Συζήτηση:Ήφαιστος Ροδόπης

Έγινε σήμανση πηγών κυρίως για να μπούνε οι πηγές που έχουν ήδη χρησιμοποιηθεί.. αλλά και με την σελίδα σελίδα όπου βρίσκεται η συγκεκριμένη συνεισφορά. Ggia (συζήτηση) 18:59, 29 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

O οικισμός δημιουργήθηκε από το Ελληνικό κράτος το 1935 με την ονομασία Καλκάντζα (αν και έχω την εντύπωση ότι δημιουργήθηκε από τους Βούλγαρους κατά τη Βουλγαρική κατοχή του Β΄ Παγκοσμίου πολέμου, αλλά δεν έχω βρει πηγές). Η "τουρκική" ονομασία είναι απλά ανακρίβεια. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 20:29, 29 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

δεν είναι ανακρίβεια.. Οι Τούρκοι έτσι το γράφουν και το γράφει και στην λίστα τοπωνυμίων η πηγή που έχω παραθέσει.. αξίζει να μπει μια ενότητα με ετυμολογία της λέξης.. που κατά ζεγκίνη προέρχεται από το διοικητή Καλαντζή και για άλλους από τουρκικές λέξεις [1] (σελ 28-30).. αν θες αξιοποίησε την πηγή που εσύ πρωτοέφερες στο λήμμα. Ggia (συζήτηση) 00:37, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σ' αυτό έχεις δίκιο κι αν τόσο σε απασχολεί φτιάξε μια παράγραφο για την ονομασία. Αλλά στην εισαγωγή με βάση τις οδηγίες περί τοπωνυμίων, δεν μπορεί να μπει. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 00:42, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εθνική συνείδηση

Στη διατριβή που είναι ακριβώς γι αυτό το θέμα, λέει ότι δεν έχουν σαφή εθνική συνείδηση. Αν και έχουν τσιγγανική καταγωγή:

άλλοι την αρνούνται γιατί είναι υποτιμητικό

άλλοι την δηλώνουν με υπερηφάνια

άλλοι δηλώνουν ότι είναι Τούρκοι για να ανέλθουν κοινωνικά (εννοώντας απλά ότι δεν είναι τσιγγάνοι)

άλλοι δηλώνουν ότι είναι Τούρκοι για να απολαύσουν τα πλεονεκτήματα της ελίτ της μειονότητας που συμπράττουν με την Τουρκία

άλλοι δηλώνουν απλά μουσουλμάνοι

άλλοι δηλώνουν Έλληνες μουσουλμάνοι κ.λ.π.

Αυτά λέει η διατριβή. Τα υπόλοιπα ή είναι ατεκμηρίωτα.Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 00:41, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ονομασία

Δεν δικαιολογείται στην εισαγωγή ονομασία στα Τούρκικα ενώ δεν υπάρχει Τουρκικός πληθυσμός. Η εναλλακτική ονομασία προήλθε από Έλληνες και Έλληνες τσιγγάνους και χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιείται από Έλληνες και Έλληνες τσιγγάνους. Με βάση τις οδηγίες δεν υπάρχει κάποια αιτιολογία να μπει στην εισαγωγή Τουρκική ονομασία ενός οικισμού του οποίου αυτή η εναλλακτική ονομασία διαμορφώθηκε από και εντός του Ελληνικού κράτους. Οτιδήποτε άλλο είναι εκτός οδηγίας. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 00:41, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σύμφωνα με το βιβλίο του Μαυρομμάτη, υπάρχει κρατικό σχολείο που διδάσκει και Τουρκικά και Ελληνικά. Άρα η Τουρκική γλώσσα είναι σε χρήση και συνεπώς δικαιολογείται η ύπαρξη της τουρκικής ονομασίας, μαζί με την ελληνική στην εισαγωγή. Κάνω την αλλαγή, βάλτε ότι αναφορές θέλετε. --Focal ^Point 08:47, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό δεν σημαίνει ότι η Καλκάντζα είναι η Τουρκική ονομασία. Το κρατικό σχολείο χρησιμοποιεί την επίσημη ονομασία, άρα θα πρέπει να γράψουμε: (τουρκικά: Ifestos) Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 08:52, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αν έχεις πηγές για το ένα και όχι για το άλλο, φυσικά ναι. Ίσως ακόμη να πρέπει να γραφτεί «(Kalkanca ή İfestos στα τουρκικά)». Πάντως δε μου φαίνεται σωστό να μην αναφέρεται στον τίτλο. --Focal ^Point 09:08, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ά το έκανες ήδη πριν κάν το προτείνω! Ωραία. (μην ξεχνιώμαστε: πηγές;) --Focal ^Point 09:10, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η πηγή για την ετυμολογία είναι εδώ [2]. Όσο για τα ονόματα στα Τουρκικά όλων των χωριών στην Θράκη υπάρχει εδώ, από το βιβλίο "The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece 1940-1949":

