Συζήτηση προτύπου:Χρονικό της Ελληνικής Επανάστασης (1821 - 1829)

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
-	Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει δημιουργηθεί ώστε να αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Με ποια λογική φτιάχτηκε αυτό το πρότυπο ? περιέχει μάχες ασήμαντες για την έκβαση του αγώνα η μικρές αψιμαχίες και λείπουν πολύ σημαντικές μάχες , οι περισσότερες λείπουν! --✻tony esopi ^λέγε 08:01, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Διαγραφή.Θα βαρύνει πάρα μα παρα πολύ αν μπουν όλες οι μάχες και αψιμαχίες. Αν πάλι μπουν μόνο οι πολύ σημαντικές (με ποιά κριτήρια; αυθαιρετα, ως συνήθως), τότε τι χρησιμότητα θα έχει; Τελικά το έχουμε παρακάνει με τα πρότυπα και τους καταλόγους. Προτείνω να συζητιούνται πρώτα στην Αγορά, πριν δημιουργηθούν. Επιβάλλεται επίσης μια συνολική εξέταση των καταλόγων και σβήσιμο όποιων δεν χρειάζονται (κατά τη γνώμη μου, δεν χρειάζεται κανένας μα κανένας). Όπως και με τα πρότυπα, τα κριτήρια είναι πάντοτε αυθαίρετα και μη τεκμηριωμένα.--Dipa1965 08:25, 15 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Δεν γράφουμε για να γεμίζουμε τις σελίδες. Αν έχεις αξιόπιστες πηγές για αυτό που λες τότε τα ξαναλέμε. --Stay friends 00:23, 13 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αναρωτιέμαι και εγώ για τη λογική του προτύπου, αλλά δεν αναρωτιέμαι καθόλου για τον τίτλο: Θα ήταν πολύ καλύτερο να είχε τίτλο Μάχες της Ελληνικής επανάστασης 1821-1829. Σίγουρα δεν είναι Χρονικό της Ελληνικής Επανάστασης. --Focal ^Point 07:45, 21 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν δεν υπάρχει αντίρρηση, προχωρώ σε μετακίνηση του προτύπου στο καλύτερο όνομα που αναφέρω παραπάνω. --Focal ^Point 08:33, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ λίγη υπομονή για να γίνει κάποια συζήτηση. Ως προς την ονομασία θα ήθελα να προσθέσω τα εξής:

• Αν πρόκειται να αλλάξουμε το όνομα, να το κάνουμε μια φορά και προσεκτικά. Το "Χρονικό" δεν είναι εντελώς λάθος, ούτε και το "Μάχες" είναι πολύ καλύτερο.
• Αν αλλάξει το όνομα, θα μετονομαστεί το πρότυπο, ή θα γίνει αλλαγή στον τίτλο; Σε περίπτωση που μετακινηθεί το πρότυπο, να γίνει και αντικατάσταση στα άρθρα, και να αλλάξουν και τα ιντερβίκια
• Γενικά είμαι σύμφωνος με κάθε αλλαγή, αρκεί να είναι λογική και να γίνει συστηματικά χωρίς να δυσκολεύει την χρήση του προτύπου στο μέλλον.
• Το πρότυπο έχει αρχικά προταθεί και για διαγραφή, οπότε και αυτό ας το λάβουμε υπόψην μας πριν κάνουμε περιττές κινήσεις.

--Στάθης 10:42, 22 Απριλίου 2011 (UTC)

Αν μετονομαστεί το πρότυπο, θα πάμε και θα αλλάξουμε το όνομά του και στα άρθρα στα οποία βρίσκεται. Τα ιντερβικια θα αλλάξουν μόνα τους (θα το κάνουν τα μποτ), αν και μάλλον δεν είναι το ίδιο. --Focal ^Point 07:27, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Επίσημη πρόταση για διαγραφή δεν έχει γίνει και το επιχείρημα της αρχικής αντίρρησης έχει παύσει να υπάρχει, δεδομένου ότι έχει τώρα πολλές μάχες και τις σημαντικές και τις ασήμαντες. Εγώ για να συζητώ όνομα, πάει να πει ότι συζητώ και το πρότυπο, άρα παρακαλώ για απόψεις στην πρόταση μετακίνησης του άρθρου στο πρότυπο:Μάχες της Ελληνικής επανάστασης 1821-1829:

• Από FocalPoint: αφορά μάχες, ας έχει και τον τίτλο. Αν ήταν χρονικό, θα ταίριαζαν και οι εθνοσυνελεύσεις μέσα. Βελτίωση πρότασης: πρότυπο:Πολεμικές επιχειρήσεις κατά την Ελληνική επανάσταση 1821-1829
• Από Στάθη: Το "Χρονικό" δεν είναι εντελώς λάθος, ούτε και το "Μάχες" είναι πολύ καλύτερο, αλλά γενικά είναι σύμφωνος με κάθε αλλαγή, αρκεί να είναι λογική και να γίνει συστηματικά χωρίς να δυσκολεύει την χρήση του προτύπου στο μέλλον

Για την αντιγραφή: --Focal ^Point 07:27, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω με την πρόταση "Πολεμικές επιχειρήσεις". Αλλιώς πρέπει να μπουν και οι εθνοσυνελεύσεις και οι διπλωματικές προσπάθειες και τα δάνεια και οι συνθήκες, οπότε μάλλον αυτό δε θα είναι πρότυπο αλλά αυτόνομο άρθρο με "timeline". --Ttzavaras^{συζήτηση} 08:07, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Το πρότυπο έχει γιγαντωθεί τόσο που επιβαρύνει τα άρθρα και σε καμία περίπτωση δεν είναι χρήσιμο στον αναγνώστη. Δεν είναι δυνατό να ψάχνει μεταξύ δεκάδων συνδέσμων για να βρει μια μάχη και ακόμη περισσότερο να βλέπει μια σειρά μαχών χωρίς να ξεχωρίζουν ποια ήταν καθοριστικής σημασίας και ποια μια ασήμαντη αψιμαχία. Έχουμε ξαναπεί για αυτού του είδους τα πρότυπα ότι δεν είναι δυνατό να συγκεντρώνουν όλα τα άρθρα που μπορεί να υπάρχουν σε μια κατηγορία. Το πρότυπο θα πρέπει να ελαττωθεί στις 20, το πολύ 30 σημαντικότερες μάχες και ένα σύνδεσμο προς την αντίστοιχη κατηγορία. Αν κρίνετε απαραίτητο είναι προτιμότερο να αποτελέσει ένα αυτόνομο άρθρο, αλλά όχι πρότυπο. --geraki ^Talk 08:31, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Μήπως να το κάναμε Κατάλογος πολεμικών επιχειρήσεων κατά την Ελληνική επανάσταση του 1821; Ένα τέτοιο άρθρο μπορεί κανείς να το βάλει στο σημείο «Δείτε επίσης» σε κάθε άρθρο πολεμικής επιχείρησης και ένα τέτοιο άρθρο-κατάλογος μπορεί να περιέχει όλες τις επιχειρήσεις χωρίς να πρέπει να πάρει θέση για το ποιές από αυτές είναι σημαντικές ή σημαντικότερες. --Focal ^Point 09:32, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Το Geraki έχει δίκιο. Το πρότυπο είναι τεράστιο και δεν εξυπηρετεί το σκοπό για τον οποίο δημιουργήθηκε, σε μερικές περιπτώσεις είναι πιο μεγάλο από το κυρίως άρθρο (!!!). Είναι πολύ προτιμότερο να δημιουργηθεί ένα αυτόνομο άρθρο - κατάλογος στον οποίο μπορεί ο αναγνώστης να μπαίνει και να εντοπίζει αυτό που τον ενδιαφέρει. Αντί του προτύπου μπορεί να μπει το "δείτε επίσης" ΄πως λέει ο Focal. --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:55, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Λίγες σκέψεις μόνο και επιχειρήματα:

1. Το πρότυπο είναι μέρος της Βικιεπιχείρησης στρατιωτικής ιστορίας, και γιαυτό δεν περιέχει πολιτικές και κοινωνικές πτυχές της Επανάστασης. Είναι οργανωμένο με χρονολογική σειρά και γιαυτό λέγεται Χρονικό. Αν βρεθεί άλλο καλύτερο όνομα ας μετονομαστεί. Οι «Μάχες» ή «Πολεμικές επιχειρήσεις» δεν δίνουν όλη την έκταση του προτύπου, αφού μπαίνουν άλλες σκέψεις μέσα, π.χ. αυτό της σημαντικότητας των διαφόρων μαχών, κλπ, οι οποίες δεν είναι πρόθεση του προτύπου. Το πρότυπο δείχνει απλά την χρονική εξέλιξη της επανάστασης. Δεν κρίνει τις μάχες. Η αποτίμηση γίνεται με το πρότυπο αποτίμησης.
2. Το πρότυπο είναι πρότυπο πλοήγησης, όπως αυτό άλλων πολέμων. Διευκολύνει τον αναγνώστη διότι του επιτρέπει να βρει αυτό που ψάχνει και να πάρει τις μάχες με την χρονολογική τους σειρά, κάτι που η κατηγοριοποίηση δεν μπορεί να προσφέρει. Το πρότυπο πλοήγησης είναι το κυριότερο βοηθητικό στοιχείο του αναγνώστη μετά από τα άρθρα.
3. Συμφωνώ να γίνει κατάλογος ή κύριο άρθρο. Ας γίνει. Τι σχέση έχει όμως αυτό με το πρότυπο;
4. Διαφωνώ όμως με την διαγραφή ή την μείωση του. Αν υπάρχουν τεχνικοί λόγοι διαγραφής να παρατεθούν οι αποδείξεις και τα κριτήρια. Πότε γίνεται ένα πρότυπο «τεράστιο»; Όταν ξεπεράσει τους 3 συνδέσμους; Ποια επιβάρυνση έχουν οι σέρβερς; Και πως φαίνεται ότι η επιβάρυνση αυτή προέρχεται από το συγκεκριμένο πρότυπο; Υπάρχει κάποιο δοκίμιο της βικιπαίδειας για αυτό το θέμα; Θα με ενδιέφερε να το διαβάσω.

