Συζήτηση:Αλεξάντερ Βασίλιεβιτς Σουβόροφ/Υποψήφιο Αξιόλογο

Τα περιεχόμενα της σελίδας δεν υποστηρίζονται σε άλλες γλώσσες.
Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια

Αλέξανδρος Βασίλιεβιτς Σουβόροφ[επεξεργασία κώδικα]

1η συζήτηση

Δεν έγινε αξιόλογο. Παρήλθαν δύο μήνες με ελάχιστη συμμετοχή. Atlantia 08:11, 7 Νοεμβρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Άρθρο για ένα από τους πιο σημαντικούς Ρώσους στρατηγούς στην ιστορία της χώρας και στη παγκόσμια στρατιωτική ιστορία. Θεωρώ ότι είναι ολοκληρωμένο και με πολλές πηγές (κάτι που δεν θα πεις για το αντίστοιχο ρωσικό :)) Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 13:43, 6 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

2η συζήτηση

Η ψηφοφορία έκλεισε. Αναγνωρίστηκε ως αξιόλογο λήμμα. Atlantia talk 18:13, 9 Ιουλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Επαναπροτείνω το άρθρο για τον μεγαλύτερο Ρώσο στρατηλάτη στην ιστορία. Την προηγούμενη φορά δεν πήρε όσες ψήφους χρειαζόταν.

  1. "Ενδιαφέρον είναι, ότι στην μοναδική σημείωσή του, έγραψε ότι γεννήθηκε το 1730, ενώ σε μια από τις αυτοβιογραφίες του[Σημ. 2] έγραψε πώς κατατάχθηκε στον ρωσικό στρατό στην ηλικία των 15 και πώς αυτό έγινε το 1742 (δηλ. έτος γέννησης του είναι το 1727)". Άστοχη εντελώς χρήση του κόμματος και, παράλληλα, γιατί τονίζεται το "πως"? Είναι ερωτηματικό (μάλλον για ειδικό σύνδεσμο μου κάνει και στις δύο περιπτώσεις)? Αν ναι, κάτι δεν πάει καθόλου καλά με τη διατύπωση.
  2. "Επίσης θεωρείται πώς ο τόπος γέννησης του". Πάλι τα ίδια!
  3. "Ο πατέρας του, τον προόριζε για κοινωνική υπηρεσία." Πάλι το κόμμα εκεί που δεν πρέπει.
  4. "Το 1754, έλαβε τον βαθμό του υπολοχαγού, και υπηρετούσε στο Σώμα Πεζικού του Ινγκερμανλάνστκ". Λάθος χρήση του κόμματος (για μια ακόμη φόρα) και μάλλον άστοχη η χρήση του παρατατικού μετά τον αόριστο (θα ήταν καλύτερα να γραφεί "και εντάχθηκε" ή κάτι παρόμοιο).
  5. "όπου έγραψε το πρώτο του στρατιωτικό βιβλίο, ονόματι «Εγκατάσταση του Συντάγματος» (ρωσ. «Полковое учреждение» 1764—1765) — όπου κατέγραφε κανονισμούς για την εκπαίδευση των στρατιωτών, την υπηρεσία και την προετοιμασία τους." Δύο "όπου" στη σειρά? Και η παύλα πριν το δεύτερο "όπου" πού κολλάει?
  6. "Η εκστρατεία στην Πολωνία έδειξε τα αποτελέσματα της εκπαίδευσης που επέλεξε για τους στρατιώτες του: σε 30 μέρες οι στρατιώτες του διέσχισαν 850 μίλια, και κατά την διάρκεια της διαδρομής αυτής αρρώστησαν μόνο έξι στρατιώτες". Υπερβολική επανάληψη της λέξης "στρατιώτες" μέσα στην ίδια πρόταση.
  7. "Το ίδιο έτος, ο Σουβόροφ έχει νικήσει αρκετές φορές τους Πολωνούς, για αυτό και τον Σεπτέμβριο του 1770 έλαβε το πρώτο του στρατιωτικό παράσημο." Εν προκειμένω, η χρήση του παρακειμένου σε μια καθαρά παρελθοντική ιστορική αφήγηση είναι εντελώς άστοχη.

