Συζήτηση:Σεργκέι Κορολιόφ

Κωνσταντίνε καλημέρα και καλό μήνα. Έχει ζητήσει μετακίνηση στο Σεργκέι Καραλιόφ, ζητώντας διαγραφή του για να μετακινηθεί το παρόν Σεργκέι Κορολιόφ, εκεί. Η πολιτική ονοματοδοσίας (Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων), λέει ότι «Ο τίτλος ενός λήμματος που είναι ένα ξένο κύριο όνομα (ονόματα ανθρώπων, χωρών, πόλεων κ.λπ.), πρέπει να είναι με την καθιερωμένη μορφή του στα Ελληνικά». Στα ελληνικά το όνομα συνήθως αποδίδεται Κορολιόφ (που δεν είναι η σωστή προφορά, ναι) σε βιβλίο, στο Βήμα, στο Ριζοσπάστη!, στο In.gr, έναντι (Καραλιόφ) Καθημερινής, Ελευθεροτυπίας και Εφημερίδας Συντακτών. Είναι και τα δυο σε χρήση, με μεγαλύτερο αριθμό στην «λάθος προφορά» (δε μετρώ τις φορές που το βρήκα παραπάνω, κοιτώντας γενικά στο διαδίκτυο). Άρα λοιπόν θεωρώ ότι δεν πρέπει να μετακινηθεί και αφαιρώ την ένδειξη διαγραφής της ανακατεύθυνσης εν αναμονή απάντησης / συζήτησης. --Focal ^Point 10:38, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Καλημέρα και καλό μήνα Focal! Δεκτόν περί της πολιτικής, αλλά η πολιτική αποτελεί μπούσουλα, όχι ζουρλομανδύα. Νομίζω ότι όταν κάτι είναι αντικειμενικά λάθος, και όχι ζήτημα απόδοσης (λ.χ. εξελληνισμένο ή όχι, με ωμέγα ή όμικρον, κλπ), η ΒΠ θα έπρεπε να βοηθά ώστε να επικρατήσει η σωστή εκδοχή, ιδιαίτερα εφόσον και οι δύο είναι υπό χρήση, δηλ. η ορθή εκδοχή δεν είναι παντελώς άγνωστη. Δεν είναι δηλ. μια περίπτωση όπως του Χρουστσώφ, που στα αγγλικά προφέρεται ανελλιπώς Κρούστσεφ, οπότε εκεί η "καθιερωμένη χρήση" προέχει. Χωράει δε συζήτηση τί είναι "καθιερωμένη χρήση" στην Ελλάδα, όπου ελάχιστοι έχουν ποτέ ακούσει για τον Καραλιόφ. Λ.χ. στις περιπτώσεις που ανέφερες πάνω: το βιβλίο αφορά γενικά τον 20ό αιώνα, δεν είναι εξειδικευμένο ούτε στην Ρωσία ούτε στην αστροναυτική, ενώ οι εφημερίδες έχουν την κακή τάση να μεταφράζουν (ενίοτε αυτολεξί) από ξένες πηγές (στο In.gr ή στο Βήμα, όπου το Κορόλεφ προφανώς είναι μεταγραφή του Korolev). Η τάση αυτή δυστυχώς έχει ενισχυθεί επί κρίσης, όπου επαγγελματίες δημοσιογράφοι έχουν αντικατασταθεί με παιδιά (κυριολεκτικά) που προσλαμβάνονται για τα newsroom, που πολλές φορές δεν είναι σε θέση να μεταφράσουν καν τα αγγλικά σωστά, πόσο μάλλον να ξέρουν ή να έχουν χρόνο/διάθεση/ικανότητα να ψάξουν για πιο εξειδικευμένα πράγματα. Έχω την εντύπωση ότι όσο πιο σχετικός είναι ο συγγραφέας, τόσο πιο πιθανό είναι να χρησιμοποιεί την ορθή ονομασία (στην ΠΤΗΣΗ π.χ. που διάβαζα μικρός θυμάμαι ότι σταθερά χρησιμοποιούσαν το Καραλιόφ), και αυτό θα έπρεπε να αποτελεί υπόδειγμα και για εμάς. Άλλωστε στην πράξη ένα από τα βασικά πράγματα που θα μείνουν στον μέσο αναγνώστη είναι ο τίτλος (μην σου πω ότι τα παιδιά των newsroom μόνο αυτό θα κοιτάξουν). Κώστας ✍ 11:12, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Συμφωνώ ότι έχει μια λογική αυτό που λες, δεδομένου ότι και τα δυο είναι σε χρήση. Ήταν απαραίτητο όμως να το συζητήσουμε, γιατί