Βικιπαίδεια:Σελίδα συζήτησης για την Ποντιακή Wiki

Θα θέλαμε, να ρωτήσουμε δια μέσου αυτής της σελίδας την κοινότητα της ελληνικής Βικιπαίδειας, αν θα ήθελε να υιοθετήσει την ποντιακή που βρίσκεται προσωρινά στο meta. Κάτι τέτοιο, προβλέπεται από τους κανονισμούς του wikimedia foundation και επιτρέπεται να γίνει.

Σκοποί

Θέλουμε να ενωθεί η ποντιακή βικιπαίδεια με την ελληνική, για τρεις λόγους:

1. Για να μπορέσει αυτή η παρατεταμένη διάλεκτος (από κάποιους μπορεί να θεωρηθεί και ως γλώσσα) να αποκτήσει δικά της ζωντανά άρθρα που να μπορούν να την κάνουν να επιβιώσει στο διαδίκτυο.
2. Να μπορεί να αποθηκευτεί ανθρώπινη εγκυκλοπαιδική γνώση σε ηλεκτρονική μορφή σε αυτήν την γλώσσα.
3. Ως "αδερφή" γλώσσα να προσφέρει στην ελληνική κοινότητα έναν καλό αριθμό άρθρων, ώστε να μεγαλώσει και να αναπτυχθεί.

Στόχος

Στόχος αυτής της προσπάθειας είναι να δημιουργηθούν μέσα στην ελληνική Βικιπαίδεια άρθρα τα οποία θα είναι γραμμένα στα ποντιακά.

Όροι

Για να αναπτυχθεί και να επιβιώσει η ποντιακή βικιπαίδεια, πρέπει να μην αναπτύσσεται εις βάρος της η ελληνική, με λίγα λόγια πρέπει να δημιουργηθεί μια αυτόνομη, εσωτερική, κοινότητα (όχι ανεξάρτητη), δηλαδή μια μικρή κοινότητα μέσα στην κοινότητα, η οποία θα αποτελείται από Έλληνες εγγεγραμμένους χρήστες, οι οποίοι θα έχουν ως κύρια εργασία, την εγγραφή, την προστασία και την επεξεργασία άρθρων αυτής της γλώσσας. Εδώ αξίζει και πρέπει να σημειωθεί ότι αυτή η μικρή πλήρως εξαρτημένη κοινότητα χρειάζεται να έχει μια αυτονομία, γιατί όσο καλά και αν μπορεί να βοηθήσει η μητρική κοινότητα (ελληνική) δεν θα μπορέσει να την βοηθήσει, όσο χρειάζεται.

Γνώμες

Αυτή η πρόταση για να επικυρωθεί χρειάζεται την αυξημένη πλειοψηφία της κοινότητας τα 3/4. Η συζήτηση θα κρατήσει είκοσι μέρες (για ευνόητους λόγους) από την δημιουργία αυτής της σελίδας. Ο δημιουργός και εκπρόσωπος της ιδέας και της όλης προσπάθειας --Consta^{πες μου} 11:21, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Για να πείτε την γνώμη σας, γράψτε αν συμφωνείτε {{Υπέρ}}, αν διαφωνείτε, γράψτε {{Κατά}} και για να κάνετε ένα σχόλιο, γράψτε {{Σχόλιο}}. Τα επιχειρήματα έχουν μεγαλύτερη σημασία από τις μονολεκτικές δηλώσεις.

Συζήτηση κάτω από εδώ:

Σχόλιο Σχολιάζοντας την ενότητα «Σκοποί»:

Δεν μπορεί να θεωρηθεί ως γλώσσα. Είναι ελληνική διάλεκτος και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι και «αδερφή γλώσσα» της ελληνικής.--Γιαγκούλας 16:47, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Πρέπει να εξηγήσω ότι επειδή έναν τρόπος ομιλίας (π.χ.Ποντιακή) είναι τόσο συγγενικός και μοιάζει σε πολλές λέξεις με την ελληνική, και γράφεται ελληνική γραφή δεν σημαίνει ότι είναι το ένα και το αύτο.
• Παρεμπιπτόντως, ιδίωμα μιας γλώσσας είναι η ίδια γλώσσας απλώς υπάρχουν κάποιες (ελάχιστες) διαφορετικές λέξεις. Διάλεκτος είναι κάτι μεγαλύτερο από το ιδίωμα με επιπλέον κάποιες αυτόνομες προτάσεις στο τοπικό λεξιλόγιο. Γλώσσα είναι κάτι τελείως πιο ανεξάρτητο, με το δικό της λεξιλόγιο, της δικές της προτάσεις και την δική της γραμματική + δεν είναι αντιληπτή από ανθρώπους που μιλούν μια άλλη που μοιάζει, άλλα θεωρείται εννοιέα λόγο του ότι συνδέετε με κάποια άλλη ιστορικά ,πολιτιστικά και πολιτισμικά. --Consta^{πες μου} 11:19, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Υπέρ.. Κάθε γλώσσα είναι ζωντανή όταν διασώζεται. Χρειάζεται βέβαια και να βρεθούν οι χρήστες που θα είναι συγκεκριμένοι και θα ομιλούν την ποντιακή. --Lemur12 19:53, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κατά.. Για 2 λόγους