[[file::Thrace villages alternative names page1.jpg|250px|alt=]]

[[file::Thrace villages alternative names page2.jpg|250px|alt=]]

[[file::Thrace villages alternative names page3.jpg|250px|alt=]]

[[file::Thrace villages alternative names page4.jpg|250px|alt=]]

Kevin Featherstone, Dimitris Papadimitriou, Argyris Mamarelis, Georgios Niarchos (2011). The Last Ottomans - The Muslim Minority of Greece 1940-1949. Palgrave Macmillan. σελίδες XVI–XIX. ISBN 978-0230232518. 

Αν θέλετε συμπληρωματικά μια πηγή, για επαληθευσιμότητα, αν κάποιος δεν εμπιστεύεται την παραπάνω λίστα δείτε εδώ http://www.muslimmonumentsinthrace.gr/books/2/ (online βιβλίο μουφτείας για ισλαμικά Τεμένη). (στην σελίδα 44-45 είναι ο Ήφαιστος / Κalkanca). Ggia (συζήτηση) 10:03, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εκτουρκισμός

Η πηγή του ιού είναι αναξιόπιστη στο συγκεκριμένο θέμα. Ενώ έχουμε εδώ την ερευνήτρια που λέει ότι η χρήση της τουρκικής είναι παλαιά και μάλιστα πολλές φορές δεν γίνεται κατανοητή από τους Τούκους, δεν κάνει λόγο για φαινομενικό εκτουρκισμό τους. Αυτό του Ιού που επικαλείται ερευνητές μου φαίνεται πολύ χοντροκομμένο και ατεκμηρίωτο. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 13:41, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η ομάδα του Ιού έχει βγάλει και το βιβλίο το οποίο ασχολείται με την μειονότητα και συγκεκριμένα για τους Πομάκους.. καθόλου άσχετη πηγή δεν είναι-- η ομάδα του Ιού έχει δημοσιεύει μεγάλη βιβλιογραφία / άρθρα για την μειονότητα.

• Τάσος Κωστόπουλος (2009). Το "Μακεδονικό" της Θράκης: Κρατικοί Σχεδιασμοί για τους Πομάκους. Βιβλιόραμα. ISBN 978-960-8087-80-4. 

Εννοείται φυσικά ότι είμαι διαθέσιμος σε διαμεσολάβηση αν το θελήσεις. Ggia (συζήτηση) 14:47, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Είναι άσχετοι καταρχήν, συγκρινόμενοι με επιστήμονες. Αυτοί είναι ερασιτέχνες ερευνητές. Και δεύτερον, όταν οι κάτοικοι του Ηφαίστου δεν έχουν ποτέ στην ιστορία τους μιλήσει Ρομανί, δεν μπορείς να λες ότι η μη χρήση της Ρομανί στο σπίτι είναι δείγμα εκτουρκισμού. Αυτό σημαίνει ότι δεν γνωρίζεις. Ενδεχομένως, το ότι πολλοί αυτοαποκαλούνται "Τούρκοι" να είναι δείγμα εκτουρκισμού. Η Ρομανί γλώσσα ποτέ δεν ετέθη εδώ γιατί ποτέ δεν υπήρχε. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:56, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προτείνω την διαμεσολάβηση - δέχεσαι; Ggia (συζήτηση) 14:58, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ισχύει η δηλωσή μου για το θέμα. Αν δεν έχεις άλλα επιχειρήματα το επαναφέρω λοιπόν. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 15:02, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τεκμηρίωσα ήδη; Γιατί δεν δέχεσαι την διαμεσολάβηση; Τι φοβάσαι; Ggia (συζήτηση) 15:08, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πηγή μουσουλμανικών μνημείων για όνομα

