Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2011/Ιούλιος

Αρχείο Αγοράς

Αυτή η σελίδα αποτελεί μέρος του Αρχείου συζητήσεων που έχουν γίνει στην Αγορά, και διατηρείται για ιστορικούς λόγους. Εάν έχετε κάτι για συζήτηση παρακαλούμε μεταβείτε στην Αγορά.

2004 - 2005 - 2006 - 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 - 2013 - 2014 - 2015 - 2016 - 2017 - 2018 - 2019 - 2020 - 2021 - 2022

Εκτίμηση ελληνοκεντρικότητας

Το ίδιο σε λογαριθμική κλίμακα

Χρησιμοποιώντας το εργαλείο CatScan2 και με αφορμή τη δημοσίευση του Geraki Εκτίμηση ποιότητας βρήκα τα εξής:

• Η Κατηγορία:Ελλάδα έχει 23,572 μοναδικά [το εργαλείο υπολογίζει το κάθε άρθρο μία μόνο φορά] άρθρα
• Η μητρική της Κατηγορία:Χώρες ανά ήπειρο αποκλείοντας την κατηγορία Ελλάδα έχει: 16,617 μοναδικά άρθρα
• Δηλαδή από τα άρθρα που ρητά σχετίζονται με κάποια χώρα μέσα από το δέντρο κατηγοριών το ποσοστό ελληνοκεντρικότητας είναι 58.65% ενώ στον συνολικό αριθμό των άρθρων είναι 37.47% (υπολογίστηκαν με συνολικό αριθμό άρθρων 62,896)
• Στα αποτελέσματα εμφανίζει και την ID του άρθρου, συνεπώς μπορεί κατά κάποιο τρόπο να υπολογιστεί η πορεία του ποσοστού στον χρόνο. ID έχει κάθε σελίδα (ακόμα και οι διαγραμμένες αν δεν κάνω λάθος, αλλά αυτό παίζει ρόλο μόνο σε τυχόν συμπέρασμα) συνεπώς γίνεται αναγωγή της ID ώστε να έχει μέγιστο το 62,896 και προκύπτουν τα διπλανά διαγράμματα. Ουσιαστικά τα γραφήματα αναπαριστούν το ποσοστό των άρθρων της κατηγορίας ως προς το σύνολο των σελίδων της Βικιπαίδειας (~200,000+) και απλώς είναι ανηγμένο στο σύνολο των σελίδων που είναι άρθρα (~62,000). Αν και ως τελικό ποσοστό 37,47% δεν αλλάζει, ωστόσο η ελαφρώς αυξητική τάση μπορεί να είναι πολύ διαφορετική γιατί και ο αριθμός των σελίδων (εικάζω) αυξάνεται πολύ γρηγορότερα, αλλά και οι σελίδες που διαγράφονται αυξάνονται, οπότε τα διαγράμματα είναι ενδεικτικά και όχι ακριβή.

• Κάποια άλλα ενδιαφέροντα αποτελέσματα:
  • Στην Κατηγορία:Έθνη, από σύνολο 15,481 οι Κατηγορία:Έλληνες έχει 8,766 ήτοι 56.62%
  • Η Κατηγορία:Πρόσωπα έχει 17,590 άρθρα, αναλυτικά κάποιες κατηγορίες:

Είδος	Σύνολο	Έλληνες	Ποσοστό Ελλήνων
Καλλιτέχνες	3346	1431	42.8%
Πολιτικοί	2916	1332	45.7%
Συγγραφείς	2232	1373	61.5%
Αθλητές	2196	1204	54.8%
Στρατιωτικοί	1551	1109	71.5%
Επιστήμονες	1516	789	52.0%
Επαναστάτες	743	714	96.1%
Πανεπιστημιακοί	425	401	94.4%
Προπονητές	314	195	62.1%
Επιχειρηματίες	245	202	82.4%
Νομικοί	213	201	94.4%
Σεναριογράφοι	129	59	45.7%
Θεολόγοι	106	59	55.7%
Εφευρέτες	72	3	4.2%
Εκδότες	69	62	89.9%

Αυτά προς το παρόν. --Egmontaℨ 14:17, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για σύγκριση Εσθονική Βικιπαίδεια

• Εσθονία: 25,156 Όλες οι υπόλοιπες: 27,149, άρθρα 85,635 και ενδεικτικά για την Ελλάδα 674 ενώ η Ελληνική για την Εσθονία 43 Για να είναι πιο ενδεικτική η σύγκριση, χωρίς την κατηγορία για την Αρχαία Ελλάδα που έχει ούτως ή άλλως ιδιαίτερο ενδιαφέρον, η Εσθονική έχει 247 άρθρα Δηλ 48.09% Εσθονοκεντρική στα «Εθνο»κεντρικά και 29.38% στο σύνολο των άρθρων. Για μεγαλύτερες βικιπαίδειες φοβάμαι ότι το εργαλείο θα τα παίξει λόγω μεγέθους, ενώ η εσθονική ήταν η πιο κοντινή που βρήκα. Αν υπάρχει όρεξη θα κάνω και ένα αντίστοιχο διάγραμμα αργότερα. Ενδιαφέρον θα είχε και στον παραπάνω πίνακα να προστεθούν στοιχεία για το μέγεθος (σε ΚΒ), αλλά αυτά για πιο μετά ή για άλλον.--Egmontaℨ 15:58, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ε μέχρι να τελειώσουν οι μακεδονομάχοι και οι δήμοι το ποσοστό σου -αν είναι σωστή η προβολή μου- θα ανέβει περίπου στο 64%. Αν παίξουν και οι αθλητές σε βλέπω στο 66,7%--The Elder 20:25, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν είναι όλοι οι τόποι ίδιοι. Υπάρχει μεγάλη διαφορά μεταξύ του υλικού που είναι διαθέσιμο για τον ελλαδικό χώρο και του υλικού που είναι διαθέσιμο για τον εσθονικό χώρο. Υπάρχουν γραπτές αναφορές που περιγράφουν τον χώρο της Εσθονίας, από το 700 π.Χ. όπως συμβαίνει για τον ελλαδικό χώρο; Μπορείς να βρεις τόσο λεπτομερείς πληροφορίες για μάχες, πρόσωπα, τέχνη, τοποθεσίες της Εσθονίας του 400 π.Χ; Υπάρχει έστω μία γραπτή αναφορά γι' αυτό τον τόπο πριν το 1000 μ.Χ. (ίσως και πολύ αργότερα); --Costas78 16:32, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παραβλέπεται επίσης οτί μέχρι το 100 π.Χ. η πλειψηφία των γραπτών πηγών είναι «ελληνοκεντρική». --Costas78 16:41, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πολύ ωραία. Και η πραγματικότητα είναι ακόμα χειρότερη. Ο Φρουμέντιος π.χ. που καταχωρίζεται στους Αιθίοπες (Κατηγορία:Επίσκοποι Αιθιοπίας υποκατηγορία της Κατηγορία:Αιθίοπες) είναι σύμφωνα με το άρθρο ... ελληνικής καταγωγής. --Gravdos 15:21, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σχόλιο "He was a Syro-Phoenician Greek born in Tyre." Αγγλική Βικιπαίδεια. Δεν είναι, συνεπώς, μόνο σύμφωνα με το ελληνικό άρθρο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:32, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

1ον) για τα διεθνή θέματα αναμένεις να βρεις καλά άρθρα στην αγγλική βικιπαίδεια (και κατά κανόνα βρίσκεις). Για τα ελληνικά θέματα αναμένεις να βρεις καλά άρθρα στην ελληνική βικιπαίδεια (και καλό είναι να βρίσκεις)

2ον) το οτί ασχολούνται περισσότεροι χρήστες με «ελληνικά» θέματα σημαίνει εκτός από μεγαλύτερο αριθμό και καλύτερη ποιότητα στα άρθρα αυτά και περισσότερες πιθανότητες βελτίωσης, σε αντίθεση με τα διεθνή θέματα που οι πιθανότητες βελτίωσης είναι μικρότερες

3ον) αυτό είναι αποτέλεσμα ελευθερίας των χρηστών στην επιλογή θεμάτων για δημιουργία άρθρων. Για να αλλάξει αυτό θα πρέπει να μπουν περιορισμοί και ανελευθερίες (Ας μην το εξειδικεύσουμε και άλλο αυτό το «η βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία»)

4ον) Η προσπάθεια να εξισορροπηθούν λίγο οι δύο τομείς μέσω μαζικής διαγραφής άρθρων ελληνικών θεμάτων με βρίσκει τελείως αντίθετο. Είναι λάθος, για χάρη αυτής της εξισορρόπισης να φροντίσουμε να φθείρουμε το κομμάτι που είναι περισσότερο αναπτυγμένο, (κάτι τέτοιο έχει αρχίσει να γίνεται και μάλλον σ' αυτό αποσκοπεί). --Costas78 15:33, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πιστευω πως εχεις απολυτο δικιο σε αυτο που λες γιατι απο την στιγμη που καποιος προσπαθει να κανει το οποιοδηποτε αρθρο απο την στιγμη που δεν προσβάλει κανέναν και είναι ενα θετικό στοιχειό ας το αφήσουμε και να μην διαγράφεται αμέσως τ αρθρο του.Thomaslaza13

Πολύ ωραία. Δεδομένου ότι και για το ελληνικό μέρος έχει πολύ δουλειά, φαντάσου πόσα άρθρα ακόμη χρειάζονται και για τα εκτός Ελλάδος - Κύπρου. Επειδή οι ελληνόφωνοι Βικιπαιδιστές είναι καλύτεροι γνώστες για τα της Ελλάδος - Κύπρου, η ελληνοκεντρικότητα δε με πειράζει (αρκεί να ξέρει κανείς να διαβάσει σε μια ξένη γλώσσα, π.χ. την αγγλική Wikipedia για όλα τα άλλα θέματα). Στο παρόν στάδιο της νεαρής Βικιπαίδειας (ούτε στην εφηβεία δεν έχει μπει ακόμη) θα δεχόμουν και μεγαλύτερο ποσοστό ελληνοστρέφειας (παλαμάκια παρακαλώ εδώ όλοι οι εθνικιστές, ελληναράδες κλπ... ευχαριστώ, σταματήστε τώρα το χειροκρότημα), αλλά ελπίζω φτάνοντας στο 1 εκατομμύριο άρθρα (1.000.000) να έχει μικρύνει ο δείκτης ελληνοκεντρικότητας με καλύτερη κάλυψη και μη ελληνικών θεμάτων (εδώ χειροκροτείτε οι διεθνιστές, με παλμό .... μη σταματάτε παρά μόνο για να γράψετε στη Βικιπαίδεια). --Focal ^Point 15:42, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πες μας πως πάει και η Κύπρος (Κυπροκεντρικότητα :) ) --Focal ^Point 16:09, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν την ξέχασα εντελώς, σε κάποια στιγμή το σκέφτηκα, είδα όμως ότι η κατηγορία Κύπρος είχε ~600+ άρθρα και έτσι την αγνόησα, δεν θα άλλαζε και πολύ το αποτέλεσμα Ελλάδα+Κύπρος vs. όλοι οι υπόλοιποι, μπορεί η Ελλάδα και μόνη της :) --Egmontaℨ 16:24, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η Κύπρος ασχολείται με Μάικλ Τζάκσον :) Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:15, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για παρακινηθείτε στο νησί να γράψετε για κανέναν συγγραφέα, μουσικό, πολιτικό... Και ωραία άρθρα για την πλούσια ιστορία του νησιού και τις φυσικές ομορφιές του! Δεν θέλω ηττοπάθεια! Atlantia 16:35, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Διαγραφή άρθρων

Προσωπικά αυτό που εχω να πω είναι οτι ενω προσπάθησα να γραψω κάποιους αθλητες επειδή ηταν νεαροί διεγράφησαν όλοι. Και ενώ είχα ολη την καλη διάθεση να το συνεχίσω αυτο οταν ξερω πως ο,τι και να γράψω θα διεγράφη γιατί να το κανω? Εκεί κατα την γνωμη υπόκεινται η διαφορά και η κατωτερότητα της ελληνικής βικι. Thomaslaza13

Οι συγκεκριμένοι δεν διαγράφηκαν επειδή ήταν... νεαροί αλλιώς έπρεπε να έχουμε διαγράψει και τον Λιονέλ Μέσι. Διαγράφηκαν γιατί δεν πληρούσαν κανένα από τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας όπως τα ορίζει η πολιτική για τους αθλητές. Και νομίζω πως αντίστοιχες διαγραφές γίνονται σε όλες τις ΒΠ ανεξάρτητα από τη γλώσσα στην οποία γράφονται. Και φυσικά δεν θα διαγραφεί ό,τι και να γράψεις, αρκεί να είναι μέσα στα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:47, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι κάνεις λάθος αν δεις ομάδες δεύτερης κατηγορίας στην αγγλική WIKI θα δεις ολοκληρωμένα ροστερ όλων των ποδοσφαιριστών. Και αν δεν θέλετε τέτοια άρθρα να σβηστούν απο ολες τις ομάδες και οχι μονο απο τις μικρες.Thomaslaza13

Σημείωσε ότι η πολιτική της αγγλικής Wikipedia δεν είναι ολόιδια με την πολιτική της ελληνικής Βικιπαίδειας. Διάβασε την πολιτική της ελληνικής Βικιπαίδειας και κρίνε. --Focal ^Point 19:53, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο παραπάνω χρήστης ανέφερε οτι τα ιδια γίνονται και σε άλλες βπ για αυτό το ανέφεραThomaslaza13

@Tzavaras Τα άρθρα δεν πληρούσαν σε καμία περίπτωση τα κριτήρια ταχείας διαγραφής Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή/Ιουνίου 2011. Εφόσον ήταν οριακής εγκυκλοπαιδικότητας θα έπρεπε να προταθούν για διαγραφή στην σχετική σελίδα Βικιπαίδεια:Γρήγορη διαγραφή σελίδων, κάτι που θα ήταν και πιο ευγενικό. Δυστυχώς διαπιστώνω οτί είσαι ένας ακόμα που κάνει γαργάρα και αυτή την κατάχρηση και την άλλη με την φραγή στον χρήστη με τον οποίο υπήρξε προσωπική αντιδικία. --Costas78 18:03, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και αρκετά επιτέλους με τις αλληλοσυγκαλύψεις ορισμένων διαχειριστών σε περιπτώσεις καταχρήσεων. Μην αναπαράγεται το μοντέλο της ελληνικής βουλής. Θέλετε και εδώ αγανακτησμένους; --Costas78 18:11, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν είναι η πρώτη φορά που τόσο δημόσια όσο και στη σελίδα συζήτησής σου σε έχω προτρέψει να είσαι πολύ πιο προσεκτικός στις εκφράσεις σου, όπως η έκφραση "κάνεις γαργάρα". Η κοινότητα έχει μάτια, διαβάζει και κρίνει. Τα άρθρα δεν ήταν "οριακής εγκυκλοπαιδικότητας" αλλά εκτός εγκυκλοπαιδικότητας (αυτή την επισήμανση πρόσθεσα εγώ στα άρθρα). Αν προτείνεις την αλλαγή της οδηγίας κανένα πρόβλημα, αν θες να "γίνεται γαργάρα" κατά την προσφιλή σου έκφραση η πολιτική είναι άλλο θέμα. Τι από τα δύο προτείνεις λοιπόν; Και μια και επικαλείσαι τις σελίδες της πολιτικής, αντιγράφω από την οδηγία περί γρήγορης διαγραφής: "Άρθρα για πραγματικά πρόσωπα, οργανισμούς κ.λπ. από τα οποία δεν προκύπτει κάποια υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας. Αν το συμπέρασμα αυτό αμφισβητείται ή είναι δύσκολο να ξεκαθαριστεί το θέμα, το άρθρο πρέπει να πάει στο Βικιπαίδεια:Σελίδες για διαγραφή". --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:13, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ακριβώς, εδώ αμφισβητείται ή είναι δύσκολο να ξεκαθαριστεί. Άρα έπρεπε να πάει στις σελίδες για διαγραφή. Εδώ δεν έχουμε καταφέρει επί δύο χρόνια να φτιάξουμε πολιτική για την εγκυκλοπαιδικότητα των ποδοσφαιριστών γιατί υπάρχουν δυσκολίες και κάποιος με τόση ευκολία ανακαλύπτει πως δεν υπάρχει καμία υπόνοια εγκυκλοπαιδικότητας; (για την ιστορία δεν έχει υπάρξει κάτι σημαντικό μετά από αυτή τη συζήτηση Συζήτηση κατηγορίας:Ποδοσφαιριστές ελληνικών ομάδων). Φαίνεται δεν χρειάζονται κάποιοι στέρεοι κανόνες, αφού έχουμε κάποιους διαχειριστές να αποφασίζουν μόνοι τους. Και η σελίδα με τις προτάσεις για διαγραφή είναι μάλλον διακοσμητική --Costas78 18:30, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι, εδώ κάνεις λάθος: Ούτε αμφισβητείται ούτε είναι δύσκολο να ξεκαθαριστεί. Η πολιτική είναι ξεκάθαρη: Είναι αδιαμφισβήτητη η μη εγκυκλοπαιδικότητα. Επαναλαμβάνω, άλλο να ζητάς αλλαγή της πολιτικής γιατί την αμφισβητείς κι άλλο να μη την τηρείς όπως έχει, επειδή διαφωνείς. Βεβαίως δεν υπάρχουν "στέρεοι κανόνες" όταν κάποιοι τους τηρούν μόνον όταν κι εφόσον τους συμφέρει. Εμπρός λοιπόν: Ανάφερε ποια εγκυκλοπαιδικότητα είχε ένας από αυτούς που διαγράφηκαν, σύμφωνα με την πολιτική. Όταν θα καταλάβεις πως κανείς δεν καλύπτει κανέναν αλλά όλοι προσπαθούμε να κάνουμε την πολιτική (και την ίδια τη Βικιπαίδεια ως συνέπεια) πραγματικά να έχει στέρεους κανόνες, ίσως σταματήσεις να διαμαρτύρεσαι. Και τι εννοείς "εδώ και δύο χρόνια δεν έχουμε καταφέρει να φτιάξουμε"; Υπάρχει ή δεν υπάρχει δημοσιευμένη πολιτική ή μήπως όσα έγραψα πιο πάνω τα έβγαλα από το κεφάλι μου; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:57, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Καταρχήν είσαι απαράδεκτος και μόνο που προτρέπεις νέο χρήστη να ξαναγράψει άρθρα που δεν καλύπτουν κριτήρια , κι πρέπει να επέμβει κάποιος διαχειριστής εδώ , εχεται καταντήσει γραφικοί . Οποιοδήποτε άρθρο χωρις εγκυκλοπαιδικότητα γραφτεί θα διαγραφή. Το το αναμφισβητής εσύ αδιαφορώ γιατί απλά μόνιμα είσαι ο "μόνιμα αδικημένος" (εδώ γελάμε) της βικιπαίδειας και μόνιμα αναμφισβητής, αλλά φταίει κι κάποιος άλλος γιαυτό που σε σιγοντάρη και τα κάνεις αυτά. --*tony esopi^λέγε 18:38, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Άλλοι δύο έμπειροι χρήστες παραπάνω σου είπαν το ίδιο και στον ένα έριξες μάλιστα και φραγή. Σου επαναλαμβάνω πως η στάση σου είναι απαράδεκτη και τελείως αυταρχική. Όφειλες να στείλεις τα άρθρα στη σελίδα υποψηφίων για διαγραφή οπού εξετάζεται η εγκυκλοπαιδικότητα των άρθρων (αφού τα άρθρα είχαν μόνο πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας, όπως λές παραπάνω). Αν τελικά για την εγκυκλοπαιδικότητα μπορεί να αποφασίζει ένας μόνο διαχειριστής ας καταργηθεί η σελίδα υποψηφίων για διαγραφή. Γιατί υπάρχει αυτή η σελίδα και μάλιστα λένε απλοί χρήστες τη γνώμη τους, αν ο διαχειριστής γνωρίζει καλύτερα απ'όλους τα θέματα εγκυκλοπαιδικότητας και μπορεί να αποφασίζει σε τέτοιες περιπτώσεις και μόνος του; Με την πρακτική που ακολουθείς δημιουργείς ανασφάλεια και στους νέους και στους παλιούς χρήστες για το αν πρέπει να κάνουν τον οποιοδήποτε κόπο να δημιουργήσουν κάποιο άρθρο.--Costas78 18:51, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι η "ομάδα" των μόνιμα αδικημένων που ψάχνεται να τσακωθεί με διαχειριστή . Επίσης απειλές του τύπου Θέλετε και εδώ αγανακτησμένους; εμένα δεν θα ξανά με απειλήσεις , προσωπικά αν ξανά απειληθώ θα κάνω μήνυση , επειδή έχω δεχτεί πολλές φορές απειλές με μειλ η σε κανάλι άμεσης συνομιλίας από "διάφορους" που τους έσβησα την σαβούρα που έβαλαν , δεν ξανά δέχομαι οποιαδήποτε απειλή. --*tony esopi^λέγε 18:56, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν φτάσαμε λοιπόν στο σημείο να ποινικοποιούνται σε τέτοιο βαθμό οι συζητήσεις και το κάτι παραπάνω που μπορεί να ειπωθεί (σιγά το τρομερό που ειπώθηκε και δεν ήταν καν προσωπικό) τότε δεν υπάρχει λόγος να συμμετέχω άλλο σε συζητήσεις. --Costas78 19:06, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υπάρχει λόγος για εκτόξευση απειλών για δικαστική οδό Τόνυ; --Focal ^Point 19:53, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι υπάρχει για εμένα για το θέμα των απειλών . --*tony esopi^λέγε 19:55, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συγγνώμη αλλά δεν βλέπω απειλή, αλλά ίσως κάνω λάθος. Θα το μελετήσω καλύτερα. --Focal ^Point 20:08, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μετά από μελέτη, ενημερώνω όσους διαβάζουν εδώ ότι η εκτόξευση απειλών για μηνύσεις, στην αγγλική βικιπαίδεια αντιμετωπίζεται με ιδιαίτερη αυστηρότητα και αποκλεισμό των χρηστών που επιμένουν σε τέτοιες μηνύσεις en:Wikipedia:No legal threats. --Focal ^Point 20:42, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προφανώς αναφέρεσαι σε κάτι που δε βλέπω εδώ, αλλά σε κάθε περίπτωση, αν νοιώθεις απειλημένος, θα πρέπει να παρουσιαστεί το ζήτημα για να το αντιμετωπίσουμε. --Focal ^Point 20:14, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σιγά μη φοβηθούμε τις απειλές του, τις φραγές του και τις μηνύσεις του. Άκου μηνύσεις! Σαν κάτι κυράτσες της Ευελπίδων... Εγώ θα λέω τη γνώμη μου, αν και πλέον δεν χρειάζεται, γιατί μόνος του τα καταφέρνει θαυμάσια να εκτίθεται. Κρίμα μόνο για άλλους διαχειριστές, που για να κρατάνε τις δικές τους ισορροπίες, ταυτίζονται με τις ανισορροπίες... Dimitrisss 20:08, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προσωπικά διαβάζοντας για εγκυκλοπαιδικότητα παρατήρησα αυτό 'Αυτή η σελίδα θεωρείται οδηγία για τη Βικιπαίδεια. Είναι γενικά αποδεκτή από τους συγγραφείς λημμάτων και θεωρείται πρότυπο, το οποίο θα έπρεπε να ακολουθούν όλοι οι χρήστες. Ωστόσο, θα πρέπει να την εφαρμόζει κανείς με κοινή λογική, συνυπολογίζοντας τις κατά περίπτωση εξαιρέσεις.' Νομίζω πως και ένταση δεν χρειάζεται αλλά να υπάρχει μεγαλύτερη ελευθεριά όταν κατι δεν είναι προσβλητικό αλλα γράφεται για εγκυκλοπαιδικούς λόγους. Thomaslaza13