• 1ον. Γιατί πολύ φοβάμαι πως θα μεταφερθούν αρκετά αρθράκια ποτισμένα με γερές δόσεις εθνικισμού (από ελληνάρες τουρκο/σκοπιανο φάγους) και θα αρχίσουμε πάλι να ψαχνόμαστε.
• 2ον. Και όπως η Γαλλική ή η Ιταλική Βίκι δεν θα μπορούσε να δεχτεί συγχώνευση με τις διάφορες εθνικές διαλέκτους τους, έτσι και η Ελληνική βίκι, κατά τη γνώμη μου, καλό θα ήταν να αναπτυχθεί αυτόνομα.

Οι χρήστες που επιθυμούν την ύπαρξη μιας Ποντιακής Βικι μπορούν να δημιουργήσουν μία όπως τόσες άλλες διαλεκτικές Βίκι.Heima 20:07, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κατά. μέχρι να καταλάβω πώς είναι δυνατόν δύο διαφορετικές γλώσσες/διάλεκτοι να συνυπάρχουν. Δηλαδή, παράδειγμα, θα πατάω ένα μπλε βικισύνδεσμο σε κάποιο Ελληνικό άρθρο και θα βρίσκομαι σε ένα άρθρο στα Ποντιακά; Και ανάποδα; Λυπάμαι, αλλά διαφωνώ αν είναι έτσι. Περί του (αιώνιου) ερωτήματος αν κάποια είναι γλώσσα ή διάλεκτος, η επιστημονική (γλωσσολογική) απάντηση είναι οτι είναι ότι ορίζουν οι ίδιοι οι ομιλούντες. Στη συγκεκριμμένη περίπτωση οι ομιλούντες τη λένε "διάλεκτο", ενώ άλλες με πολύ μικρότερη απόσταση ("abstand") λέγονται "γλώσσες" (π.χ. τα Σλαβομακεδονικά από τα Βουλγαρικά κ.α.) Ασχέτως αυτού, δεν βλέπω πώς δύο σχετικά μακρυνές γλώσσες/διάλεκτοι (όπως τα Ελληνικά και τα Ποντιακά) μπορούν να συνυπάρξουν. Τέλος, θα δεχόμουν με ευχαρίστηση συνεργασίες αλληλοστήριξης και αλληλοβοήθειας, όπως:

• Ενθάρρυνση εισαγωγής ιντρα-βικι-συνδέσμων στα άρθα μεταξύ των δύο ΒΠ ([[όνομα]] στην Ποντιακή ΒΠ και [[:pnt:όνομα]] στην Ελληνική ΒΠ) προκειμένου να αμβλύνεται η αλληλεπίδραση
• Πίνακες ανακοινώσεων (και στις δύο)
• Βικι-συλλόγους (και στις δύο)

Επεκτείνετε την παραπάνω λίστα κατά το δοκούν. NikoSilver 23:48, 3 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σχόλιο Εκτιμώ βαθιά τις καλοπροαίρετες προσπάθειες των αγαπητών φίλων να οικοδομήσουν κάτι καλό στην ποντιακή διάλεκτο. Έχοντας δαπανήσει αρκετά χρόνια στη μελέτη των διαλέκτων, θεωρώ προνόμιο για τη ΒΠ ότι καταλέγει στην οικογένειά της φυσικούς ομιλητές ή έστω επαρκείς γνώστες αυτής της διαλέκτου. Όταν όμως επιδιώκουμε να συγκροτήσουμε συντακτική ομάδα για εγκυκλοπαιδικό εγχείρημα, χρειάζεται να λαμβάνουμε υπ' όψιν τις προϋποθέσεις και όχι μόνο τις προσδοκίες.