Η πηγή των μουσουλμανικών μνημείων είναι σε 3 γλώσσες: Αγγλικά, Ελληνικά και Τούρκικα (και με αυτή τη σειρά) το οποίο φαίνεται από τα περιεχόμενα.. σελ 4-5 [3]. Το Ifestos είναι μεταγραφή στα Αγγλικά όχι χρήση στα Τούρκικα. Με την λογική αυτή αν πάμε σελίδα 20-23 γράφει New Mosque / Komotini, Γενί Τζαμί / Κομοτηνή και Yeni Camii / Gumulcine. Ggia (συζήτηση) 11:15, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Kalkanca / İfestos’ta. --Focal ^Point 11:24, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

İfestos (Kalkanca) --Focal ^Point 11:29, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Οι παραπάνω πηγές και ιδίως η τελευταία δείχνει ότι το όνομα γράφεται στα Τουρκικά İfestos (στα Τουρκικά που διδάσκονται τα παιδιά στο σχολείο τους). Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα. --Focal ^Point 11:29, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό είναι μετάφραση στα Τούρκικα του βιβλίου του Μαυρομάτη ο οποίο στο τίτλο αναφέρεται στην περιοχή ως "Καλκάτζα", γράφει ο τίτλος "τα παιδιά της Καλκάτζας" όχι "τα παιδιά του Ήφαιστου". Το İfestos είναι μεταγραφή του ελληνικού Ήφαιστος, δεν είναι η τουρκική ονομασία. Όπως γράφουμε (μεταγράφουμε) Ιστανμπούλ την Κωνσταντινούπολη => όπου στα ελληνικά χρησιμοποιείται το Κωνσταντινούπολη. Ggia (συζήτηση) 11:31, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προφανώς είναι μεταγραφή στα Τουρκικά, όπως και το Kalkanca είναι μεταγραφή του Καλκάτζα. Δεν εξετάζουμε την προέλευση του ονόματος στην εισαγωγή. Απλά, εφόσον υπάρχει δίγλωσσος πληθυσμός, το όνομα της περιοχής αναγράφεται είτε İfestos είτε Kalkanca στη δεύτερη γλώσσα που γράφουν αυτοί οι δίγλωσσοι πολίτες. Δε μας ενδιαφέρει στον τίτλο αν η ονομασία είναι τουρκική ή όχι, αλλά πως γράφεται από τον δίγλωσσο πληθυσμό, σύμφωνα με τις πηγές. --Focal ^Point 11:36, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ρομανί γλώσσα

Δεν ομιλούσαν Ρομανί γλώσσα τα τελευταία 100 χρόνια. Άρα το σχόλιο του Ιού είναι άσχετο. Μιλάν τουρκικά αλλά σε μιά παλαιά μορφή. Αφαιρώ τα του Ιού ως αναξιόπιστα (και ανιστόρητα) και την επισήμανση. Δεν τέθηκε ποτέ ζήτημα ρομανι/τουρκικής μίξης. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 13:57, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Και κάτι ακόμα. Στην πηγή που παρατέθηκε της ειδικής επιστήμονος Ιωαννίδου, αναφέρετια ότι οι κάτοικοι του Ηφαίστου ομιλούν "μια παλιά εκδοχή της τουρκικής γλώσσας". Ο Ιός λέει ότι "δεν χρησιμοποιούν τη Ρομανί στο σπίτι". Από πουθενά δεν προκύπτει ότι οι Ηφαιστιώτες μιλούσαν στο πρόσφατο παρελθόν (πριν 100 χρόνια ας πούμε) Ρομάνι και έιναι σίγουρο (από τις πηγές) ότι μιλούσαν μόνο τουρκικά, και μάλιστα "μια παλιά εκδοχή της τουρκικής γλώσσας" που σημαίνει ότι ξεκίνησαν να τη μιλάν από παλιά. Άρα το σχόλιο του Ιού αντιπαρατίθεται στις πηγές. Κι επειδή οι άλλες πηγές είναι περισσότερες και ειδικότερες (πιο αξιόπιστες) ενώ ο Ιός είναι μόνος του και ανειδίκευτος (χωρίς επιστημονική κατάρτιση), πρέπει να αφαιρεθεί γιατί εκτός των άλλων δεν προσθέτει και κάτι στο θέμα. Αν θέλαμε να τεκμηριώσουμε το μερικό εκτουρκισμό τους, έχουμε τον "συχνό" αυτπροσδιορισμό τους και επιδή αυτό παρουσιάζει προβλήματα σύμφωνα με την έννοια που του προσδίδει η Ιωαννίδου, έχουμε και το γεγονός ότι οι Ηφαιστιώτες δεν γνωρίζουν γρι Ρομανί. Άρα ο ισχυρισμός του Ιού, εκτός από ανιστόρητος, αποδυναμώνει το θέμα, το οποίο ήρθε υποτίθεται να καλύψει (κι αυτό γιατί είναι άσχετο). Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 15:53, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Να δούμε το θέμα σε δύο επίπεδα. Θεωρείς ότι το άρθρου του ιού δεν είναι αξιόπιστο; Μπορούμε να το λύσουμε σε κάποια διαμεσολάβηση και συζήτηση περί πηγών.. Το αν κάτι είναι σε μια πηγή διαφορετικό.. είναι ζήτημα επαληθευσιμότητας. Δεν αφαιρούμε μια πηγή γιατί δεν ταιριάζει ακριβώς με κάποια άλλη. Ggia (συζήτηση) 15:59, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Τα