κατά περίπτωση εξαιρέσεις συμφωνώ να υπάρξουν αλλά για κάποιον που να έχει κάτι αξιοσημείωτο, πχ αξιόλογη παρουσία στην Α εθνική , η κάτι άλλο, αλλά ένας νεοεμφανιζόμενος τι εξαίρεση να κάνεις ? Για να υπάρξει η ελευθερία που ενοής θα πρέπει να αλλάξει η πολιτική έπειτα απο συζήτηση και συμφωνία των χρηστών εκεί. --*tony esopi^λέγε 19:50, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η οδηγία Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός) είναι αρκετά σαφής. Το ότι υπάρχουν άρθρα που δεν καλύπτουν τα κριτήρια αυτά και δεν εχουν σβηστεί ακόμη, δεν είναι επιχείρημα υπέρ της διατήρησης καινούριων που επίσης δεν καλύπτουν κριτήρια. Επισης, είμαι υπέρ της ταχείας διαγραφής μη εγκυκλοπαιδικών άρθρων. Αρκετά υπεραπασχολημένες είναι οι σελίδες προτάσεων διαγραφής, δεν χρειάζεται να υποβάλλονται εκεί τα παντα προς εξέταση. Στο κάτω κάτω, γιατί υπάρχουν τόσοι διαχειριστές; Ακριβώς για να προχωρούν με λιγότερο χρονοβόρο τρόπο τέτοιες διαδικασίες. Αν βέβαια υπάρξει βιαστική (=πιθανά αδικαιολόγητη) διαγραφή, ας τίθεται το θέμα στο Σημειωματάριο Διαχειριστών. Το μόνο που θα ζητούσα, επιπλέον, από τους διαχειριστές είναι να ειδοποιούνται οι χρήστες για τη διαγραφή του άρθρου τους παραθέτοντας και τη σχετική σελίδα της πολιτικής που αφορά το άρθρο που διαγράφηκε. Είναι ένα θέμα ετικέτας στο οποίο πάσχουμε, το ομολογώ, σχεδόν όλοι μας, διαχειριστές και απλοί χρήστες, που ασχολούμαστε με το patrolling.--Dipa1965 11:22, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και για να μη παραμένουν κατηγορίες και μνησικακίες, θα πρότεινα να υποβληθούν στη σελίδα συζήτησης διαγραφών όσα παλιά άρθρα για ποδοσφαιριστές θεωρούνται αμφίβολης εγκυκλοπαιδικότητας. Αυτά.--Dipa1965 11:25, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

+1, --Egmontaℨ 11:40, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)

Πρόσφατα προσπάθησα να ολοκληρώσω το ροστερ της ΑΟΞΑΝΘΗΣ αλλά επειδή οι ποδοσφαιριστές δεν ήταν για πολλα χρόνια στην α κατηγορία, επειδη ηταν νεοι, ή δεν είχαν παιξει στην εθνικη για τον ιδιο λογο διεγράφησαν όλα τα άρθρα. Το θεωρώ παράλογο να προσπαθούμε να εμπλουτιστούμε την ελληνικη wiki και να διαγράφονται ποδοσφαιριστές που παίζουν στην Α εθνικη. Προτείνω να αλλάξει αυτη η οδηγία και να επιτρέπεται να γράφουμε αρθρα για ολους τους ποδοσφαιριστές που παιζουν σε ομαδα της Α κατηγοριας. Δηλαδη επειδη οι παιχτες της ΞΑΝΘΗΣ είναι νεοι δεν πρέπει να γράψουμε κανέναν? Μπορείτε να δείτε εδω την οδηγία εδώ Thomaslaza13

Call for image filter referendum

The Wikimedia Foundation, at the direction of the Board of Trustees, will be holding a vote to determine whether members of the community support the creation and usage of an opt-in personal image filter, which would allow readers to voluntarily screen particular types of images strictly for their own account.

Further details and educational materials will be available shortly. The referendum is scheduled for 12-27 August, 2011, and will be conducted on servers hosted by a neutral third party. Referendum details, officials, voting requirements, and supporting materials will be posted at Meta:Image filter referendum shortly.

Sorry for delivering you a message in English. Please help translate the pages on the referendum on Meta and join the translators mailing list.

For the coordinating committee,
Philippe (WMF)
Cbrown1023
Risker
Mardetanha
PeterSymonds
Robert Harris

Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2011

Ουδετερότητα περί 29/6/2011

Επανερχόμενος λίγες ημέρες μετά βλέπω ότι όχι μόνο η ψευδοαντικειμενικά διατυπωμένη υπερπροβοκατορολογία της επίμαχης παραγράφου παραμένει, παρά το σαθρό της επιχειρηματολογίας του συντάκτη The Elder ("δεν υπάρχουν εξεγερτικοί αναρχικοί και μπάχαλοι διαδηλωτές στην Ελλάδα", "όλες οι συγκρούσεις είναι προβοκάτσιες της Ασφάλειας" και τρία κκεδίστικα πουλάκια κάθονταν), αλλά έχει "εξαφανιστεί ως διά μαγείας" η σήμανση POV παρόλο που δεν υπήρξε καμία εξέλιξη στη σελίδα συζήτησης. Προφανώς κάποιοι "υπερχρήστες" θεωρούν τσιφλίκι τους την ελλ. Wikipedia.

Συνοψίζοντας, το πρόβλημα είναι με την εξής διατύπωση: Μετά τις πορείες της ΑΔΕΔΥ και του ΠΑΜΕ, οι αγανακτισμένοι της πλ. Συντάγματος δέχθηκαν ισχυρή προβοκάτσια[71][72] από οργανωμένες ομάδες απροσδιόριστης ταυτότητας, η οποία είχε ως στόχο την εκκένωση ουσιαστικά της πλατείας ενόψει της ψήφισης του Μεσοπρόθεσμου προγράμματος. Αποτέλεσμα της προβοκάτσιας ήταν η εκτεταμένη χρήση χημικών και χειροβομβίδων κρότου λάμψης από διμοιρίες των ΜΑΤ που ώθησε μεγάλο τμήμα του πλήθους των διαδηλωτών σε περιφερειακούς δρόμους γύρω από την πλατεία[73]. Η γενικευμένη χρήση ασφυξιογόνων και βομβίδων λάμψης κρότου συνεχίστηκε με προβοκάτσιες και κατά τη διάρκεια της προγραμματισμένης μουσικής εκδήλωσης,

Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου ή κομματικές ρητορείες της ίδιας ημέρας με τα γεγονότα ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές -- εξάλλου είναι δεδομένο ότι οι οι κρατικοί φορείς θα διαψεύσουν κάθε υπόνοια περί "στησίματος" του μακελειού (έστω και αν ολοι πιστεύουμε πως υπήρχαν προβοκάτορες). Η διατύπωση λοιπόν θα έπρεπε να αλλάξει ώστε η προβοκάτσια να αναφέρεται μία μόνο φορά (όχι τρεις μέσα σε τέσσερις γραμμές!!!!) και με κατάλληλη διατύπωση ("σύμφωνα με μερίδα του Τύπου"). ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΗ ΓΙΑ ΟΠΟΙΟΝ ΕΧΕΙ WIKIPEDIAKH ΕΜΠΕΙΡΙΑ, οπότε έμεινα άναυδος όταν είδα με τι πάθος ο συντάκτης The Elder αμφισβητουσε τα αυτονόητα! Ωστόσο η παράγραφος είναι προβληματική και για άλλους λόγους: στο Σύνταγμα δεν υπήρχαν προφανώς μόνο Αγανακτισμένοι αλλά κάθε λογής διαδηλωτές, μερίδα των οποίων κατά πάσα πιθανότητα είχε έρθει με συγκρουσιακές διαθέσεις (ασχέτως του αν συμφωνεί κανείς με την πρακτική και τη θεωρία τους). Στη φανταστική διάσταση του "υπερχρήστη" The Elder αυτοί απ' ότι φαίνεται δεν υπάρχουν, οπότε ο λόγος τελικά για τον οποίον εξοργίστηκε με τις παρατηρήσεις μου είναι γιατί ήθελε μέσω ενός εγκυκλοπαιδικού άρθρου να προπαγανδίσει την προσωπική του, εξωπραγματική και εσφαλμένη, άποψη ότι δήθεν "σύγκρουση = μπάχαλα = προβοκάτσια".

Το γεγονός ότι είναι άσχετος με τα τεκταινόμενα φάνηκε στη συζήτηση που ακολούθησε (Συζήτηση:Διαδηλώσεις στην Ελλάδα 2011#Ουδετερότητα), όπου μάλιστα του παρέθεσα πλήθος πηγών σχετικά με την ευρέως γνωστή ύπαρξη ισχυρών πυρήνων εξεγερτικών αναρχικών, μαυρομπλοκιτών και μπάχαλων στην Ελλάδα:

-- http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is5/issue_5_dialog_PRINTABLE.htm

-- http://www.okde.org/keimena/vk_salonika_270603.htm

-- http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=342396.

-- http://www.eco-action.org/dod/no10/anarchy.htm

-- http://libcom.org/library/what-greece-means-me-anarchism

-- http://theanarchistlibrary.org/HTML/Peter_Gelderloos__Insurrection_vs._Organization.html

-- http://kasamaproject.org/2010/04/04/insurrectionism-a-critique/

Η αντεπιχειρηματολογία του ήταν μια αστειότητα: μου αντιπαρέθεσε δημοσιεύματα περί προβοκάτσιας από ΚΚΕ και ΣΥΡΙΖΑ (ενώ εγώ δεν ισχυριζόμουν ότι δεν υπήρξε προβοκάτσια, αλλά ότι αυτές δεν είναι εγκυκλοπαιδικές πηγές, ότι πρέπει να αλλάξει η διατύπωση και ότι μάλλον δεν υπήρχαν μόνο προβοκάτορες αλλά ΚΑΙ αυθεντικοί συγκρουσιακοί διαδηλωτές -- επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι ήταν προβοκάτσια και τι όχι), προσποιήθηκε την αυθεντία λέγοντας ότι "αυτοί τρώνε χημικά ένα μήνα τώρα κι εγώ κάνω κριτική από το σπίτι μου" (προφανώς δεν πέρασε από το μυαλό του ότι άλλοι μπορεί "να τρώνε χημικά" επί μία εικοσαετία) και τελικά με αποκάλεσε (διαδοχικά) "βαλτό", "ασφαλίτη", "μπάχαλο" και "γκρουπούσκουλο", επιχειρώντας ταυτόχρονα τακτικά να στρέψει αλλού τη συζήτηση.

Μετά από έκκλησή μου για παρέμβαση διαχειριστή εδέησαν να σχολιάσουν δύο χρήστες. Ο ένας (ManosHacker) συμφώνησε εν μέρει μαζί μου λέγοντας ότι δεν μπορούμε εμείς να πούμε αν, πού, πώς και γιατί έγινε προβοκάτσια αν δεν προηγηθεί εμπεριστατωμένη έρευνα, αλλά στη συνέχεια (αφού φλυάρησε για λίγο) τελείως σχιζοφρενικά δήλωσε ότι δεν παίρνει θέση. Ο άλλος (Atlantia) συμφώνησε μαζί μου τελείως διστακτικά και δειλά (προφανώς όλοι φοβούνται την "υπερχρηστάρα" The Elder -- ειδικά τώρα που "τρώει χημικά" και έχει εξοργιστεί!), αλλά στη συνέχεια εγκατέλειψε στη συζήτηση. Το μόνο που τόλμησε να κάνει ήταν να τοποθετήσει ξανά τη σήμανση μη ουδετερότητας (την οποία είχα εισάγει εγώ και η γνωστή υπερχρηστάρα διαρκώς έσβηνε, άνευ επιχειρηματολογίας, ενώ μάλιστα είχε το τεράστιο ΘΡΑΣΟΣ να κατηγορήσει ΕΜΕΝΑ από πάνω για παραβίαση του κανόνα τριών επαναφορών!!!!!!!!!!). Ζήτησα και στην Αγορά να γίνει συζήτηση επί του θέματος, αλλά όλοι με έγραψαν εκεί που δεν πιάνει η μελάνη.

Ξαναμπαίνοντας σήμερα βλέπω ότι ακόμα και η σήμανση POV έχει αφαιρεθεί (υποθετω από την υπερχρηστάρα), χωρίς καμία νέα προσθήκη στη σελίδα συζήτησης η οποία θα μπορούσε να δικαιολογήσει την αφαίρεση! Προφανώς η ελλ. Wikipedia αποτελεί τσιφλίκι ορισμένων εγωπαθών υπερχρηστών οι οποίοι έχουν ιδιοκτησιακή λογική επί των άρθρων. Και, στη συγκρεκριμένη περίπτωση, δεν προβληματίζονται καν που μετατρέπουν μία εγκυκλοπαίδεια σε μιντιακό φερέφωνο (η α λα ΚΚΕ υπερπροβοκατορολογία ήταν πρώτο θέμα σε όλα τα δελτία ειδήσεων, συμπεριλαμβανομένων αυτών που ελέγχονται από εφοπλιστές, εργολάβους και λοιπούς... φίλους των διαδηλωτών). Κάνω ξανά μία αλλαγή στο άρθρο, επαναφέροντας τη δική μου πρόταση για το πώς θα έπρεπε να είναι διατυπωμένη η παράγραφος ώστε να είναι άμεσα ορατή από όλους στο Ιστορικό. Δεν έχω αμφιβολία ότι κατά πάσα πιθανότητα η ίδια εγωπαθής υπερχρηστάρα The Elder θα αναιρέσει τις αλλαγές, κατηγορώντας με ταυτόχρονα ξανά κατά μακαρθικό / σταλινικό τρόπο ως "ασφαλίτη" ή κάτι παρεμφερές, χωρίς να παρουσιάσει ουδέν ουσιαστικό επιχείρημα (και ενώ εγώ είχα παρουσιάσει υπερεπαρκή επιχειρηματολογία για το αντίθετο).

Κάνω μία τελευταία πρόσκληση για συζήτηση του θέματος. Αν το αποτέλεσμα είναι ξανά σύμφωνο με τα καπρίτσια της υπερχρηστάρας (δηλαδή όλοι το βουλώνουμε και πράττουμε κατά τα γούστα του), θα τοποθετώ σήμανση μη ουδετερότητας στο άρθρο μέχρι να γίνει συζήτηση. Αυτή δυστυχώς φαίνεται ότι θα είναι και η μόνη μου προσπάθεια για συνεισφορά στην ελλ. Wikipedia, αφού το κλίμα δυστυχώς βλέπω ότι είναι απογοητευτικά αυταρχικό και παράλογο.

— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 155.207.248.178 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Θα επισημάνω και εγώ με τη σειρά μου ορισμένα πράγματα: Πρώτον πριν ανεβάσεις - και δη ανωνύμως - τους τόνους, καλό θα είναι να μάθεις πώς λειτουργεί η Βικιπαίδεια. Αν και θα μπορούσα να επιβάλω φραγή για τους χαρακτηρισμούς (όπως "υπερχρηστάρα") δεν το κάνω, περιοριζόμενος σε προειδοποίηση. Είπα πως πρέπει να μάθεις πώς λειτουργεί η ΒΠ όχι από πλευράς χρηστών αλλά και από τεχνικής πλευράς: Στο ιστορικό, που επικαλείσαι πιο πάνω, φαίνεται πως η επισήμανση ουδετερότητας αφαιρέθηκε από άλλο χρήστη και όχι από την "υπερχρηστάρα" όπως κάθε χρήστης μπορεί να δει εδώ (δεύτερο σημείο προειδοποίησης να προσέχεις τι γράφεις, αυτό συνιστά κατάφωρη παραβίαση πολιτικής περί εσκεμμένης καταχώρησης εσφαλμένων πληροφοριών - τρίτο απλά δεν θα υπάρξει). Επόμενο σημείο: Δεν είναι κανείς χρήστης υποχρεωμένος να πάρει θέση σε θέμα POV, εγκυκλοπαιδικότητας κτλ. αν δεν τον ενδιαφέρει ή αν δεν θέλει να το κάνει, επομένως δεν μπορείς να αναγράφεις πως "κάποιοι χρήστες εδέησαν". «Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου»: Σε εκατοντάδες άρθρα υπάρχουν ως πηγές δημοσιεύματα του Τϋπου, εδώ μόνο είναι ακατάλληλα ως πηγές; "Τα καλά και συμφέροντα"; Τέλος, η ΒΠ δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε φυσικά πρόκειται να γίνει επειδή το επικαλείσαι ή επειδή θα τοποθετείς επισημάνσεις απειλώντας πως (και όπως δείχνει το ιστορικό, ολοσχερώς αναίτια) "αν δεν γίνει συζήτηση θα τοποθετώ επισημάνσεις". Αυτά μπορείς να τα κάνεις στο μπλογκ σου, όχι σε εγκυκλοπαίδεια. Τα συμπεράσματα στην κοινότητα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:55, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

«Αν και θα μπορούσα να επιβάλω φραγή για τους χαρακτηρισμούς (όπως "υπερχρηστάρα")» -- Αλήθεια;;; Χαρακτηρισμοί εις βάρος μου που είχαν προηγηθεί όπως "βαλτός" "ασφαλίτης" "μπάχαλος" και "γκρουπούσκουλο" (άνευ οποιασδήποτε απόδειξης φυσικά, απλώς και μόνο επειδή διαφώνησα με τον The Elder!!!!!!) δεν βλέπω να σε έθιξαν!!!!!!!!!!!

«Στο ιστορικό, που επικαλείσαι πιο πάνω, φαίνεται πως η επισήμανση ουδετερότητας αφαιρέθηκε από άλλο χρήστη και όχι από την "υπερχρηστάρα"» -- Έχεις δικιο, αλλά μάλλον είναι δευτερεύον και άσχετο με το ζήτημα του POV (όσον αφορά το περιεχόμενο του άρθρου εννοώ), δεν βλέπω να συνεισφέρεις έτσι στη συζήτηση για το άρθρο (προσπαθείς ίσως να καλύψεις σε κάποιον ελάχιστο βαθμό τον φιλαράκο σου;; Ποιος ξέρει.)

«Δεν είναι κανείς χρήστης υποχρεωμένος να πάρει θέση σε θέμα POV, εγκυκλοπαιδικότητας κτλ. αν δεν τον ενδιαφέρει ή αν δεν θέλει να το κάνει, επομένως δεν μπορείς να αναγράφεις πως "κάποιοι χρήστες εδέησαν".» -- Πράγματι. Το ζουμί είναι ότι δύο χρήστες ουσιαστικά συμφώνησαν με κάποια από τα επιχειρήματά μου (έστω και αν ο ένας στη συνέχεια, κατά σχιζοφρενικό τρόπο, δήλωσε πως δεν λαμβάνει θέση), αλλά ο The Elder τους αγνόησε και αυτούς (που μάλιστα τους γνωρίζει, υποθέτω) μαζί με μένα.

«Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου»: Σε εκατοντάδες άρθρα υπάρχουν ως πηγές δημοσιεύματα του Τϋπου, εδώ μόνο είναι ακατάλληλα ως πηγές; "Τα καλά και συμφέροντα"; » -- Τι είναι αυτό, αποπροσανατολισμός;;;;; ΔΕΝ ΑΦΑΙΡΕΣΑ ΤΙΣ ΕΝ ΛΟΓΩ ΠΗΓΕΣ. Για τρισχιλιοστή φορά: ΘΕΛΩ να μπούνε οι εν λόγω πηγές (μάλιστα ευχαρίστησα τον The Elder που τις προσέθεσε) αλλά με την κατάλληλη αποστασιοποιημένη διατύπωση και όχι με το εσκεμμένα ψευδοαντικειμενικό ύφος του εν λόγω χρήστη (ο οποίος --- ΟΠΩΣ ΚΑΘΑΡΑ ΦΑΝΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟ ΗΜΕΡΩΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ --- προσπαθεί να περάσει ως δήθεν εγκυκλοπαιδική αλήθεια την προσωπική εξωπραγματική του άποψη περί "σύγκρουσης" = "μπάχαλο" = "προβοκάτσια", αλλά δεν βλέπω να δυσαρεστήθηκες από αυτό!!!!).

«Τέλος, η ΒΠ δεν είναι τσιφλίκι κανενός, ούτε φυσικά πρόκειται να γίνει επειδή το επικαλείσαι» -- Ισχύει και αντίστροφα. Δεν σημαίνει ότι δεν είναι επειδή ΕΣΥ το επικαλείσαι. Η επιθετική αυθαιρεσία και η ιδιοκτησιακή λογική του χρήστη The Elder επί των άρθρων, δυστυχώς παράξενα ανεκτή από την κοινότητα, άλλα υποδεικνύει. Η αλήθεια όμως είναι πως δε με ενδιαφέρει ιδιαίτερα αν είναι ή όχι, αφού το άρθρο είναι αυτό που με ενδιαφέρει, επομένως δεν πρόκειται να συζητήσω περαιτέρω επ' αυτού.