Έχω μερικές επιφυλάξεις, που θα μου επιτρέψετε να μοιραστώ μαζί σας:

• Η Ποντιακή διάλεκτος είναι πολύτιμη πηγή πληροφοριών για την ιστορία τής γλώσσας. Εντούτοις, όπως συμβαίνει συχνά με διαλέκτους και ιδιώματα, σώζεται κυρίως μέσω της προφορικής μετάδοσης και δεν έχει δοκιμαστεί στο αμόνι τού επιστημονικού λόγου. Εν προκειμένω, στην εγκυκλοπαίδεια δεν γράφουμε μόνο για το πορτοκάλιν, το φούστουρον και το μουχλίν, αλλά και για ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα, για επιστημονικές μεθόδους και θεωρίες, για τεχνικούς όρους στους οποίους η διάλεκτος δεν διαθέτει λεξιλόγιο πέραν της Νεοελληνικής Κοινής. Φοβούμαι μήπως γραφτούν απλώς άρθρα με κάποιο ποντιακό χρώμα, τα οποία δεν αποτυπώνουν την πραγμάτωση της διαλέκτου, δεν είναι πραγματικά ποντιακά.
• Έπειτα πρέπει να μας απασχολήσει το ζήτημα της επάρκειας. Με χαροποιεί ότι η κοινότητα διαθέτει ομιλητές τής Ποντιακής. Ωστόσο, η συγγραφή εγκυκλοπαιδικών άρθρων διαφέρει από την αφήγηση παραμυθιού ή την περιγραφή χώρου. Απαιτεί ουδέτερο επιστημονικό ύφος, συντακτική ευλυγισία και υποτεταγμένο λόγο, τον οποίο οι νεοελληνικές διάλεκτοι τείνουν να αποφεύγουν (ως αναλυτικές, μη συνθετικές γλώσσες). Δεν ξέρω πώς μπορούμε να γράψουμε τέτοια εγκυκλοπαιδικά άρθρα, αποφεύγοντας το στίγμα τής γραφικότητας ή υιοθετώντας αφύσικο για τη διάλεκτο ύφος.
• Ορισμένοι φίλοι θα υποστηρίξουν ότι, παρά τις αδυναμίες του, το εγχείρημα συμβάλλει στη διάσωση της διαλέκτου και στην επέκταση των χώρων χρήσεώς της. Δεν ξέρω αν έχουμε γλωσσολογικά στοιχεία να τεκμηριώσουμε αυτή μας την επιθυμία. Η διάλεκτος, όταν δεν αποτελεί επίσημη γλώσσα, περιορίζεται πάντοτε σε οικείο περιβάλλον, η δε βιωσιμότητά της εξαρτάται (όπως οι έρευνες έχουν αποδείξει) από τη χρήση της στον οικογενειακό κύκλο και από τον βαθμό στον οποίο οι νέες γενεές τη θεωρούν μητρική τους.
• Κάτι τελευταίο, ζητώντας την κατανόησή σας: Οι αγαπητοί φίλοι που μιλούν την ποντιακή μπορούν να εμπλουτίσουν τη Βικιθήκη με διαλεκτικά κείμενα ή να συγγράψουν άρθρα για την παράδοση, τον τόπο, τη γλώσσα και τις τρεις επί μέρους ομάδες ιδιωμάτων τής Ποντιακής. Αυτό θα προσέφερε, καθώς πιστεύω, στην ίδια τη διάλεκτο πολύτιμη υπηρεσία και θα χαρώ πολύ να διαβάσω τέτοιου είδους άρθρα.

Ασχολήθηκα μόνο με τη γλωσσική πλευρά τού ζητήματος, όχι με τεχνικής φύσεως προβλήματα που εύλογα επισημαίνουν άλλοι συνεργάτες. Η τοποθέτησή μου, ωστόσο, δεν αναιρεί τον σεβασμό που τρέφω προς τη διάλεκτο και προς τους αγαπητούς φίλους που τη μιλούν και την αγαπούν. Ευχαριστώ. Dr Moshe 08:22, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κατά Δεν μπορούν να συνυπάρχουν δύο εγχειρήματα με τις προδιαγραφές που περιγράφονται παραπάνω ως όροι συνύπαρξης. Το ζητούμενο εδώ είναι η πλήρης συγκέντρωση στην ανάπτυξη της ελληνικής Βικιπαίδειας--ΗΠΣΤΓ 12:08, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Και εγώ πιστεύω ότι δεν είναι σωστό να γίνει τέτοιος πειραματισμός εντός της ελληνικής βικιπαίδειας. Παρατηρήσεις:

