξής: αρχηγός της Α.Α. μόνο στην Βουλή (και κάτοχος του θεσμικού τίτλου) ο Φάμελλος, γιατί είναι θεσμικός ρόλος, αρχηγός του κόμματος της Α.Α. = Κασελάκης. Άρα έχουμε μια ιδιότυπη περίπτωση όπου έχουμε δύο αρχηγούς της Α.Α. για διαφορετικούς σκοπούς. Θεσμικά είναι ο Φάμελλος γιατί αρχηγός της Α.Α. είναι ο πρόεδρος της Κ.Ο. και όχι απλά ο πρόεδρος του κόμματος, και ο Κασελάκης συμφωνεί με αυτό. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:16, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν έχει σχέση τι θεωρώ εγώ. Το θέμα είναι οτι η χρήση του κανονισμού της Βουλής εδώ γίνεται παρελκυστικά, είναι καθαρά original research, βασισμένη στην τυπολατρία και η χρήση της γίνεται συνδυαστικά για να οδηγήσει σε ένα συμπέρασμα ελλείψη αξιόπιστων πηγών. Δεν στέκεται απλά. Weatherextremes (συζήτηση) 23:12, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όμως, πρόεδρος της Κ.Ο. είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, και αυτό συμβαίνει γιατί αυτό λέει ο κανονισμός. Επειδή είναι θεσμική θέση, ο κανονισμός της βουλής είναι η πιο αξιόπιστη πηγή (εδώ), που για να περιγράψουμε την εξαίρεση μπορούμε να βάλουμε και την απόφαση Κασελάκη. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:14, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Νομίζω παμε σε κύκλους. Το γεγονός οτι δεν έχουμε ούτε μια αξιόπιστη πηγή που ρητά δεν αναφέρει τον Φάμελλο ως Α.Α είναι αυτό που πρέπει να προβληματίσει όποιον μας διαβάζει εδώ. Η χρήση του στη προκειμένη είναι καταχρηστική και καταλήγει σε original research. Όταν μια μυριάδα από αξιόπιστες πηγές αναφέρουν ρητά ως αρχηγό Α.Α τον Κασσελάκη είναι no brainer πιστεύω. Weatherextremes (συζήτηση) 23:18, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Κοιτώντας και σε μια σελίδα που ασχολείται με το σύνταγμα, βλέπουμε: Με βάση τα ανωτέρω ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εντός του Κοινοβουλίου είναι ο Πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, που αυτή την στιγμή είναι ο Βουλευτής του κόμματος κ. Σωκράτης Φάμελλος ή, σε περίπτωση ανάδειξης νέου, αυτός που θα αναδείξει εκ νέου η ΚΟ του κόμματος. Πουθενά δεν λέει πρόεδρος είναι ο Κασελάκης, ενώ σχολιάζει πιο κάτω ότι πολλά μέσα λένε αρχηγό της Α.Α. τον Κασελάκη ενώ είναι λάθος.

Σε άρθρο του Μέγκα βλέπουμε ότι λέει αρχηγός της Α.Α. αόριστα, χωρίς να λέει αυτό που είναι συνταγματικά ορθό.

Οπότε, αρχηγός της Α.Α. θεσμικά είναι ο Φάμελλος με βάση και το παραπάνω συμπέρασμα, ιδίως δε και μετά την συμφωνία Κασελάκη στη διατήρηση του υπάρχοντος καθεστώτος. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:24, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μπράβο, πολύ ωραίο άρθρο! Απαντά και στην αλλη περίεργη θεωρία που διαβάσαμε εδώ ότι ο Φάμελλος είναι αρχηγός ΑΑ εσωτερικού (=για την Βουλή) και ο Κασσελάκης εξωτερικού (=εκτός Βουλής). --cubic[*]star 23:43, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@CubicStar Ενδεχομένως κάνει και ως πηγή στο λήμμα για καλύτερη τεκμηρίωση, αφού πρόκειται για μια νομική-συνταγματική ανάλυση που επιχειρηματολογεί γιατί, ο Φάμελλος είναι αρχηγός της Α.Α. από άτομο που έχει θέση σχετική με το δημόσιο δίκαιο, και αποτελεί πηγή που σχολιάζει συνταγματικά θέματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:47, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Το εχω βάλει στο λήμμα εδω και δυο μερες😅. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:46, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτό όμως είναι δική σου ερμηνεία για το τι ειναι συνταγματικά ορθό στο παράδειγμα διάφορων άρθρων ανάλυσης. Μας αρκεί οτι ως αξιόπιστη πηγή γίνεται ρητή αναφορά του Κασσελάκη ως αρχηγός Α.Α. Και είναι πολλές όπως έχουμε δει. Το οτι δεν υπάρχει ούτε μια αξιόπιστη πηγή που αναφέρει ρητά τον Φάμελλο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα εδώ. Weatherextremes (συζήτηση) 15:42, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αναξιόπιστη, ως πηγή και ο (θεσμικός) πρωθυπουργός που (μιλώντας σήμερα στην Κ.Ο της ΝΔ) ονοματίσει ως (θεσμικό) αρχηγό της Α.Α. τον Κασσελάκη. Η ΒΠ, όμως θα εννοεί τον ...Φάμελλο!!! Spartacos31 (συζήτηση) 15:55, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εν τω μεταξύ το Καταστατικό του ΣΥΡΙΖΑ λέει: «Ο/Η πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ εκπροσωπεί δημόσια το κόμμα και είναι πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, εάν είναι βουλευτής. Σε περίπτωση που ο/η πρόεδρος του κόμματος δεν είναι βουλευτής, η Κοινοβουλευτική Ομάδα εκλέγει τον/την πρόεδρό της». Άλλη μια απόδειξη ότι ο Κασσελάκης δεν είναι πρόεδρος της ΚΟ και δεν θα μπορούσε να είναι γιατί δεν είναι βουλευτής. --cubic[*]star 23:20, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δε ξέρω τι είναι απόδειξη ή όχι. Αυτά όλα τώρα είναι non arguments. Δια της πλαγίου είτε μέσω του κανονισμού της Βουλής ή του καταστικού να βγει συμπέρασμα είναι παρελκυστικά και καταλήγουν σε original research. Θέλουμε αξιόπιστη πηγή που να δίνουν Φάμελλο αρχηγό Α.Α αλλιώς πρέπει να φύγει. Και πιστεύω άμεσα καθώς είναι καθαρά misleading. Weatherextremes (συζήτηση) 23:23, 27 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Η μπουρδολογία πάει σύννεφο και οι κανόνες της ΒΠ παραβιάζονται συστηματικά, ακόμη και από διαχειριστές. Κατήφορος. Spartacos31 (συζήτηση) 15:26, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Weatherextremes: Ειναι πολυ απλο. Απο την στιγμη που εχουμε καταρχας μια πηγη γραμμενη απο συνταγματολογο και τον κανονισμο της Βουλης, κρινουμε ΟΛΑ τα σαιτ και τα media ως αναξιοπιστα για την συγκεκριμένη περίπτωση. Επισης, προεδρος της ΚΟ ειναι ο Φάμελλος. Οποτε αν οι κανονισμοι της Βουλης λενε "ο προεδρος της ΚΟ του μεγαλύτερου μη κυβερνώντος κομματος αποτελει τον αρχηγό της ΑΑ" αυτο μεταφράζεται απευθείας ως "ο Σωκράτης Φάμελλος αποτελει τον αρχηγό της ΑΑ". Το να ισχυριζομαστε οτι κατι τοσο απλο αποτελει original research ειναι το λιγότερο γελοίο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:49, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πρωτότυπη έρευνα είναι ο συλλογισμός "Ο Χ εκλέχτηκε πρόεδρος του κόμματος Ψ, το Ψ είναι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, άρα ο Χ είναι ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης". Όσες πηγές και να τον αναφέρουν σαν Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, εννοώντας του κόμματος, ο Κασσελάκης δεν είναι. Όχι από κάποια τυπολατρία, αλλά γιατί πρόκειται για θεσμική ιδιότητα. Ο Φάμελλος δεν έχει την ιδιότητα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης επειδή του τη μεταβίβασε ο προηγούμενος, αλλά επειδή όταν παραιτήθηκε ο προηγούμενος η κοινοβουλευτική ομάδα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ψήφισε αυτόν πρόεδρό της P.a.a (συζήτηση) 05:15, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το οποίο δεν προκύπτει από καμία αξιόπιστη πηγή αλλά δια της πλαγίου μέσω ερμηνείας του κανονισμού της Βουλής που δεν αφορά το πως δουλεύει η wiki και καταλήγει original research. Weatherextremes (συζήτηση) 15:32, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Επίπροσθετα αυτή τη στιγμή ακούω τη Δόμνα Μιχαιλίδου να λέει στον ANT1 είναι υποχρέωση μου να υποδεχτώ τον Αρχηγό της Α.Α που είναι ο κ. Κασσελάκης. Μιλάμε για έναν θεσμό. Αυτό το ακούει τώρα όλη η Ελλάδα από θεσμικό πρόσωπο την Υφυπουργό Παιδείας. Έχει γίνει common knowledge πλέον. Weatherextremes (συζήτηση) 16:17, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μα, καλά, για ποια Δόμνα μιλάς. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός σήμερα στην Βουλή ονομάτισε τον Κασσελάκη ως αρχηγό της Α.Α. Η ΒΠ, όμως, θα αναφέρεται στον ...Φάμελλο!!! Spartacos31 (συζήτηση) 16:33, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι, γίνεται πολύ προβληματικό πλέον. Από τη στιγμή που ο ίδιος ο πρωθυπουργός τον αναφέρει ως τέτοιο η παρελκυστική χρήση του κανονισμού της Βουλής και ταυτόχρονα η μη ύπαρξη αξιόπιστων πηγών για Φάμελλο πρέπει να οδηγήσουν άμεσα σε αντικατάσταση στο ορθό όλων των σχετικών λημμάτων. Weatherextremes (συζήτηση) 16:39, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Να σας ενημερώσω -επειδή είδα τις συνόψεις επεξεργασίας στα σχετικά λήμματα - ότι στην Βικιπαίδεια οι αποφάσεις δεν παίρνονται με ομοφωνία αλλά με πλειοψηφία. Αυτή τη στιγμή οι περισσότεροι χρήστες διαφωνούν με την άποψή σας, οπότε δεν μπορείτε να προβείτε στις αλλαγές που νομίζετε σωστές. Αυτό συνιστά διορθοπόλεμο, πλέον. 3colores (συζήτηση) 17:00, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εφόσον έχει διεξαχθεί αναλυτική συζήτηση παίρνουμε αποφάσεις. Η πλειοψηφία είναι σχετικό όταν τα επιχειρήματα της πλειοψηφίας προσκρούουν στις πολιτικές της ΒΠ. Weatherextremes (συζήτηση) 17:06, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μπορούμε να το εκφράσουμε κάπως έτσι: ως εκλεγμένος ηγέτης του δεύτερου σε δύναμη κοινοβουλευτικού κόμματος, είναι ο αρχηγός του κόμματος της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Λόγω του γεγονότος, όμως, ότι δεν κατέχει βουλευτική έδρα -και σύμφωνα με τον Κανονισμό Λειτουργίας της- τα καθήκοντά του στην Βουλή ασκεί ο πρόεδρος της Κ.Ο.