• Να διαγράψουμε
  • το πρότυπο για τους Πάπες;
  • το Πρότυπο για τους Ρωμαίους αυτοκράτορες;
  • Το πρότυπο για την Αρχαία Σπάρτη
  • ή για τα Θέματα της Αρχαίας Ελλάδας;

--Στάθης 19:21, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Φίλε Στάθη δεν τίθεται θέμα επιβάρυνσης των σέρβερς, μόνο ένα θέμα είναι που μας απασχολεί: Η διευκόλυνση των αναγνωστών μας. Τα άλλα πρότυπα που λες είναι επίσης τεράστια, δε διαφωνώ καθόλου. Ωστόσο καλύπτουν εξ ίσου τεράστιο χρονικό διάστημα. Αν νομίζεις πως το συγκεκριμένο πρότυπο διευκολύνει τους αναγνώστες, τότε ας παραμείνει. Προβληματισμούς εκφράζουμε, εξ άλλου, όχι θέσφατα! Καλή Ανάσταση! --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:33, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Φίλε Τζαβάρα, λαμβάνω το θάρρος να απευθυνθώ φιλικά ανταποδίδοντας, αν και δεν γνωριζόμαστε. Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ για τον αυθορμητισμό μου. Νομίζω ότι το πρότυπο βοηθάει τον αναγνώστη. Δεν ρώτησα βέβαια, ούτε και μου το είπε κανείς μέχρι τώρα, αλλά για να πω την αλήθεια, κάποια μέρα που συνεχώς διάβαζα για την «μάχη του Λάλα» αναρωτιόμουν τι είναι αυτό και τι σχέση έχει με την Ελληνική επανάσταση. Τώρα αν αυτή η συγκεκριμένη μάχη ήταν σημαντική, ασήμαντη, μεγάλη, μικρή, θανατηφόρα, ή αναίμακτη, αυτά θα γραφούν στα άρθρα. Το πρότυπο απλώς με βοήθησε να ξεμπερδέψω χρονικά τα γεγονότα. Αλλά αυτό είναι προσωπική μου εμπειρία. Μπορεί κάποιος άλλος να αντιπαραθέσει ότι το πρότυπο αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο και κουράζει τον αναγνώστη αφάνταστα. Και ίσως να έχει και δίκιο. Στο τέλος τέλος, όλο και κάποιο άρθρο ή πρότυπο θα διαγράφεται. Αναπόφευκτο είναι. Επίσης καλή Ανάσταση, και πάλι φιλικά. --Στάθης 20:22, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Κάνεις πολύ καλά που απευθύνεσαι φιλικά και σ' ευχαριστώ γι' αυτό - μπορεί να μη γνωριζόμαστε (ακόμα) αλλά συνεργαζόμαστε! Και δεν υπάρχει περίπτωση να παρεξηγηθείς για τον αυθορμητισμό σου, αυτό έλειπε. Τα επιχειρήματά σου με βρίσκουν σύμφωνο για τη διατήρηση του προτύπου, εφόσον έχεις τη σχετική εμπειρία ως χρήστης. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:30, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