• Αυτή είναι η τρίτη από μια σειρά προτάσεων για την δημιουργία άλλων εγχειρημάτων: Βικιπαίδεια στην αρχαία ελληνική, Ελληνικό Βικιεπιστήμιο, Βικιπαίδεια στην Ποντιακή. Ενώ υπήρξε τόσο έντονη η διαφήμιση και η πρόσκληση για την δημιουργία τους, στην πραγματικότητα τα πρώτα δύο εγχειρήματα βάλτωσαν ακριβώς στο τελευταίο σκαλοπάτι πριν την επίσημη λειτουργία τους: στην δοκιμαστική λειτουργία. Αυτό που είχα προειδοποιήσει στην πρόταση για την δημιουργία βικιεπιστήμιου ήταν ότι δεν έχει σημασία το πόσοι μπορεί να υποστηρίξουν ένα εγχείρημα ως "καλή ιδέα" αλλά το πόσοι μπορούν να το υποστηρίξουν ουσιαστικά δημιουργώντας περιεχόμενο. Και σε αυτή την περίπτωση φοβάμαι ότι και αυτό το εγχείρημα δεν έχει αρκετούς συντάκτες που να δημιουργήσουν το περιεχόμενο, δηλαδή χρήστες που να μπορούν να γράψουν πραγματικά άρθρα στην ποντιακή γλώσσα, που να είναι κατανοητά από οποιονδήποτε γνωρίζει ποντιακά.
• Το εγχείρημα έχει δοκιμαστικό χώρο: http://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/pnt. Όπως και στα προηγούμενα, αυτό που έγινε ήταν να δημιουργηθεί απλώς ένα πλαίσιο κεντρικών και βοηθητικών σελίδων, αλλά με ελάχιστο περιεχόμενο. Τα άρθρα που δημιουργήθηκαν σε οποιαδήποτε άλλη βικιπαίδεια θα διαγράφονταν: Η Αφρικήν εν ήπειρος[1], Η Ευρώπη εν ήπειρος[2], Η Αμερικήν εν ήπειρος[3]. Ακριβώς όπως και στην Αρχαιοελληνική: Ἡ Λιβύη ἤπειρός ἐστιν[4], Ἡ Εὐρώπη ἤπειρός ἐστιν[5], Ἡ Νεοικουμένη ἤπειρός ἐστιν [6]. Πιστεύω ότι αν υπήρχαν πραγματικά αρκετοί χρήστες με ικανότητα και ενδιαφέρον να δημιουργήσουν περιεχόμενο θα συνέχιζαν την ανάπτυξη στον προσωρινό χώρο μέχρι την οριστική δημιουργία της ξεχωριστής βικιπαίδειας, αλλά κάτι τέτοιο μάλλον δεν συμβαίνει: μετά την έγκριση για την δημιουργία ξεχωριστής βικιπαίδειας, ούτε νέο περιεχόμενο δεν δημιουργήθηκε, ούτε μεταφράστηκε το περιβάλλον του λογισμικού. Το ίδιο φαίνεται να έγινε στο βικιεπιστήμιο, μόλις τελείωσε η δημιουργία των βοηθητικών σελίδων, προφανώς δεν εμφανίστηκαν ούτε δάσκαλοι, ούτε μαθητές.
• Συμμερίζομαι απόλυτα τις επιφυλάξεις του Dr Moshe, που έχουν σχέση με την όλη ιδέα του εγχειρήματος και θα πρέπει να απασχολήσουν τους ενδιαφερόμενους ακόμη και αν κάνουν μια ξεχωριστή (από την ελληνική) βικιπαίδεια. Έχω παρατηρήσει ότι οι πόντιοι (και στον τόπο μου ζουν δεκάδες χιλιάδες πόντιοι) όταν αναφέρονται σε κάτι νέο, άγνωστο στον προηγούμενο τόπο τους ή απλά τα προηγούμενα χρόνια, απλά χρησιμοποιούν την αντίστοιχη ελληνική λέξη π.χ. κινητό (τηλέφωνο). Προφανώς το ίδιο συμβαίνει και με τους ποντιακούς πληθυσμούς που δεν κατοικούν στην ελλάδα, αλλά χρησιμοποιούν τις αντίστοιχες λέξεις των κυρίαρχων γλωσσών στον τόπο τους (τουρκικά, ρώσικα). Αυτό θα σημαίνει ότι θα υπάρχουν άρθρα που δεν θα καταλαβαίνουν όλοι οι πόντιοι, αλλά και θα υπάρξει μεγάλος βαθμός λεξιπλασίας όπως στην αρχαιοελληνική (βλ. Νεοικουμένη για την Αμερική).
• Η ανάγκη για διπλά άρθρα (ελληνικό και λατινικό αλφάβητο) είναι ένα πρόβλημα που μπορεί να λυθεί μόνο σε ένα ξεχωριστό wiki.
• Επίσης, η συμβίωση ελληνικών και ποντιακών άρθρων στο ίδιο wiki μπορεί να γίνει με δύο τρόπους:
  1. Τα ποντιακά άρθρα εκεί που θα έπρεπε να υπάρχει σύνδεσμος προς άρθρο να έχει σύνδεσμο προς το αντίστοιχο ελληνικό άρθρο, διαλύοντας όλη την έννοια του wiki, δηλαδή την δυνατότητα άμεσης δημιουργίας ενός άρθρου που δεν υπάρχει και επιπλέον την αυτόματη ενημέρωση όλων των άρθρων που οδηγούν σε αυτό ότι δημιουργήθηκε (ένα νέο ποντιακό άρθρο θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να διορθωθούν όλοι οι σύνδεσμοι για να δείχνουν σε αυτό αντί στο ελληνικό).
  2. Τα ποντιακά άρθρα να βρίσκονται σε ένα ξεχωριστό namespace (π.χ. Ποντιακή:) ή απλά με ένα πρόθεμα μπροστά από τον τίτλο τους ώστε να μην μπλέκουν και με τα ελληνικά. Αυτό όμως ήδη γίνεται στο incubator όπου η ανάπτυξη παραμένει η ίδια. Επίσης θα είναι ένα πρόβλημα όταν (αν) θα αποφασιστεί η μεταφορά της σε ξεχωριστό wiki.
• Αν το πρόβλημα της Ποντιακής Βικιπαίδειας είναι η έλλειψη χρηστών, δεν βλέπω πως μπορεί να λυθεί με την συγχώνευση με την ελληνική: Αν κάποιος θα ήθελε να συμμετάσχει στην σύνταξη μιας εγκυκλοπαίδειας στα ποντιακά μπορεί να το κάνει οπουδήποτε. Το να είναι συντάκτης της ελληνικής βικιπαίδειας δεν θα τον κάνει αυτόματα και συντάκτη ποντιακών άρθρων. Μια ξεχωριστή Βικιπαίδεια δεν σημαίνει ότι θα είναι απαραίτητα μόνη της. Δεν νομίζω να αρνιόταν κανείς σε συμβουλές και βοήθεια από χρήστες και διαχειριστές της ελληνικής βικιπαίδειας. Επίσης μια ξεχωριστή ποντιακή βικιπαίδεια θα μπορούσε να τραβήξει ευκολότερα ομιλητές της ποντιακής που δεν έχουν ελληνική εθνική συνείδηση αλλά και να προσελκύσει χρήστες και βοήθεια και από την τουρκική ή την ρωσική βικιπαίδεια (πολύ χλωμό αν ήταν ενσωματωμένη στην ελληνική). Μια ποντιακή βικιπαίδεια εντός της ελληνικής θα είναι καταδικασμένη να έχει αποκλειστικά έλληνες χρήστες.
• Συνεχίζοντας επάνω στο "αν κάποιος θα ήθελε να συμμετάσχει στην σύνταξη μιας εγκυκλοπαίδειας στα ποντιακά μπορεί να το κάνει οπουδήποτε", να σημειώσω ότι τόσο η πρόταση στο meta, όσο και η πρόταση εδώ είναι απλά μια πρόταση για δημιουργία μιας εγκυκλοπαίδειας στα ποντιακά με όνομα Βικιπαίδεια και εντός της υποδομής του Wikimedia. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν η πρόταση απορριφθεί δεν έχουν την δυνατότητα αυτοί που ενδιαφέρονται να στήσουν μια Ποντιακή Εγκυκλοπαίδεια σε άλλο δωρεάν χώρο και με άλλο όνομα, και μάλιστα χωρίς να δεσμεύονται από την πολιτική του Wikimedia. Εγώ εύχομαι να εγκριθεί η Ποντιακή Βικιπαίδεια, αλλά αν νομίζετε ότι δεν θα μπορούσε να σταθεί μια ποντιακή εγκυκλοπαίδεια που δεν θα λέγεται Βικιπαίδεια, τότε το πρόβλημα δεν είναι το αν θα είναι ξεχωριστό wiki ή ενσωματωμένο στην ελληνική βικιπαίδεια αλλά η έλλειψη ενδιαφέροντος για την δημιουργία περιεχομένου.
• Πόσοι είναι αυτοί που υποστηρίζουν το εγχείρημα γενικά και ταυτόχρονα μπορούν να γράψουν ποντιακά άρθρα; Στο δοκιμαστικό βλέπω μόνο επεξεργασίες μόνο από δυο-τρεις χρήστες, αυτό δεν νομίζω ότι μπορεί να θεωρηθεί κοινότητα. — Geraki ^Σ_Μ 13:44, 4 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Σχόλιο (και να το ξανασκεφτούμε!)