Θεωρώ ότι η προσθήκη αυτή είναι η πιο σωστή, προκειμένου να αντανακλά τόσο την πρακτική πραγματικότητα αλλά και τους θεσμικούς ρόλους, αφού ο Φάμελλος εκπροσωπεί το κόμμα μόνο ως πρόεδρος της Κ.Ο., ενώ ο Κασελάκης είναι αυτός που εκπροσωπεί το κόμμα στις συναντήσεις. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:58, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Θα πρότεινα κάπως έτσι: Σύμφωνα με τις περισσότερες αξιόπιστες πηγές Αρχήγός της Α.Α είναι ο Στέφανος Κασσελάκης ενώ κάποιες αναλύσεις που κάνουν χρήση του κανονισμού της Βουλής αναφέρουν τον Φάμελλο

Το βελτιώνουμε συντακτικά και γραμματικά εφόσον χρειαστεί αλλά αυτό πρέπει να είναι το κεντρικό νόημα. Weatherextremes (συζήτηση) 17:09, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Weatherextremes: Καλύτερα μπορούμε να πούμε: όντας αρχηγός του κόμματος της Α.Α., αναφέρεται από τα μέσα και τους πολιτικούς ως αρχηγός της Α.Α. (σημείωση). NikosLikomitros (συζήτηση) 17:14, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Νομίζω όμως με αυτό το λεκτικό παραμένει de facto στο λήμμα ως αρχηγός Α.Α ο Φάμελλος όταν δεν προκύπτει από αξιόπιστες πηγές. Πρέπει να είναι ρητή η αναφορά οτι κατά τεκμήριο αρχηγός Α.Α είναι ο Κασσελάκης με αναφορά οτι ο Φάμελλος αναφέρεται ως πιθανός αρχηγός Α.Α από κάποιες αναλύσεις. Weatherextremes (συζήτηση) 17:20, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτή η διατύπωση είναι παραπλανητική. Δίνει την εντύπωση ότι ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι ένας τίτλος σαν αυτόν τον Πολυτιμότερου Παίχτη, που πράγματι μπορεί η στατιστική υπηρεσία να τον δίνει στον Άλφα ενώ οι δημοσιογράφοι στις αξιολογικές τους κρίσεις να τον δίνουν στον Βήτα.

Αλλά ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι θεσμική ιδιότητα, και το ποιος την έχει προκύπτει από τον κανονισμό της Βουλής.