«ή επειδή θα τοποθετείς επισημάνσεις απειλώντας πως (και όπως δείχνει το ιστορικό, ολοσχερώς αναίτια) "αν δεν γίνει συζήτηση θα τοποθετώ επισημάνσεις". » -- Παραδόξως, δεν είδα να δυσαρεστείσαι καθόλου από τις προγενέστερες ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΜΕΝΕΣ απειλές του The Elder να αναιρέσει τις συνεισφορές μου, άνευ ουσιαστικής επιχειρηματολογίας φυσικά (εκτός αν θεωρείται επιχείρημα το ότι εγώ είμαι "ασφαλίτης" και "γκρουπούσκουλο")και ενώ εγώ είχα παραθέσει υπερεπαρκή επιχειρηματολογία για το σκεπτικό μου!!! Και όταν διαμαρτυρήθηκα είχε και το θράσος (αφού με έβρισε) να μου πει ότι παραβιάζω τον κανόνα τριών επαναφορών!!!!!!

«Αυτά μπορείς να τα κάνεις στο μπλογκ σου, όχι σε εγκυκλοπαίδεια. » -- Δεν έχω μπλογκ.

«Τα συμπεράσματα στην κοινότητα.» -- Όντως.

155.207.255.77

Εγώ λέω πως έχεις τη μύγα. Τέλος από μένα.   ManosHacker 22:06, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι, δεν είναι δευτερεύον θέμα η εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών. Κι εφόσον "δεν προτίθεσαι να συζητήσεις περαιτέρω επ' αυτού" τότε να μη ξεκινάς καν παρόμοιου τύπου συζητήσεις. Και για το περί αποπροσανατολισμού: Εγώ ή κάποιος άλλος χρήστης έγραψε τη φράση "Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου... ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές."; Ποιος αποπροσανατολίζει ποιον; Μη θέλοντας να οξυνθούν περισσότερο τα πνεύματα, σταματώ εδώ κι ελπίζω να μην αναγκαστώ να επανέλθω. Για μια φορά ακόμη... τα συμπεράσματα στην Κοινότητα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:31, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

«Όχι, δεν είναι δευτερεύον θέμα η εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών.» ----- Το ότι έγινε εσκεμμένα βεβαίως είναι αποκύημα της φαντασίας σου, διότι δεν είχα προσέξει ποιος αναίρεσε το POV μέχρι που το παρατήρησες εσύ! Ήταν απροσεξία μου μεν, αλλά η «εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών» είναι δικό σου επινόημα άνευ αποδείξεων (ίσως επειδή είπα "κακά λογάκια" για τον The Elder;). Εξάλλου η συζήτηση και οι αυθαιρεσίες του The Elder (το κύριο ζήτημα του σχολίου μου) έλαβαν χώρα ΔΥΟ ΜΕΡΕΣ πριν την αναίρεση του POV. Άσε επομένως τις ανόητες ρητορικές τρίπλες για αποπροσανατολισμό της συζήτησης!!

«Κι εφόσον "δεν προτίθεσαι να συζητήσεις περαιτέρω επ' αυτού" τότε να μη ξεκινάς καν παρόμοιου τύπου συζητήσεις.» ------ Δεν ξεκίνησα καμία συζήτηση επ' αυτού, η συζήτηση που ζήτησα να ξεκινήσει αφορούσε το άρθρο ΚΑΙ ΜΟΝΟ. Απλώς εσύ πιάστηκες τώρα από εκει για να οδηγήσεις το θέμα αλλού.

« Εγώ ή κάποιος άλλος χρήστης έγραψε τη φράση "Οπως επεσήμανα, δεν μπορούν ΠΡΟΦΑΝΩΣ να θεωρηθούν δημοσιεύματα του Τύπου... ως εγκυκλοπαιδικού κύρους πηγές."; Ποιος αποπροσανατολίζει ποιον; » ----- Μήπως παριστάνεις επίτηδες ότι δεν καταλαβαίνεις;; Εγώ το έγραψα, και ακριβώς από κάτω έγραψα ότι οι πηγές αυτές ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΠΟΥΝ αλλά με κατάλληλη διατύπωση (ω, τι "θαύμα", αυτό το απόσπασμα "ξέχασες" να το παραθέσεις!!!!!). Απλά δημοσιεύματα του Τύπου δεν μπορούν να θεωρηθούν αντικειμενική αλήθεια επιστημονικού κύρους, ενώ δε θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι το κείμενο πρέπει να έχει σύνταξη της μορφής "σύμφωνα με την τάδε εφημερίδα", ή "σύμφωνα με κάποιους πολιτικούς φορείς" ή "σύμφωνα με μερίδα του Τύπου" κλπ (αν διαφωνείς επ' αυτού του ΑΥΤΟΝΟΗΤΟΥ ΖΗΤΗΜΑΤΟΣ, μπορείς να μιλήσεις και με το διαχειριστή Atlantia ο οποίος είχε συμφωνήσει μαζί μου ως προς αυτό το θέμα -- αν και μάλλον το μετανιώνει τώρα με τις ανοησίες που ακολούθησαν!). Διαφορετικά, μπορώ κι εγώ στο άρθρο για το Πολυτεχνείο του '73 να μπω και να γράψω ότι ήταν προβοκάτσια, παραθέτοντας ως πηγή άρθρα προσκείμενα στο τότε ΚΚΕ... Δε χρειάζεται και πολυ για να το καταλάβει κανείς αυτό, οπότε τοποθετώ ένα ερωτηματικό γύρω από τη διαφαινόμενη "αδυναμία" σου να το αντιληφθείς.

Εσύ ανώνυμε τι ζόρι τραβάς; Τα παίρνεις από την Κατοχική Κυβέρνηση; --Lord Makro 16:51, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι. Και επαναλαμβάνω το ίδιο παράδειγμα -- ακολουθώντας το σκεπτικό σου, όσοι κατήγγειλαν το ΚΚΕ για την προβοκατορολογία του την πρώτη μέρα του Πολυτεχνείου το '73 ("είναι πράκτορες της ΣΙΑ οι καταληψίες" και λοιπά τραγελαφικά) "τα έπαιρναν" από τη Χουντική Κυβέρνηση;; 155.207.254.229

Το πράγμα έχει παρεκτραπεί για άλλη μια φορά. Η wikipedia ή θα λειτουργήσει σε ένα «γραφειοκρατικού», ας μου επιτραπεί να πω, τύπου περιβάλλον όπου ο καθένας να είναι πολύ προσεκτικός τι διατυπώνει και ο ένας θα λογοκρίνει τον άλλον αν χρειαστεί ή δεν μπορεί να λειτουργήσει καθόλου και θα είναι κουραστική για τους χρήστες και μη αποτελεσματική ως προς άρθρα εγκυκλοπαίδειας. Όπου ως εγκυκλοπαίδεια δεν μας ενδιαφέρει πχ ακόμα και πούμε ότι ναι θα ασχοληθούμε με την επικαιρότητα τι είναι η ταυτότητα των ανταρτοχούλιγκαν/αναρχοχούλιγκαν (φυσικά και υπάρχουν και είναι σχετικά οργανωμένοι αλλά δεν έχω ιδέα για προχτές) αλλά σε μια δικτυακή εγκυκλοπαίδεια μας ενδιαφέρει ως προς την επικαιρότητα να δώσουμε πχ το λινκ προς τη χτεσινή έκθεση της Επιτροπής πχ, και να υπάρχουν άρθρα για τη σχετική ορολογία μέσα στην έκθεση, όρων της οικονομικής επιστήμης κλπ. Ο 155.207.254.229 είναι βέβαια εντελώς απαράδεκτος στις τοποθετήσεις του και φρασεολογία επι προσώπων και θα έπρεπε να είχε φραγεί προ πολλού, διότι 4ο θεμέλιο της wiki είναι οι προσωπικές επιθέσεις, παρότι φαίνεται ως προς το άρθρο η μικρή παρέμβαση του να είναι εντελώς λογική, και φαίνεται δλδ να έχει καλές προθέσεις παρά τον άτσαλο και απαράδεκτο τρόπο (του πρωτάρη σε wiki? ίσως). Αλλά να θυμίσω στους πιο έμπειρους ότι οποιαδήποτε δίκη προσώπων αν η κατάσταση εκτροχιαστεί σε τέτοια δίκη, καταλήγει τελικά σε δίκη προθέσεων και ο Kalogeropoulos βιάστηκε - κατά το γνωστό του τρόπο που δεν ενοχλεί όσους ξέρουν τις 100% καλές του προθέσεις για το wiki αλλά μπορεί να ενοχλήσει πολύ κάποιον νέο επισκέπτη ας πούμε - βιάστηκε να χαρακτηρίσει τον νέο «βαλτό» ως προς τις προθέσεις.--ワナカリ 19:01, 4 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Σωστά Vanakaris, δεν θα πρέπει να οδηγούμαστε στην εκτίμηση προθέσεων. Ούτε καν στην κρίση ανάλογα με το περιεχόμενο που ήθελε να βάλει ο καθένας. Αν ο ένας ήταν απαράδεκτος στις τοποθετήσεις του και φρασεολογία επι προσώπων και θα έπρεπε να είχε φραγεί προ πολλού, το ίδιο βλέπω και για τον άλλο ("βαλτός", "μπάχαλος", "αλαζονική αντίληψη ενός ασφαλίτη εξεγερτικού", "ασφαλίτες σε διατεταγμένη υπηρεσία", "τσατσόμοιρε", "γκρουπούσκουλα"). Από ποιον έχουμε μεγαλύτερη απαίτηση για σωστή συμπεριφορά σύμφωνα με την πολιτική αν όχι από τον "έμπειρο διαχειριστή";
• Αλλά εδώ βρίσκεται ακόμη μεγαλύτερο πρόβλημα. Μπορεί να δει οποιοσδήποτε τα παρακάτω φαινόμενα:
  • Εμπλέκονται δύο χρήστες σε διορθοπόλεμο με πρώτη επαναφορά από τον Kalogeropoulos. Ωστόσο, ο ίδιος προειδοποιεί τον άλλο χρήστη ότι "έχει παραβιάσει τον κανόνα τριών επαναφορών" (ενώ τον έχει παραβιάσει πρώτος) και μετά από εννιά επαναφορές 29 Ιουνίου 2011, 15:29-16:27 (ως χρήστης; ως διαχειριστής;) κλειδώνει το άρθρο στην επιθυμητή έκδοση!
  • Μετά από ώρα επιβάλει και φραγή για "παρενοχλητική/επιθετική συμπεριφορά" (να υποθέσουμε ότι τα Ρε ουστ μπαχαλοκαραγκιόζηδες του ίδιου λίγα λεπτά νωρίτερα είναι παράδειγμα διπλωματικότητας και καλής συμπεριφοράς χρήστη).
• Είναι προφανές ότι με τα παραπάνω ο Kalogeropoulos πέρα από παράδειγμα συμπεριφοράς προς αποφυγή καταχράται ξεκάθαρα (και όχι για πρώτη φορά) τα διαχειριστικά εργαλεία: Βικιπαίδεια:Διαχειριστές.
• --geraki ^Talk 06:18, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δυστυχώς ο Καλογερόπουλος δεν συγκρατεί εύκολα τα συναισθήματά του, τις καλές του προθέσεις όμως τις ξέρουμε, όπως είπε κι ο vanakaris πιο πάνω. Στην προκείμενη περίπτωση, και ενώ γινόταν της κακομοίρας στην Ελλάδα, είχαμε εδώ την προσπάθεια ενός εκπροσώπου ίσως της πιο λαομίσητης, αυτή τη στιγμή, παραταξούλας να δικαιολογήσει τις ιδέες και τις προθέσεις των συνοδοιπόρων του. Με τη μάσκα της αντικειμενικότητας, φυσικά, και από την ασφάλεια εκπαιδευτικού ιδρύματος που πληρώνουν τα υπόλοιπα 10 εκατομμύρια κορόιδα. Κυρίως δικό του πρόβλημα, βέβαια. Δυστυχώς όμως, δεν μπορεί από τη μια η Ελλάδα να ασφυκτιά από τα δακρυγόνα και τα μεσοπρόθεσμα και από την άλλη εδώ να κρατά την ψυχραιμία του όποιος ενδιαφέρεται έστω και λίγο για το τι γίνεται γύρω του. Προσωπικά, αυτός είναι ο λόγος που διάλεξα να απέχω από την ειδησεογραφία και τις συμπληγάδες της. Είμαι άνθρωπος και δεν θα μπορούσα να συγκρατηθώ να μη ταΐσω τα εξωτερικά τρολ (με τα γραφικά "δικά μας" τρολ, κάπως μπορώ να τα καταφέρω). Λάθος του λοιπόν, μέγα, του Καλογερόπουλου που μπλέχτηκε σε ένα τέτοιο θέμα. "Κυάμων απέχεσθαι". Αυτά, αν θέλετε τη δική μου άποψη και δεν θα επανέλθω.--Dipa1965 06:52, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είμαι ο ανώνυμος και, επειδή η δομή της συζήτησης είναι κάπως ανορθόδοξη, αντιγράφω τμήμα από κατοπινό μου σχόλιο, ώστε να είναι περισσότερο σαφές τι ανταπαντώ σε τι: «Κατ' αρχάς, αν και η συμπεριφορά του χρήστη The Elder / Kalogeropoulos ήταν απαράδεκτη και -- αρχικά τουλάχιστον -- ακατανόητη σε μένα, το πρόβλημά μου δεν ήταν αυτή αλλά η τελική μορφή του άρθρου. Κατά δεύτερον, όπως ήδη δήλωσα ΔΕΝ ανήκω σε ΚΑΜΙΑ "παραταξούλα", κατεβαίνω επί χρόνια στις διαδηλώσεις ως ανένταχτος και δεν έχω συγκρουστεί ΠΟΤΕ με την Αστυνομία (αυτά για τον χρήστη Dipa που ακολουθεί τακτική Elder -- πρέπει να είμαι "γκρουπούσκουλο" και "μπάχαλος", απλώς επειδή παρατήρησα ότι υπάρχουν συγκρουσιακοί διαδηλωτές, γεγονός που γνωρίζουν και οι πέτρες!!!!!!). Τρίτον (προς τον ίδιο λασπολόγο ακροδεξιάς ρητορικής), γράφω από το σπίτι μου, απλώς έχω διεύθυνση IP ακαδημαϊκή, μέσω σύνδεσης την οποία πληρώνω κανονικότατα από την τσέπη μου. Τέταρτον, η πιο λαομίσητη εκείνη τη στιγμή "ομαδούλα" στη χώρα ήταν η Ελληνική Αστυνομία και οι αποδεδειγμένα παρακρατικοί ακροδεξιοί συνοδοιπόροι της (δεν χρειάζεται να αναφερθώ ρητά στο παράδειγμα των "συνδικαλιστών της ΕΘΕΛ").» Να επισημάνω επίσης εδώ την προσθήκη ακόμα ενός χαρακτηρισμού στο εις βάρος μου υβρεολόγιο ("εξωτερικό τρολ"), παρόλο που μόλις ελάχιστα σχόλια πριν ένας χρήστης παραδέχθηκε ότι τα επιχειρήματά μου είναι 100% λογικά και οι προθέσεις μου "όχι ύποπτες", και παρόλο που ΕΓΩ ήμουν αυτός που αντιμετώπισε έναν χείμαρρο στρεψοδικιών, επιθετικών ενεργειών και ρητορικών παραλογισμών!!--155.207.250.121

Διαφεύγεις Dipa1965. Είπαμε ότι δεν πρέπει να γίνεται κρίση προθέσεων, ούτε απόψεων. Πρώτον, παρόμοιες καταχρήσεις έχει κάνει και χωρίς συναισθηματική φόρτιση, δεύτερον, θα μπορούσε να είναι (και ήταν αν δεν είναι ακόμη) και ο ίδιος στην ασφάλεια εκπαιδευτικού ιδρύματος που πληρώνουν τα υπόλοιπα 10 εκατομμύρια κορόιδα, τρίτον αν ήταν από την άλλη μεριά θα καταδίκαζες ή όχι; --geraki ^Talk 07:07, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εγώ το μόνο που έχω να σχολιάσω είναι ότι αντί να μπούμε και να εμπλουτίσουμε το άρθρο ή και δημιουργία του γενικότερου συγχωνευμένου άρθρου.. ή ακόμη ένα άρθρο για το περιβόητο Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα ασχολούμαστε με λεπτομέρειες του άρθρου και τον κάθε ανώνυμο. Ακόμη και pov να είναι η συγκεκριμένη πρόταση.. δεν είναι τρομακτικά POV και θα έπρεπε να ασχοληθούμε με την ουσία.. Έχουμε φτάσει να έχουμε συζητήσεις άρθρων πιο μεγάλες από τα ίδια τα άρθρα και να αναλωνόμαστε σε λεπτομέρειες.. Αφού ο Kalogeropoulos παραβίασε την πολιτική ας δοθεί συμβολικά μια φραγή (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν εκτιμάται η συνεισφορά του και οι καλές προθέσεις) και οι υπόλοιποι διαχειριστές να σταματήσουν "να πετάνε χαρταετούς". Ggia 07:11, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον Τζιτζία. Αν οι δύο έχουν πρόβλημα με ένα μέρος του άρθρου, μπορούν απλά να γράψουν σε μια σελίδα της δικής τους εκδοχή και μετά να αποφασιστεί με ψηφοφορία από τη κοινότητα, ποιά, κατά τη γνώμη πάντα της κοινότητας, είναι καλύτερη (με ουδετερότητα, αξιοπιστεία κτλ). Για τους χαρακτηρισμούς, μπορεί να δοθεί μια φραγή 1 ημέρας και στους δύο. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 07:17, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Να με συμπαθάτε, αλλά η φραγή είναι για την αντιμετώπιση συμπεριφοράς όπως και για κάθε χρήστη. Για κατάχρηση δικαιωμάτων η αντιμετώπιση είναι η αφαίρεση των δικαιωμάτων [1]. Αλλά όπως πάντα θα το κάνουμε και πάλι γαργάρα... --geraki ^Talk 07:42, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γιατί με αναγκάζεις να επανέλθω; Δεν θα συμφωνήσουμε, και το ξέρεις καλά, σε περίπτωση συζήτησης αφαίρεσης δικαιωμάτων. Άχρωμους διαχειριστές έχουμε αρκετούς, μπολντ διαχειριστές τύπου Καλογερόπουλου πολύ λίγους. Κρίμα όμως που δεν μπορεί να κρατήσει τα νεύρα του, για μια ακόμη φορά, και κατέφυγε σε αλλεπάλληλες προσωπικές επιθέσεις. Γι αυτό και καλώς φράχθηκε. Αλλά φυσικά και δεν ευσταθεί η κατηγορία σου περί καταχρήσεων χωρίς φόρτιση. Δεν είμαι χτεσινός στη Βικιπαίδεια. Ανεξάρτητα από αυτά, αν ήταν από την "άλλη" μεριά, θα με είχε εξοργίσει όπως και ο ανώνυμος. Αρκετά με τους καβαλλημένους μπάχαλους και τα έργα τους. Γι αυτό απείχα και θα απέχω, ελπίζω, για όσο καιρό συμμετέχω στο εγχείρημα, από αυτά τα άρθρα. Ήδη αρκετά το έχω σκυλομετανιώσει που ασχολήθηκα με οτιδήποτε έχει σχέση με τη νεότερη ιστορία της Ελλάδας. Το μόνο που κατάφερα είναι να μπλέκω σε καβγάδες με αδαείς και χρωματισμένους κάθε είδους και να δίνω λαβές σε άλλους κακεντρεχείς που με περιμένουν στη γωνία.