• Συμμερίζομαι τους προβληματισμούς και προπάντων τις δυσκολίες που προκύπτουν από ένα τέτοιο εγχείρημα. Δεν θα εμπλακώ σε γλωσσολογικά ζητήματα, δεν είμαι ειδικός, αν και έχω την δική μου άποψη. Όμως, η μητρική μου διάλεκτος είναι τα Κυπριακά και ασφαλώς και νοιώθω πολύ πιο κοντά στους φίλους Πόντιους όταν προσπαθούν να περισώσουν ότι έχει απομείνει από την ταυτότητα τους. Και περί αυτού πρόκειται και όχι για κάποιο περίεργο γλωσσολογικό εγχείρημα. Η ίδια προσπάθεια ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται για όλους τους ιδιωματισμούς, διαλέκτους κλπ της Ελληνικής. Το γεγονός ότι ζητούν αυτό να γίνει μέσα στην Ελληνική Βικιπαίδεια είναι τρανταχτή απόδειξη ότι θεωρούν εαυτούς κομμάτι του Ελληνισμού (τουλάχιστον γλωσσολογικά). Και Ελληνισμός δεν είναι μόνο η μητροπολιτική Ελλάδα.
• Νομίζω έχουμε χρέος να περισώσουμε ότι είναι δυνατό από τον Ελληνισμό, άλλωστε δεν έιναι αυτός ο στόχος της Βικιπαίδειας; Αν όχι τότε τι κάνουμε; Η γνώση είναι ήδη καταγραμμένη στην Αγγλική Wikipedia.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα, ζωντανό και πραγματικό:

• Στους αιώνες που ακολούθησαν την κατάληψη της Κύπρου από τους Τούρκους μερικοί Κύπριοι (Ελληνορθόδοξοι κατά την παράδοση) αναγκάστηκαν/πείστηκαν κλπ να ασπαστούν τον Μωαμεθανισμό. Το αξιοπερίεργο όμως είναι ότι με την έλευση της Βρεττανικής κατοχής οι πλυθησμοί αυτοί βρέθηκαν να είναι μουσουλμάνοι, να μιλούν κυρίως μόνο Ελληνικά και να προσκυνούν τους ορθόδοξους αγίους και την Παναγία! Έγινε τότε μια εισήγηση για να προσπαθήσει η εκκλησία να τους επανεντάξει στους κόλπους της. Η εκκλησιαστική ηγεσία το απέρριψε. Το αποτέλεσμα είναι γνωστό. Σήμερα τα χωριά αυτά (η Λουρουτζίνα είναι ένα) είναι προπύργια της Τουρκικής κατοχής!
• Νομίζω να κάνουμε όποια προσπάθεια περνά από το χέρι μας για να μπορούν οι Πόντιοι, και όποιες άλλες διάλεκτοι θέλουν, να γράψουν άρθρα (έστω και λίγα στον αριθμό) στην διάλεκτο τους. Αν είναι δυνατό μέσα στην Ελληνική Βικιπαίδεια. Για παράδειγμα στο στύλ μιας Βικιπύλης ή/και ενός ξεχωριστού namespace. --ank 07:00, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Μόνο που το ελληνική στο «Ελληνική Βικιπαίδεια» σημαίνει την ελληνική γλώσσα και όχι τους Έλληνες. Προφανώς υπάρχουν και ομιλητές της ποντιακής που δεν είναι έλληνες και δεν μιλούν ελληνικά. Ο σκοπός του εγχειρήματος δεν είναι λαογραφικός ούτε η διατήρηση της παράδοσης ή όποιας εθνικής ταυτότητας αλλά απλά η δημιουργία εγκυκλοπαιδειών σε όσο το δυνατό περισσότερες γλώσσες. Το να μπλέξουμε δύο γλώσσες για χάρη οποιουδήποτε άλλου (έστω ευγενούς) σκοπού μόνο μπέρδεμα θα φέρει. — Geraki ^Σ_Μ 08:53, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Ακριβώς, περί αυτού πρόκειται, για την διατήρηση της Ελληνικής γλώσσας. Και, δεν μπορείς να μιλάς Ποντιακά και να μην μιλάς Ελληνικά, αφού είναι αναπόσπαστο παρακλάδι της Ελληνικής. Και δεν πρόκειται για δύο γλώσσες. Η ερμηνεία του σκοπού που δίδεις στην ΒΠ είναι πολύ περιοριστική και στενά Αγγλοσαξωνική όπου δεν υπάρχει ζήτημα διατήρησης παραδόσεων/εθίμων/κουλτούρας/διαλέκτων (τουλάχιστον όχι ακόμα, αφού απλά δεν έχουν). Και σημειώνω ότι δεν ήμουν κάθετος για το πως θα γίνει ένα τέτοιο εγχείρημα, μόνο που δεν πρέπει να αποθαρρύνουμε μια τέτοια προσπάθεια. --ank 10:53, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Συγγνώμη, αλλά δεν τίθεται θέμα «διατήρησης» της ελληνικής γλώσσας, γιατί απλά δεν κινδυνεύει από τίποτα. Μια χαρά ζωντανή είναι, 11-12 εκατομμύρια φυσικούς ομιλητές έχει που την έχουν για μητρική γλώσσα, την μαθαίνουν από μωρά, την έχουν ως αποκλειστική γλώσσα στο σπίτι, στο σχολείο, στο πανεπιστήμιο, στη δουλειά κλπ. Όποιος συμμετέχει στη ΒΠ για να διασώσει τα ελληνικά ματαιοπονεί, είναι σαν να λέει ότι ταΐζει τις πάπιες στον Εθνικό Κήπο για να μην πεθάνουν της πείνας -μια χαρά τετράπαχες είναι, η ασιτία είναι το τελευταίο από το οποίο κινδυνεύουν. Για άλλους λόγους ταΐζει κανείς τις πάπιες, για χάζι, για να διασκεδάσει τα παιδιά του, για να δει πώς τρώνε κλπ. Έτσι και με τη ΒΠ. Άλλο θέμα οι διάλεκτοι όπως η ποντιακή, η οποία ενδεχομένως «κινδυνεύει» για τον απλό λόγο ότι εξέλιπαν οι συνθήκες διατήρησης και επιβίωσής της (έφυγαν οι Πόντιοι από τον Πόντο). Δε γεννήθηκε στη Μακεδονία η διάλεκτος. Η γέννηση και διατήρηση μιας διαλέκτου φαντάζομαι ότι προϋποθέτει απομόνωση των ομιλητών της από τους υπόλοιπους ομιλητές της μητέρας-γλώσσας. Όταν δεν υπάρχει απομόνωση, φυσικό είναι να εξαλείφεται και η διάλεκτος. Οι διάλεκτοι δεν επιβιώνουν στο κέντρο των πόλεων, αλλά στα βουνά και στα νησιά. Αν και οι Κύπριοι αναγκαστούν υποθετικά να μετοικήσουν π.χ. στην Πελοπόννησο, η κυπριακή θα εκλείψει πολύ γρήγορα. Δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε κατά της τεχνητής συντήρησης διαλέκτων και γλωσσών (ας κάνει ο καθένας ό,τι θέλει), αλλά μην μπλέκουμε τα πράγματα. Άλλο η ποντιακή και άλλο η ελληνική --Αρχίδαμος^{μίλα μου} 11:25, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Κατά. Αφού ακριβώς δεν πρόκειται για δύο γλώσσες (προφανώς!), όπως σημειώνει πιο πάνω και ο Ank δεν τίθεται λόγος για την δημιουργία ξεχωριστής πύλης, ξεχωριστού namespace ή ακόμα και ολόκληρης έκδοσης αφιερωμένης στα ποντιακά ελληνικά, ή τα κρητικά ελληνικά ή τα κυπριακά ελληνικά ή άλλης ελληνικής διαλέκτου ή, ακόμη, και των greeklish που μιλούν οι μετανάστες στις ΗΠΑ. Ας πούμε, όμως, κάνοντας μία υπόθεση εργασίας ότι τεχνικά είναι εφικτό να υπάρχουν στην ελληνική ΒΠ τα άρθρα και στα ποντιακά ελληνικά.