Αν θεωρείτε ότι πρέπει να γίνει σχετική μνεία στο λήμμα του Κασσελάκη καταλληλότερη μου φαίνεται η διατύπωση "Στο δημόσιο λόγο αναφέρεται σαν Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, θεσμική ιδιότητα που δεν διαθέτει εφόσον δεν είναι πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Σύριζα". P.a.a (συζήτηση) 19:15, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι, αυτή είναι μια καλή διατύπωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 20:04, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η θεσμική ιδιότητα "Αξιωματική Αντιπολίτευση" αφορά στο κόμμα, όχι στο πρόσωπό. Όταν πρόεδρός του είναι ο Χ τότε μόνον ο Χ μπορεί να αποκαλείται αρχηγός της. Το τί γράφει ο Κανονισμός αφορά στην εσωτερική λειτουργία και τα προνόμια που το κόμμα κατέχει από αυτή την θέση στην Βουλή. Άραγε, ο πρωθυπουργός και τα ΜΜΕ αγνοούν τον Κανονισμό, τον οποίο επικαλείστε ώστε να τον τηρείτε εσείς ευλαβικά;; Πρωτότυπο. Spartacos31 (συζήτηση) 21:00, 28 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εννοούν ο Αρχηγός του κόμματος της Αξιωματικήξ Αντιπολίτευσης, ή προεξοφλούν ότι στις επόμενες βουλευτικέςεκλογές θα αποκτήσει τη θεσμική ιδιότητα, που τώρα δεν έχει. P.a.a (συζήτηση) 06:39, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Νομίζω ότι η συζήτηση τράβηξε σε μάκρος γιατί @Spartacos31 προσπαθείς να υπερασπιστείς μια θέση που δεν στηρίζεται ούτε στον ΚτΒ ούτε στη λογική. Διαβάζοντας τον ΚτΒ καταλαβαίνουμε ότι το πρόσωπο «αρχηγός της ΑΑ» πρέπει να είναι βουλευτής και άρα αυτή τη στιγμή και για το ορατό μέλλον δεν μπορεί να είναι ο Κ. Αυτή τη πρόβλεψη την υποβιβάζεις σε «τυπολατρεία», αλλά έστω και είναι, γιατί ο ΚτΒ μπαίνει στον κόπο να το αναφέρει; Η λογική, πάλι, λέει ότι δεν μπορεί ένα αξίωμα να το κατέχουν δύο άτομα την ίδια στιγμή, ο Κ και ο Φ, ανάλογα με τις περιστάσεις(;) ή το που βρίσκεται ένα από τα δύο(;). Μας λέει και ότι δεν μπορεί να το κατέχει το ένα «κανονικά» και το άλλο υπό αίρεση και προϋποθέσεις. Η επινόηση φανταστικών διακρίσεων («Η θεσμική ιδιότητα "Αξιωματική Αντιπολίτευση" αφορά στο κόμμα, όχι στο πρόσωπό») δεν νομίζω ότι βοηθά. Το ότι ο ΣΥΡΙΖΑ εξέλεξε για πρόεδρο ένα άτομο που δεν είναι βουλευτής του, αν κρίνουμε από το άρθρο του syntagmawatch, έχει πολύ λιγότερες θεσμικές επιπλοκές από όσες φανταζόμαστε· είναι απλά κάτι πρωτοφανές, αλλά όχι αντιθεσμικό για να υπάρχει νομικό κενό ούτε καν παράνομο/αντισυνταγματικό, οπότε δεν χρειάζεται και τις δικές μας λεκτικές και λογικές ακροβασίες. --cubic[*]star 12:40, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Διότι, πολύ απλά, αγαπητέ CubicStar η ΒΠ (όπως γνωρίζεις) αποδέχεται ως πηγές τις δευτερογενείς και εάν δεν ήταν έτσι, τότε δεν θα του παραχωρούσαν στη Βουλή το γραφείο του αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Πολύ απλά. Επαναλαμβάνω ότι ο ΚτΒ δεν αφορά εμάς, αλλά τους βουλευτές στους οποίους απευθύνεται και τις λειτουργίες τους. Spartacos31 (συζήτηση) 14:31, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Spartacos31: Όχι εδώ είσαι φάουλ, σαφώς και χρησιμοποιούμε όχι μόνο 2ογενείς πηγές, αλλά και 1ογενείς υπό το κατάλληλο πλαίσιο (ο τάδε αυτοαποκαλέσθηκε ...). Όμως όταν έχουμε νόμους, πρωτόκολλα κλπ, δεν μας ενδιαφέρει τι λένε τα mass media. Το μόνο που μπορεί να γίνει, είναι να πούμε ότι αν και δεν ισχύει, ο Κασσελάκης αποκαλείται ως αρχηγός α.α. από τα μέσα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:44, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν έχει σχέση με mass media. Μιλάμε για αξιόπιστες πηγές. Ο Φάμελλος δεν μπορεί να θεωρηθεί τέτοιος διοτί καμιά και τονίζω καμία αξιόπιστη πηγή δεν τον αναφέρει ως αρχηγό της Α.Α ρητά. Μόνο ο Κασσελάκης αναφέρεται ως τέτοιος. Weatherextremes (συζήτηση) 16:47, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Weatherexremes: Δεν μας ενδιαφέρουν οι πηγές. Από την στιγμή που υπάρχει ένα γνωστό πρωτόκολλο, το συμπέρασμα βγαίνει λογικά. Ο πρόεδρος του κόμματος είναι αρχηγός α.α. μόνο εάν είναι βουλευτής, αλλιώς την θέση αυτήν την αναλαμβανει ο αρχηγός της ΚΟ. Επίσης εάν δεις το λήμμα θα δεις ότι υπάρχει ΑΠ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:52, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Το λογικό συμπέρασμα είναι original research. Θέλουμε αξιόπιστη πηγή. Έτσι δουλεύει η wiki Weatherextremes (συζήτηση) 16:55, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι, αλλά ο Φάμελλος είναι απλά ο θεσμικός αρχηγός της Α.Α. Ο Κασελάκης είναι ο αρχηγός του κόμματος της Α.Α., γι'αυτό και καλή λύση θα ήταν να αναφερθεί ότι "ο Φάμελλος..., αλλά ο Κασελάκης αναφέρεται αρκετά από τα ΜΜΕ ως έτσι, παρ'ότι δεν έχει την ιδιότητα." NikosLikomitros (συζήτηση) 16:52, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

συμφωνώ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:53, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel Δεν έχω αναφέρει τη λέξη "μόνον" και 2ον ο Κανονισμός λειτουργίας δεν είναι νόμος, είναι ο Κανονισμός λειτουργίας που έχει ψηφιστεί για να καθορίζεται η λειτουργία της. Spartacos31 (συζήτηση) 16:49, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Για αυτό είπα νόμοι ή πρωτόκολλα, το θεώρησα ως πρωτόλλο, έστω και κανονισμός λειτουργίας. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:53, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Παρότι ο ίδιος εξελέγη πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, τα καθήκοντά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Βουλή τα ασκεί σύμφωνα με τον κανονισμό της ο πρόεδρος της Κ.Ο. Σωκράτης Φάμελλος. Παρ'όλα αυτά, πολλά μέσα και πολιτικοί τον αποκαλούν αρχηγό της Α.Α., για πρακτικούς λόγους.

Κάπως έτσι μπορούμε να το γράψουμε. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:54, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μα την πηγή την διαβάσατε? Δεν αναφέρεται ρητά ως αρχηγός Α.Α. Εδώ είναι η ουσία. Θέλουμε αξιόπιστη πηγή που να τον αναφέρει ρητά όχι σε συνάρτηση με κάτι άλλο που τελικά παράγει original research. Weatherextremes (συζήτηση) 16:56, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι πρωτότυπη έρευνα να αναφέρουμε ότι αναφέρεται ως έτσι. Επίσης, αρχηγός της Α.Α. είναι ο Φάμελλος θεσμικά μόνο στο κοινοβούλιο και αρχηγός της Α.Α. σε όλα τα άλλα είναι ο Κασελάκης. Γι'αυτό και τον αναφέρουν αρχηγό της Α.Α. για πρακτικούς λόγους χωρίς να είναι (είναι μόνο του κόμματος της Α.Α.). NikosLikomitros (συζήτηση) 17:00, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Οχι δεν ειναι ετσι για εναν απλούστατο λογο. Απο την στιγμη που βλεπουμε με τα ματια μας τις πηγες αυτες, οσο κυρος και να εχουν (δεν θα αναφερω καν Δομνα και πρωθυπουργό που αναφερθηκαν παραπανω, διοτι αν το παρουμε και με βαση το ιστορικό γκαφών τους μονο κυρος δεν εχουν), μπορουμε να τις κρινουμε ως μη ΑΠ. Απλα και ηρεμα, οι πηγες κρινονται ως αναξιοπιστες, επειδη εμφανως παραβιαζουν τον κανονισμο της Βουλης. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:53, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Νομίζω πλέον μιλάμε για διαταρακτική συμπεριφορά: 6 χρήστες έχουν τοποθετηθεί, η πλειοψηφία έχει πάρει θέση και συνεχίζονται οι διορθοπόλεμοι και οι αναιρέσεις επεξεργασιών. 3colores (συζήτηση) 16:58, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συγνώμη διαταρακτική συμπεριφορά? Η πλειοψηφία όταν προσκρούει σε πολιτικές της ΒΠ δεν είναι επιχείρημα. Weatherextremes (συζήτηση) 23:17, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν ήθελα να εμπλακώ, αλλά ο Κασσελάκης είπε: «Καλωσορίσατε στη Βουλή των Ελλήνων και στο γραφείο του προέδρου της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Με άλλα λόγια, καλωσορίσατε στο γραφείο μου! [...]» (δείτε εδώ). Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:12, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αν και, δεν είπε «αρχηγού». Επομένως, ίσως, ορθά αναφέρεται ο Φάμελλος, με βάση τα γραφόμενα. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:21, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν ξέρει την ορολογία ακόμη, σιγά-σιγά θα μάθει. Πολλοί χρησιμοποιούν το πρόεδρος αντί του αρχηγού. Spartacos31 (συζήτηση) 19:23, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Spartacos31 Ναι, ίσως και να ισχύει αυτό που γράφεις. Πάντως, δεν γνωρίζω τι μπορεί να εννοούσε.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:27, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Η μόνη αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που έχει παρουσιαστεί, και αναλύει σε βάθος το ζήτημα, είναι το άρθρο στο Syntagma Watch P.a.a (συζήτηση) 20:47, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν αναφέρει ρητά τον Φάμελλο αρχηγό Α.Α. Ενώ ταυτόχρονα υπάρχει μια πληθώρα αξιόπιστων δευτερογενών πηγών που αναφέρουν τον Κασσελάκη ως αρχηγό Α.Α Weatherextremes (συζήτηση) 23:23, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτό συμβαίνει επειδή είναι ο πρόεδρος της Κ.Ο., και συνήθως έτσι αναφέρεται, αν και ο θεσμικός του ρόλος είναι αρχηγός της Α.Α., ενώ μπορούμε να αναφέρουμε στο λήμμα ότι ο Κασελάκης συχνά αναφέρεται έτσι σαν σημείωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 23:27, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μα αυτό προσκρούει στις πολιτικές της ΒΠ. Όταν έχουμε μυριάδες πηγές που αναφέρουν ρητά τον Κασσελάκη αρχηγό Α.Α και μονο μια ανάλυση που δεν αναφέρει καν τον Φάμελλο ρητά ως τέτοιο. Weatherextremes (συζήτηση) 23:31, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