Α ναι, να μη ξεχάσω ότι, σε πείσμα οποιασδήποτε πολιτικής και ετικέτας θέλετε να επιβάλλετε εσείς οι πολιτικά ορθοί, για μένα οι προθέσεις είναι το α και το ω των ανθρώπων.--Dipa1965 11:41, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μάλιστα. Ανέχεσαι το να κάνει κάποιος διαχειριστής ότι θέλει με τα κουμπάκια του για να επιβάλλει "την σωστή άποψη" αλλά όχι και να τα χρησιμοποιεί για να επιβάλλει την "λάθος". Να ζητούμε τότε οι υποψήφιοι διαχειριστές να ξεκαθαρίζουν τις ιδεολογικές και τις πολιτικές τους απόψεις πριν εκλεγούν. Τότε δεν χρειαζόμαστε και πολιτική, αρκεί να έχουμε «φωτισμένους» ηγέτες/διαχειριστές. Και τελικά τι θα είναι αυτό που θα στηρίζει όλη την λειτουργία της Βικιπαίδειας αν τελικά επιβάλλεται αυτό που θέλουν όσοι είναι διαχειριστές με την χρήση των διαχειριστικών δυνατοτήτων; Μήπως θα εξαρτώνται και οι χρήστες από το σε ποιον διαχειριστή θα είναι προσκολλημένοι; Και επειδή δεν είσαι χθεσινός στην Βικιπαίδεια, αν δείξω ότι ο Kalogeropoulos έχει χρησιμοποιήσει τα κουμπάκια του διαχειριστή (κλείδωμα και φραγή) για να επιβάλλει αυτό που καταχωρούσε ως ανώνυμη ip (ουσιαστικά μαριονέτα - και μάλιστα έβαλε φραγή και στην δική του ip για να το παίξει "τρίτος") θα άλλαζες άποψη; --geraki ^Talk 12:08, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν μπορεί να γίνει η οποιαδήποτε συζήτηση για αφαίρεση δικαιωμάτων μέσα στο καλοκαίρι με τους περισσότερους χρήστες να απουσιάζουν. Ας μην λειτουργούμε με παρόμοιο τρόπο με το υπουργείο παιδείας (το οποίο έχει απλώσει πλοκάμια και στη βικιπαίδεια), που πάει να περάσει στα μουλωχτά, μήνα Ιούλιο, το νομοσχέδιο για τις αλλαγές στην παιδεία. --Costas78 11:57, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχει κατατεθεί πρόταση για αφαίρεση δικαιωμάτων. Άλλωστε από ότι φαίνεται ο Kalogeropoulos δεν είναι εδώ γύρω. --geraki ^Talk 08:16, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είμαι ο ανώνυμος. Κατ' αρχάς, αν και η συμπεριφορά του χρήστη The Elder / Kalogeropoulos ήταν απαράδεκτη και -- αρχικά τουλάχιστον -- ακατανόητη σε μένα, το πρόβλημά μου δεν ήταν αυτή αλλά η τελική μορφή του άρθρου. Κατά δεύτερον, όπως ήδη δήλωσα ΔΕΝ ανήκω σε ΚΑΜΙΑ "παραταξούλα", κατεβαίνω επί χρόνια στις διαδηλώσεις ως ανένταχτος και δεν έχω συγκρουστεί ΠΟΤΕ με την Αστυνομία (αυτά για τον χρήστη Dipa που ακολουθεί τακτική Elder -- πρέπει να είμαι "γκρουπούσκουλο" και "μπάχαλος", απλώς επειδή παρατήρησα ότι υπάρχουν συγκρουσιακοί διαδηλωτές, γεγονός που γνωρίζουν και οι πέτρες!!!!!!). Τρίτον (προς τον ίδιο λασπολόγο ακροδεξιάς ρητορικής), γράφω από το σπίτι μου, απλώς έχω διεύθυνση IP ακαδημαϊκή, μέσω σύνδεσης την οποία πληρώνω κανονικότατα από την τσέπη μου. Τέταρτον, η πιο λαομίσητη εκείνη τη στιγμή "ομαδούλα" στη χώρα ήταν η Ελληνική Αστυνομία και οι αποδεδειγμένα παρακρατικοί ακροδεξιοί συνοδοιπόροι της (δεν χρειάζεται να αναφερθώ ρητά στο παράδειγμα των "συνδικαλιστών της ΕΘΕΛ"). Πέμπτον, αδυνατώ να αντιληφθώ πώς είναι αντικειμενικά αληθης η εικόνα που επιχειρούν να περάσουν οι κομματικοί παραγοντίσκοι της "αμεσοδημοκρατικής συνέλευσης" του Συντάγματος (μέσα ΚΑΙ από τη Wikipedia όπως φαίνεται), ότι δηλαδή "ένα ειρηνικό συλλαλητήριο καταστράφηκε από αναρχίζοντες προβοκάτορες" τη στιγμή που την προηγούμενη μέρα η Συνέλευση του Συντάγματος είχε αποφασίσει να αποκλειστεί η Βουλή ώστε να μην επιτραπεί στους βουλευτές να περάσουν (τόσο.... ειρηνικό θα ήταν το συλλαλητήριο!!), τη στιγμή που η Αστυνομία ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ξεκίνησε πολλάκις απρόκλητα την επίθεσή της (διαβάστε τη μαρτυρία του Αυγερόπουλου), τη στιγμή που ο Παπουτσής παραδέχθηκε ότι η Αστυνομία έδρασε επιθετικά με βάση το σκεπτικό ότι εξελίσσεται σχέδιο "εισβολής στη Βουλή", και τη στιγμή που την προηγούμενη μέρα η Συνέλευση του Συντάγματος είχε ψηφίσει να έχουν όλοι μαζί τους κατά το διήμερο της απεργίας μαλόξ και η μικροφωνική της πλατείας να ΜΗΝ στηλιτεύει όσους συγκρούνται με την Αστυνομία!!!! "Λεπτομέρειες" που "παραδόξως" απουσίαζαν από το άρθρο κατά την ώρα της αρχικής μου παρέμβασης, ενώ αντιθέτως η μιντιακή υπερπροβοκατορολογία ήταν σε πρώτο πλάνο. Αυτά προς αποκατάσταση της αλήθειας. Όσον αφορά τις προθέσεις μου (που για παρανοϊκούς λόγους διάφοροι καλοθελητές από την πρώτη στιγμή θεώρησαν "ύποπτες") ήταν ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΩΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΣΑΦΗΣ: η υπερπροβοκατορολογία δεν ανταποκρινόταν "αντικειμενικά" στην πραγματικότητα και ΔΕΝ μπορούσε να στηριχθεί "αντικειμενικά" με εγκυκλοπαιδικό τρόπο (εκτός αν απλά δημοσιεύματα του Τύπου θεωρείται πως έχουν επιστημονικό status, αλλά δεν το νομίζω), επομένως έπρεπε να αλλάξει η διατύπωση. Νομίζω ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΦΑΝΕΣ πως η δική μου εκδοχή της επίμαχης παραγράφου είναι πιο ουδέτερη από την αρχική, παρά τις παρεμβάσεις των καλοθελητών (που με "αφ' υψηλού" ύφος διατρανώνουν πως "θα κρίνει η κοινότητα", επειδή "έθιξα" τον απαράδεκτο φίλο τους).-155.207.250.121

Να τονιστεί πάντως στο άρθρο ότι άλλο πράγμα οι διαδηλωτές και άλλο πράγμα οι κουκουλοφόροι. Αυτός που διαδηλώνει, δείχνει συνήθως το πρόσωπό του για να έχει και ισχύ η διαδήλωσή του. Αυτός που επιτίθεται με βία και με κρυμμένο πρόσωπο, αποσκοπεί αλλού. Είτε θέλει να ξεσπάσει, είτε να τρομοκρατήσει την εξουσία, είτε να τρομοκρατήσει τους διαδηλωτές. Προφανώς στους κουκουλοφόρους αυτούς υπάρχουν και οι τρεις κατηγορίες (συγκοινωνούσες). Γι αυτό προτείνω να μην γίνεται το λάθος και οι βίαιοι κουκουλοφόροι ονομάζονται διαδηλωτές. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:14, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το ότι οι διαδηλωτές δεν μπορούν να συγκρούονται φυσικά είναι κάτι που το κατέβασες τώρα από το κεφάλι σου!! Υπάρχουν οι ειρηνικοί διαδηλωτές (που προφανώς πίστευαν ότι με κάποιο μαγικό τρόπο θα εμπόδιζαν "ειρηνικά" τους συνοδευόμενους από ΜΑΤ βουλευτές να εισέλθουν στη Βουλή!!!!!!!) και μπορεί να υπάρχουν και συγκρουσιακοί διαδηλωτές. Η πρότασή σου κατευθείαν χρωματίζει το άρθρο παραποιώντας την ορολογία. Αφού η υπερπροβοκατορολογία καταρρέει, προσπαθείς τώρα να επαναφέρεις μια πιο ήπια εκδοχή της χωρίς καν να στηρίζεσαι σε πηγές (τουλάχιστον για την ύπαρξη προβοκατόρων στο πλήθος υπάρχουν πολλές μαρτυρίες)!!! Απόσπασμα από Wikipedia: «Actions such as blockades and sit-ins may also be referred to as demonstrations. Demonstrations can be nonviolent or violent (usually referred to by participants as "militant"), or can begin as nonviolent and turn violent dependent on circumstances. Sometimes riot police or other forms of law enforcement become involved. In some cases this may be in order to try to prevent the protest from taking place at all. In other cases it may be to prevent clashes between rival groups, or to prevent a demonstration from spreading and turning into a riot.» Να συμπληρώσω εδώ ότι η "τρομοκράτηση της [πάνοπλης] εξουσίας" ως κίνητρο σύγκρουσης, είναι μια αστειότητα που επίσης κατέβασες από το μυαλό σου. Όπως καθαρά φαίνεται στο https://secure.wikimedia.org/wikipedia/el/wiki/%CE%91%CE%BD%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82#.CE.95.CE.BE.CE.B5.CE.B3.CE.B5.CF.81.CF.83.CE.B9.CE.B1.CE.BA.CF.8C.CF.82_.CE.B1.CE.BD.CE.B1.CF.81.CF.87.CE.B9.CF.83.CE.BC.CF.8C.CF.82 (το οποίο μάλλον κανείς δεν έχει μπει ποτέ στον κόπο να διαβάσει, μη εξαιρουμένου εμού αφού τις προάλλες το ανακάλυψα, αλλά παρ' όλα αυτά όλοι υποδύονται τους ειδήμονες!!!) αλλά και στους συνδέσμους που παρέθεσα παραπάνω (π.χ. http://www.inclusivedemocracy.org/pd/is5/issue_5_dialog_PRINTABLE.htm και http://www.okde.org/keimena/vk_salonika_270603.htm), στόχος των εξεγερτικών είναι η χρήση της σύγκρουσης ως συμβολικής πράξης και η παροχή ενός άμεσα αντικρατικού - αντιταξικού παραδείγματος στην κοινωνία. Το αν συμφωνεί κανείς ή όχι με αυτό το σκεπτικό είναι τελείως διαφορετικό θέμα (εγώ π.χ. διαφωνώ), ενώ υπάρχουν και συγκρούσεις διαφορετικού τύπου (π.χ. όταν η Αστυνομία επιχειρεί να καταλύσει μια απεργία ή διαδήλωση και οι απεργοί ή διαδηλωτές αντιστέκονται, το παράδειγμα της Κερατέας κλπ) καθ' όλα θεμιτές κατά τη γνώμη μου. --155.207.250.121

Δεν μίλησα για διαδηλωτές που συγκρούονται. Μίλησα για κουκουλοφόρους που συγκρούονται και που έχουν ως στόχο τη σύγκρουση. Αντίθετα οι διαδηλωτές που ήταν εκεί και τις άλλες μέρες, έχει αποδειχτεί ότι δεν είχαν στόχο τη σύγκρουση (άλλο αν πέσει και καμιά ψιλή). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 04:13, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συνεχίζεις με λογικά άλματα μιντιακού τύπου. Δεν υπάρχει ξεχωριστή κατηγορία ανθρώπων που λέγονται "κουκουλοφόροι", αφού η κάλυψη του προσώπου είναι αναμενόμενο στοιχείο σε μια σύγκρουση για λόγους αυτοπροστασίας, ανεξαρτήτως του ποιος συγκρούεται και με τι κίνητρα. Επίσης, σαφώς και υπάρχουν διαδηλωτές οι οποίοι επιδιώκουν πάση θυσία τη σύγκρουση (είτε εξεγερτικοί αναρχικοί, για λόγους συμβολικού παραδείγματος προς την κοινωνία περί άμεσης εναντίωσης προς την κρατική καταστολή, είτε διάφοροι θερμόαιμοι οι οποίοι έτσι εκτονώνονται, είτε και τα δύο ταυτόχρονα). Το ότι αυτοί δεν... διαδηλώνουν, το κατέβασες από το κεφάλι σου (σε παραπέμπω ξανά στο προαναφερθέν απόσπασμα της Wikipedia)!!!!!!! Λες «αντίθετα οι διαδηλωτές που ήταν εκεί και τις άλλες μέρες, έχει αποδειχτεί ότι δεν είχαν στόχο τη σύγκρουση». Μάλλον αναφέρεσαι στους Αγανακτισμένους, αλλά φυσικά οι τελευταίοι δεν κατέχουν το copyright του διαδηλωτή, ούτε είναι οι μοναδικοί που διαδηλώνουν στον πλανήτη!! --155.207.250.121

Όταν πραγματοποιείται μία διαδήλωση, ζητείται άδεια από αυτόν που την οργανώνει. Μπορεί να είναι οι αγανακτισμένοι, οι συνδικαλιστές, οι συνταξιούχοι, οι αναρχικοί κ.λ.π. Αυτό που λέω είναι ότι συνήθως αυτοί, ακόμα και οι πιο ακραίοι αναρχικοί, όταν διαδηλώνουν επίσημα δεν προτίθενται να συγκρουστούν και να προκαλέσουν ζημιές. Συνήθως μία ομάδα ανθρώπων που εισέρχεται στη διαδήλωση το επιδιώκει αυτό. Και εισέρχεται σε κάθε είδους διαδήλωση ανεξαρτήτως του διοργανωτή. Όταν κάποιος κατεβαίνει με αντιασφυξιογόνες μάσκες, μολότωφ κ.λ.π. εκ των προτέρων, σίγουρα είναι κάτι διαφορετικό από την πλειοψηφία. Δεν τους διαχωρίζω εγώ, τους διαχωρίζει η πρακτική τους. Κι εγώ έχω συμμετάσχει σε πορείες και μάλιστα και με σκοπό τη σύγκρουση (θέλαμε να κλείσουμε κάποιο δρόμο), αλλά κανείς από μας δεν είχε εξοπλιστεί ειδικά για μία σύγκρουση. Όταν ο υποτιθέμενος διαδηλωτής πάει εξοπλισμένος, νομίζω ότι είναι κάτι διαφορετικό. Έχουμε συνηθήσει να τους λέμε κουκουλοφόρους γιατί οι περισσότεροι φοράν κουκούλες. Μπορεί ο χαρακτηρισμός να είναι λάθος, αλλά η διάκριση υπάρχει. Επίσης είπα ότι υπάρχει και τρίτη (υπο)κατηγορία προσυγκρουσιακών (εκτός από αυτούς που εκτονώνονται ή καταφέρονται κατά της εξουσίας). Υπάρχουν κι αυτοί που καταφέρονται κατά των διαδηλωτών. Δεν είναι εμφανές ότι υπάρχουν και τέτοιοι; Και φυσικά δεν σημαίνει ότι εγώ αν μπω μέσα και τα κάνω όλα μπάχαλο και διαλυθεί μία ειρηνική διαδήλωση, και μετά (ή και από πριν) βγω και δηλώσω ότι το έκανα γιατί είμαι αντιεξουσιαστής, θα με πιστέψετε κιόλας. Μπορούμε να κρίνουμε και να εκτιμούμε καταστάσεις νομίζω. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:27, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι βρε άνθρωπέ μου, αυτά όμως δε σημαίνουν ότι οι άλλοι δεν είναι διαδηλωτές! Σημαίνει απλώς ότι είναι διαδηλωτές με σκοπό τη σύγκρουση!!!!! Το ότι πολλές φορές αυτό δε γίνεται από δικά τους μπλοκ αλλά μέσα από διείσδυση σε άλλα μπλοκ (πρακτική αντιδημοκρατική και προβληματική, δεκτότατον) είναι άλλο θέμα!! Τώρα το οτι εσείς κατεβήκατε μία φορά σε πορεία γνωρίζοντας ότι μάλλον θα συγκρουστείτε, αλλά χωρίς να είστε έτοιμοι και εξοπλισμένοι (και άρα με πιθανότητα να διαλυθείτε μόλις πέσει το πρώτο δακρυγόνο), μάλλον είναι δικό σας πρόβλημα! Επίσης το ότι κάποιοι καταφέρονται σε κάποιες περιπτώσεις εναντίον ΑΛΛΩΝ διαδηλωτών (δεκτότατον) επίσης δε βλέπω πώς σχετίζεται: δεν μπορείς να πεις ότι αυτοί δεν είναι διαδηλωτές, εκτός αν αποδειχθεί ότι ήταν εξαρχής εντεταλμένοι της κυβέρνησης (π.χ. παρακρατικοί, ασφαλίτες κλπ). Φυσικά όμως δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι τέτοιο, εκτός από τις ελάχιστες περιπτώσεις που έχει βρεθεί π.χ. αστυνομική ταυτότητα σε "διαδηλωτές", ή έχουν ληφθεί φωτογραφίες που υποδεικνύουν συνεργασία τους με την Αστυνομία (π.χ. οι "συνδικαλιστές της ΕΘΕΛ", οι οποίοι ωστόσο αυτή τη στιγμή στο άρθρο αναφέρονται ως διαδηλωτές, αλλά δεν είδα αυτό να σε δυσαρεστεί!!). Διαφορετικά το όλο σκηνικό δε διαφέρει από, π.χ. ξύλο μεταξύ κνιτών και αναρχικών ή άλλων, που έχει πέσει κατά καιρούς εν μέσω πορείας.

Από εκεί κι έπειτα ο όρος "κουκουλοφόρος" είναι εφεύρεση των ΜΜΕ - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (έτσι κι αλλιώς η Wikipedia, και απ' ότι βλέπω και η Βικιπαίδεια, στηρίζονται περισσότερο σε δημοσιεύματα των ΜΜΕ παρά σε ακαδημαϊκές πηγές για τέτοια άρθρα) αλλά αυτό δε συνεπάγεται αυτομάτως οτι οι φέροντες την κουκούλα δεν είναι διαδηλωτές! Απλώς δεν είναι "ειρηνικοί" διαδηλωτές, αφού έχουν κατέβει με σκοπό τη σύγκρουση (ασχέτως κινήτρων, τα οποία μπορούν να διαφέρουν ανά περίπτωση). Εσύ για άγνωστους λόγους θες να ανάγεις τη λογική διάκριση μεταξύ "ειρηνικών" και "a priori συγκρουσιακών" (διότι "εν δυνάμει συγκρουσιακή" είναι σχεδόν κάθε διαδήλωση, όταν πολιορκείται από αστυνομικό κλοιό) σε υποτιθέμενη διάκριση μεταξύ "διαδηλωτών" και ...άλλων (εξωγήινων απ' το Σείριο;)! Φιλικά. --155.207.250.121

Δεν συμφωνώ ακριβώς. Αυτοί που καταφέρονται κατά των διαδηλωτών (των οποίων την ύπαρξη αποδέχεσαι) έχουν σαφώς σκοπό αντιδιαδηλωτικό και επομένως δεν μπορούν να είναι διαδηλωτές. Η πρακτική της ρίψης μολότωφ, πετρών, άναμμα φωτιών κ.λ.π. είναι κάτι παραπάνω από μία διαδήλωση. Το λέει και η λέξη: δια-δήλωση. Αν εσύ δεν πας να πείς κάτι αλλά θεωρείς ότι αυτό που έχεις να πεις είναι αυτονόητο και δεν χρειάζεται να το εκφράσεις αλλά πρέπει να συγκρουστείς και να προκαλέσεις ζημιές για να τρομοκρατήσεις την εξουσία και να εξεγείρεις την κοινωνία, δεν έχουμε διαδήλωση. Έχουμε μία τακτική βιαίης πάλης με σκοπό τη διαπραγματευτική ισχύ που θυμίζει πολεμική τακτική και όχι διαδήλωση. Οι συνδικαλιστές της ΕΘΕΛ θα μπορούσαν να ενταχθούν στην κατηγορία των συνεργαζόμενων. Εκτός αν θες να εισάγουμε νέο όρο και να τους λέμε διαδηλωτές-προβοκάτορες. Αλλά νομίζω ότι και το σκέτο "προβοκάτορες" φτάνει. Ή αν δεν αρέσει αυτό, να μπει ένας άλλος όρος. Πάντως δεν υπάγονται στον ορισμό του διαδηλωτή. Άλλωστε αυτό είναι και το σκεπτικό της αστυνομίας. Όταν ο διαδηλωτής επιτίθεται με μόνο όπλο το σώμα του και η αστυνομία αντιδρά αναλόγως με σπρωξίματα και το πολύ πολύ κάνα γκλομπ. Αν πας και πετάς πέτρες και μολότωφ, τότε και η αστυνομία απαντά σαν να επρόκειτο για αντιμετώπιση ενόπλων και όχι αμάχων (τό ότι συνήθως χάνει τον έλεγχο είναι άλλο μεγάλο ζήτημα, αλλά δεν μας ενδιαφέρει προς το παρόν). Και εκεί ακριβώς έγκειται η σύγχυση, τόσο από πλευράς αστυνομίας όσο και από πλευράς κοινής γνώμης. Όταν το ζήτημα της περιφρούρησης των διαδηλώσεων από τους ίδιους τους διαδηλωτές έχει καταστεί μείζον, δεν μπορούμε να προσποιούμαστε ότι δεν υπάρχει. Περιφρούρηση από ποιούς;; Αν οι ξέμπαρκοι ήταν και αυτοί διαδηλωτές δεν θα υπήρχε λόγος να περιφρουρείται η διαδήλωση. Άρα, κάτι άλλο είναι. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 12:32, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τώρα κάνεις κύκλους. Προϋποθέτεις ξανά ότι μία διαδηλωση δεν μπορεί να εμπεριέχει φυσική βία (και άρα αποκλείεται η σύγκρουση, παρόλο που ένα σχόλιο πριν είπες ότι και εσύ έχεις συμμετάσχει σε σύγκρουση!), δίνοντας ουσιαστικά δικές σου ερμηνείες στις λέξεις! Ε τι να πω; Σε παραπέμπω ξανά (για τρίτη φορά) στο απόσπασμα της Wikipedia που παρέθεσα πριν. Τώρα "αυτοί που καταφέρονται εναντίον διαδηλωτών" δεν είναι μία συγκεκριμένη ομάδα, και μια χαρά μπορούν να είναι διαδηλωτές οι οποίοι έχουν έρθει σε αντιπαράθεση με άλλους διαδηλωτές (κλασικό παράδειγμα "ΚΝΕ εναντίον άλλων"), εξ ου και η περιφρούρηση (καθόλου τυχαία, ξανά η περιφρούρηση της ΚΝΕ είναι χαρακτηριστικά ισχυρή)! Μπορούν βεβαίως να είναι και ασφαλίτες ή παρακρατικοί (πρόσφατο παράδειγμα η 15η Ιουνίου όπου ξεφορτώθηκε στο Σύνταγμα η μισή Χρυσή Αυγή, ίσως σκόπιμα ώστε να ξεσπάσουν επεισόδια), αλλά εμείς προφανώς δεν μπορούμε να το ξέρουμε πέρα από πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις (π.χ. ανακάλυψη αστυνομικής ταυτότητας σε "διαδηλωτή")! Γι' αυτό και η υπερπροβοκατορολογία των ημερών εκείνων ήταν υπεραπλουστευτικά ανόητη. Τώρα τα περί «τρομοκράτησης της εξουσίας» και «τακτικής πάλης για διαπραγματευτική ισχύ» από την "a priori συγκρουσιακή" πρακτική των εξεγερτικών (οι οποίοι σαφέστατα και είναι μία μερίδα μόνο των συγκρουόμενων, όχι το σύνολο) επαναλαμβάνω ότι είναι ΑΣΤΕΙΟΤΗΤΕΣ -- εκτός αν νομίζεις πραγματικά ότι οι θωρακισμένοι Ρόμποκοπ φοβούνται τις πέτρες, ή ότι η εξουσία κατέχεται από αυτούς, ή ότι η πολιτική ελίτ τρομοκρατείται κάθε φορά που ξύνονται οι τοίχοι του Μεγάλη Βρετανία! Στόχος των εξεγερτικών -- σύμφωνα με τις πηγές που παρέθεσα -- είναι η παροχή στην κοινωνία ενός συμβολικού παραδείγματος άμεσης φυσικής αντίστασης στην κρατική καταστολή. Το ότι κατά κανόνα δεν το πετυχαίνουν, ενώ παράλληλα πολλές φορούς πράττουν ατομικιστικά και αντιδημοκρατικά (όπου προφανώς όταν λέω δημοκρατία δεν εννοώ ...το Κοινοβούλιο!), είναι άλλο θέμα.