το «λάθος» είναι πιο διαδεδομένο. Ας περιμένουμε μήπως και εμφανιστεί κανένας άλλος να πει και αυτός την άποψή του. Σημείωσε την άποψή μου ως μάλλον ουδέτερη (και τα δυο σωστά είναι τα επιχειρήματα). --Focal ^Point 11:16, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Καμία αντίρρηση. Μήπως να το αναρτήσουμε στην Αγορά για να προσελκύσει ενδιαφερόμενους? Κώστας ✍ 14:13, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σα θέμα είναι ασήμαντο, αλλά από το να βλέπω θέματα που μου προκαλούν ενόχληση, είναι πολύ καλύτερο. Ναι συμφωνώ, ας το βάλουμε. --Focal ^Point 14:16, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Υπάρχει παγιωμένη μεταφραστική παράδοση στην απόδοση ρωσικών ονομάτων και τοπωνυμίων στα ελληνικά, όπως και στις ευρωπαϊκές γλώσσες. Έτσι, η μεταγραφές γίνονται με βάση τα γράμματα και όχι την προφορά, έχοντας ωστόσο ορισμένες γλώσσες κάποιες αποκλίσεις ή προσαρμογές. Οι ιδομορφίες στην προφορά των ρωσικών, όπως το άτονο «ο» που προφέρεται «α» ή το «e» (γιε) που αλλάζει προφορά ανάλογα με το αν βρίσκεται πριν τη συλλαβή που τονίζεται ή όχι, δεν επηρεάζει τη μεταγραφή των ρωσικών ονομάτων. Ο Кропоткин είναι Κροπότκιν, Kropotkin κ.λπ., παρόλο που προφέρεται «Κραπότκιν». Στην ελληνική γλώσσα οι μεταγραφές αποδίδουν, επίσης, το γράμμα γιο «e» (γράφεται και ё, για να ξεχωρίζει από το e =γιε) στο τέλος των ονομάτων, το οποίο πάντα τονίζεται, κάτι που δεν συμβαίνει σε κάποιες άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες. Королёв ή Королeв, Κολοριόφ (παλιότερα Κολοριώφ), αλλά Korolev σε αγγλικά και γαλλικά, αν και στα αγγλικά υπάρχει και η καθαρά «φιλολογική» μεταγραφή Koloryov, αφού το «γιο» αποδίδεται μοναδιαία ως «yo». Βλέπουμε επίσης, ότι η ελληνικές μεταγραφές αποδίδουν με γράμμα την αλλαγή προφοράς στο «в» στο τέλος του ονόματος, όπως και σε άλλες περιπτώσεις, πράγμα που δεν συμβαίνει στα αγγλικά ή γαλλικά. Ένα άλλο παράδειγμα είναι το Горбачeв, Gorbachev, αλλά Γκορμπατσώφ ή Γκορμπατσόφ. Το Γκορμπατσώφ/Γκορμπατσόφ είναι η σωστή απόδοση του ονόματαος στα ελληνικά, μολονότι η προφορά είναι Γκαρμπατσόφ. Αν ακολουθηθεί η «φωνητική» οδός στη απόδοση των ρωσικών ονομάτων και τοπωνυμίων, θα πρέπει να αλλάξουν τα πάντα σχεδόν, ενώ υπάρχουν και προβλήματα μάλλον αξεπέραστα και τα πράγμτα θα μπερδευτούν (δεν είναι μόνο το άτονο «ο»), όπως στην περίπτωση του Ντμίτρι Πόλοζ (Полоз), όπου αναφέρθηκε αρχικά ως «οθρότερη» προφορά το Πόλαζ, δηλαδή σωστό ως προφορά κατά 50%, αφού η ορθή προφορά στην ονομαστική είναι «Πόλας», επειδή του «з» (ζ) στο τέλος δεν έπεται άλλο γράμμα. Αν το λήμμα είχε τίτλο (το ορθότερο) Πόλαζ ή (το ορθό) Πόλας, τότε είναι εμφανές πως υπάρχει μεγάλη απομάκρυνση από την ορθογραφία, ακόμα και όταν αυτή αποδίδεται με λατινικούς χαρακτήρες. Η απόδοση των ρωσικών ονομάτων στην ελληνική με βάση την προφορά είναι ενέργεια που επιφέρει σημαντικές δυσκολίες αναγνώρισης και ταύτισης και θα αποκόψει σε πολλές περιπτώσεις τη δυνατότητα της συσχέτισης στις αναφορές που υπάρχουν στα ίδια πρόσωπα, ή τόπους, σε άλλες γλώσσες που είναι οικείες στους περισσότερους (αγγλικά, γαλλικά) →34kor34 (συζήτηση) 14:45, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