Πάντως, σύμφωνα με τη μελέτη του Ευρωπαϊκού Κέντρου για τα Δικαιώµατα των Ροµά και του Ελληνικού Παρατηρητήριου των Συµφωνιών του Ελσίνκι είναι ήδη αργά: «Φαίνεται ότι ένα σηµαντικό τµήµα των Μουσουλµάνων Ροµά όντως ασπάζεται την τουρκική εθνική ταυτότητα. Ο εκπρόσωπος των Μουσουλµάνων Ροµά της Θράκης, στην ιδρυτική συνεδρίαση της Πανελλήνιας Ομοσπονδίας Συλλόγων Ελλήνων Ροµά (ΠΟΣΕΡ), η οποία εδρεύει στην Αθήνα και χρηματοδοτείται από το κράτος, ισχυρίστηκε ότι οι Ροµά που εκπροσωπεί αποτελούν μια εθνική (δηλ. τουρκική) μειονότητα. Παρομοίως, οι περισσότεροι Μουσουλμάνοι Ροµά που ζουν στο Νομό Εβρου δήλωσαν σε ερευνητές ότι είναι Τούρκοι και όχι Ροµά. Επιπλέον, παρατηρήθηκε ότι οι Μουσουλµάνοι Ροµά της Κοµοτηνής σταµάτησαν να χρησιµοποιούν τη ροµανί και προτιµούν τα τουρκικά, ακόµη και στο σπίτι τους, κάτι που οι Ελληνες ερευνητές ερµηνεύουν ως ένδειξη του σταδιακού 'εκτουρκισµού’ τους». Από http://www.iospress.gr/ios2006/ios20060716.htm

δεν έρχονται σε αντίθεση με Τσιτσελίκη που μιλάει για Ρομά/Τουρκικό χαρακτήρα [4] ή με τα στοιχεία του Μαυρομμάτη (τον οποίο τον έχει ως πηγή το άρθρο του Ιού). Ggia (συζήτηση) 16:02, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Πες μου εσύ καταρχήν τί καταλαβαίνεις από τον Ιό; Εγώ καταλαβαίνω ότι ενώ μιλούσαν Ρομανί, σταμάτησαν να τα μιλάν και άρχησαν να μιλάν τούρκικα και μέσα στο σπίτι. Αν ο Ιός είχε γραφτεί το 1843, ίσως να ήταν αξιόπιστο. Σήμερα όμως και με δεδομένο, με βάση τις άλλες πηγές ότι οι κάτοικοι τα τελευταία 100 χρόνια τουλάχιστον μιλούν τουρκικά (τουρκόφωνοι τσιγγάνοι, άλλωστε από τις πηγές) αυτό το σχόλιο, σε τί εξυπηρετεί; Απλά δεν ταιριάζει σοτ λήμμα. Ίσως να ταίριαζε σε ένα λήμμα που αναφέρεται σε πρόσφατα τσιγγανόφωνους τσιγγάνους. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 16:04, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Για να μπει σε ένα πλαίσιο η συζήτηση και η πιθανή διαμεσολάβηση πρέπει να απαντήσεις πρώτα τις ερωτήσεις:

• α) Το πρόβλημα είναι ότι η παραπάνω πηγή δεν είναι αξιόπιστη και πρέπει να αφαιρεθεί;
• β) Το πρόβλημα είναι ότι διαφωνείς (εσύ προσωπικά) με αυτά που γράφει η πηγή;

Ggia (συζήτηση) 16:11, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν, το Ευρωπαϊκό Κέντρυ για τα Δικαιώµατα των Ροµά και το Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συµφωνιών του Ελσίνκι είναι δύο πολιτικές οργανώσεις που επιδιώκουν πολιτικούς σκοπούς και ως μή επιστημονικοί αφενός και πολιτικοί (που σημαίνει ιδιοτελείς) αφετέρου, είναι τουλάχιστον ακατάλληλοι ως πηγές σε εγκυκλοπαίδεια.