Δε θα κάνω άλλες παρατηρήσεις επί του κειμένου, επί του καθαρά εκφραστικού κομματιού δηλαδή του λήμματος. Σε ό,τι με αφορά, και μόνο ο τονισμός του ειδικού συνδέσμου αποτελεί λόγο για την καταψήφιση του λήμματος. Δε δικαιολογούνται τέτοια λάθη σε υψηλού επιπέδου εγκυκλοπαιδικά κείμενα. Εν πάση περιπτώσει, και πριν προχωρήσω στα καταληκτικά μου σχόλια, θα ήθελα να κάνω ορισμένες πρόσθετες παρατηρήσεις επί της δομής (ίσως υποκειμενικές σε κάποιο βαθμό) και των πηγών:

  1. "προφορά από τα ρωσικά Αλεξάντερ Βασίλιεβιτς Σουβόροφ" Εδώ δεν έπρεπε να χρησιμοποιούνται τα φωνητικά σύμβολα, αφού ο λόγος περί προφοράς?
  2. "Ο Σουβόροφ υποδέχθηκε τους Πολωνούς αξιωματούχους από την Βαρσοβία στο πεδίο της μάχης, ανάμεσα σε πολλά πτώματα, και με αυτό τον τρόπο προειδοποίησε όλους τους Πολωνούς για τα αποτελέσματα της αντίστασης. Τα γεγονότα που διεξήχθησαν στην Πράγα καθώς και η πολωνική και γαλλική προπαγάνδα τον απεικόνισαν ως σκληρό στρατιωτικό. Αλλά, στις 29 Οκτωβρίου (9 Νοεμβρίου) ο διοικητής της Βαρσοβίας του παρέδωσε το κλειδί της πόλης, καθώς επίσης και ένα κουτί με χρυσό και διαμάντια[71]." Αρχικά μας λες ότι υποδέχθηκε τους Πολωνούς μέσα σε πτώματα (!), αλλά μετά υποστηρίζεις ότι η προπαγάνδα φταίει που απεικονίστηκε ως σκληρός στρατιωτικός και ότι ο διοικητής της Βαρσοβίας του παρέδωσε (οικειοθελώς?!) το κλειδί της πόλης και πολύτιμα μέταλλα. Δηλαδή, τελικά, που καταλήγουμε? Ότι, αν και οργάνωσε μια υποδοχή Πολωνών αναμέσα σε πτώματα Πολωνών, δεν ήταν ιδιαίτερα σκληρός?! Αντιλαμβάνεσαι, φαντάζομαι, τις αντιφάσεις στο κείμενό σου.
  3. "Η πιο γνωστή θεωρεία λέει πως ο Σουβόροφ έπεσε σε δυσμένεια καθώς κατά την διάρκεια των μαχών σε Ιταλία και Ελβετία, όταν ήταν άρρωστος, είχε στην κατοχή του επιτελικό (ρωσ. дежурный генерал), κάτι που μπορούσε να κάνει μόνο ο μονάρχος (δηλ. ο Τσάρος)" Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Αναφέρεσαι σε άτομο ή σε πράγμα (το "είχε στην κατοχή του" προδιαθέτει για πράγμα ή σχηματισμό ή κάτι παρόμοιο). Είχε μήπως υπό τις διαταγές του επιτελικό στρατηγό (генерал, όπως γράφεις στα κυριλλικά)?
  4. Δε μου αρέσει καθόλου η γραφή του κεφαλαίου "Οικογενειακή ζωή - Απογόνοι". Ξεκινάς με κανονικό κείμενο και ξαφνικά το γυρίζεις σε λίστα, χωρίς (αφηγηματική) σύνδεση και συνεκτικότητα με την προηγούμενη (αφηγηματική) παράγραφο.