ΥΓ. Η μεταγραφή του Хрущёв (προφέρεται Χρουστσόφ, παχύ «σ» + «τσ») στο αγγλικό Khrushchev είναι σωστή ως γραφή: Х=Kh (δασύ κ=χ), р=r, у=u, щ=Shch (παχύ σ/sh + τσ/ch), ё=e, в=v. To πως προφέρεται στα αγγλικά η σωστή μεταγραφή, είναι άλλο ζήτημα, διότι ο μέσος αγγλόφωνος απλά διαβάζει αυτό που βλέπει. Το πρόβλημα ήταν ότι πολλοί Έλληνες «αγγλομαθείς» έπερναν (κάποιοι το κάνουν ακόμα) το Khrushchev από έντυπα στα αγγλικά και το απέδιδαν στα ελληνικά ως Κρούτσεφ! →ο ίδιος 15:02, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

34kor34, я тоже говорю по-русски, αλλά δεν γνώριζα ότι "Υπάρχει παγιωμένη μεταφραστική παράδοση στην απόδοση ρωσικών ονομάτων και τοπωνυμίων στα ελληνικά". Μπορείς να με παραπέμψεις κάπου? Επί του προκειμένου, δεν σκοπεύω να ανοίξω τον ασκό του Αιόλου και να ζητήσω να αποτελέσει αυτό προηγούμενο και για άλλα ρωσικά άρθρα. Λ.χ. στον Κροπότκιν που ανέφερες ισχύει η "κοινή απόδοση", καθότι η ελληνική βιβλιογραφία καθολικά τον ξέρει έτσι (εν μέρει, φαντάζομαι, διότι τον έμαθε από τα γαλλικά και όχι από τα ρωσικά). Ο Καραλιόφ όμως αναφέρεται έτσι σε ουκ ολίγα ελληνικά έντυπα, οπότε γιατί να μην μετακινηθεί εκεί και να είμαστε σωστοί? Κώστας ✍ 17:20, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Να σε παραπέμψω κάπου, αν εννοείς ειδική μελέτη κ.λπ., όχι. Συνοψίζω (κωδικοποιώ κατά κάποιον τρόπο) την κοινή εμπειρία από τα ρωσικά ονόματα όπως εμφανίζονται σε ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά κείμενα. Δεν έχω δει π.χ. να γράφεται Ντασταγιέφκι, Τσαϊκόβσκι, Γκαρμπατσόφ, Πρακόφιεφ, Σταλίπιν, Πόλας. Σίγουρα τα περισσότερα «κλασικά» ρωσικά ονόματα λογοτεχνών, πολιτικών, συνθετών έγιναν γνωστά προπολεμικά μέσω των γαλλικών και των γερμανικών (αργότερα μέσω των αγγλικών), πράγμα που επιβεβαιώνει ότι τηρήθηκαν οι βασικές συνήθειες μεταγραφής εκείνης της εποχής σε εκείνες τις γλώσσες, όπως η μη αλλαγή του γραφόμενου άτονου «ο» σε γραφόμενο προφερόμενο «α». Ταυτόχρονα, αγνοήθηκαν αναγκαίες προσαρμογές αυτών των γλωσσών, προκειμένου να μην υπάρχουν άσκοπες αλλοιώσεις στην προφορά (Kropotkine, Lénine), αν και αναπαράχθηκαν τα Φεντόρ και τα παρόμοια. Η άποψή μου είναι λοιπόν ότι η «σωστή» γραφή με βάση τη ρωσική προφορά είναι η «λάθος» με βάση την εμφανή (και διεθνή) μεταγραφική πρακτική σχετικά με τα ρωσικά, που υποδεικνύει ότι κατά βάσιν μεταγράφονται γράμματα. →34kor34 (συζήτηση) 18:08, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Κατανοητό, αντικατοπτρίζει και την δική μου αντίληψη περί μεταφραστικής πρακτικής σε αρκετές γλώσσες (λ.