Ο "εκπρόσωπος των Μουσουλµάνων Ροµά της Θράκης" δεν ξέορυμε ποιανού συλλόγου, αφού στη Θράκη υπάρχουν καμιά δεκαριά σύλλογοι. Ποιός τον εξέλεξε αυτόν; Υπάρχει ένωση Ρομά Θράκης; Τέλος πάντων. Αυτός πάντως, μιλούσε για Ρομά της Θράκης και δεν ξέρουμε ποιούς εξαιρούσε (ή ποιούς περιελάμβανε) από το "σηµαντικό τµήµα των Μουσουλµάνων Ροµά". Περιεχόμενο δηλαδή άσχετο με τον Ήφαιστο.

Για τους Ρομά του Έβρου επίσης άσχετο.

Επιπλέον "οι Μουσουλµάνοι Ροµά της Κοµοτηνής" ποιοί είναι; Οι Ρομά του Ποσπός; Οι Ρομά του Αλάνκιοϊ; Οι Ρομά του Ηφαίστου; Ποιοί απ' όλους; Άσε που όλοι τουρκόφωνοι είναι. Αλλά ας πούμε ότι εννοεί κάποιους που είναι ή ήταν πρόσφατα Ρομανιόφωνοι. Ε, από τις πηγές του λήμματος πορκύπτει ότι αυτοί οι Ρομανιόφωνοι δεν είναι στην Ήφαιστο γιατί στον Ήφαιστο είναι τουρκόφωνοι. Άρα το υλικό είναι άσχετο με το λήμμα. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 16:15, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

   α) Το πρόβλημα είναι ότι η παραπάνω πηγή παρέχει στοιχεία άσχετα με το λήμμα και πρέπει να αφαιρεθούν.
   β) Το πρόβλημα είναι ότι οι ήδη υπάρχουσες πηγές του λήμματος διαφωνούν με αυτά που γράφει η συγκεκριμένη πηγή.

Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 16:17, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η πηγή είναι πολύ συγκεκριμένη Επιπλέον, παρατηρήθηκε ότι οι Μουσουλµάνοι Ροµά της Κοµοτηνής σταµάτησαν να χρησιµοποιούν τη ροµανί και προτιµούν τα τουρκικά, ακόµη και στο σπίτι τους, κάτι που οι Ελληνες ερευνητές ερµηνεύουν ως ένδειξη του σταδιακού 'εκτουρκισµού’ τους και μιλάει για όλους του Ρομά της Κομοτηνής και μάλιστα το άρθρο έχει παραπομπή το βιβλίο του Μαυρομμάτη. Ggia (συζήτηση) 16:20, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Οι Ροµά της Κοµοτηνής; Για να δούμε. Τί εννοεί ο ποιητής;

1. Εννοεί μόνο τους Ρομά του Αλάνκιοϊ και της Νέας Μοσυνούπολης (Ποσπός) που υπάγονται στον αστικό χώρο της Κομοτηνής (Αφού ο Ήφαιστος είναι άλλος οικισμός εκτός Κομοτηνής); 2. Εννοεί όλους τους Ρομά της Κομοτηνής συν αυτών των προαστίων;

Στην πρώτη περίπτωση (υποθέτοντας πάντα) δεν αφορά το λήμμα.

Στη δεύτερη περίπτωση (που αφορά και τους Ρομά του Ηφαίστου) έρχεται σε ευθεία αντίθεση με την Ιωαννίδου και τον Τσιτσελίκη που λέει ότι είναι τουρκόφωνοι και μάλιστα χωρίς να αναφέρουν ότι εκτουρκίστηκαν πρόσφατα γλωσσικά. Άρα ποιόν θα ακολουθήσουμε σε δυο αντικρουόμενες πηγές. ή θα πρέπει να αναδείξουμε την κυρίαρχη άποψη (ότι δηλαδή είναι τουρκόφωνοι) και να βάλουμε ως εναλλακτική την άλλη (ότι πρόσφατα άρχισαν να εγκαταλείπουν τη ρομανί) ή θα βάλουμε μόνο την κυρίαρχη γιατί η εναλλακτική είναι μόνο από έναν και είναι από μη ειδικό επιστήμονα.