Με δυο λόγια, λες: "Η πρακτική της ρίψης μολότωφ, πετρών, άναμμα φωτιών κ.λ.π. είναι κάτι παραπάνω από μία διαδήλωση." Ναι, είναι φυσική σύγκρουση. Το ότι μία διαδήλωση δεν μπορεί να εμπεριέχει συγκρούσεις είναι δική σου εξωπραγματική προϋπόθεση, την οποία κυριολεκτικά έχεις κατεβάσει από το μυαλό σου. Προσπαθείς να ταυτίσεις σε επίπεδο λεκτικό τη "διαδήλωση" με την "ειρηνική διαδήλωση", ενώ σαφέστατα δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Τώρα το αν σε μια σύγκρουση συμμετέχουν 50, 100, 500 ή 5000 άτομα, και το αν επικροτούνται ή όχι από τους υπόλοιπους (αν και φυσικά ούτε οι υπόλοιποι είναι μία ομοιογενής μάζα -- πολλές φορές άλλοι χειροκροτούν και άλλοι βρίζουν), είναι διαφορετικό θέμα. Επίσης, το άλλο που υπονοείς (ότι η Αστυνομία χρησιμοποιεί αυξημένη βία ΕΠΕΙΔΗ υπάρχουν διαδηλωτές που χρησιμοποιούν βίαια μέσα), επίσης δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα -- μάλλον το ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΟ ισχύει (π.χ. τα "εξοπλισμένα για μάχη" μαύρα μπλοκ πρωτοδημιουργήθηκαν στη Γερμανία το '70 από το τότε Αντιπυρηνικό Κίνημα, ως αποτέλεσμα της αυξανόμενης αστυνομικής αυταρχικότητας και καταστολής)! Εκτός αν δεν έχουν υποπέσει ποτέ στην αντίληψή σου τα δεκάδες κάθε έτος δημοσιεύματα περί επίθεσης των ΜΑΤ σε αποκλειστικά "μη συγκρουσιακούς" διαδηλωτές (μέχρι και σε συνταξιούχους). Π.χ. στα μπλόκα των Αγανακτισμένων, οι οποίοι επιχείρησαν να εμποδίσουν τους βουλευτές να εισέλθουν στη Βουλή, η Αστυνομία τους διέλυσε με άπειρα δακρυγόνα χωρίς να υπάρχουν εκεί ούτε "κουκουλοφόροι" ούτε "μπάχαλοι" ούτε τίποτα. --155.207.250.121

Μήπως εσύ και ο Πυραίχμης το παρακάνετε; Εδώ ο σκοπός της συζήτησης είναι η ουδετερότητα του άρθρου ενώ εσείς ασχολείστε με τις έννοιες της λέξης διαδήλωση. Έλεος δηλαδή! Αφού σας ενδιαφέρει το άρθρο, γιατί ασχολείστε με άσκοπα θέματα και όχι με το ίδιο το άρθρο; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:53, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

«γιατί ασχολείστε με άσκοπα θέματα και όχι με το ίδιο το άρθρο; » - Δε θέλει πολύ κλικ-κλικ. Ασχολούμαστε, διότι ο Πυραίχμης πρότεινε να υπάρχει ΣΤΟ ΑΡΘΡΟ διάκριση μεταξύ "διαδηλωτών" και "κουκουλοφόρων" (δηλαδή προετοιμασμένων για φυσική σύγκρουση), γεγονός παράλογο διότι κάλλιστα κάποιος μπορεί να είναι και τα δύο ταυτόχρονα. --155.207.250.121

Αρχίζω και διακρίνω τη φλύαρη σχιζοφρένεια.   ManosHacker 16:02, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είχα την εντύπωση πως κάποιο παλιότερο σχόλιό σου περί μυγών ήταν "το τέλος από σένα", κατά δήλωσή σου.--155.207.250.121

Εγώ απλά είπα ότι σε μία διαδήλωση με πρωτοβουλία μίας συγκεκριμένης ομάδας πολιτών, με ένα συγκεκριμένο θέμα και με έναν συγκεκριμένο τρόπο δράσης, άτομα που παρεισφρέουν εντός αλλά 1) δεν ανήκουν στην ίδια ομάδα με τους υπόλοιπους, 2) δεν ενδιαφέρονται για το ίδιο θέμα με τους υπόλοιπους και 3) δεν έχουν τον ίδιο τρόπο δράσης με τους υπόλοιπους (καί τα τρία αυτά μαζί), δεν μπορούν να μπαίνουν στο ίδιο τσουβάλι με τους υπόλοιπους. Είναι δύο διαφορετικές ομάδες ανθρώπων, άσχετα να βρίσκονται στο ίδιο σημείο χωροταξικά για μία δεδομένη στιγμή. Τώρα το πώς θα τους ονομάσετε (τους μεν και τους δε) είναι άλλο θέμα. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:07, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο χρήστης Τζαβάρας μόλις με ενημέρωσε επιτιμητικά ότι μου έχει επιβληθεί φραγή (υποτίθεται ότι πρέπει να "στενοχωρηθώ" και να "συμμορφωθώ" τώρα, ειδικά μετά το όργιο παραλογισμού που έχω υποστεί;). Έχει κάποιος λοιπόν την καλοσύνη να αντιγράψει την εν λόγω συζήτηση (η οποία σε μεγάλο ποσοστό αφορά το περιεχόμενο και τις διατυπώσεις του άρθρου) από την Αγορά στη σελίδα συζήτησης του άρθρου (για προφανείς λόγους, τους οποίους ο προαναφερθείς διαχειριστής παριστάνει ότι δεν αντιλαμβάνεται;)-155.207.250.121

Η φραγή επιβλήθηκε από άλλο διαχειριστή και δεν όφειλα να ενημερώσω κανέναν ούτε επιτιμητικά ούτε υποτιμητικά όπως ισχυρίζεσαι - και δεν ενημερώθηκες από εμένα σε συζήτηση αλλά μάλλον είδες σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας σου, την οποία έκανες τελώντας σε φραγή. Θα παρακαλούσα λοιπόν να ρίξεις μια ματιά τόσο στο Βικιπαίδεια:Φραγή όσο και, κυρίως, στο Βικιπαίδεια:Παραβίαση προηγούμενης φραγής. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:51, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

«και δεν ενημερώθηκες από εμένα σε συζήτηση αλλά μάλλον είδες σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας σου». --- Μα... έτσι ενημερώθηκα για τη φραγή: βλέποντας σχετικό σχόλιο αναίρεσης επεξεργασίας από σένα! Επαναλαμβάνω ότι η συζητηση εδώ είναι σε πολύ μεγάλο ποσοστό σχετική με το περιεχόμενο και τις διατυπώσεις του άρθρου (γεγονός το οποίο αδυνατώ να πιστέψω ότι πραγματικά δεν το αντιλαμβάνεσαι), άρα παρακαλώ ξανά όποιον έχει την ευγενή καλοσύνη να την αντιγράψει (όχι μεταφέρει) από εδώ, στη σελίδα συζήτησης του άρθρου. -155.207.250.121

Πολύ ευχαρίστως. Dimitrisss 17:35, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Έγινε προσπάθεια ενημέρωσης, δες Συζήτηση χρήστη:155.207.248.197. Σημειώνω ότι Παραβίαση προηγούμενης φραγής επιφέρει αύξηση του χρόνου φραγής. --Focal ^Point 17:33, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αριστοτέλης

Είναι αποδεκτή αυτή η γλώσσα; Προσωπικά διαφωνώ και θα έκανα αναίρεση αλλά θα ήθελα να ακούσω και κάποια άλλη γνώμη... Gf uip 16:21, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σε κάποια σημεία ναι σε κάποια όχι. Ίσως θα ήταν καλή ιδέα να αναιρεθεί. Αλλά αυτό είναι θέμα στιλ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:27, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η Βικιπαίδεια γράφεται στην κοινή νεοελληνική όπως έχει θεσπιστεί από το ΥΠΔΒΜΘ και τους άλλους εκπαιδευτικούς, πολιτιστικούς και κοινωνικούς φορείς της χώρας. Συνεπώς η αρχαΐζουσα ασφαλώς δεν είναι αποδεκτή παρά μόνον όταν παρατίθενται αποσπάσματα συγγραφικών έργων.--Ttzavaras^{συζήτηση} 16:57, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στην επεξεργασία του κειμένου υπάρχει μέσα καθαρεύουσα, αρχαΐζουσα και αρχαία, σε συνδυασμό βέβαια με την ήδη υπάρχουσα εντός του κειμένου δημοτική. Το γλωσσικό ζήτημα της Ελλάδας, στο πιάτο μας. Υπάρχουν βέβαια και επιμέρους λάθη (π.χ. η λέξη «παντρευτεί» επεξεργάστηκε σε «νυμφεφτεί» και όχι «νυμφεφθεί» που είναι ορθότερο. Λεπτομέρειες. Προτείνω αναστροφή επεξεργασίας. Dimitrisss 17:06, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Έγινε φυσικά αναστροφή επεξεργασίας, λέξεις όπως "διδάσκαλος" δεν χρησιμοποιούνται πλέον στην καθομιλουμένη. Και, παρεμπιπτόντως, είναι "νυμφευθεί"... --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:34, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Διαφωνώ ελαφρώς με τον αγαπητό Ττ. Η Βικιπαίδεια γράφεται στη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο κόσμος και έπονται όλα τα άλλα που γράφει. --Focal ^Point 17:08, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ Φόκαλ, η γλώσσα είναι κάτι το ιδιαίτερα δυναμικό και μεταβάλλεται σε καθημερινή σχεδόν βάση. Όμως τους κανόνες της δεν τους δημιουργεί ο κόσμος, αλλά η πνευματική ηγεσία του εκάστοτε τόπου, κυρίως με τα γραπτά της. Ο κόσμος χρησιμοποιεί και τις γνωστές "αγοραίες εκφράσεις" αλλά δεν νομίζω να είναι και αυτές δεκτές ως γλώσσα στη ΒΠ, έτσι δεν είναι; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:34, 5 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για παράδειγμα ο Κοραής; Όχι φίλε, άφησέ με να διαφωνώ. Η πνευματική «ηγεσία» έχει κάθε συμφέρον να απομακρύνεται από την γλώσσα του κόσμου, αλλιώς πως θα ξεχωρίζει η υπεροχή της; --Focal ^Point 04:34, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχει σημασία η χρησιμοποιηθείσα γλώσσα αλλά ο λόγος που προκύπτει από την γλώσσα. Όποιος μένει στην γλώσσα, δεν έχει λόγο.Nestanaios 04:55, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φίλτατε Φόκαλ, ασφαλώς και σε αφήνω να διαφωνείς. Όμως η πραγματική πνευματική ηγεσία δεν απομακρύνεται από τη γλώσσα του κόσμου για να ξεχωρίσει, την καθοδηγεί χωρίς να έχει πρόθεση να επιδείξει υπεροχή. Σε αυτή την ηγεσία αναφέρομαι κι όχι στους τάχα και δήθεν πνευματικούς ηγέτες (του τότε και του σήμερα) που λένε τα δικά τους ακριβώς για να τους προσέξει ο κόσμος. Ελπίζω και πιστεύω πως αυτές οι εποχές - και οι "ηγεσίες" τους - έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Μπορείς όμως να αρνηθείς την πνευματική ηγεσία ενός Τριανταφυλλίδη; --Ttzavaras^{συζήτηση} 10:53, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Με τον τρόπο που το διατύπωσες τώρα, θα συμφωνήσω. Δύσκολο να αρνηθεί κανείς πραγματική πνευματική ηγεσία στον Τριανταφυλλίδη, αλλά και στον επίσης προσεκτικό Ψυχάρη. Κοίτα όμως τον Μπαμπινιώτη: Πνευματική ηγεσία με άποψη (POV), όπως για παράδειγμα στο γνωστό αυγό και στο αυτί, στο οποίο και εσύ αρνείσαι την άποψη του λαού και προωθείς το "β" και το "φ". Εγώ είμαι με το λαό σε τέτοια θέματα - «λαϊκίζω» :) --Focal ^Point 14:22, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το Β και το Φ προωθούν τη στενότητα του μυαλού του ενός που υποδεικνύει το σωστό με τα δικά του κριτήρια.   ManosHacker 15:06, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φόκαλ εγώ δεν προωθώ, δεν έχω δικαίωμα να προωθήσω απολύτως τίποτα! Την ορθογραφία την έψαξα και τη βρήκα στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια του Π. Δρανδάκη, η οποία αναγράφει "Αυγό: Εσφαλμένη απόδοση της λέξεως αβγό". Προσωπικά έμεινα όταν το είδα, ποτέ δεν είχα γράψει τη λέξη αυτή έτσι ούτε στο σχολείο την γράφαμε κατ' αυτό τον τρόπο. Όμως η έκδοση αυτή είναι της δεκαετίας του 1930 και άρα καμία σχέση με Μπαμπινιώτη (αγέννητος ήταν ακόμη!). Ελιτίζω; --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:22, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κατά περίεργο τρόπο, το συμπλήρωμα της ίδιας εγκυκλοπαίδειας, μοιάζει να θεωρεί το αυγό ως σωστό, καθώς αφιερώνει σχεδόν τέσσερις στήλες σε αυτό, αλλά επίσης συνδέει στο κύριο μέρος της εγκυκλοπαίδειας όχι με τη λέξη αβγό ή αυγό, αλλά με το ωόν. Μπέρδεμα. Θα έρθει και άλλο. Στο συμπλήρωμα υπάρχει και το λήμμα ωόν, το οποίο σχετίζεται με το εμπόριο και τη παραγωγή. :Ρ--C messier 16:47, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πολύ σωστά: Όντως υπάρχει μπέρδεμα, δεν είχα καν δει το Συμπλήρωμα (είναι έκδοση δεκαετίας 1960). --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:52, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η αποτύπωση της ευρύτητας των όψεων δεν είναι μπέρδεμα. Το πολύπτυχο των όψεων ενός πράγματος είναι ευφυΐα. Οι αισθήσεις δεν είναι αποκομμένες η μία από την άλλη, (πχ η ακοή επηρεάζει τη γεύση). Η αισθητική (οργάνωση συνάψεων, επί της ουσίας) επηρεάζει τη γλώσσα άμεσα ανά τους αιώνες.   ManosHacker 11:16, 7 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εκθέσεις της Επιτροπής Γλωσσών και Ποντιακή ΒΠ

Μεταξύ αυτών βλέπουμε και μια ενδιαφέρουσα συζήτηση και ψηφοφορία για την απόρριψη της Οθωμανικής Βικιθήκης με αντίστοιχη πρόταση το σχετικό υλικό να αναρτηθεί στην Τουρκική Βικιθήκη.

Μήπως θα πρέπει να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να γίνει κάτι αντίστοιχο και με την Βικιπαίδεια στα Ποντιακά; Έτσι και αλλιώς το εγχείρημα δείχνει να είναι πρακτικά νεκρό. --Glavkos 07:32, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι διαφορετικός ο χαρακτήρας του εγχειρήματος. Η Βικιθήκη σαφώς και μπορεί να περιλαμβάνει κείμενα στην ποντιακή ([2][3]) όπως περιλαμβάνει και στην αρχαία ελληνική γλώσσα (δηλαδή αντίστοιχα με την τουρκική/οθωμανική). Η Βικιπαίδεια όμως έχει διαφορετικό χαρακτήρα και δεν μπορεί να περιλαμβάνει παράλληλα άρθρα σε διαφορετικές διαλέκτους. Έστω και νεκρή η ποντιακή, ας παραμείνει εκεί που είναι, με την μεταφορά του οπουδήποτε αλλού δεν πρόκειται να ξαναζωντανέψει. --geraki ^Talk 08:06, 6 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μεταφράσεις ονομάτων

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στις μεταφράσεις των παρακάτω ονομάτων.
Κατάλογος των γενών
Ευχαριστώ (Ewiki)

- Αγαπητέ EWiki: Το κάθε γένος ή είδος των ζωντανών οργανισμών (ζώων, ψαριών ή φυτών) έχει μία και μόνη «επίσημη» επιστημονική ονομασία, και αυτή είναι στη λατινική γλώσσα. Για τα περισσότερο γνωστά είδη (π.χ. γάτα), το άρθρο είναι υπό την ελληνική λέξη για το ον για πρακτικούς λόγους. Αλλά αυτά είναι λιγότερο από το 1% του συνολικού αριθμού. Ωστόσο, ειδικά για τη γλώσσα μας, και σε συμφωνία με τη γνώμη διαχειριστών όπως ο Tony Esopi, προτείνω να έχουμε το άρθρο υπό την ελληνική του μεταγραφή του στις περιπτώσεις (και είναι πολλές) που «βγάζει μάτι» ότι ο επιστήμονας έχει καταφύγει στον πλούτο της ελληνικής γλώσσας για να ονομάσει το γένος, όπως π.χ. Gymnocrotaphus από τον κατάλογό σου των σπαριδών. Είναι φανερό ότι εδώ η λέξη είναι στη λατινική μορφή επειδή ο κανόνας είναι η επιστημονική ονομασία να είναι στη λατινική γλώσσα, ονομασία διεθνής ώστε όλοι οι βιολόγοι του κόσμου μπορούν να συνεννοούνται μεταξύ τους χωρίς να μπερδεύονται. Αρχίζω λοιπόν από τον κατάλογό σου! -V-astro 17:04, 8 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οκ ευχαριστώ για τη βοήθεια..(Ewiki)

εγώ θα έλεγα όσα δεν ξέρεις ή δεν μπορείς να βρεις πως λέγονται στα ελληνικά γράψε το άρθρο εφόσον είσαι έτοιμος και το αλλάζουμε στην πορεία, δεν χάθηκε ο κόσμος αν πρώτα γραφτεί κι αλλαχτεί αργότερα. --*tony esopi^λέγε 19:00, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γενικά Αρχεία του Κράτους

Ερώτημα: Βλέπω αρκετές παραπομπές όπως οι παρακάτω:

• Γενικά Αρχεία του Κράτους, Φάκελοι Αγωνιστών του 1821
• Γενικά Αρχεία του Κράτους, Αριστεία Αγωνιστών του 1821