χ. Гамлет). Εν προκειμένω όμως δεν έχουμε να κάνουμε με διάσιμο ιστορικό ή μουσικό κλπ. του 19ου αιώνα, αλλά με σχετικά άγνωστο στο ευρύ κοινό μηχανικό του 20ού. Έχουμε δηλαδή την ευκαιρία να κάνουμε τα πράγματα αλλιώς, καθότι η "καθιερωμένη πρακτική" είναι μάλλον το γνωστό ελληνικό "ας αντιγράψουμε ό,τι κάνουν οι ξένοι, αλλά χωρίς καμμία συνέπεια". Αλλιώς γιατί έχουμε το Λέστερ και τον Σαίξπηρ? Να το θέσω αλλιώς: στα γαλλικά ο Николай Николаевич Раевский αποδιδόταν κάποτε κατά γράμμα ως Nikolai Raeffsky (εξ ου και το αρχιπέλαγος Ραέφσκι στον Ειρηνικό). Προφανώς ο αρχικός κάτοχος του ονόματος με το πέρασμα του χρόνου έγινε παγκοίνως άγνωστος στην Γαλλία. Τo σύγχρονο άρθρο της γαλλικής ΒΠ υιοθετεί την ορθή φωνητική απόδοση, Nikolaï Raïevski, όπως κάνουμε και εμείς (Νικολάι Νικολάγεβιτς Ραγέφσκι). Θέλω να πω ότι σε περιπτώσεις όπου ουσιαστικά έχουμε tabula rasa στα ελληνικά, ή όπου, όπως εδώ, έχουμε πολλαπλές μορφές στην βιβλιογραφία, δεν θα έπρεπε να προτιμηθεί η ορθότερη φωνητικά προσέγγιση, από τη στιγμή που ουσιαστικά δεν υπάρχει κανόνας που να μας υποχρεώνει σε μια κατά βάση επίπλαστη μεταγραφή? Κώστας ✍ 18:33, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Καταλαβαίνω αυτό που υποστηρίζεις αγαπητέ Κώστας, αλλά το Ραέφσκι/Ραγέφσκι είναι μεταβολή μικρή και εντός του μεταγραφικού πλαισίου που ανέφερα: αντί το e (γιε) να μεταγράφεται ως ε, μεταγράφεται ως γε -θα μπορούσε να είναι και γιε, Ραγιέφσκι. Όπως η πιο «φιλολογική», σαν αυτές που μπορεί να συναντήσουμε σε μεταγραφές ρωσικών τίτλων (οργανισμών, βιβλίων, άρθρων κ.λπ.) σε εξειδικευμένα επιστημονικά έργα θα ήταν Rayevskij και ελαφρώς απλούστερα Rayevskii. Εδώ όμως μιλάμε για κάτι μεγαλύτερο, την απόδοση του άτονου «ο» που αλλάζει εντελώς τον μεταγραφικό χάρτη και, σε τελική ανάλυση, γιατί μόνο αυτή η αλλαγή και όχι και εκείνη που υπέδειξα με τη συζήτηση που έγινε για τον Полоз. Πιστεύω ότι τελικά ανοίγει ο «ασκός» για πλήρη αποκοπή από την αρχή της αντιστρεψιμότητας. Παλιότερα ένα όνομα όπως «Παπαδόπουλος» στα ιταλικά και στα γερμανικά θα το έβλεπες «Papadopulo(s)». Σήμερα, νομίζω ότι είναι μόνο (ή σχεδόν μόνο) «Papadopoulo(s)». Τέλος πάντων, αν το Καραλιόφ υπερέχει εμφανώς, ας γίνει ο τίτλος έτσι. Το Σεργκέι όμως γιατί να παραμείνει με λάθος προφορά; Το ανάμεικτο Σεργκέι Καραλιόφ είναι μάλλον πιο λάθος από το μεταγραφικά συνεπές ''Σεργκέι Κορολιόφ. →34kor34 (συζήτηση) 18:58, 1 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Χμμμ, έχεις δίκιο, ειδικά περί αντιστρεψιμότητας. Ας μείνει το άρθρο εκεί που είναι, και Θενκς για την συζήτηση, θα την έχω υπόψιν σε μελλοντικές περιπτώσεις :). --Κώστας ✍ 09:00, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Σχόλιο: Όταν μιλάει η πολιτική για "καθιερωμένη μορφή" αναφέρεται σε μορφή που έχει καθιερωθεί επί σειρά δεκαετιών ή και αιώνων και σε μεγάλο όγκο βιβλιογραφίας, και όχι απλά «συχνότερη» που μπορεί όμως να συναντάται για μικρό σχετικά διάστημα ή σε μικρό όγκο βιβλιογραφίας. -- geraki ^{(συζήτηση)} 10:18, 2 Οκτωβρίου 2017 (UTC)