Για να μπει δηλαδή το υλικό θα πρέπει:

1. να υποθέσουμε ότι εννοεί και τους Ηφαιστιώτες τσιγγάνους,
2. να αναγραφεί η κυρίαρχη άποψη (ότι είναι τουρκόφωνοι)
3. να θεωρήσουμε ότι εκτός από τον Ιό υπάρχει και άλλος και μάλιστα ειδικός που να υποστηρίζει ότι οι κάτοικοι ήταν τσιγγανόφωνοι και πρόσφατα άρχισαν να εκτουρκίζονται γλωσσικά.

Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 16:33, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσπαθώ να καταλάβω για τι μιλάς όταν αναφέρεσαι σε Ρομά στο Αλάνκιοϊ και της Νέας Μοσυνούπολης (Ποσπός). Στην Κομοτηνή υπάρχουν 2 περιοχές με Ρομά. Η μία στην Καλκάντζα και η άλλη στο Αλάνκουγιου. Αν δεν το γνωρίζεις και θες πηγή υπάρχει ο χάρτης του συνήγορου του πολίτη όπου έχει κάνει τις καταγραφές [5]. Η πηγή αναφέρεται ξεκάθαρα στους Ρομά της Κομοτηνής (Ήφαιστος + Αλάνκουγιου) και αν υπάρχει μια πηγή που να λέει κάτι διαφορετικό ας παρατεθεί. Η πηγή αυτό που λέει είναι ότι μιλάνε ακόμη και στα σπίτια τους Τουρκικά και όχι Ρομανί γλώσσα. Και ταιριάζει με όλες τις πηγές. Ggia (συζήτηση) 19:32, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αν θεωρήσουμε αυτά που λες ως ορθά, τότε πρέπει:

1. να αναγραφεί η κυρίαρχη άποψη (ότι είναι τουρκόφωνοι)
2. να θεωρήσουμε ότι εκτός από τον Ιό υπάρχει και άλλος και μάλιστα ειδικός που να υποστηρίζει ότι οι κάτοικοι ήταν τσιγγανόφωνοι και πρόσφατα άρχισαν να εκτουρκίζονται γλωσσικά.

Η διαφορά αυτής της πηγής με τις άλλες είναι ότι θέτει το θέμα της Ρομανί γλώσσας, που οι άλλες δεν αναφέρουν καν, γιατί δεν υπάρχει. Και το θέτει έτσι που να λέει ότι η απώλειά της σημαίνει εκτουρκισμό. Όμως αυτό δεν ισχύει γιατί σύμφωνα με τις άλλες πηγές η αποκλειστική χρήση της τουρκικής γλώσσας έχει γίνει στο απώτερο παρελθόν και επομένως αν αυτό μπορεί να σήμαινε τον εκτουρκισμό τους, αυτό θα είχε συμβεί στο απώτερο παρελθόν. Όταν όμως σήμερα μετά από τόσα χρόνια αποκλειστικής χρήσης της τουρκικής γλώσσας μιλάμε ακόμα για τον εκτουρκισμό τους ή όχι (όχι εμείς, αλλά οι αξιόπιστες πηγές), αυτό το σχόλιο του Ιού, εκτός από ιστορικά ανακριβές είναι και άστοχο.

Απ' όσο ξέρω υπάρχουν Ρομά και στη γειτονιά Πος Πος [6], πάντως.

Νομίζω είναι σαφής η διαφωνία του Ιού με τις άλλες δύο πηγές.

Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 20:20, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εγώ ό,τι βιβλιογραφία έχω διαβάσει (και από την προσωπική εμπειρία) δεν έχω δει καταυλισμούς ρομά εκτός από το Αλανκουγιού και την Καλκάτζα.. Αλλά ας μην συζητάμε κάτι χωρίς πηγές (αν υπήρχε θα την είχε καταγράψει ο συνήγορος του πολίτη). Όταν αναφερόμαστε σε Ρομά το αυτονόητο είναι ότι αυτοί μιλάνε μια γλώσσα την Ρομανί (ethnologue). Η πηγή λέει ότι η γλώσσα αυτή δεν μιλιέται ούτε μέσα στις οικογένειες.. και ταιριάζει με όλες τις πηγές. Για παράδειγμα το "γκατζάλ" (gadjal) που έβαλες, όπως γράφει ο Μαυρομμάτης είναι στην γλώσσα Ρομανί - δεν είναι Τούρκικα - τα οποία μιλάνε μέσα στο σπίτι. Ggia (συζήτηση) 20:32, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Καταρχή έτσι όπως το έγραψες τώρα είναι λίγο καλύτερο και σχεδόν αποδεκτό.