Νομίζω ότι ενώ τα αρχεία είναι προσβάσιμα, δεν μπορούν να θεωρηθούν δημοσιευμένα καθώς τις περισσότερες φορές αυτό στο οποίο αναφέρεται η παραπομπή είναι το πρωτότυπο ή το μοναδικό αντίτυπο/αντίγραφο ενός εγγράφου κλπ. Πιστεύει κάποιος ότι μπορούν να θεωρηθούν δημοσιευμένες πηγές ή είναι πρωτότυπη έρευνα και θα πρέπει να αφαιρεθούν (τουλάχιστον οι παραπομπές αν όχι το περιεχόμενο). --geraki ^Talk 14:35, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επαναφέρεις την συζήτηση περί πηγών. Κατευθείαν παραπομπή στα αρχεία είναι πρωτότυπη έρευνα, παραπομπή μέσω δευτερογενούς πηγής (η οποία αξιολογεί και την πρωτογενή πηγή) δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Για να μην επαναλαβανόμαστε ας διαβαστεί και η συζήτηση Συζήτηση Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Ggia 14:45, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εφόσον διαβάζει κανείς το περιεχόμενο ελεύθερα, είναι δημοσιευμένο. Αναλόγως της χρήσης, το κείμενο που προκύπτει από τη χρήση αυτών των πηγών μπορεί να είναι αξιόπιστο ή όχι. Σε καμιά περίπτωση κατευθείαν παραπομπή σε δημοσιευμένα αρχεία τέτοιου είδους δεν αποτελεί εξ'ορισμού πρωτότυπη έρευνα όπως αντιλαμβάνομαι ότι πιστεύει ο Ggia. Η χρήση πηγών ενθαρρύνεται στη Βικιπαίδεια, είτε είναι πρωτότυπες ή δευτερογενείς. Οι δευτερογενείς και τριτογενείς πλεονεκτούν σε αξιοπιστία, αλλά αν βρω σε μια ή δυο (καλύτερα) εφημερίδες του 1870 την ημερομηνία θανάτου ενός ανθρώπου, θα διορθώσω φυσικά τη λανθασμένη πληροφορία θανάτου που δημοσιεύει η τριτογενής Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα (παρόλο που θα αναφέρω και την λανθασμένη πληροφορία που δίνει η Μπριτάννικα). --Focal ^Point 15:07, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι, σαφώς και ΔΕΝ είναι δημοσιευμένο αφού είναι ένα χαρτί που βρίσκεται σε ένα αρχείο μη προσβάσιμο από το ευρύ κοινό και πολύ περισσότερο, μη μεταφερόμενο. Οποιοσδήποτε αμφισβητήσει την πληροφορία ή απλώς θέλει να την επιβεβαιώσει θα χρειαστεί να ταξιδέψει, να κάνει αίτηση (με κίνδυνο να απορριφθεί) και να ελέγξει το πρωτότυπο έγγραφο. Είναι σαν να λέει κάποιος για να υποστηρίξει την πληροφορία: "πήγαινε να διαβάσεις το έγγραφο ο ίδιος, δεν μπορώ να το αποδείξω αλλιώς" - "πήγαινε να δεις το διαβατήριο ή την ταυτότητα του βιογραφούμενου ο ίδιος, δεν μπορώ να το αποδείξω αλλιώς" - "πήγαινε να δεις το τα δόντια του λεμούριου ο ίδιος, δεν μπορώ να το αποδείξω αλλιώς". --geraki ^Talk 15:19, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν είναι το πρόβλημα μόνο της προσβασιμότητας.. Ας θεωρήσουμε ότι το αρχείο είναι online π.χ. στην επίσημη ιστοσελίδα @ρχειομνήμων.. το αρχείο πρέπει να έχει αξιολογηθεί από μια δευτερογενή πηγή για να χρησιμοποιηθεί.. Όταν ένας ερευνητής ψάχνει σε αρχεία τα αξιολογεί, τα μελετά συνολικά πριν δημοσιεύσει κάτι.. πολλές φορές μια πρωτογενής πηγή αξιολογείται ως λανθασμένη από τον μελητή, συνδιάζεται με άλλα στοιχεία κλπ.. Η δημοσίευσή της κατευθείαν στην wikipedia είναι λάθος.. δείτε τις εθνολογικές απογραφές που γίνονταν στις αρχές του αιώνα στην περιοχή της Μακεδονίας.. άλλα έβγαζαν οι Τούρκοι άλλα οι Βούλγαροι άλλα οι Έλληνες, άλλα οι Σέρβοι, ο καθένας με τον δικό του POV.. Μια παραπομπή μιας Βουλγάρικης εθνολογικής στατιστικής μελέτης για το 1900 στην περιοχή της Μακεδονίας με τα στοιχεία της στατικής είναι λάθος (απλά παράθεση στοιχείων χωρίς συμπεράσματα κλπ). Υπάρχουν ερευνητές που έχουν ασχοληθεί με αυτό και θα πρέπει να γίνει η παράθεση με δευτερογενείς πηγές. Το πρόβλημα αυτών των στατιστικών (για την Μακεδονία) σχολιάζει στο βιβλίο ο Κωστόπουλος "Η Απαγορευμένη Γλώσσα - Κρατική Καταστολή των Σλαβικών Διαλέκτων στην Ελληνική Μακεδονία" (δείτε πίνακες σελ 23-26). Ggia 15:31, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σαφώς ναι, και αυτό το πρόβλημα είναι σημαντικότατο. Κάτι που μπορεί να τεκμηριώνεται από κάποιο έγγραφο μπορεί να αναιρείται από δέκα άλλα έγγραφα και αυτό είναι μια έρευνα που θα πρέπει να κάνει κάποιος ιστορικός σε κάποιο αξιόλογο μέσο και όχι ο βικιπαιδιστής. --geraki ^Talk 15:39, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μια παρόμοια πρωτογενής πηγή - που δεν είναι πλέον αμιγώς πρωτογενής γιατί έχει υποστεί ταξινόμηση και αξιολόγηση από τους αρχειονόμους των ΓΑΚ για να έχει αναρτηθεί στον @ρχειομνήμονα - δεν μπορεί να θεωρηθεί επ' ουδενί ούτε μη δημοσιευμένη (εφόσον δημοσιεύεται στο Διαδίκτυο) ούτε, πολύ περισσότερο, εσφαλμένη ως προς τα γεγονότα που καταγράφει κι ας λέγεται ο κατοπινός μελετητής της Αϊνστάιν. Θυμίζω ότι στα ΓΑΚ φυλάσσονται, κατά κύριο λόγο, κρατικά αρχεία, δηλαδή αρχεία δημιουργημένα από κρατικές υπηρεσίες, κρατικούς φορείς ή λειτουργούς του Κράτους (Πρωθυπουργούς, Βουλευτές κτλ) και όχι από έγγραφα που δημιούργησαν, συνέλεξαν, συνέταξαν ή διατήρησαν ιδιώτες. Τα αρχεία στα ΓΑΚ δεν είναι μη μεταφερόμενα, οποιοσδήποτε Έλληνας (και μη) πολίτης μπορεί να ζητήσει "ένα χαρτί" που δεν υπάρχει στον @ρχειομνήμονα σε φωτοτυπία, εφόσον το αρχείο έχει ταξινομηθεί. Με το παραπάνω σκεπτικό τα δεδομένα της ΕΣΥΕ για την απογραφή πληθυσμού του 2001, για παράδειγμα, δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται, γιατί δεν τα έχει αξιολογήσει κάποια δευτερογενής πηγή. Το σφάλμα στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι να βγάζουμε σε άρθρα στη Βικιπαίδεια συμπεράσματα βασισμένοι στις πρωτογενείς πηγές: Αυτό είναι η πρωτότυπη έρευνα. Με το ίδιο σκεπτικό να απεμπολήσουμε και το φωτογραφικό υλικό του Deutsches Bundesarchiv καθώς δεν έχει αξιολογηθεί από μελετητές; Επαναλαμβάνω ποιο είναι το λάθος για τη Βικιπαίδεια: Να βγαίνουν συμπεράσματα με βάση τις πρωτογενείς πηγές. Έχω κατ' επανάληψη επικαλεστεί το παράδειγμα της "Αναφοράς Στρόοπ", στην οποία ο Στρόοπ αναγράφει "The Warsaw Ghetto is no more". Αναγράφοντας την αναφορά ως πηγή που περιέχει την παραπάνω φράση στηρίζω το άρθρο για το Γκέτο της Βαρσοβίας, αν αρχίσω να λέω πως "ο Στρόοπ έγραψε την αναφορά ψευδώς (ή αληθώς, δεν έχει σημασία) γιατί ήθελε μπλα μπλα μπλα...." τότε βγάζω (εν μέρει αυθαίρετα) συμπεράσματα πρωτότυπης έρευνας που φυσικά δεν είναι αποδεκτά στη ΒΠ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:01, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Αναφέρθηκα σε παραπομπές με τα παραδείγματα που έθεσα παραπάνω, χωρίς παραπομπή στον @ρχειομνήμονα (εκεί πράγματι είναι δημοσιευμένη) αν και θεωρώ ότι και εκεί (ανάλογα με το είδος του εγγράφου) μπορεί να είναι απλώς δημοσιευμένη πρωτογενής πηγή. Και το παράδειγμα της αναφοράς Στρόοπ δεν νομίζω ότι είναι το καταλληλότερο: Σε καμία περίπτωση η κατάληξη του Γκέτο της Βαρσοβίας δεν βασίζεται αποκλειστικά σε αυτήν. Απλώς την επιβεβαιώνει με περισσότερο έντονο τρόπο (ίσως και συναισθηματισμό). Άλλωστε και με την συγκεκριμένη φράση αποσπασμένη από το έγγραφο θα μπορούσε να υποστηρίξει κάποιος ακριβώς το αντίθετο: ότι το γκέτο διαλύθηκε και οι έγκλειστοι επέστρεψαν στα σπίτια τους. --geraki ^Talk 16:13, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μη παρεκτρέπεις το θέμα αγαπητό Geraki: Αυτό που λες δεν ισχύει μόνο για το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά για οποιαδήποτε πηγή: Αν αποσπάσω από οποιαδήποτε, δευτερογενή ή τριτογενή πηγή, μια συγκεκριμένη φράση δεν θα έχω ακριβώς το ίδιο αποτέλεσμα; Επομένως δεν είναι η πηγή που φταίει αλλά ο τρόπος χρήσης της. Θυμίζω ότι η φράση αυτή αναφέρεται σε άπειρες δευτερογενείς πηγές, από τις οποίες οποιοσδήποτε μπορεί να κάνει αυτό που λες. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:22, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μα αυτό είπα κι εγώ, ότι αυτό το πρωτογενές έγγραφο (που βρίσκεται σε κάποιο αρχείο) γίνεται αποδεκτό επειδή έχει ελεγχθεί και έχει αναφερθεί σε άπειρες δευτερογενείς πηγές. --geraki ^Talk 16:30, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αυτό όμως είναι ένα παράδειγμα, υπάρχουν και άλλα άρθρα όπου χρησιμοποιούνται πρωτογενείς πηγές. Επομένως το θέμα δεν είναι στις πηγές, αλλά στον τρόπο χρήσης τους. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:36, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σαφώς, για παράδειγμα ορισμένοι μπορεί να βγάζουν δεκάδες άρθρα δίνοντας διαφορετική σημασία και υπερτιμώντας το περιεχόμενο των πηγών που υπάρχουν. --geraki ^Talk 16:44, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν θεώρησα ότι το ερώτημα ισχύει κατά λέξη: Αν απλώς αναφέρεται «Γενικά Αρχεία του Κράτους, Φάκελοι Αγωνιστών του 1821» και τίποτα άλλο, υπάρχει ένα πρόβλημα, αλλά όχι πρόβλημα πρωτότυπης έρευνας. Το πρόβλημα είναι ότι αν στείλεις ένα μήνυμα / γράμμα / πας ο ίδιος στα Γενικά Αρχεία του Κράτους και ζητήσεις να βρεις που λέει στους Φακέλους Αγωνιστών του 1821 ότι ο Καραδελταμήτρος πολέμησε στη μάχη της Αλαμοκαστρομάνας θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι. Το ζήτημα λοιπόν είναι ότι η αναφορά είναι ελλιπέστατη και δε δίνει δυνατότητα ελέγχου. Κλασσικό παράδειγμα πολύ μικρότερης κλίμακας είναι οι αναφορές από παλαιότερα άρθρα που είχε γράψει το Μυρμηγκάκι: Έβαζε το βιβλίο, διαθέσιμο μάλιστα στο διαδίκτυο και δεν έδινε σελίδα. Όπως και στην προηγούμενη περίπτωση, το πρόβλημα περιγράφεται ως ελλιπής αναφορά. Στην τελευταία περίπτωση που είναι διαθέσιμο στο διαδίκτυο, μικρή ζημιά, έχω διορθώσει πάνω από τρία τέτοια προβλήματα (δε θυμάμαι αν ήταν 5, 10 ή 20) κατά καιρούς. Σημειώνω εδώ ότι το Μυρμηγκάκι μετά από παρατήρησή μου έβαζε και νομίζω βάζει σελίδες (δεν το έψαξα τελευταία). Αν δεν είναι διαθέσιμο στο δίκτυο, παραμένει αμφιβολία μέχρι ο προσεκτικός και ενδιαφερόμενος συντάκτης να βρει άκρη.

Στο σημείο που αναφέρει ο Ggia, θα συμφωνήσω πλήρως με αυτό που καταγράφεται παραπάνω: Δεν φταίει η πηγή αλλά ο τρόπος χρήσης της. Αν δηλαδή επιλέξει κανείς ακόμη και δευτερογενείς ελληνικές πηγές, πάλι τη άποψη των Ελλήνων θα πάρω, ενώ αν επιλέξει βουλγάρικες πηγές μόνο (ακόμη και δευτερογενείς), πάλι την άποψη Βουλγάρων θα πάρω. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα στο να αναφέρει κανείς ότι «ο πληθυσμός του Μοναστηρίου κατά την απογραφή των Τούρκων του 18χχ είχε Γ% Τούρκους, Α% Έλληνες και Β% Βούλγαρους, κατά την απογραφή Βουλγαρικών ομάδων που κατά δήλωσή τους προστάτευαν τα χωριά τους (αναφερόμενοι ως κομιτατζήδες από τους Έλληνες), είχε Β1% Βουλγάρους και Α1% Έλληνες και Γ1% Τούρκους, ενώ το Ελληνικό Προξενείο εκτιμούσε σε αναφορές του προς την Ελληνική κυβέρνηση το 19ΓΓ Α2% Έλληνες, Β2% Βουλγάρους και Γ2% Τούρκους. Τα παραπάνω στοιχεία δεν είναι πλήρη και δεν είναι διαθέσιμα στους συντάκτες της Βικιπαίδειας στοιχεία μετέπειτα ερευνητών για τις εκτιμήσεις τους σχετικά με τον πληθυσμό στα χρόνια 18χχ - 19ΓΓ» ή ακόμη και «το Ελληνικό Προξενείο εκτιμούσε σε αναφορές του προς την Ελληνική κυβέρνηση το 19ΓΓ Α2% Έλληνες, Β2% Βουλγάρους και Γ2% Τούρκους, ενώ δεν είναι διαθέσιμα στους συντάκτες της Βικιπαίδειας στοιχεία για επίσημη απογραφή των τουρκικών αρχών ή της άποψης των Βουλγάρων». Ακόμη και έτσι, δείχνεις την αμφιβολία σου αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός. Η αναφορά είναι το μαχαίρι. Εξαρτάται από τον συντάκτη αν θα χρησιμοποιήσει το μαχαίρι για να κόψει το φιλέτο που παρήγγειλε ο πελάτης ή αν θα του κόψει το δάκτυλο. --Focal ^Point 17:29, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δανειακή σύμβαση της Ελλάδας τον Μάιο του 2010‎‎: Εδώ βάζω την πρωτογενή πληροφορία, την ίδια τη σύμβαση, ανυπόγραφη και δημοσιευμένη στη σελίδα του ίδιου του υπουργείου. Αποκλείεται μόνος μου να έκανα σωστά εξήγηση επί της ουσίας των όρων του περιεχομένου και έρχεται σε αυτό να βοηθήσει δευτερογενώς το άρθρο έγκριτος συνταγματολόγος ως πηγή αξιολόγησης της σύμβασης αυτής. Το θέμα είναι πως ο συνταγματολόγος αναφέρει κατ' επανάληψη πως ο σοβαρότερος όρος της σύμβασης βρίσκεται στο άρθρο 4 της σύμβασης. Στο ανυπόγραφο πρωτογενές υλικό οι όροι που επισημαίνει ο συνταγματολόγος δεν εντοπίζονται με τη συγκεκριμένη φρασεολογία που επικαλείται, στο άρθρο 4, αλλά στο 14. Ο συνταγματολόγος έχει πάρει στα χέρια του όμως το υπογεγραμμένο κείμενο από την αρμόδια υπηρεσία της βουλής, που δεν διατίθεται στον καθένα παρά μόνο κατόπιν αίτησης. Τη γνώμη σας, παρακαλώ.   ManosHacker 17:37, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όπως υπέδειξα και παραπάνω, οι δευτερογενείς πηγές μπορεί να έχουν και λάθη. Που είναι το πρόβλημα; Αν είναι τόσο σημαντικό, πρόσθεσε στην υποσημείωση ότι ο συνταγματολόγος αναφέρει το κεφάλαιο 4, ενώ στο κείμενο που διατίθεται από το υπουργείο φαίνεται στο κεφάλαιο 14. Μη φοβάσαι να χρησιμοποιήσεις την πρωτογενή πηγή. Απλά πρόσεχέ την. Μαχαίρι είναι και κόβει. --Focal ^Point 18:00, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα με τον Focal: Το θέμα δεν είναι η πηγή, αλλά ο τρόπος χρήσης της. Βάζοντας τη σύμβαση αναγράφεις απλά τι αναφέρει - χωρίς κανένα δικό σου συμπέρασμα: Αν το κάνεις αυτό τότε είναι λάθος δικό σου, όχι της πηγής, που δεν έχει σημασία αν είναι πρωτογενής, δευτερογενής, τριτογενής ή... πολυγενής σημασία έχει ότι τη χρησιμοποιείς για να βγάλεις συμπεράσματα. Αυτό μπορείς να το κάνεις στο βιβλίο σου ή στο μπλογκ σου, όχι όμως σε άρθρο της ΒΠ. Πολύ δε περισσότερο δεν επιτρέπεται να αποκόψεις συγκεκριμένες φράσεις της πηγής (πάλι δεν έχει σημασία τι είναι), γεγονός που παραπλανά τον αναγνώστη και δίκαια θα αναστραφείς για εσκεμμένη καταχώρηση εσφαλμένων πληροφοριών. Ο Focal έχει δίκιο, η πηγή είναι μαχαίρι, κόβει τη μπριζόλα σου αλλά και το λαιμό σου... --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:10, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στο θέμα που ανέδειξε το Γεράκι, επειδή εγώ το συνέταξα, θα ήθελα να διευκρινίσω: Οι πηγές είναι από το ιστολόγιο doumbia-istoria.blogspot.com του ιστορικού-αρχαιολόγου Νικόλαου Παπαοικονόμου. Ο ίδιος αναφέρει ως πηγές στις σχετικές αναρτήσεις του τα Γενικά Αρχεία του Κράτους. Επειδή είχε τεθεί ένα θέμα ως προς την αξιοπιστία μιας δημοσιευμένης πληροφορίας από έναν αρχαιολόγο-ιστορικό επειδή η δημοσίευση έγινε στο προσωπικό του ιστολόγιο, προσέθεσα και τις παραπομπές του ιδίου, σε περίπτωση που κάποιος θέλει να επιβεβαιώσει. Εγώ το έκανα για ευκολότερη επιβεβαίωση, δεν καταλαβαίνω πώς προέκυψε το πρόβλημα. Νομίζω πάντως ότι αν έχει πρόσβαση στα γενικά αρχεία του κράτους κάποιος (έστω αρχαιολόγος-ιστορικός) από ένα χωριό της Χαλκιδικής, μπορούν να έχουν όλοι. Πάντως οι παραπομπές δεν στέκονται έτσι ξεκάρφωτες και συνοδεύονται από τη σημείωση περί του ιστολογίου του ιστορικού Ν. Παπαοικονόμου. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:01, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Λέμε και ξαναλέμε τα ίδια γιατί, προφανώς, δεν συμφωνούμε σε ουσιώδη ζητήματα πολιτικής. Αυτό που προτείνουν Φοκαλ και Τζαβάρας κάποιες φορές είναι ακίνδυνο και άλλες ενέχει σοβαρό κίνδυνο έμμεσης προώθησης pov. Γι αυτό η καλύτερη λύση είναι να αποφεύγεται η χρήση των πρωτογενών πηγών αντί να αφήνεται στη διάκριση του μέσου βικιπαιδιστή.

Πέρα από αυτό: στην περίπτωση του Πυραίχμη, αν πρόκειται (όπως κατάλαβα) για έμμεση αναφορά μέσω ιστολογίου, θεωρώ πως έχουμε να κάνουμε με ακατάλληλη πηγή. Δεν είναι δυνατόν να παραπέμπουμε σε πρωτογενείς πηγές μέσω κάποιου προσωπικού μπλογκ. Πρέπει να διαγραφούν οι σχετικές αναφορές.--Dipa1965 20:15, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είτε πρωτογενής, είτε δευτερογενής πηγή, μπορεί άνετα να περάσει κανείς απόψεις (POV) εφόσον το επιθυμεί. Η χρήση πηγών πρέπει να ενθαρρύνεται πάντα είτε πρόκειται για πρωτογενείς είτε δευτερογενείς. --Focal ^Point 20:38, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επειδή έκανα το ερώτημα και απάντηση δεν πήρα: Η ΕΣΥΕ που δίνει τον πληθυσμό κάθε οικισμού στην Ελλάδα είναι ή δεν είναι πρωτογενής πηγή; Προτείνεται λοιπόν η αφαίρεσή της ως πηγής από τα άρθρα; Γιατί στοιχεία για την απογραφή του 2001 συγκεντρωμένα και επεξεργασμένα από δευτερογενή πηγή δεν έχω μέχρι στιγμής βρει. Το POV προωθείται άμεσα ή έμμεσα από οποιαδήποτε πηγή, είτε πρωτογενής είναι αυτή είτε δευτερογενής - αρκεί να επιλέξεις τι θα αποκόψεις και τι θα κρατήσεις - ή μόνον εγώ το βλέπω αυτό; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:51, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τα στοιχεία της ΕΣΥΕ είναι πρωτογενής πηγή που μπορεί να χρησιμοποιηθεί όπως οι πρωτογενείς πηγές με πολύ συγκεκριμένο τρόπο, δηλαδή το να παρέχει επαλήθευση για συγκεκριμένα ερωτήματα, όπως το ποιος ήταν ο πληθυσμός μιας περιοχής την ημέρα της απογραφής. Αυτός δεν ήταν ο ρόλος της απογραφής; Δεν μπορεί όμως να χρησιμοποιηθεί ως πηγή που δημιουργεί νέο περιεχόμενο/νέα γνώση έστω και με μια απλή επεξεργασία. Τραγικό παράδειγμα το πως χρησιμοποιήθηκε σε κάποια στιγμή στη Βικιπαίδεια και δυστυχώς την κατατρώει ακόμη. Οι κατάλογοι της ΕΣΥΕ που ήταν διαθέσιμοι χρησιμοποιήθηκαν για να δημιουργηθούν όλα τα άρθρα σχετικά με τις περιοχές της Ελλάδας, επιβάλλοντας την συγκεκριμένη διάρθρωση και δομή τους, παίρνοντας ως δεδομένα συμβάσεις ad hoc για την απογραφή. Με αυτό τον τρόπο είχαμε μαργαριτάρια (που ίσως δεν έχουν διορθωθεί ακόμη εξολοκλήρου) όπου καταγράφονταν στην ΒΠ χωριά ή οικισμοί με ονόματα όπως Φάρος Τάδε, Ξενοδοχείο Δείνα, Φυλακές Αλλού (τα οποία ήταν κυριολεκτικά φάροι και ξενοδοχεία). Ναι λοιπόν, το μαχαίρι μπορεί να κόψει μια ντομάτα ή να σφάξει και πρέπει να προσέχεις πως το χρησιμοποιείς. Η πρωτογενής πηγής πρέπει να χρησιμοποιείται έχοντας κατά νου ότι είναι τέτοια, να χρησιμοποιείται ως τέτοια και να μην βγαίνει έστω και το παραμικρό παράπλευρο συμπέρασμα από αυτή. Άλλο παράδειγμα: Το γεγονός ότι το 0,8% των Άγγλων απάντησαν στην δική τους απογραφή του 2001 ότι θρησκεία τους είναι οι Τζεντάι, δεν μπορεί να δημιουργήσει από μόνο του το συμπέρασμα ότι αυτή η θρησκεία υπάρχει (en:Jedi census phenomenon). Το μόνο που βεβαιώνει η πρωτογενής πηγή της απογραφής είναι ότι Χ άνθρωποι δήλωσαν το τάδε πράγμα και το κατέγραψε ο απογραφέας.- --geraki ^Talk 07:44, 12 Ιουλίου 2011 (UTC)

Με τη θρησκεία των Τζεντάι κάνεις λάθος. Ιδίως που βρέθηκαν πολλοί που κάτι καθορίζει όμοια τον τρόπο σκέψης τους και ο τ΄ροπος που το εκφράζουν μοιάζει πολύ με τη θιβετιανή προσευχή. Δε γνωρίζεις πώς το βιώνουν. Πρέπει να αρκεστείς στο ότι το εκφράζουν και να μην κάνεις κρίση από μόνος σου. αλλιώς τους θεωρείς φιλοσοφικά ζόμπι ή δεν ξέρω τι άλλο, πάντα όμως υποκειμενικά.   ManosHacker 08:24, 12 Ιουλίου 2011 (UTC)