  5. Στην "Προσωπικότητα", αντί να συγγράψεις ένα συνεκτικό και ολοκληρωμένο κείμενο για την αξιολόγηση της προσωπικότητάς του, παραθέτεις μια σειρά από αποσπάσματα και κρίσεις τρίτων. Επίσης, οι κρίσεις αυτές είναι ασύνδετες μεταξύ τους. Κάποιες αφορούν στην προσωπικότητά του, άλλες στις συνήθειές του, άλλες στη συμπεριφορά έναντι των στρατιωτών του, άλλες είναι κρίσεις του ίδιου του στρατηγού για τον εαυτό του.
  6. Το υποκεφάλαιο (γιατί εντάσσεται στο κεφάλαιο περί προσωπικότητάς αλήθεια?) περί μασωνίας μου φαίνεται υπερβολικά μεγάλο για το θέμα που θίγει. Έχει εξάψει τόσο έντονες συζητήσεις στη Ρωσία το αν ήταν μασώνος ή όχι, ώστε αξίζει να επεκταθούμε?
  7. "Η συνεισφορά του στην πολεμική επιστήμη" μοιάζει με μια υμνογραφία του στρατηγού. Επικρίσεις δεν έχουν διατυπωθεί? Όπως επισήμανα ανωτέρω, διαφαίνεται (στο πλαίσιο ενός αντιφατικού κειμένου) μια υπόνοια στο λήμμα περί σκληρότητας και σφαγών στην Πολωνία (ισχυρισμός που επιχειρείται να αναιρεθεί αμέσως). Δεν υπάρχει κάτι περαιτέρω περί τούτου? Υπήρξε σε όλα τα πεδία της μάχης άψογος και ακηλίδωτος? Δυσκολεύομαι να το πιστέψω. Βλέπω μια αφθονία πηγών στο λήμμα. Δεν έχουν να μας προσφέρουν κάτι έπι τούτου οι πηγές αυτές?
  8. Ας έλθουμε τώρα σε καθεαυτές τις πηγές και τις παραπομπές, που με προβληματίζουν ιδιαίτερα. Πρώτον, υπάρχουν πολλά dead links (βλ. π.χ. σημ. 66, 68, 126, 153), γεγονός που σημαίνει ότι έχουν καιρό να ελεχθούν. Δεύτερον, οι περισσότερες πηγές είναι sites και όχι ακαδημαϊκά έργα, κάτι που δημιουργεί σοβαρότατα ερωτηματικά αναφορικά με την αξιοπιστία τους. Τι καθιστά, ας πούμε, τα sites των υποσημειώσεων 13, 41, (online εγκυκλοπαίδεια), 88, 97, 98 ή 103 αξιόπιστα? Αλλού παρατίθενται μεν ως πηγές βιβλία, χωρίς, όμως, καμία αναφορά σε σελίδες (π.χ. σημ. 127), κάτι που με κάνει να αναρρωτιέμαι αν όντως τα βιβλία αυτά μελετήθηκαν. Αλλού η παραπομπή με οδηγεί σε blog (σημ. 128), όπου υπάρχει μεν το απόσπασμα κάποιου έργου, αλλά αυτό δεν αναιρεί τον προβληματικό χαρακτήρα της παραπομπής σε blog. Στη σημ. 149 χρησιμοποιείται ως πηγή ένα forum! Όλα αυτά μου δημιουργούν πολύ σοβαρά ερωτηματικά ως προς την επαρκή θεμελίωση του λήμματος και την αξιοπιστία των πηγών. Δε βοηθάει δε καθόλου στην αξιολόγηση των πηγών η εκτεταμένη χρήση της ρωσικής γραφής. Δε ξέρω, όμως, ποια είναι η πρακτική της Βικιπαιδείας, εν προκειμένω, και δε θα ήθελα να διατυπώσω συμβουλές για ένα θέμα, για το οποίο δεν είμαι σίγουρος.