Πέρα από τους προβληματισμούς του Dr Moshe για το αν και κατά πόσον θα μπορούσαν να εκφράσουν στην ποντιακή περίπλοκα σύγχρονα είδη λόγου (προβληματισμοί που, νομίζω, είναι σε μεγάλο βαθμό βάσιμοι και για μία Βικιπαίδεια στα αρχαία ελληνικά), αναρωτιέμαι αν υπάρχει ένας πραγματικά καθιερωμένος και standarized τρόπος για την γραφή της ποντιακής διαλέκτου;

Το βασικότερο, κατά τη γνώμη του Αρχίδαμου πιο πάνω και τη δική μου επίσης, κατά τη γνώμη μου (κάτι παρόμοιο νομίζω ότι λέει και ο Αρχίδαμος), είναι ότι την απόφαση για την επιβίωση των διαλέκτων σαν ιδιόμορφων τρόπων ντοπιολαλιάς την έχει πάρει η ίδια η ζωή. Το εκπαιδευτικό σύστημα από την αρχή του ελληνικού κράτους δίδασκε στους μαθητές μία τυπική και μέσου-όρου εκδοχή των ελληνικών (αν μπορώ να το πω έτσι) που είτε ήταν η απλή καθαρεύουσα είτε η δημοτική απείχε αρκετά στη σύνταξη και την φωνολογία από την ντοπιολαλιά. Η Μικρασιατική Καταστροφή που αναγκαστικά έβγαλε από την γεωγραφική απομόνωσή τους τα ποντιακά ελληνικά (και άλλες μικρασιατικές διαλέκτους) και εξέθεσε τους ομιλητές τους και στα καθιερωμένα/received/Αθηναΐκα ελληνικά απλά αποδυνάμωσε την ανάγκη να εκφράσει κανείς δόκιμο και πρωτότυπο λόγο σε ποντιακά. Είναι τα ίδια ελληνικά που ακούν στο σχολείο, το πανεπιστήμιο και τα ΜΜΕ· τα ίδια που διαβάζουν σε δημόσια έγγραφα.

Θα πρότεινα, τέλος, να κατευθύνατε τις προσπάθειές σας στην δημιουργία ενός περιεκτικού βικιβιλίου για την ποντιακή γλώσσα. Είναι περισσότερο εφικτό και μάλλον πιο σύμφωνο με την λογική και της ΒΠ και των βικιβιβλίων --cubic[*]star 11:40, 9 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Μία καταληκτική , από μέρους μου, παράλληλη ερώτηση μόνο: Γιατί τότε σπαταλούμε εκατομμύρια επί εκατομμυρίων για διατήρηση (όχι εξαφάνιση) ειδών που οι συνθήκες επιβίωσης τους έχουν εκλείψει επίσης; Μήπως τα "ζώα" είδη είναι σε καλύτερη κατάσταση; --ank 06:19, 10 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

• Κατά. Δεν είναι λογικό να υπάρχει ποντιακή βικιπαίδεια. Ουσιαστικά η ποντιακή διάλεκτος ανήκει στην ελληνική γλώσσα. Σύμφωνα λοιπόν με την πιο πάνω τακτική λογικά θα πρέπει να δημιουργήσουμε και μια κυπριακή και μία κρητική κ.τ.λ. Επίσης συμμερίζομαι την άποψη του χρήστη:Heima για τους ελληνάρες τουρκο/σκοπιανοφάγους.--Stavris^{AEK Λάρνακα} 12:51, 11 Οκτωβρίου 2007 (UTC)

Παρακαλείσθε να μην ψηφίζεται στην συζήτηση άδικα, η πρόταση έχει πάρει μερική έγκριση από το wikimedia foundation εδώ.

---

Ο ΑΓΩΝ ΜΟΥ ΕΔΙΚΑΙΩΘΗ --Consta^{πες μου} 09:35, 2 Νοεμβρίου 2007 (UTC)

---

Ενημέρωση: Τελική έγκριση --Omnipaedista 15:55, 14 Ιανουαρίου 2009 (UTC)