• Στο όνομα, το επιχείρημα του Στάθη με βρίσκει σύμφωνο. Η λέξη Χρονικό είναι ταιριαστή, απλώς πρέπει νομίζω να δείξουμε ότι αφορά τις πολεμικές επιχειρήσεις, άρα η πρότασή μου μεταβάλλεται σε πρότυπο:Χρονικό πολεμικών επιχειρήσεων κατά την Ελληνική επανάσταση του 1821
• Η χρονική πλοήγηση που προσφέρει το πρότυπο μου αρέσει, ακόμη και αν είναι μεγάλο. Δε θεωρώ απαραίτητο το κούρεμά του (επιφυλάσσομαι, όταν δω πόσα άρθρα θα φτιάξει ο Στάθης :) και εύχομαι να με κάνει να γίνουν τόσα πολλά που να ψάξουμε για άλλη λύση - π.χ. σπάσιμο σε πρότυπο για κάθε χρόνο)

--Focal ^Point 22:38, 23 Απριλίου 2011 (UTC)

Μου φαίνεται ότι προς το παρόν τα τελείωσα, εκτός και αν βρω καινούργια βιβλία. Τους κόκκινους συνδέσμους τους πέρασα σήμερα έναν προς έναν και δεν βρήκα στοιχεία. Ίσως να συνεχίσουν άλλοι με πιο καταρτημένη βιβλιοθήκη. Μπορεί η επόμενη κίνησή μου να είναι η επέκταση και οπτική αναβάθμιση των υπόλοιπων άρθρων, π.χ. βάζοντας κουτί πληροφοριών μάχης, ή προσθέτοντας στοιχεία και πηγές. Πάντως την περιέργειά μου κίνησαν οι δύο σύνδεσμοι Μάχη της Αλεξάνδρειας και Εκστρατεία στο Λίβανο. Εκεί μάλιστα είχε πάρει μέρος και ο Κριεζιώτης, όπως διαβάζω εδώ. Την θυμάμαι και από κάποιον άλλο, δεν θυμάμαι όμως ποιον και δεν το βρίσκω τώρα. --Στάθης 00:39, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Για την χρονική πλοήγηση: Μερικά άρθρα μπορεί να μην είναι στην σωστή τους θέση, γιατί είναι χωρίς ημερομηνία. Όσα κατάφερα τα τακτοποίησα, αλλά δεν αποκλείεται να θέλει και έναν έλεγχο από κάποιον πιο ειδικό. --Στάθης 00:43, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Κατάλογος ή κύριο άρθρο

Παίρνοντας αφορμή από την προηγούμενη συζήτηση για ανάπτυξη καταλόγου ή κυρίως άρθρου θα ήθελα να αναφέρω δύο πηγές, οι οποίες μνημονεύονται και στο πρότυπο. Είναι η Χρονολόγια της Ελληνικής Ιστορίας.  του Γεώργιου Κρέμου και το Ημερολόγιον του Αγώνος.  του Χρήστου Βλασσόπουλου. Τα θεωρώ και τα δύο πολύ καλά ως παραδείγματα και αρχικές πηγές, είναι όμως τόσο μεγάλα, που ή απαιτούν πολύ χρόνο για να ανεβασττούνε, ή πρέπει να γίνει συνεργασία για να μοιραστεί η δουλειά. Δεν εθελοντώ να το ξεκινήσω μόνος μου, γιατί δεν θα μπορέσω να το τελειώσω και θα είναι κρίμα να μείνει μισό. Αν υπάρχουν νεώτερα βιβλία πιο προχωρημένα, ακόμα καλύτερα, γιατί περιέχουν και κάποια λάθη (τυπογραφικά ή εκ παραδρομής) τα οποία κάποιος με γερές ιστορικές γνώσεις ή πολύ χρόνο πρέπει να τα εξακριβώσει και να τα διορθώσει. Ιδίως τις λιγότερες γνωστές πληροφορίες που απαιτούν ψάξιμο για να διασταυρωθούν. --Στάθης 11:34, 24 Απριλίου 2011 (UTC)

Εδώ ένα χρονολόγιο. --Focal ^Point 19:08, 8 Μαΐου 2011 (UTC) (μεταφορά από άλλη συζήτηση από τον --Παυσίλυπος 20:13, 8 Μαΐου 2011 (UTC))

Το πρότυπο έχει μάχες μικρές η μάχες που οι ίδιοι οι αγωνιστές δεν έγραψαν πολλά η τις αναφέρουν με 1-2 λόγια, δηλαδή με μικρή σημασία, πρεπει να βγούν πολλές από το πρότυπο. --✻tony esopi ^λέγε 10:44, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)

Αν θέλεις, επιμελήσου την αξιολόγηση των μαχών χρησιμοποιώντας το πρότυπο στη σελίδα συζήτησης. Μπορείς να διορθρώσεις την αξιολόγηση με βάση τις πληροφορίες που έχεις. --Αργοναύτης 11:01, 12 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)