«Με βάση τα ανωτέρω ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης εντός του Κοινοβουλίου είναι ο Πρόεδρος της ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, που αυτή την στιγμή είναι ο Βουλευτής του κόμματος κ. Σωκράτης Φάμελλος ή, σε περίπτωση ανάδειξης νέου, αυτός που θα αναδείξει εκ νέου η ΚΟ του κόμματος». 8η παράγραφος, έλεος πια, διαβάστε και λίγο. --cubic[*]star 23:31, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Με βάση την ανωτέρω ανάλυση που κάνει. Είναι μια ερμηνεία. Αυτό λέμε. Είναι μια πηγή μόλις που βασίζεται σε ερμηνεία όταν υπάρχει μια μυριάδα πηγών που ρητά αναφέρουν τον Κασσελάκη ως αρχηγό Α.Α. Πέραν τούτου πλέον είναι common knowledge οτι ο Κασσελάκης είναι αρχηγός Α.Α.

Συγνώμη αλλά όσο προσκρούουν τα παραπάνω σε πολιτικές της ΒΠ θα πρέπει να συμφωνήσουμε ένα κείμενο. Δεν μπορούν να γίνονται edits χωρίς συμφωνημένο κείμενο. Weatherextremes (συζήτηση) 23:34, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ναι αλλά μέχρι τώρα χωρίς να συμφωνηθεί τίποτα έχεις κάνει 10 περίπου επεξεργασίες. Με λίγα λόγια κάνεις διορθοπόλεμο Kalogeropoulos (συζήτηση) 23:37, 29 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Προσπαθώ να διαφυλάξω την ουδετερότητα από τις δικές σας αναιρέσεις. Μην αφαιρείται τη σήμανση και ας συμφωνήσουμε σε ένα balanced version που μετά μπορούμε να το βάλουμε το λήμμα. Weatherextremes (συζήτηση) 04:19, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Με λίγα λόγια φαίνεστε ένας involved διαχειριστής που δεν κρατάει ουδέτερη θέση. Ειδικά το γεγονός οτι αφαιρείται τη σήμανση δείχνει τη μη ουδετερότητα σας. Weatherextremes (συζήτηση) 04:26, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Τίποτα απολύτως δεν διαφυλάσσεται με τον διορθοπόλεμο με δική σας υπαιτιότητα καθαρά και αυτό φαίνεται από τις πολλαπλές αφαιρέσεις κειμένων με πηγές, από τις διαρκείς αναστροφές, προκειμένου να περάσει το δικό σας. Από εκεί και πέρα οι στρεψοδικίες δεν είναι ο καλύτερος οδηγός για την εξεύρεση λύσης Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:21, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Προτείνω το παρακάτω κείμενο:

Σήμερα οι περισσότερες πηγές αναφέρουν ως Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης τον Στέφανο Κασσελάκη ενώ σύμφωνα με κάποιες συνταγματολογικές ερμηνείες η θέση περιέρχεται στον Σωκράτη Φάμελλο ως πρόεδρο της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία.

Νομίζω είναι πολύ ισορροπημένο, λιτό κείμενο και διασφαλίζει την ουδετερότητα μπροστά στον καταιγισμό των αξιόπιστων πηγών που έχουμε για Κασσελάκη. Έτσι δεν μπερδεύεται και ο μέσος αναγνώστης που είναι ζητούμενο για το εγχείρημα. Weatherextremes (συζήτηση) 04:48, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Weatherextremes: Καλησπέρα. Θεωρώ ότι το πιο κατάλληλο θα ήταν όπως είναι τώρα, συν μία αναφορά ότι στα μέσα ενημέρωσης και στους πολιτικούς συνήθως τον αποκαλούν έτσι. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:48, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Weatherextremes Προτείνω το παρακάτω κείμενο: Στις βουλευτικές εκλογές του 2023 ήταν υποψήφιος βουλευτής σε μη εκλόγιμη θέση του ψηφοδελτίου επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ. Τον Αύγουστο ανακοίνωσε την υποψηφιότητα του στις εκλογές για την προεδρία του κόμματος, βγαίνοντας πρώτος και στους δύο γύρους της εκλογικής διαδικασίας. Παρότι ο ίδιος εξελέγη πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, τα καθήκοντά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην Βουλή τα ασκεί σύμφωνα με τον κανονισμό της ο πρόεδρος της Κ.Ο. Σωκράτης Φάμελλος. Για πρακτικούς λόγους, οι πολιτικοί και τα μέσα ενημέρωσης τον αποκαλούν συνήθως αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, λόγω της ιδιότητας του ως προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ Π.Σ. NikosLikomitros (συζήτηση) 14:33, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Πριν από λίγο προσέθεσα απαραίτητες διευκρινήσεις εδώ και εδώ αλλά αναιρέθηκα. Εκφράστε αν συμφωνείτε ή θέλετε να εκφραστεί διαφορετικά. Ο Weatherextremes προσφέρει μια καλή σημείωση, απλά δεν χρειάζονται τόσες πηγές. Τρεις με πέντε επαρκούν. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:27, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Χωρις να εχω διαβασει ολη την συζήτηση που εχασα, πηγα στα λημματα του Φάμελλου και του Κασσελάκη και εκανα μερικες τροποποιήσεις, ολες συμφωνα με τους κανονισμούς περι πηγων, του κανονισμου της Βουλης, με ακριβεια και πιο κοντα στην πραγματικότητα. Συμφωνεις με τις αλλαγες αυτες? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:25, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Βρε παιδιά, με όλο το θάρρος...εδώ και 5 (!!!) μέρες μας σπαμαρετε όλους λέγοντας τα ίδια και τα ίδια χωρίς να συμφωνείτε (και ούτε πρόκειται). 5 μέρες τα ίδια από τη μια πλευρά τα ίδια και από την άλλη. Οι υπόλοιποι τι φταίμε??? Και στο κάτω κάτω, αυτή η συζήτηση γιατί γίνεται στην Αγορά και όχι στο λήμμα του κ. Κασσελάκη ή στο λήμμα του αρχηγού της Α.Α. ??? Δεν αφορά την Αγορά!!! 109.242.79.100 15:41, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Έχεις δίκιο, έχουν γίνει αρκετές διαφωνίες. Αλλά σίγουρα διαφωνώ με τα κλειδώματα. Ενός μήνα κλείδωμα είναι υπερβολικό. Χρειαζόμαστε περισσότερες διαβουλεύσεις για την μορφή του κειμένου (και συμφωνώ πλέον με το κείμενο του Weatherextremes) και όχι κλείδωμα. Δεν θεωρώ πως βοηθά αυτή τη στιγμή- περισσότερη συζήτηση χρειαζόμαστε. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:46, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ποιος μίλησε για κλειδώματα? Κάντε όση συζήτηση θέλετε, αλλά ΟΧΙ ΕΔΩ! Εδώ ένα κάλεσμα έπρεπε να γίνει μόνο, προς τη σωστή σελίδα συζήτησης και να συμμετάσχουν όσοι ενδιαφέρονται. Το θέμα ξαναλέω ΔΕΝ αφορά την Αγορά αλλά τα λήμματα του κ. Κασσελάκη ή του αρχηγού Α.Α. Μην σπαμαρετε άλλο τους υπολοιπους χρήστες... Κάντε μεταφορά της συζήτησης στο σωστό λήμμα!! 109.242.79.100 15:53, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ε εντάξει βρήκε την ευκαιρία να απαντήσει άλλα αντί άλλων. Έχεις δίκιο για τη συζήτηση τη μεταφέρω στην ανάλογη σελίδα Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:56, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Δεν είναι άλλα αντί άλλων. Και έχουν υπάρξει διαφωνίες μεταξύ αρκετών από εμάς, και θεωρώ τα κλειδώματα υπερβολικά. Χρειαζόμαστε συζήτηση- το κείμενο που προτάθηκε το πρωί από τον Weatherextremes με βρίσκει σύμφωνο να προστεθεί. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:18, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Θα έπρεπε να γνωρίζεις ως διαχειριστής ότι τα κλειδώματα είναι αναγκαία όταν φλουντάρουν οι πρόσφατες αλλαγές και όχι να συμμετέχεις στην επιδείνωση του κλίματος Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:25, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Γνωρίζω πως πρέπει να χρησιμοποιούνται τα κλειδώματα, διαφωνώ όμως με τη διάρκεια τους. Ας πούμε ο Φάμελλος, δεν χρειαζόταν, δεδομένου ότι δεν είχε ιδιαίτερη διαμάχη εκτός από σήμερα. Θεωρώ ότι η διάρκεια είναι μεγάλη, και σίγουρα, πρέπει να αρθούν, αφού λυθεί η διαμάχη, που προσδοκώ ότι θα λυθεί πολύ σύντομα, αλλά και να είχε δοθεί λίγος παραπάνω χρόνος, δεδομένου ότι η νέα πρόταση θα έφερνε το θέμα στη λύση του, πιστεύω. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:50, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Αυτά να μου τα πεις όταν ξεκλειδωθεί το λήμμα Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:22, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας NikosLikomitros Kalogeropoulos Θεωρώ απαράδεκτο το κλείδωμα ενός λήμματος που αφορά σε θεσμικό πρόσωπό που αυτόν τον μήνα θα απασχολεί συνεχώς με την πολιτική δραστηριότητά του.