Εν συνόψει, το λήμμα έχει πολύ σοβαρά προβλήματα γραφής αλλά, καθώς φαίνεται, και αξιοπιστίας πηγών. Αφηγηματικά, είναι ιδιαίτερα αδύναμο, δεν είναι καλογραμμένο και χρήζει άμεσης επιμέλειας από κάποιον που μπορεί να βοηθήσει στη βελτίωση του κειμένου. Θα μπορούσα, ίσως, να παρακάμψω τα ερωτηματικά για την αμεροληψία του λήμματος ή (με μεγαλύτερη δυσκολία) τον προβληματισμό μου για την ποιότητα των πηγών, αλλά τα διάσπαρτα συντακτικά, ορθογραφικά και γραμματικά λάθη αποτελούν για εμένα ανυπέρβλητο εμπόδιο, ώστε να υποστηρίξω το λήμμα. Γι' αυτό, ψηφίζω διστακτικά Κατά., επαινώντας όμως τον ή τους συγγραφέα/εις για τον κόπο και το μεράκι τους και αναμένοντας άμεσες και δραστικές βελτιώσεις, ώστε να απαλειφθούν τα εκφραστικά και γραμματικά λάθη, των οποίων βρίθει το κείμενο. Κάτι, που εφόσον πραγματοποιηθεί, θα με απελευθερώσει από τους δισταγμούς μου και θα μου επιτρέψει να αναθεωρήσω τη θέση μου.--Yannismarou 18:23, 29 Φεβρουαρίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν ... έχουν όντως υπάρξει σημαντικές βελτιώσεις, αλλά παραμένουν προβλήματα, ιδίως στον εκφραστικό τομέα. Να φέρω δύο-τρία παραδείγματα από την αρχή του λήμματος:
  • "Στη μοναδική του σημείωση του" Και μοναδική του και σημείωσή του? Και χάθηκε κάπου και ένας τόνος!
  • "Κατά την παιδική του ηλικία, ο Σουβόροφ ήταν φιλάσθενος[6], αλλά ο πατέρας του προόριζε για πολιτική υπηρεσία." Ποιον προόριζε? Λείπει ένα "τον". Και ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω την αντιθετική δομή της περιόδου (Ήταν πρόβλημα το ότι ήταν φιλάσθενος για την πολιτική υπηρεσία? Μάλλον για τη στρατιωτική δε θα ήταν μεγαλύτερο πρόβλημα?).
  • Λίγο πιο κάτω γίνεται αναφορά σε κάποιο "Επιτελείο", χωρίς να διευκρινίζεται ποιο επιτελείο είναι αυτό!
Εν πάση περιπτώσει, τα δύο πρώτα προβληματάκια τα διόρθωσα (εν μέρει). Αλλά μου δείχνουν ότι παραμένουν ανοιχτά ζητήματα. Επειδή, όμως, οφείλω να αναγνωρίσω την προσπάθεια και μη θέλοντας να σταθώ εμπόδιο σε μια πιθανή θετική αξιολόγηση του λήμματος, αποσύρω την αρνητική μου ψήφο, χωρίς, όμως, παράλληλα να νιώθω έτοιμος να δώσω θετική. Θεωρώ ότι όντως έχει βελτιωθεί σημαντικά, αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι έχει καταστεί αξιόλογο. Παραμένουν εκφραστικά προβλήματα, ενώ παράλληλα δεν έχω πειστεί για την αξιοπιστία μεγάλου μέρους των πηγών.--Yannismarou (talk) 19:16, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Α, και η εισαγωγή συνεχίζει να χρειάζεται επέκταση. Δε συνοψίζει επαρκώς το λήμμα.--Yannismarou (talk) 06:01, 29 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]
Διορθώθηκαν και αυτά... η εισαγωγή έγινε λίγο πιο μεγάλη, περιέχοντας λίγα λόγια τους αντιπάλους και τις σχέσεις με τους Αυτοκράτορες. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:54, 29 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Έκανα μερικές πρόσθετες τροποποιήσεις-διορθώσεις. Θα συνεχίσω αύριο και θα συζητήσουμε διεξοδικά στην σελίδα συζήτησης του λήμματος. Pagaeos (talk) 01:06, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Βλ. την σελίδα συζήτησης του λήμματος. Pagaeos (talk) 01:10, 1 Απριλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Σχόλιο Χτενίζοντας και εγώ λίγο λεπτομερέστερα το κείμενο (είμαι σχεδόν στη μέση), έχω αρχίσει να προσθέτω κάποιες ερωτήσεις, απορίες και ζητήματα που με προβληματίζουν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος.--Yannismarou (talk) 10:34, 7 Απριλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ανακτήθηκε από "https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=Συζήτηση:Αλεξάντερ_Βασίλιεβιτς_Σουβόροφ/Υποψήφιο_Αξιόλογο&oldid=6890115"