Κατά δεύτερον, δεν μιλώ για καταυλισμό Ρομά, πιθανόν να είναι και σε σπίτια. Γνωρίζω ότι στη συνοικία Πος Πος (η οποία παρεπιπτόντως είναι τεράστια) διαβιούν και Ρομά, ίσως όχι οργανωμένοι, τόσο ώστε να ξεχωρίζουν. Αναφέρονται και στον τοπικό τύπο. Ο συνήγορος του Πολίτη δεν είναι ο μόνος που μπορεί να δόσει τέτοια στοιχεία. Μπορεί έως τώρα να μην προέκυψε θέμα εκεί, γιατί και αλλού βλέπω ότι έχει ελλείψεις. Η πηγή που έβαλα παραπάνω είναι πηγή και μίλα για τους Ρομά του Ποσπός.

Κατά τρίτον λες "Όταν αναφερόμαστε σε Ρομά το αυτονόητο είναι ότι αυτοί μιλάνε μια γλώσσα την Ρομανί". Αυτό είναι η προσωπική σου γνώμη. Εγώ γνωρίζω στην Αγγλία αγγλόφωνους Ρομά και σε πολλές περιοχές της Ελλάδας Ελληνόφωνους Ρομά. Οι δύο πηγές στο λήμμα αναφέρονται σε τουρκόφωνους Ρομά. Μπορεί να χρησιμοποιούν μερικές διάσπαρτες Ρομανί λέξεις, αλλά έχουν μητρική την τουρκική (έστω και κάπως παραλλαγμένη). Άρα, να κοιτάμε πηγές και όχι γνώμες. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 20:40, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δες 2 paper [7] και [8] για την Ρομανί γλώσσα των Ρομά της Κομοτηνής. Αναφέρονται στη Ρομανί γλώσσα της Κομοτηνής. Αν θες βρες μια πηγή που να ξεχωρίζει και να διευκρινίζει τι γλώσσα μιλάνε οι δύο κοινότητες (Ρομά Καλκάτζας και Ρομά Αλάνκογιου). Ggia (συζήτηση) 21:09, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το πρώτο δεν βγαίνει. Πάντως υπάρχουν ήδη δυο πηγές που μιλάν για τουρκόφωνους στον Ήφαιστο (μου προξενεί εντύπωση γιατί τον αποκαλείς "Καλκάντζα") και εσύ για κάποιο λόγο δεν θες να τις δεχτείς. Επίσης, ψάξε για τους Ρομά στη Νέα Μοσυνούπολη (Ποσπός). Θα τα δω εν καιρώ. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 21:17, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το πρώτο είναι το "Bilingual speech and language ecology in Greek Thrace: Romani and Pomak in contact with Turkish" paper της Evangelia Adamou - δοκίμασε να το κατεβάσεις από την σελίδα της [9]. Ggia (συζήτηση) 21:20, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτοαποκαλούνται "Τούρκοι"

Ο Μαυρομμάτης δεν είναι ειδικός. Η Ιωαννίδου που είναι ειδική ερευνήτρια γράφει ότι αυτό το "Τούρκοι" είναι τις περισσότερες φορές απλά για να αποκρυφτεί η τσιγγάνικη καταγωγή. Άλλωστε τους Τούρκους τους αποκαλούν "ξένους". Το αφαιρώ λοιπόν. Αν μπει θα πρέπει να επεξηγηθεί πολύ καλά Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 13:57, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Επίσης, και το Παρατηρητήριο του Ελσίνκι δεν είναι ειδικό και κανονικά θα έπρεπε να αφαιρεθεί. Επειδή επιμένεις όμως, θα πρέπει να αντιγράψω όλη τη διατριβή της ιωαννίδου μου φαίνεται. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:18, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση αν θες να συζητήσουμε τις πηγές είμαι πρόθυμος να συμμετάσχω σε διαμεσολάβηση. Ggia (συζήτηση) 14:22, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Περι διαμεσολαβήσεων (και μόνο): Ό,τι διαμεσολαβήσεις νομίζεις ότι χρειάζονται, δεν χρειάζεται να με ρωτάς. Προχώρα και βρες διαμεσολαβητές κι εγώ μέσα είμαι. Αλλά μου φαίνεται λίγο χαζό (αν όχι προκλητικό) να το γράφεις σε κάθε κουβέντα, τη στιγμή που η διαμεσολάβηση για την Κομοτηνή έχει έναν μήνα που προετοιμάζεται. Έως τότε τί θα κάνουμε; Διορθωπολέμους; Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 14:41, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Να σου θυμίσω χθες τι έγραψες και αφαίρεσες από την Αγορά [10]; Ως θύμα συνεχόμενων προσωπικών επιθέσεων από σένα προτιμώ την διαμεσολάβηση με την ύπαρξη τρίτου. Αν δω ότι συνεχίζεις να αφαιρείς την πηγή, προχωράμε στην διαμεσολάβηση... Ggia (συζήτηση) 15:11, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μα σου έθεσα μια σειρά επιχειρημάτων και δεν απάντησες καν. Εσύ αν ήσουν στη θέση μου ή στη θέση του διαμεσολαβητή, τί θα έκανες; Δεν θα έβγαζες την πηγή ως ακτάλληλη και το περιεχόμενο ως άσχετο; Είναι αυτονόητο και δεν έχω καταλάβει πού διαφωνείς. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 15:23, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Θεωρώ επίσης, αστείο το ότι τα βρήκαμε σε όλα τ' άλλα και θα τα χαλάσουμε στον Ιό. Χρήστης:PyraechmesΤο κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 15:33, 30 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Διαμεσολάβηση