Αλλά, μπροστά στη φίμωση, σημασία έχει η ακρίβεια και αξιοπιστία της ΒΠ; Απλώς, επιχειρείται να καθιερωθεί η αντιγραφή της ίδιας πρακτικής (κλείδωμα ενός μηνός) όπως έγινε πριν από δύο μήνες στο λήμμα του ΚΚΕ από τον Ευθυμένης, με τις λάθος καταστροφές. Τις οποίες, κατόπιν, αναίρεσε ο χρήστης που επέμενε για αυτές!

Η κραυγαλέα απάντηση, όμως, στις λογικές, πρακτικές και τα "επιχειρήματά" τους, την δίνει το ίδιο το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης για τον Στ. Κασσελάκη:

Ασκεί τα καθήκοντα του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης από τον Σεπτέμβριο του 2023. ΣΥΡΙΖΑ-Βιογραφικό Στ. Κασσελάκη

Αν δεν γίνει επανόρθωση, προβλέπω σύντομα διαμαρτυρία του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ προς την ελληνική ΒΠ. Και με όλο το δίκιο του. Spartacos31 (συζήτηση) 18:19, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ και με αυτά τα σχόλια. Ο διορθωπόλεμος δε, στο λήμμα για το ΚΚΕ, ήταν δυσανάλογα μικρός για να χρειάζεται τόσο μεγάλο κλείδωμα (περί τις 7 με 8 αναιρέσεις), ιδίως δε όταν ο χρήστης εν τέλει ανακάλεσε την λανθασμένη πληροφορία μέρες μετά την παύση του κλειδώματος.

Τέτοιες πρακτικές αντιβαίνουν στο κλίμα ηρεμίας που θέλουμε να έχουμε. Τέτοια κλειδώματα επίσης είναι βιαστικά, κατά τη γνώμη μου, και υπερβολικής διαρκείας. Σπάρτακε και @Ερευνητής Αλήθειας:, έχω την συναίνεση να το προσθέσω στο λήμμα; NikosLikomitros (συζήτηση) 18:26, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Από εμένα, ναι.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:28, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Spartacos31: Έχω το εξής κείμενο: Τα περισσότερα μέσα ενημέρωσης και πολιτικοί, αλλά και το ίδιο το κόμμα στην επίσημη ιστοσελίδα του, αναφέρονται στον Κασσελάκη ως αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ενώ σύμφωνα με κάποιες συνταγματολογικές ερμηνείες η θέση περιέρχεται στον Σωκράτη Φάμελλο ως πρόεδρο της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ - Προοδευτική Συμμαχία.

Ευχαριστώ για την συναίνεση @Ερευνητής Αλήθειας:. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:32, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Η θέση και τα ατράνταχτα επιχειρήματα που έχω παραθέσει εξ' αρχής, με παράθεση δεκάδων πηγών και κυρίως σήμερα του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ, παραμένει ακλόνητη. Και όπως έχω πει, τα γεγονότα τα ίδια θα δείχνουν καθημερινά την πλευρά του δίκιου.

Άλλωστε, εγώ άνοιξα το θέμα με σαφή επιχειρήματά, τώρα θα μεταβάλω την θέση μου;Spartacos31 (συζήτηση) 18:43, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Έχεις απόλυτο δίκιο. Γι'αυτό άλλωστε και αν έχω την συναίνεση σου, θα προχωρήσω στην τοποθέτηση του κειμένου του Weatherextremes. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:45, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εννοείται ότι είναι επιβεβλημένο Spartacos31 (συζήτηση) 18:48, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μπήκε το κείμενο και ήρθη η προστασία. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:50, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Προσέθεσα το κείμενο του Weatherextremes, απλά χωρίς τις τόσες πηγές (φτάνουν και λίγες, αρκεί να είναι καλές). Ήρα την προστασία από τα λήμματα, βάζοντας το κείμενο που συμφωνήσαμε με Σπάρτακο και Ερευνητή. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:55, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ε και δεν είμαστε υποτακτικοί κανενός κόμματος. Αν εσύ είσαι οπαδός μην ασχολείσαι παρακαλώ και μην προκαλείς φασαρία για το τίποτα Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:46, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos Θα έλεγα ότι είναι υπερβολική η προστασία των λημμάτων Στέφανος Κασσελάκης, Σωκράτης Φάμελλος και Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης (Ελλάδα). Θεωρώ βιαστική την αντίδραση και κρίνω ως απαραίτητη την μείωση της διάρκειας της προστασίας και την συνέχιση του διαλόγου. Η προστασία των λημμάτων με την διάρκεια του ενός μήνα εμποδίζει και άλλους χρήστες να συνεισφέρουν, που δεν σχετίζονται με τον διορθωπόλεμο. Βρίσκω ορθότερη την λήψη άλλων μέτρων (εφαρμογή θεματικών φραγών για κάποιες ημέρες), σε σύγκριση με την απόλυτη προστασία των λημμάτων για την προαναφερθείσα διάρκεια, που απαγορεύει και σε άλλους (που δεν έχουν έχουν σχέση) να συνεισφέρουν. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 17:57, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Βιαστική μετά από 3 εβδομάδες υπομονή με διορθωπολέμους; Όχι βέβαια. Αν ενδιαφέρονταν όλοι αυτοί οι υποθετικοί σου χρήστες, θα είχαν παρέμβει προ πολλού Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:05, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos

Βιαστική, υπό την έννοια ότι έπρεπε να ληφθεί κάποιο άλλο μέτρο, που να μην εμποδίζει τις επεξεργασίες για τόσο μεγάλο διάστημα. Δεν ευθύνεται όλη η κοινότητα για τον διορθωπόλεμο. Γιατί δεν εφαρμόστηκε κάτι πιο ήπιο (όπως η θεματική φραγή, ας πούμε);

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 18:11, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Από την εμπειρία μου στο λήμμα για τις εκλογές της ΠΕΕΑ το 1944, έχω καταλήξει ότι για να υπάρχει όσο γίνεται καλύτερο κλίμα στην ΒΠ, χρειαζόμαστε: εκτεταμένες συζητήσεις, και ήπια, στοχευμένα μέτρα (π.χ. θεματική φραγή) αν το πράγμα ξεφύγει. Πρώτα όμως εκτεταμένη συζήτηση. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:14, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Προτείνεις δηλαδή θεματική φραγή 6-7 χρηστών; Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:31, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Όχι, αλλά αυτό που έκανες είναι καταχρηστικό. Υπήρξε συναίνεση, στην προσθήκη του κειμένου, από τους δύο χρήστες, αλλά εσύ αναίρεσες την απόφαση. Ζητώ και την συμμετοχή άλλων διαχειριστών. Επίσης, δεν δέχομαι έξωθεν εντολές, από κανέναν. NikosLikomitros (συζήτηση) 19:36, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros και Kalogeropoulos: Εμένα οι δικές μου παρεμβάσεις τι σχέση είχαν με τον προηγούμενο διορθωπόλεμο? Γιατί αναιρέθηκαν και γιατί ξανακλείδωσες το λήμμα? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:39, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Γιατί η απόφαση για το ξεκλείδωμα ήταν λαθεμένη δεν είναι αναίρεση των δικών σου επεξεργασιών. Συμφωνήστε και το λήμμα θα ανοίξει για όλους Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:41, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Μέτρησες πόσοι χρήστες έχουν πάρει μέρος και έχουν αντίθετη άποψη. Εσύ βρήκες συναίνεση με τους δύο; Καταχρηστικότατη είναι η απόφασή σου και χρήζει αντιμετώπιση βάσει πολιτικής. Θα περιμένεις, όχι τσαμπουκαλίκια εις βάρος της ΒΠ Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:40, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos και NikosLikomitros: Καταρχάς, Καλογερόπουλε το να έχεις φτάσει σε σημείο να επιτίθεσαι με Αγένεια ακόμα και σε διαχειριστές έχει πάει την κατάσταση σε άλλο level. Τώρα, στο θέμα μας, νομίζω πως από την αρχή το χειριζόμαστε λάθος το θέμα. Εδώ δεν έχουμε κάτι αμφιλεγόμενο, ούτε κάτι που να σχετίζεται με το πώς ερμηνεύουμε τις πηγές, και άλλα περίεργα που μπορεί να δημιουργούν μπάχαλο. Εδώ έχουμε από την μια τα media και τα πρόσωπα που προφανώς εν τη ρημει του λόγου και επειδή δεν επισημάνθηκε από κανέναν, αποκαλούν τον Κασσελάκη ως αρχηγό ΑΑ. Και από την άλλη μια συνταγματική ερμηνεία που δεν γίνεται να καταρριφθεί, ήταν ξεκάθαρος ο άνθρωπος, καθώς και τον κανονισμό της Βουλής. Οποτε προς τι ή διαφωνία? Εδώ δεν θέλει ούτε κλείδωμα συζήτησης, και από ένα σημείο και πέρα ούτε καν συζήτηση: ο Σωκράτης Φάμελλος είναι θεσμικά αρχηγός ΑΑ, ο Στέφανος Κασσελάκης αποκαλείται έτσι από τα media, τέλεια και παύλα. Οποιοσδήποτε δεν το δέχεται να αναστρέφεται. Χρειάζεται να υπάρξει κάποια είδους συναίνεση για το παραπάνω? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:50, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Ρέμπελ το ένα θέμα είναι λήξαν. Με πρότεινες για αφαίρεση, όλα καλά, οπότε δε θα σου απαντήσω επ' αυτού. Βεβαίως χρειάζεται συναίνεση, ρητή συναίνεση από το σύνολο σχεδόν των χρηστών εδώ. Έχουμε πάνω από 100 επεξεργασίας διορθωπολέμου αυτό είναι κατανοητό; Βέβαια θα έπρεπε μάλλον να το αφήσω έτσι το ζήτημα και να κάθομαι και να γελάω, αλλά δεν μου πάει Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:55, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

Εννοείται ότι μού είναι αδιάφορος ο Κασσελάκης και ο κάθε Κασσελάκης Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:56, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας: Συμφωνώ πλήρως με τα λεγόμενα σου. Δεδομένου ότι πρόκειται για μια εύκολα επιλύσιμη διαφωνία, δεν θα έπρεπε να κλειδωθεί για ένα μήνα, εβδομάδα το ανώτερο. Προσωπικά έχω πει και παραπάνω ότι θα έπρεπε να δοθεί λίγος παραπάνω χρόνος, να το συζητήσουμε λίγο παραπάνω γιατί θεωρώ ότι η λύση ήταν κοντά, και με το κείμενο του Weatherextremes το οποίο είναι ισορροπημένο, χωρίς όμως να χρειαζόμαστε τόσες πηγές. Θα συμφωνήσω με τα λεγόμενα σου ότι ηπιότερα μέτρα θα ήταν ορθότερα, παρά ενός μήνα κλείδωμα στα τρία λήμματα. Νομίζω πως έπρεπε να περιμένουμε λίγο παραπάνω. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:12, 30 Σεπτεμβρίου 2023 (UTC)

'Ηδη έχει επέλθει συμφωνία στο κείμενο που παρέθεσα αν μετράω σωστά από τους περισσότερους χρήστες. Πρέπει να ξεκλειδωθεί και να μπει το κείμενο που συνδιαμορφώσαμε (με τις λιγότερες πηγές που λέει ο NikoLikomitros) και στη συνέχεια εφόσον αρχίσουν νέα καταχρηστικά edits να εξεταστεί νέο κλείδωμα. Τώρα το κλείδωμα για τόσο καιρό είναι καταχρηστικό και δημιουργεί λανθασμένες εντυπώσεις στον μέσο αναγνώστη. Weatherextremes (συζήτηση) 08:34, 1 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Kalogeropoulos Πλέον και ο χρήστης Weatherextremes συμφωνεί με το κείμενο που συνδιαμορφώσαμε, άρα, υπάρχει συναίνεση της πλειοψηφίας των συμμετεχόντων (4), μεταξύ άλλων των χρηστών που υποστήριξαν την άποψη ότι είναι αρχηγός της Α.Α. ο Κασελάκης. Συμφωνώ με τα λόγια του, η διάρκεια είναι υπερβολική. Πρόκειται για μια συμβιβαστική πρόταση, η οποία προήλθε προκειμένου να λυθεί η διαμάχη. Θεωρώ ότι το λήμμα πρέπει να ξεκλειδωθεί, ή τουλάχιστον να παραπεμφθεί στο ΣΔ για να το κοιτάξει ένας μη εμπλεκόμενος διαχειριστής. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:09, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Μένουν οι υπόλοιποι. CMessier, P.a.a., CubicStar και όποιος άλλος ασχολήθηκε ζήτησέ τους να εκφράσουν την άποψή τους και δεν με ενδιαφέρει τι θεωρείς. Αν μάλιστα σε οποιαδήποτε περίσταση επαναληφθούν τα ίδια το λήμμα θα κλειδωθεί για 3μηνο Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:16, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Και θα επαναληφθούν, αλλά θα είσαι εσύ απόλυτα υπεύθυνος Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:19, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@C messier, @P.a.a, @CubicStar, @3colores και @Diu: συμφωνείτε με το κείμενο που συνδιαμορφώθηκε με τον Weatherextremes; Η γνώμη σας είναι σημαντική, προκειμένου να ξεκλειδωθεί το λήμμα.

Επίσης, σε παρακαλώ σταμάτα τις απειλές περί κλειδώματος, ή τις κατηγορίες ότι θα φταίω εγώ αν γίνει κάτι γιατί περιμένω πρώτα να συγκεντρωθεί η άποψη και μετά να ξεκλειδωθεί (αν και φυσικά διαφωνώ με την μεγάλη διάρκεια). Και προφανώς, δεν ξεκινώ διαμάχες στην ΒΠ, οπότε λανθασμένη κατηγορία. Τέλος, προσπάθησα να συνδιαμορφώσω ένα κείμενο και να βοηθήσω σε μια λύση, οπότε προφανώς δεν είμαι υπεύθυνος για την διαμάχη. Επίσης, τι θα συμβεί αν δεν συναινέσουν όλοι; NikosLikomitros (συζήτηση) 15:23, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Κόψε τη διαστρέβλωση παρακαλώ και εδώ και στο ΣΔ. Εσύ έχεις βάλει αμέτι μουχαμέτι να ξεκλειδώσεις το λήμμα. Οπότε ό,τι κι αν γίνει θα είναι δική σου ευθύνη. Ή είσαι διαχειριστής ή όχι Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:26, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Αν δεν συναινέσουν όλοι, δεν ξέρω, υπάρχει τότε βάση για συναίνεση; Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:32, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Η πολιτική δεν λέει κάτι. Υποθέτω ότι μετά από ένα εύλογο διάστημα (1-2 εβδομάδες ας πούμε;) και εφόσον οι διαμάχες έχουν καταπέσει, ίσως ξεκλειδώνεται ελλείψει γνωμοδοτήσεων από όλους, που ερμηνεύεται σαν κάποια μορφή (σιωπηρής;) συναίνεσης. Ούτε στα αγγλικά, συμπληρωματικό τροφοδότη της πολιτικής αν δεν έχει στα ελληνικά, βρίσκω πληροφορία. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:41, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Δεν ξέρω πραγματικά. Και δεν θέλω να εκλάβω τη σιωπή άλλων ως αποδοχή. Πράξε όπως νομίζεις σε περίπτωση που δεν έλθει κάποιος από όσους κάλεσες Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:45, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Δεν διαστρεβλώνω κάτι. Στόχος μου είναι να ξεκλειδωθεί, όταν θα συμφωνήσουμε όλοι στο κείμενο. Γι' αυτό και έκανα μια κλήση στους χρήστες να γνωμοδοτήσουν. Οπότε, δεν είμαι εγώ υπεύθυνος αν ξεκινήσει κάποιος διορθωπόλεμος στο λήμμα, που δεδομένου του γεγονότος ότι πρόκειται για μια ισορροπημένη έκδοση δεν θεωρώ ότι θα αποτελέσει εστία εντάσεων στο ξεκλείδωμα. Οπότε, σταμάτα να μου αποδίδεις την ευθύνη για μελλοντικούς διορθωπολέμους, ενώ ακόμη καν δεν έχουν συναινέσει όλοι, και προσπάθησα να φέρω λύση. Και δεν έχω βάλει στόχο να ξεκλειδώσω το λήμμα, εκφράζω διαφωνία για την διάρκεια, θεμιτή επιφύλαξη δηλαδή όπως και άλλοι χρήστες. Επειδή είμαι εμπλεκόμενος διαχειριστής στο λήμμα, ζητάω από τους άλλους διαχειριστές και χρήστες εδώ να γνωμοδοτήσουν για το κείμενο. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:34, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

ΟΚ ας περιμένουμε λοιπόν τη γνωμοδότησή τους Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:37, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Μπορείς μήπως να γράψεις εδώ τη συμβιβαστική πρόταση γιατί και εγώ δεν ξέρω ποια εννοείς. 3colores (συζήτηση) 17:23, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@3colores Μιλώ για αυτό εδώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:55, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Υπέρ, χρειάζεται μια λιτή διευκρίνηση για όσους τυχόν δεν ξέρουν πως έχει διαμορφωθεί η κατάσταση σήμερα. Ωστόσο, είναι διπλογραμμένο και στην εισαγωγή και στο κυρίως σώμα. Θεωρώ ότι δεν είναι τόσο σημαντικό ώστε να υπάρχει στην εισαγωγή. Στο κυρίως σώμα αρκεί. 3colores (συζήτηση) 17:58, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Εγώ δεν συμφωνώ με τη συμβιβαστική λεγομένη πρόταση. Πρόκειται για ζήτημα θεσμικό, δεν γίνεται να αναπαράγουμε το τι λένε οι ενημερωτικές σελίδες που πιθανώς έχουν πλήρη άγνοια. Αλλοίμονο, αν προσθέταμε τις απόψεις των ΜΜΕ για θεσμικά και νομικά ζητήματα. Επίσης, δεν είναι θέμα "τυπολατρίας", όπως έχει εμμονικά αναφερθεί, αλλά ζήτημα ακρίβειας και ορθής πληροφόρησης. Ή είναι αρχηγός της ΑΑ ή δεν είναι. Δεν υπάρχουν μεσοβέζικες λύσεις. Αν μη τι άλλο, συνεισφέρουμε σε εγκυκλοπαίδεια, έστω ηλεκτρονική. Hellas2018 (συζήτηση) 16:28, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Αν η συμβιβαστική πρόταση είναι αυτή, δεν συμφωνώ. Στην Αγορά είχα προτείνει να αναφερθεί πως "στο δημόσιο λόγο αποκαλείται αρχηγός της ΑΑ, θεσμική ιδιότητα που δεν διαθέτει εφόσον δεν είναι πρόεδρος της ΚΟ του Σύριζα". Η διατύπωση της συμβιβαστικής πρότασης αφήνει την εντύπωση πως υπάρχει κάποια ζυγαριά στην οποία μπαινει από τη μία ο δημόσιος λόγος κι από την άλλη ο κανονισμός της Βουλής. Αλλά η ουσία είναι πως μέχρις ότου εκλεγεί βουλευτής το πλησιέστερο που μπορεί να βρεθεί ο Κασσελάκης στη θέση του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι τα θεωρεία της Βουλής. P.a.a (συζήτηση) 17:18, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Ούτε εγω συμφωνω. Αντ' αυτού προτείνω τις επεξεργασίες που εκανα και στο λημμα του Φάμελλου και στο λήμμα του Κασσελάκη, πριν με αναιρεσουν. @NikosLikomitros, C messier, P.a.a, CubicStar, 3colores, και Diu: συμφωνείτε με τις εκδοχές αυτές? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:49, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel Δεν διαφωνώ. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:56, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Λες το ίδιο με άλλα λόγια. Διαφωνώ και σε αυτό. Hellas2018 (συζήτηση) 17:57, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Κατά Δεν χρειάζεται τόση ανάλυση. Είναι θέμα ήσσονος σημασίας...εμείς εδώ το έχουμε εξογκώσει. Η κοινωνία το έχει ήδη ξεπεράσει. 3colores (συζήτηση) 17:59, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Όσον αφορά στο λήμμα, το έχουμε φτιάξει όσο μπορούμε ώστε να αναφέρει και την θεσμική ιδιότητα, αλλά και το πως αναφέρεται στα ΜΜΕ και στους πολιτικούς, σαν σημείωση.