Πρότεινε κάποιον διαμεσολαβητή και εγώ είμαι μέσα. Η πηγή αυτή δεν είναι αξιόπιστη πηγή για να βγει αυτό το συμπέρασμα [11]. Κατευθείαν προτείνω The Elder, Dada, BadSeed για διαμεσολαβητή. Ggia (συζήτηση) 12:27, 8 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

(σχόλιο που αφεραίθηκε!) Δεν βγήκε κανένα συμπέρασμα. Αναφέρθηκε η άποψη της πηγής. Το αν είναι αξιόπιστη ή όχι, δεν το κρίνεις εσύ.

Όποιος δεχτεί. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 21:15, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Περιμένω να προτείνεις κάποιον διαμεσολαβητή. Ggia (συζήτηση) 19:35, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Οποιοσδήποτε υποσχεθεί ότι δεν θα αφαιρούνται επιχειρήματα χρηστών από οποιονδήποτε. Χρήστης:Pyraechmes Το κοκορέτσι ήταν λουκόυμι (συζήτηση) 21:15, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η παραπάνω αφαίρεση ήταν εντελώς άσχετη (τρολάρισμα) από το θέμα της διαμεσολάβησης που έχει να κάνει με εμένα και εσένα [12]. Επαναφέροντας και υπογράφοντας στην θέση του ανώνυμου, δηλώνεις δηλαδή ότι εσύ ήσουν ο ανώνυμος. Εδώ έχουμε κατάχρηση της ανωνυμίας.. μπορείς να γράφεις με το δικό σου όνομα χρήση και να μην εμφανίζεσαι ως 2 άτομα υπογράφοντας ως ανώνυμος. Ggia (συζήτηση) 21:55, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Η υπογραφή του "ανώνυμου" ήταν Pyraechmes Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 22:19, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δες εδώ Ειδικό:Συνεισφορές/79.103.37.139 Ggia (συζήτηση) 22:22, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Μα ήδη απάντησα για το ποιός ήταν ο ανώνυμος παραπάνω. Τί να δώ; Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια από την πρώτη απελευθέρωση της Κομοτηνής (συζήτηση) 22:29, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν μεσολαβώ αλλά αυτός που ισχυρίζεται ότι η τοπική εφημερίδα είναι αναξιόπιστη, πού το στηρίζει; Κατά τη γνώμη μου μόνο οι τοπικοί δημοσιογράφοι μπορούν να ξέρουν τί συνέβη σε ένα τέτοιο χωριό, και όχι οι δημοσιογράφοι των σαλονιών των Βορείων Προαστίων της Αθήνας. Αν υπάρχει άλλη τοπική εφημερίδα που λέει κάτι διαφορετικό, να προστεθεί και αυτή. Επιτέλους, όσο δικαίωμα έχει ένας χρήστης να κρίνει την πηγή, άλλο τόσο δικαίωμα έχει και ο αναγνώστης. Οπότε ίσως είναι καλύτερα να προστεθεί "η τοπική εφημερίδα "Αντιφωνητής" αναφέρει ότι ...". --Skylax30 (συζήτηση) 20:42, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)