@P.a.a και @Hellas2018 Τι αλλαγές προτείνετε; NikosLikomitros (συζήτηση) 18:01, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Hellas2018 και 3colores: Ωραία, τότε σβήνουμε αυτές τις μεγάλες παραγράφους και: στον αρχηγό της ΑΑ το αφήνουμε ως έχει, στον Φάμελλο, λέμε απλά ότι αποτελεί τον αρχηγό της ΑΑ ως πρόεδρος της ΚΟ (χωρίς καμία αναφορά στα περί πηγών που αναφέρουν ως ΑΑ τον Κασσελάκη) και στον Κασσελάκη "Αναφέρεται συχνά από ΜΜΕ ως αρχηγός της ΑΑ[πηγές] και το κόμμα του αναφέρει ότι ασκεί τα χρέη αυτού[σελίδα ΣΥΡΙΖΑ], αν και θεσμικά ΑΑ της χώρας είναι ο πρόεδρος της ΚΟ Σωκράτης Φάμελλος[πηγή syntagmawatch]". Συμφωνείτε σε αυτο? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:58, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel Για τον Κασελάκη, συμφωνώ σε μια μορφή που θα περιγράφει τόσο ότι αναφέρεται συχνά... και το κόμμα, αν και θεσμικά (ή σύμφωνα με τις συνταγματικές ερμηνείες).... Στο λήμμα για τον αρχηγό της Α.Α., το αφήνουμε ως είναι, στο κείμενο του Weatherextremes με τις δικές μου βελτιώσεις και για τον Φάμελλο, η δική μου άποψη είναι να αναφέρουμε απλά ότι είναι αρχηγός της ΑΑ (με μικρή σημείωση ίσως, δεν με πειράζει) θεσμικά. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:25, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros: Για Φάμελλο και Κασσελάκη νομίζω έχουμε συμφωνία. Για το λήμμα εδω πέρα όμως, εγώ εννοώ όπως είναι τώρα. Δεν χρειάζεται η παράγραφος αυτή που προσθέσατε, δεν υπάρχει λόγος να αναφέρουμε ότι κάποια μέσα αποκαλούν τον Κασσελάκη ΑΑ. Τώρα μια χαρά είναι το λήμμα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 22:40, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Greek Rebel Ναι, οι σχετικές προτάσεις με βρίσκουν σύμφωνο. Όσον αφορά τον αρχηγό της Α.Α. θεωρώ καλύτερη λύση να αναφέρουμε και αυτό, μόνο διότι πρόκειται για μια ιδιόμορφη περίπτωση όπου ο ένας δεν είναι βουλευτής αλλά πάλι τον λένε αρχηγό της Α.Α. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:48, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ με τη διατύπωση που προτείνει ο @P.a.a. Και τα τρία λήμματα (Αρχηγός..., Κασσελάκης, Φάμελος) πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους ως προς το πρόσωπο του αρχηγού, που είναι μόνο ο Φάμελλος, και στο λήμμα του Κ. να υπάρχει μια μικρή προσθήκη ότι συχνά αναφέρεται ως αρχηγός ΑΑ χωρίς να είναι. --cubic[*]star 22:48, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@CubicStar Στο ίδιο συμφωνώ και εγώ. Μια μικρή σημείωση για τον Κασελάκη στο λήμμα για τον αρχηγό της ΑΑ (κάτω από την περίπτωση Παπαδήμου), επειδή πρόκειται για άτομο που τον αναφέρουν και θα τον αναφέρουν έτσι μέχρι να μπει στη βουλή. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:53, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Εννοώ δηλαδή ότι στον δημόσιο λόγο τον αναφέρουν ως αρχηγό της Α.Α. χωρίς να είναι. NikosLikomitros (συζήτηση) 22:53, 2 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ σε αυτό.Hellas2018 (συζήτηση) 07:32, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ. Μόνο στον αρχηγό της Α.Α. να υπάρξει μια μικρή αναφορά για το τι γίνεται στο δημόσιο λόγο, ως σημείωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 12:57, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Οκ, συμφωνώ και εγώ. Στον αρχηγό ΑΑ, δεν χρειάζεται υποσημείωση Νίκο, ειναι διαχρονικό το λήμμα δεν μπορούμε να αναφέρουμε τι λένε τα μίντια το 2023. Αλλωστε αναφέρεται η περίπτωσή του ως εξαίρεση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:13, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Εντάξει τότε, κανένα πρόβλημα. Συμφωνώ με το παραπάνω. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:54, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Διαφωνώ. Δεν προκύπτει από πουθενά οτι ο Κασσελάκης δεν είναι ΑΑ. Ακριβώς το αντίθετο. Όλες οι πηγές αναφέρουν εκείνον ως τέτοιο. Weatherextremes (συζήτηση) 21:36, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Weatherextremes: Το σκεπτικό είναι: να γράψουμε στον Κασελάκη ότι τον αναφέρουν, οπότε θα μπει το κείμενο σου εκεί, τον Φάμελλο να μην γράψουμε κάτι, απλά να γράψουμε ότι είναι πρόεδρος της Κ.Ο. και αρχηγός της Α.Α. στη βουλή, και στο εξής λήμμα να γράψουμε ή μη ότι είναι. Στόχος είναι να συναινέσουμε σε μια έκδοση, ώστε να ξεκλειδωθεί το λήμμα αλλά και για να βρούμε κάτι που μας ικανοποιεί, γιατί είναι λήμμα υψηλού ενδιαφέροντος και θα χρειάζεται τακτικά ανανέωση (αυτό για τον Κασελάκη). NikosLikomitros (συζήτηση) 00:54, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Θεωρώ ότι καλύτερο είναι να γίνει κάπως έτσι. Στο λήμμα για τον αρχηγό της Α.Α. ενδεχομένως μια μικρή σημείωση. NikosLikomitros (συζήτηση) 02:16, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Μόνο που δεν είναι αυτή η πρόταση του @P.a.a, που όπως φαίνεται υπάρχει συναίνεση. Επίσης, στόχος είναι να αναφέρουμε την πραγματικότητα, και όχι να συναινέσουμε σε κάτι απλά και μόνο για να ξεκλειδωθεί το λήμμα και στη συνέχεια να γίνονται τα ίδια. Hellas2018 (συζήτηση) 07:29, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@Hellas2018 Στόχος δεν είναι μόνο να ξεκλειδώσουμε το λήμμα, απλά να εξηγήσω πως έχουν τα πράγματα και την δικιά μου άποψη πάνω στο θέμα, χωρίς να διαφωνώ με το γενικό της άποψης, δεδομένου ότι έχει υπάρξει κάποια σύγχυση και προσπαθώ να συγκεράσω αυτές τις απόψεις. Γι'αυτό και πρώτα συγκλήθηκε γενική συζήτηση μεταξύ των εμπλεκομένων, για να υπάρξει συναίνεση.NikosLikomitros (συζήτηση) 10:53, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Και εγώ συμφωνώ με τη διατύπωση του P.a.a 3colores (συζήτηση) 17:35, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Χαίρομαι που βλέπω ότι συμφωνούμε. @Ερευνητής Αλήθειας και Spartacos31: συμφωνείτε με την άποψη του P.a.a.; NikosLikomitros (συζήτηση) 18:59, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

@NikosLikomitros Προσωπικά, ναι.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 19:15, 3 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Να καταθέσω εδώ, αυτό που άκουσα live χθές, στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του mega. Ο Πρετεντέρης σχολιάζει τα περί αρχηγού ΑΑ. Στο 11:30. Hellas2018 (συζήτηση) 15:58, 4 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Επίσης, εδώ αναφέρεται το ίδιο. Ότι ο Κασσελάκης ΔΕΝ είναι αρχηγός ΑΑ. Hellas2018 (συζήτηση) 08:14, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ για το σχόλιο. Πράγματι ενδιαφέρον. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:06, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Τόσο δύσκολο είναι να καταλάβετε ότι λέγεται και θα λέγεται έτσι όχι υπό το πρίσμα του ΚτΒ αλλά υπό το πρίσμα της κομματικής ιεραρχίας όπου ο Κασσελάκης είναι ο πρώτος σε αυτή και ως εκ τούτου είναι ο αρχηγός [του κόμματος] της αξιωματικής αντιπολίτευσης; Δηλαδή είναι να αναρωτιέσαι τι συζητάτε τόσες ημέρες και για πόσο καιρό ακόμα θα μείνει το λήμμα κλειδωμένο για να διεξάγεται σε αυτή τη σελίδα μια συζήτηση άνευ νοήματος και δίχως (να διαφαίνεται κανένα) τέλος. 2A02:1388:2149:FB1D:0:0:7444:C298 11:40, 5 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Παραπομπές