--geraki ^Talk 09:47, 12 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κι εγώ δεν πήρα αρνητική απάντηση στο ερώτημα περί χρήσης της πρωτογενούς πληροφορίας που έθεσα παραπάνω. Με την άτοπο απαγωγή συμπεραίνω πως καλώς χρησιμοποιείται η πρωτογενής πληροφορία οπουδήποτε χρειάζεται, με προσοχή.   ManosHacker 22:01, 10 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κάποιοι από εσάς μπήκατε στην διαδικασία να αμφισβητήσετε την καλή πίστη κάποιου που θέλει να συνεισφέρει και αναφερθήκατε για την εισαγωγή pov κλπ. Το προβληματικό για την χρήση πρωτογενών πηγών είναι ότι σε θέματα όπως οι Αγωνιστές του 21, το Μακεδονικό ζήτημα που αναφέρθηκα εγώ κλπ κλπ υπάρχουν πάρα πολλές σύγχρονες δευτερογενής πηγές που ασχολούνται με τα θέματα αυτά. Γιατί να μην χρησιμοποιηθούν κατευθείαν οι σύγχρονες πηγές;; Έτσι για παράδειγμα για να γράψει κανείς για την περιοχή της Θράκης δεν χρειάζεται να χρησιμοποιήσει βυζαντινές ή οθωμανικές πρωτογενής πηγές.. για παράδειγμα πρόσφατα έπεσα στο μεταπτυχιακό του Γεώργιου Λιακόπουλου με θέμα "THE OTTOMAN CONQUEST OF THRACE ASPECTS OF HISTORICAL GEOGRAPHY" - BİLKENT UNIVERSITY 2002 - το οποίο μαζι με άλλες δευτερογενείς πηγές (π.χ. κάποιες άλλες εργασίες και από άλλα πανεπιστήμια - π.χ. της Οξφόρδης κλπ) θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για το θέμα αυτό. Η χρήση πρωτογενών πηγών από κάποιον δεν συνεπάγεται κακή πίστη του χρήστη, απλά πρέπει να μην επιτρέπεται ή τουλάχιστον να αποθαρρύνεται όταν για το ίδιο θέμα συνήθως υπάρχουν πιο σύγχρονες δευτερογενείς πηγές. Ggia 06:26, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σε καμιά περίπτωση δεν πρέπει να αποθαρρύνεται χρήση πηγών οποιουδήποτε τύπου, ούτε βέβαια να προωθείται η λανθασμένη ιδέα ότι πιο σύγχρονες ή δευτερογείς πηγές είναι λιγότερο ή περισσότερο καλές. Η κάθε πηγή, πρωτογενής ή δευτερογενής μπορεί να έχει ή να μην έχει (πολύ) POV και ο καθένας μπορεί να τις χρησιμοποιήσει είτε με τρόπο αντικειμενικό ή για να προωθήσει τις ιδέες του. --Focal ^Point 18:26, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα για την χρήση πρωτογενών πηγών.. αν θέλετε αναθεωρείστε την πολιτική περί πρωτότυπης έρευνας. Και κάντε ξεκάθαρο ότι η wikipedia δεν βασίζεται αποκλειστικά από δευτερογενείς πηγές. δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο. Ggia 19:44, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι 100% ξεκάθαρο ότι η Βικιπαίδεια δε βασίζεται αποκλειστικά σε δευτερογενείς πηγές, η πολιτική λέει: «κάθε άρθρο της Βικιπαίδειας θα πρέπει να στηρίζεται σε συλλογή πληροφοριών από πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές» (Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα). Στο κομμάτι αυτό η πολιτική δε χρειάζεται αναθεώρηση. --Focal ^Point 20:14, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

δες λίγο την αγγλική πολιτική.. "Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors." γενικά αποθαρύνεται η χρήση πρωτογενών πηγών (primary sources are permitted if used carefully) και ενθαρυνεται η χρήση αυτών με αναφορά μέσω δευτερογενών πηγών. Ggia 11:14, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στα παραπάνω δεν αποθαρρύνεται η χρήση πρωτογενών πηγών σε καμιά περίπτωση. Απλώς εξηγεί η πολιτική της αγγλόφωνης wikipedia ποιός είναι ο σωστός τρόπος να τις χρησιμοποιούμε ώστε να μην γίνεται κακή χρήση τους. --Focal ^Point 14:11, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ονοματοδοσία άρθρου

Καλησπέρα. Στους συνδέσμους προς σχολικά εγχειρίδια/Χημεία Γ' Γυμνασίου αναφέρεται ότι ζητείται το λήμμα "γενικός δείκτης ή δείκτης universal". Πώς προτείνετε να ονομαστεί το λήμμα αυτό, μια και ετοιμάζομαι να το προσθέσω; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:36, 9 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μπορείς να το ονομάσεις "Γενικός Δείκτης (Χημεία)". Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790^{Ριχ' τα!} 13:15, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

πώς χειριζόμαστε τέτοιες προσθήκες;

Αυτή εδώ η προσθήκη έχει χαρακτήρα πολεμικής και δεν έχει παραπομπές. Σβου κατευθείαν ή συζήτηση με τον χρήστη που την εισήγαγε; Προσωπικά δεν έχω διάθεση να ασχοληθώ πάντως.--Dipa1965 14:17, 12 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και μόνο το γεγονός ότι περιέχεται η φράση "ξεκινώντας την έρευνά μας" χωρίς πηγές και παραπομπές (ούτε καν πρωτογενείς) η προσθήκη παραπέμπει σε πρωτότυπη έρευνα με ό,τι αυτό συνεπάγεται. --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:29, 12 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παού σάους

Χαίρετε. Γίνεται κάποιος χρήστης με bot να αφαιρέσει το ελληνικό ιντερβίκι από τα άρθρα για την Κορνουαλική γλώσσα στις άλλες γλώσσες, γιατί το άρθρο αυτό δεν έχει σχέση με την Κορνουαλική γλώσσα; Ευχαριστώ πολύ, --патриот8790^{Ριχ' τα!} 13:05, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γιατι οταν διαγραφετε ενα αρθρο...

Γιατι διαγραφετε ολο το αρθρο για παραβιαση πνευματικων δικαιωματων ενω πολλες φορες προκειτε μονο για ενα μερος του??? GeorgeLydiotis 14:51, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

"Περιεχόμενο που παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα θα διαγράφεται.". Πολιτική της ΒΠ που μπορείς να τη διαβάσεις κάθε φορά που κάνεις κάποια επεξεργασία, χωρίς να χρειάζεται να ανατρέχεις σε σελίδες της πολιτικής. Έστω και μισή παράγραφος αν παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα, θεωρείται πως ολόκληρο το άρθρο τα παραβιάζει. --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:35, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι αλλα αν καποιος (υποθετικα μιλαω)πεδευοταν πολυ καιρο για να φτιαξει ενα αρθρο και ενας "εξυπνος" συμπληρων με κατι που παραβιαζει τα πνευματικα δικαιωματα??παλι θα διαγραφοταν το αρθρο??GeorgeLydiotis 18:12, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για ποιο άρθρο μιλάς ? --*tony esopi^λέγε 17:25, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υποθετικα μιλαω GeorgeLydiotis 18:12, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σε αυτή την περίπτωση είναι αρκετή μια αναίρεση. Μιλώ για καινούργια άρθρα (αυτά διαγράφονται για πνευματικά δικαιώματα, όχι ήδη υπάρχοντα που έχουν ελεγχθεί ως προς αυτό το σημείο). --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:38, 13 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ενταξει τοτε.Λυθηκε (αυτη) η απορια μου.GeorgeLydiotis 14:42, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στα υποψήφια αξιολογα αρθρα...

Στα υποψήφια αξιολογα αρθρα υπαρχουν πολλα υπερ σχολια οπως πχ στο Δημήτριος ο Πολιορκητής,υπαρχουν 8 υπερ.Γιατι το αρθρο δεν εχει γινει αξιολογο??χρειαζετε περισσοτερα??GeorgeLydiotis 14:47, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Απλά δεν έκλεισε η ψηφοφορία (επίσημα). Χρειάζεται μίνιμουμ 7 θετικές (με λογικά 0 κατά). Αλλά, αν έχει περισσότερες δεν έχει πρόβλημα (εξάλλου, δείχνει το ενδιαφέρον προς το σχετικό άρθρο). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:55, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ωραια.Αλλη ερώτηση.Μπορω εγω να ψηφισω ενα αρθρο?GeorgeLydiotis 16:16, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο χρήστης (πρέπει να έχει κάνει εγγραφή) μπορεί να ψηφίσει και να προτείνει ένα άρθρο. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:24, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εννοείται πως προτού προτείνει κανείς ή ψηφίσει ένα άρθρο πρέπει να διαβάσει με μεγάλη προσοχή τα κριτήρια στο πάνω μέρος της σελίδας και να ρίξει μια ματιά στον κατάλογο των ήδη αξιόλογων για να πάρει μια ιδέα για τη μορφή και το βαθμό πληρότητας που πρέπει να έχουν. Επίσης, παρόλο που δεν το απαγορεύει επίσημος κανόνας, είναι ευγενική διακριτικότητα να μην προτείνει κανείς άρθρα για τα οποία εργάστηκε κατά κύριο λόγο ο ίδιος. Atlantia 19:57, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Λογικο μου φαινεται...Ευχαριστω για τις πληροφοριες βικιπαιδες!!!GeorgeLydiotis 07:05, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το έχω ξαναπεί σίγουρα και κάπου αλλού, το ξαναλέω και εδώ. Ο λόγος του να μην προτείνει κάποιος άρθρο στο οποίο έχει σημαντική συμμετοχή δεν είναι θέμα ευγενικής διακριτικότητας. Σκοπός είναι να αποφευχθούν συναισθηματικές φορτίσεις. Αν κάποιος θεωρεί ότι δεν τίθεται τέτοιο θέμα για τον ευατό του τότε προφανώς και δεν υπάρχει πρόβλημα να προτείνει ένα άρθρο στο οποίο έχει μεγάλη συμμετοχή. Κατά την άποψή μου δε είναι καλύτερο καθώς μπορούν να καταρριφθούν επιχειρήματα που δεν είναι λογικά ή να γίνουν διορθώσεις, σε σύντομο χρονικό διάστημα και μέσα στα πλαίσια της διαδικασίας ψήφισης των αξιόλογων άρθρων (να μην είναι δηλαδή τέτοιας έκτασης ώστε κάτι τέτοιο να συνιστά είτε απόρριψη είτε μετάθεσή του στην κριτική άρθρων), από τον προτείνοντα συγγραφέα. Τέλος ο επίσημος κανόνας στα Υποψήφια αξιόλογα άρθρα αναφέρει ότι Καλό θα ήταν αυτός που υποβάλει μια πρόταση να μην έχει σημαντική συμμετοχή στην συγγραφή του άρθρου, έτσι ώστε να μην υπάρχει συναισθηματική φόρτιση. Κάτι τέτοιο όμως είναι προαιρετικό, αποτελεί μια σύσταση και τίθεται στην ευχέρεια του χρήστη για το αν θα την ακολουθήσει.--Diu 11:20, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν του έγραψα πουθενά ότι αντιβαίνει στους κανόνες, το αντίθετο. Αλλά το θέμα της συναισθηματικής φόρτισης είναι ανόητο έτσι κι αλλιώς γιατί φόρτιση μπορεί να υπάρχει ακόμη κι όταν άλλος προτείνει άρθρο για το όποίο κόπιασες.

Και, τέλος, σαν προσωπική άποψη (και όχι, το τονίζω, σαν διαχειριστής ή εκπρόσωπος της Βικιπαίδειας) θεωρώ εξαιρετικά ψωνισμένο να προτείνει κάποιος άρθρο δικό του κόπο σαν αξιόλογο. Παρόλο που η αναγνώριση αυτή δεν είναι κάποιο look-at-me βραβείο, σίγουρα προσφέρει μεγάλο βαθμό προσωπικής ικανοποίησης όπως και να έχει. Atlantia 13:37, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προκύπτει ξεκάθαρα από τα παραπάνω ότι δεν ανέφερα πουθενά ότι του έγραψες ότι αντιβαίνει στους κανόνες. Απλώς μετέφερες διαφορετικά αυτά που λέει η σελίδα των υποψηφιων αξιολογων γι'αυτό και θεώρησα σκόπιμο να σε διορθώσω. Επίσης η προσωπική άποψη που εκφέρεται από κάποιον υποθέτω, και έτσι είναι, ότι ισχύει σε όλες τις εκφάνσεις των δραστηριοτήτων του καθενός και δεν είναι δυνατό να διακρίνεται. Άρα ότι πιστεύεις ως χρήστης, το ίδιο πιστεύεις και ως διαχειριστής. Την δε προσωπική σου άποψη την θεωρώ αρκετά απλουστευτική και σαφώς προσβλητική.--Diu 12:44, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φυσικά και διακρίνεται. Ο διαχειριστής έχει αυξημένες αρμιοδιότητες ώστε να επιβάλλει τη γνώμη του. Ο απλός χρήστης μπορεί να έχει μια άποψη που δεν περιορίζει την ελευθερία του άλλου να υιοθετεί μια διαφορετική. Και δεν καταλαβαίνω γιατί προσβλήθηκες, πουθενά δεν αναφέρομαι σε σένα. Atlantia 16:00, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φυσικά και δεν διακρίνεται. Ο χρήστης και ο διαχειριστής ακολουθούν την πολιτική χωρίς διακρίσεις με τη διαφορά ότι ο δεύτερος έχει κάποια παραπάνω κουμπάκια προκειμένου να διασφαλίσει την ορθή λειτουργία του εγχειρήματος και οχι την εφαρμογή των προσωπικών απόψεών του. Σαφώς και δεν έχει αυξημένες αρμοδιότητες για να επιβάλει την γνώμη του. Ειλικρινά μου κάνει εντύπωση που γράφεις κάτι τέτοιο. Τέλος μια επίσκεψη στην σελίδα των υποψήφιων αξιολογων ή στο αρχείο θα λύσει την απορία σου.--Diu 13:27, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παιδιά, μήπως το παρακάνετε λίγο; Το θέμα έχει ήδη λήξει (τουλάχιστον θα έπρεπε). Ο κάθε χρήστης αποφασίζει ο ίδιος για το τι θα κάνει. Η οδηγία στη σελίδα είναι αρκετή για να τον βοηθήσει. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:38, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προφορά

Ποια είναι η ορθή ελληνική γραφή του ονόματος fr:Bernard_de_Montfaucon; Μπερνάρ ντε Μοντφουκώ; --Palaeographus graecus 19:39, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τι θα λέγατε για το «Μπερνάρ ντε Μονφοκόν»; (Όπου το τελικό ν ακούγεται μετά βίας.) Atlantia 19:51, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ίσως «Μπερνάρ ντε Μονφοκώ» ως προσέγγιση του άηχου τελικού ν; --Palaeographus graecus 20:16, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γενικά είμαι υπέρ της χρήσης του ωμέγα στα μακρά, αλλά στη Βικιπαίδεια υπάρχει πολιτική βάσει της οποίας για τα ξένα ονόματα προτιμάται η απλούστερη γραφή (όμικρον και γιώτα). Εγώ, πάντως, δεν θα στο διέγραφα και με ωμέγα. Atlantia 20:28, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστώ. Προτιμώ την δική σου πρόταση και ξεκινάω λοιπόν το Μπερνάρ ντε Μονφοκόν. Αν κάποιος θεωρήσει άλλη γραφή πιο δόκιμη μπορεί να το μετακινήσει στο σωστότερο. --Palaeographus graecus 20:35, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι "Μπερνάρ ντε Μονφωκόν". Γράφω "ω" για να αποδοθεί το διπλό φωνήεν "au" γιατί, αν γραφόταν "Montfocon" πώς θα τον αποδίδαμε στα ελληνικά; Τότε προφανώς με "ο". --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:52, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)--Ttzavaras^{συζήτηση} 21:52, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Help!

Η στήλη της πρώτης σελίδας Γνωρίζετε ότι... έχει άμεση ανάγκη για προτάσεις. Ιδέες κανείς;

Θυμίζω, μεγάλη προσοχή να είναι γραμμένες σαν ερώτηση, σε μία και μοναδική πρόταση, χωρίς κόκκινους συνδέσμους! Thanks, Atlantia 20:32, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στο παρελθόν υπήρχαν πολλές τέτοιες «ερωτήσεις», σε διάφορες κατηγορίες. Είχα γράψει κι εγώ δυό - τρεις. Γιατί χάθηκαν; Πρέπει να ανανεώνονται; Dimitrisss 21:43, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι πληροφορίες μεταφέρονται σε μία σελίδα όπου χρονοπρογραμματίζονται να εμφανιστούν κάποια συγκεκριμένη βδομάδα στην πρώτη σελίδα της Βίκι. Κατόπιν φύλάσσονται σε σελίδα - αρχείο. Συνεπώς η σελίδα των προτάσεων περιλαμβάνει μελλοντικές εγγραφές μόνο, που επειδή έχουμε καιρό να βάλουμε πληροφορίες αρχίζουν και στερεύουν! Atlantia 09:09, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τονισμός Ξένων Ονομασιών

Πολλές πολυσύλλαβες ονομασίες προσώπων, τοπωνυμίων κ.λ.π. ιδιαίτερα των γερμανογενών γλωσσών τονίζονται κατά την αυθεντική προφορά τους, σε δύο συλλαβές. Ποιός είναι ο πλέον αποδεκτός τρόπος μεταφοράς τους στο ελληνικό αλφάβητο;; Για παράδειγμα, το Κόπαβογκουρ προφανώς και δεν μπορεί να τονίζεται στην προ-προπαραλήγουσα. Δεν μπορεί να διαβαστεί με αυτόν τον τρόπο στην ελληνική. Στην αυθεντική προφορά του, είναι Κόπαβόγκουρ. Τονίζεται δηλαδή σε δύο σημεία. Θα μπορούσαμε λοιπόν να το τονίζουμε σε δύο σημεία: "Κόπαβόγκουρ". Δεδομένου ότι στην επίσημη κοινή δημοτική ελληνική που χρησιμοποιείται σήμερα, δεν προβλέπεται τονισμός λέξης σε πάνω από μία συλλαβή, θα μπορούσε να σταθεί αυτό;;; Βέβαια, υπάρχει ο διπλός τονισμός σε γενική λέξεων που τονίζονται (στην ονομαστική) στην προπαραλήγουσα: "...της οικογένειάς του...". Δεδομένου επίσης, ότι στις διάφορες διαλέκτους της καθομιλουμένης ελληνικής υπάρχουν πάμπολα παραδείγματα λέξεων που τονίζονται ουσιαστικά σε δύο συλλαβές (αυτό βέβαια δεν αποτυπώνεται στη γραφή), θα έλεγα ότι το θέμα θέλει επανεξέταση. Άλλωστε και η ίδια η λέξη "προπαραλήγουσα" πολλές φορές προφέρεται ως "πρόπαραλήγουσα" (πρό-παραλήγουσα), αν και αυτό δεν γράφεται ποτέ έτσι. Άλλωστε η εφαρμογή του μονοτονικού συστήματος μετέτρεψε σε πολλές περιπτώσεις και την ίδια την προφορά των λέξεων, καθώς λέξεις που μπορεί να τονίζονταν σε δύο συλλαβές, κατέληξαν να τονίζονται σε μία. Αυτό βέβαια είναι μια μακραίωνη διαδικασία που κατέληξε στην σημερινή προφορά που είναι άμετρη, παρόλο που πολλές διάλεκτοι (μή γραφόμενες) συνεχίζουν να είναι έμμετρες (με χαρακτηριστικό παράδειγμα την κυπριακή και δωδεκανησιακή). Για να συνοψίσουμε, οι επιλογές που υπάρχουν για την όσο γίνεται καλύτερη απόδοση της προφοράς των ξένων ονομασιών στην ελληνική γραφή, με βάση το παράδειγμα Κόπαβογκουρ, είναι:

• Κόπαβόγκουρ
• Κοπαβόγκουρ
• Κόπα-Βόγκουρ
• Κόπα-βόγκουρ
• Κόπα Βόγκουρ

Εγώ δεν έχω καταλήξει στο τί είναι ορθότερο, αλλά νομίζω ότι πρέπει να βγει μια απόφαση που να αποτελέσει κανονισμό. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:45, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι μάλλον δύσκολο αυτό που ζητάς Πυραίχμη - δεν μπορούμε να πάρουμε απόφαση που να αντίκειται στην ελληνική γραμματική, διαμορφώνοντας την εδώ "γραμματική της κοινότητας"! ΚΑΜΙΑ ελληνική λέξη δεν τονίστηκε ποτέ σε συλλαβή πριν την προπαραλήγουσα (όταν υπήρξε βέβαια τονισμός και όχι προσωδία), ούτε είχε ποτέ διπλό τόνο πλην των εγκλιτικών. Οι ξένες ονομασίες αποτελούν όντως μεγάλο πρόβλημα κατά την ελληνική μεταγραφή τους, και ιδιαίτερα οι γερμανικές, που έχουν μήκος σιδηροδρόμου και τονίζονται σε δύο συλλαβές. Δεν έχουμε καταλήξει σε απόφαση περί τονισμού τους, σε παλαιότερη συζήτηση, αν θυμάμαι καλά, είχε προταθεί να διατηρείται ο τόνος στην στα ελληνικά τονιζόμενη συλλαβή έστω κι αν η ξένη προφορά χρησιμοποιούσε δύο τόνους. Θα προσέτρεχα πάντως και πάλι στα φώτα του Dr. Moshe... --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:00, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Άρα από τα παραπάνω παράδειγμα, βλέπω ότι συγκλίνουμε στη δεύτερη επιλογή: "Κοπαβόγκουρ" (με βάση τους κανόνες της γραμματικής). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 23:11, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σύμφωνα με τους κανόνες ναι... αλλά σκόπιμο είναι να ζητηθεί η άποψη του πολύ βαθύτερου γνώστη που προανέφερα... --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:13, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι ξένες λέξεις και ιδίως οι Ισλανδικές, Φινλανδικές, Γερμανικές, Τουρκικές δεν υπόκεινται στους κανόνες της ελληνικής γραμματικής ως προς τον τονισμό, διότι απλά ... δεν είναι Ελληνικά. Και για να γυρίσουμε στα Γερμανικά, ο αυτοκινητόδρομος τονίζεται πολύ σωστά στην προπαραλήγουσα, γιατί δεν είναι ο γερμανικός αυτοκίνητοδρόμος, αλλά ο ελληνικός αυτοκινητόδρομος. Πως θα αποδώσεις όμως ορθά στα ελληνικά την προφορά της λέξης Σίνενφερκερ; Σινενφερκέρ; Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι. --Palaeographus graecus 23:40, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πρόσφατα μετακίνησα το άρθρο Μπουντεσλίγκα σε Μπουντεσλίγκα κυρίως για δύο λόγους. Πρώτα γιατί ήταν τόνος στην προ-προπαραλήγουσα και έπειτα γιατί με την δεύτερη είναι γνωστότερη στην Ελλάδα. Πέρα από τις γερμανικές, τέτοιου είδους πρόβλημα υπάρχει και στις φινλανδικές λέξεις. Dimitrisss 23:37, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει όμως πρόβλημα. Βάζεις το ένα ως άρθρο, και το άλλο ως ανακατεύθυνση. Το παν είναι να καταλαβαινόμαστε. --Palaeographus graecus 23:40, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δυστυχώς, Δημήτρη, έχεις δίκιο. Σε όλες τις γερμανικής προέλευσης γλώσσες - κυρίως - αλλά και σε άλλες παρατηρείται αυτό το "φαινόμενο" - πού να δεις στα ισλανδικά... ειδικά εκείνο το Εϊγιαφιατλαγιοκούτλ άντε να το τονίσεις, αν δεν ξέρεις τη γλώσσα (και δεν είναι από τις κοινές ευρωπαϊκές για να την ξέρει κανείς!). Συμφωνώ πάντως με τη μετακίνησή σου και για τους δύο λόγους που αναφέρεις, αλλά ειδικά ο δεύτερος δεν είναι πάντα εφαρμόσιμος, καθώς πολλά ξένα ονόματα δεν είναι καν γνωστά στα ελληνικά... --Ttzavaras^{συζήτηση} 23:45, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δε βλέπω καμιά δυσκολία και η κατάσταση είναι πολύ απλή: Οι λέξεις αυτές δεν είναι ελληνικές και συνεπώς δε μας απασχολεί καθόλου τι προβλέπει και τι όχι η ελληνική γραμματική που αφορά τις ελληνικές λέξεις. Με εξαίρεση λέξεις που έχουν περάσει στο ελληνικό λεξιλόγιο και έχουν εμφανιστεί σε αρκετές πηγές με «ελληνικό» τονισμό (π.χ. η Μπουντεσλίγκα), όλες οι υπόλοιπες πρέπει να τονίζονται με τρόπο που να βοηθά τον αναγνώστη να τις προφέρει σωστά. Δυο τόνους, τρεις τόνους, όσους χρειάζεται. Σπάσιμο της λέξης με κενό ή με παύλα είναι αδιανόητο τη στιγμή που στην ξένη γλώσσα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Είναι ξεκάθαρο λοιπόν στο παράδειγμά σου ότι Κόπαβόγκουρ είναι ο μόνος σωστός τρόπος για αναγραφή στον τίτλο του άρθρου (αν είσαι σίγουρος ότι η προφορά είναι έτσι με διπλό τονισμό). Επιπλέον, σε περιπτώσεις όπως η προαναφερόμενη Μπουντεσλίγκα γράφεται με λάθος τονισμό, πρέπει στο άρθρο, στην πρώτη γραμμή, να αναφέρεται ο σωστός. --Focal ^Point 06:04, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επιπλέον, πάντα να υπάρχει ως ανακατεύθυνση και το όνομα στην ξένη γλώσσα (είτε είναι με λατινικούς χαρακτήρες είτε αραβικούς είτε κινέζικους), δες Kópavogur.--Focal ^Point 07:35, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ακόμη μια παρατήρηση: Αν θέλει κανείς να γράψει ένα τέτοιο όνομα και δεν ξέρει να το τονίσει, αποδέχομαι (προσωρινά μέχρι να βρει κάποιος το σωστό) και άτονο το όνομα. --Focal ^Point 07:37, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει λόγος ούτε να αφήνουμε τις λέξεις άτονες ούτε να περιοριζόμαστε σε έναν τόνο μόνο. Όπου ανεβαίνει η φωνή τονίζουμε. Παλαιά είχαν έναν ή δύο τόνους σε κάθε λέξη διότι η τότε Ελληνική πολύ καλῶς θεωροῦσε τους τώρα σιδηροδρόμους πλεονασμό. Δεν πρέπει να περιοριζόμαστε σε τι θα πει κάποιος ο οποίος, η ιστορία έχει αποδείξει ότι, θα αμφισβητηθεί από κάποιους άλλους στο μέλλον. Ἄν σε κάποιο σιδηρόδρομο Γερμανικό ανεβαίνει η φωνή τρεις φορές, εμείς τονίζουμε τρεις φορές. Τα πράγματα είναι πολύ απλά. Nestanaios 18:04, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όσους τόνους χρειάζεται. Το gesandtschaftsekretär (γραμματέας σε πρεσβεία) είναι μια λέξη με τρεις τόνους.   ManosHacker 21:11, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μην πάτε μακρυά στο Βορρά... Και τα γλυκύτατα ιταλικά έχουν τόνους στην προ-προπαραλήγουσα. Atlantia 16:46, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πέργαμος (Τρωάς)

Μια στιγμή: γιατί νομίζω πως πρόκειται για τη γνωστή Πέργαμο; Αν αυτό αληθεύει, πάει για γρήγορη διαγραφή. Επίσης, με την ευκαιρία θα ήθελα να επιστήσω την προσοχή σας και σε άλλα άρθρα του χρήστη Σέλευκος καθώς δεν είναι η πρώτη φορά που εισάγει ανακρίβειες λόγω κακής κατανόησης των πρωτογενών πηγών που χρησιμοποιεί (βλ. ύπαρξη "Πελασγών" στη Λάρισα της Καππαδοκίας κ.α.).--Dipa1965 00:00, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ποία είναι η γνωστή Πέργαμος; Η πόλη της Μυσίας στήν οποία αναφέρεται το άρθρο και πάρα πολύ σωστά κάνει; Ή μήπως τα τείχη της Τροίας; Ή μήπως το άκρο της ακροπόλεως της Τροίας; Ή μήπως είναι απλώς ένα υψηλό σημείο; Και έχουμε από τα παλιά• Πέργαμον: τὴν πόλιν Ἴωνες λέγουσιν, οἱ δὲ πάντες τὰ ὑψηλά..... τεῖχος λάινον ἐν τῶι Ἰλίωι ἐπ’ ἀκροτάτωι τῶν κολωνῶν τειχίσαι, ὅτι νῦν Πέργαμος καλεῖται.... Περγάμου, ἄκρης τῆς ἀκροπόλεως τῆς Ἰλίου, ἡ ἐκαλεῖτο Πέργαμος.... Πέργαμα[ς]• ἡ ἀκρόπολις τῆς Ἰλίου.Nestanaios 14:56, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι η Πέργαμος Τρωάς πρέπει να διαγραφεί διότι δεν υπήρξε ποτέ πόλη.Nestanaios 15:01, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Λογικά πρέπει να μεταφέρετε το θέμα στη γνωστή σελίδα για περαιτέρω συζήτηση. Atlantia 16:43, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το αναφερω εδώ γιατί, αν ήμαστε βέβαιοι (εγώ είμαι αλλά...), μπορεί να πάει για γρήγορη διαγραφή και να αποφύγουμε τη χρονοβόρα διαδικασία της κανονικής διαγραφής.--Dipa1965 21:25, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μετάφραση ονόματος

Πως τον λένε τον fr:Théodule Charles Devéria στα ελληνικά; Τεοντούλ Ντεβέρια; --Palaeographus graecus 21:06, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τεοντούλ Σαρλ Ντεβεριά, ο τόνος στη λήγουσα για τους Γάλλους. --Focal ^Point 21:22, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το Σαρλ το παραλείπω. Αν είναι σωστό έτσι, ας γίνει μια μετακίνηση του άρθρου που μόλις δημιούργησα. --Palaeographus graecus 21:38, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν το θέλουμε επακριβώς γαλλιστί είναι Τεοντύλ Σαρλ Ντεβεριά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:40, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ άλλη μια απόδοση του en:Jean Baptiste d'Agincourt. Ζαν Μπαπτίστ ... τι; --Palaeographus graecus 11:38, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ζαν Μπατίστ ντ' Αζενκούρ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:38, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μερσί. --Palaeographus graecus 12:24, 17 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ μετάφραση για τα παρακάτω: Ο καλός κύριος Thénardier (διότι οι καλοί κύριοι χρησιμοποιούν πολλά ονόματα ταυτόχρονα) πώς προφέρεται; Και πόσα ονόματα χρησιμοποίησε μέχρι να τον αποκαλύψει ο Μάριος, στο τέλος του βιβλίου του Victor Hugo 'Les Miserables; Για όποιον θέλει να μάθει, η συνέχεια στο επόμενο επεισόδιο.--Dipa1965 05:45, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φουλ πανσιόν. Αιρ κοντισιόν. Πλονζόν. Και από μανζέ, γκουρμέ. Φρικασέ, κονκασέ. Dimitrisss 06:31, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Περίπου όσα και ο Jean Valjean, που κι αυτόν αποκάλυψε ο Javert στο τέλος ίσως;; --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:38, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

O Valjean νομίζω έφτασε τα 4. Μου φαίνεται πως ο Thénardier είχε το ρεκόρ (λογικόν, ως απατεών). Και το μέγα δίλημμα είναι, εδώ έχουμε να κάνουμε με καλοκάγαθο κατά συνθήκη ψεύτη όπως ο Valjean? Μais non...--Dipa1965 19:03, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αρχεία ogg

Προσπαθώ να ανεβάσω το αρχείο εδώ, αλλά δεν τα καταφέρνω. Μήπως κάποιος από εσάς μπορεί να το ανεβάσει. Πάρακατω ο πίνακας πληροφορίων:

ΠεριγραφήΑγορά/Αρχείο 2011/Ιούλιος	Ο Μάικλ Τζάκσον εκτελεί το moonwalk, καθώς τραγουδά το Billie Jean
Πηγή	Αγγλική Βικιπαίδεια
Ημερομηνία	25 Μαρτίου 1983
Δημιουργός	Μάικλ Τζάκσον, Motown
Άδεια (Χρήση της εικόνας αλλού)	{{σκηνή από ταινία}}

Με εκτίμηση, Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:36, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πέραν του προβλήματος στο upload, είμαστε σίγουροι πως δεν υπάρχει πρόβλημα πνευματικών δικαιωμάτων; Αναφέρεται στη σελίδα της αγγλόφωνης:

This is a sample from a copyrighted video recording. The person who uploaded this work and first used it in an article, and subsequent people who use it in articles, assert that this qualifies as fair use under United States copyright law when used on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States by the non-profit Wikimedia Foundation, where: μπλα μπλα...

Και επιπλέον είναι σκηνή από τηλεοπτική εκπομπή κι όχι από ταινία... Αν δεν υπάρχει πρόβλημα να το προχωρήσουμε, αλλά θέλει επιβεβαίωση πρώτα. Atlantia 16:40, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Για την άδεια δεν βρήκα να υπάρει άδεια:σκηνή από εκπομή/σόου/βίντεο κτλ. παρά μόνο σκηνή από ταινία. Τι επιβεβαίωση μπορεί να θέλει; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:44, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

(ΥΓ. Τώρα είδα ότι δεν υπάρχει το βίντεο στο Γιούτουπ. Μάλλον ως πηγή πρέπει να μπεί η αγγλική ΒΠ)

Η επιβεβαίωση πηγαίνει περισσότερο για τη φράση ...qualifies as fair use under United States copyright law when used on the English-language Wikipedia, hosted on servers in the United States. Atlantia 18:19, 18 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι εντάξει, η έννοια της εύλογης χρήσης (ως "εξαίρεση") υπάρχει και στην ελληνική νομοθεσία (οι servers είναι όλοι στις ΗΠΑ), τα περισσότερα πρότυπα έχουν προσαρμοστεί για να το αντανακλούν αυτό. --geraki ^Talk 08:00, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σύστημα αξιολόγησης άρθρων της αγγλικής Wikipedia

Αγαπητοί,

Στην αγγλική Wikipedia, εφαρμόζεται απο τον Μάιο -δοκιμαστικά- ένα σύστημα αξιολόγησης των άρθρων. Φαίνεται επιτυχήμένο και δεχθηκε πολλά θετικά σχόλια, με αποτέλεσμα να δρομολογηθεί η πλήρης εφαρμογή του.

Πιστεύω ότι η αξιοποίησή του και στην Βικιπαίδεια μπορεί να ενισχύσει την αίσθηση αξιοπιστίας και επίσης να δημιουργήσει ένα ακόμη σημείο συμμετοχής των αναγνωστών, όπως διαπιστώθηκε και στην αγγλική.

Επίσης θα βοηθήσει να υλοποιηθεί καλλίτερα η ιδέα προκήρυξης ενός Εγκυκλοπαιδικού Μαραθωνίου, αφού θα επιτρέπει να αξιολογηθεί με ανοικτό και σαφή τρόπο το αποτέλεσμα της συμμετοχής. Yiannis g 09:40, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι αυτο το συστημα που εκαναν στην αγγλικη βικιπαιδεια ειναι πολυ καλο και πολυ σωστο,γιατι σιγουρα θα πρεπει και ο αναγνωστης να κρινει το αρθρο.GeorgeLydiotis 09:44, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όντως αυτή είναι καλή ιδέα, αν και εγώ έχω μια απορία. Πώς θα ξέρει αυτός που έγραψε το άρθρο τη γνώμη του αναγνώστη; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 09:53, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν παρατηρησεις στον συνδεσμο σύστημα αξιολόγησης των άρθρων στην πρωτη εικονα πανω δεξια γραφει "view page ratings".Το πατας και δειχνει τον μεσο ορο τον αρθρων.Πχ πηγαινε σε αυτο το αρθρο [4] να καταλαβειςGeorgeLydiotis 11:18, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το έχουμε συζητήσει και παλιότερα, όταν το έφερα ως θέμα στην Αγορά και υπήρξαν αντιδράσεις στην εφαρμογή του. Εγώ πιστεύω πολύ σε αυτήν την αξιολόγηση καθώς εισάγει το στοιχείο της συλλογικής νοημοσύνης που εκτοπίζει τον κοινή λογική που επικαλούνται πολλοί, οι οποίοι μάλιστα συνήθως σφάλλουν.   ManosHacker 11:48, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στο Παρά 5

Αναρωτιέμαι για την τύχη τέτοιων άρθρων, βλέποντας τον καθαρισμό του Κωνσταντίνου και Ελένης. Αντιπαραθέτω το άρθρο της αγγλικής en:Pinky and the Brain που όντως είναι γεμάτο πηγές, εκεί που χρειάζεται έχει στοχευμένα και όχι γενικόλογα σήμανση, και προτρέπω στην ανάγνωση της αξιολόγησης στο κάτω μέρος της σελίδας που το χαρακτηρίζει κορυφαία γραμμένο παρόλη τη σήμανση. Η αξιολόγηση πιθανόν θα απέτρεπε τον «καθαρισμό» και δικών μας άρθρων.   ManosHacker 14:01, 28 Ιουλίου 2011 (UTC)

Βελτιώση των άρθρων (άσχετα από το αν περιλαμβάνει "καθάρισμα" ή "επέκταση" ή "τροποποίηση") μπορεί να γίνεται πάντα, οποιαδήποτε στιγμή και για οποιοδήποτε λόγο, ακόμη αν πρόκειται για ένα από τα αναγνωρισμένα αξιόλογα άρθρα. Το πρόβλημα με την "εξωτερική" αξιολόγηση είναι ότι μπορεί να προέρχεται από αναγνώστες που είτε θα αξιολογήσουν χωρίς να έχουν μια σχετικά καλή γνώση είτε του αντικειμένου (αν λείπει κάτι, από που θα το ξέρουν;), είτε της πολιτικής και των οδηγιών της ΒΠ (π.χ. για τις αξιόπιστες πηγές ή την ουδετερότητα), είτε μπορεί να αξιολογήσουν όχι το άρθρο αλλά την συμπάθειά τους για το θέμα (π.χ. άριστη αξιολόγηση στο άρθρο για την αγαπημένη τους σειρά ή ομάδα, αρνητική για την αντίπαλη ομάδα). Μόνο θετικό αποτέλεσμα είναι η αύξηση της εμπλοκής των αναγνωστών έτσι ώστε δυνητικά να μετατραπούν σε συντάκτες, αλλά από την ίδια την αξιολόγηση δεν βλέπω σημαντικό κέρδος. --geraki ^Talk 10:22, 29 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Τα στοιχεία της αξιολόγησης είναι πολύ συγκεκριμένα και εστιάζουν στην αίσθηση που δίνει το άρθρο, τα δε αποτελέσματα δεν εμφανίζονται άμεσα και δεν χαρακτηρίζουν σε πρώτη ανάγνωση/επαφή.
• Εισάγεται το στοιχείο της κοινής αίσθησης/λογικής που επικαλούνται πολλοί στις διαμάχες και εκεί τα πράγματα γίνονται ξεκάθαρα.
• Δε γνωρίζω τον αλγόριθμο όταν ένα άρθρο αλλάζει, αν γίνεται επανεκκίνηση της αξιολόγησής του και εκεί διατηρώ επιφυλάξεις.   ManosHacker 10:51, 29 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μια ερώτηση για την Αρχαία Ελληνική γλώσσα παρακαλώ

Δεν ξέρω αν υπερβένει τον χώρο της Αγοράς αλλά ίσως βοηθήσει εμμέσως την βικιπαίδεια. Είχα το ερώτημα για το εάν η Αρχαία Ελληνική είχε τονισμό στα χρόνια της Αρχαίας Ελλάδας. Αν όχι, πότε ξεκίνησε να έχει τονισμό; Ήταν κατά την Βυζαντινή εποχή; Ήταν μήπως πιο σταδιακή διαδικασία; --Athinker 10:58, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φυσικά και δεν είχαν τόνους τα αλφάβητα της αρχαϊκής και κλασσικής εποχής, τα οποία ήταν όλα μεγαλογράμματα. Ωστόσο μου μένει κι εμένα η απορία πότε ακριβώς άρχισαν να χρησιμοποιούνται οι τόνοι. Και για να γκρινιάξω λίγο, από τη μια καθόμαστε και συζητάμε για δήθεν "ημέρες βικιπαίδειας" όπου γράφουμε για όποια ερεβώδη ασημαντότητα μας έρθει όρεξη και από την άλλη δεν έχουμε άρθρα για το πολυτονικό, το μονοτονικό και τους τονισμούς εν γένει.--Dipa1965 11:24, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σήμερα πάντως ελπίζω να μπορέσω να γράψω κάτι σχετικό. Αλλά αναρωτιέμαι πού θα έρπεπε να μπει. Παράγραφος στο ελληνικό αλφάβητο;--Dipa1965 11:28, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εξ όσων θυμάμαι, η αρχαία ελληνική δεν είχε τόνους, καθώς δεν έκανε διάκριση πεζών/κεφαλαίων - ήταν κεφαλαιογράμματη γραφή. Νομίζω οι τόνοι προστέθηκαν την ελληνιστική εποχή και συνεχίστηκαν από τους λόγιους αντιγραφείς του Μεσαίωνα. Σχετικά με τα άρθρα δεν μπορεί να υπαγορεύσει κανείς τι θέλει να γράφει κάθε χρήστης. Ο Χ γράφει για ποδοσφαιριστές, ο Ψ για τραγουδιστές, ο Ζ για καλλιτέχνες, ανάλογα με τα ενδιαφέροντα και τις ανησυχίες του (και βεβαίως τις γνώσεις και τις πηγές του). Όντως έχουμε σημαντικές ελλείψεις, αλλά δεν θα τις καλύψουμε αποτρέποντας χρήστες να γράφουν άρθρα διαφορετικά από αυτά που μας λείπουν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 11:50, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όπως δέχθηκα και την προηγούμενη φορά που το συζητήσαμε, πρακτικά δεν υπάρχει θεμιτός τρόπος να υποχρεώσεις χρήστες να ασχολούνται με συγκεκριμένη θεματολογία. Ωστόσο ο προβληματισμός μου για τη θεματολογία της ημέρας της Βικιπαίδειας αποδείχθηκε εκ των πραγμάτων λογικός: οι μεγάλες ελλείψεις παραμένουν μιας και ούτε τη συγκεκριμένη ημέρα, υποτίθεται ημέρα γενικής προσφοράς, καταφέραμε να ασχοληθούμε. Και φτάσαμε στο σημείο να μην έχουμ άρθρο για την ιστορία των τόνων στην ελληνική γραφή και να προσπαθούμε να θυμηθούμε ό,τι μας έλεγαν στο σχολείο (τα περί Αλεξανδρινών κλπ). Τέσπα, ξε΄φυγα από το θέμα αλλά μη μου πείτε ότι δεν προβληματίζεστε καθόλου.--Dipa1965 15:55, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η προσωδία δεν συμβάλει στην κτίση του λόγου. Η προσωδία είναι αρετή ποιήσεος (στοιχουργίας, φωνητικής). Αν θέλουμε να έχουμε λόγο, δεν μένουμε στην προσωδία αλλά πάμε ένα βήμα πιο πέρα. Ο Ομηρικός στοίχος, εἷς οἰωνὸς ἄριστος ἀμύνεσθαι περὶ πάτρης, δέν χρηάζεται τόνους. Αν τον πεις μερικές φορές μεγαλοφώνως, οι τόνοι πάνε εκεί που πρέπει μόνοι τους. Το ίδιο συμβαίνει και με τους στοίχους του Αισχύλου. ὦ βαθυζώνων ἄνασσα Περσίδων ὑπερτάτη, μῆτερ ἡ Ξέρξου γεραιά, χαῖρε, Δαρείου γύναι. Όταν αποχώρισαν οι Έλληνες από αυτόν εδώ τον τόπο, σταδιακά και διαχρονικά και έμειναν οι δούλοι, άρχισαν να βάζουν τόνους στα γραπτά, για μία καλλιτέρα προφορά. Ο λόγος όμως δεν αλλάζει. Όταν λες Αρχαία Ελλάδα, τι εννοείς; Μια Ελλάδα με αρχές; Αυτή δεν υπήρξε ποτέ. Μια παλαιά Ελλάδα; Και πόσο παλαιά; Γιατί δεν αναφέρεις εποχή; Και γιατί Αρχαία και όχι παλαιά. Θεωρώ ότι η ερώτηση σου είναι εκ του πονηρού, αλλά τώρα σίγουρα ξέρεις. Εγώ υποψιάζομαι ότι εδώ Γιάννης κερνάει και Γιάννης πίνει.Nestanaios 12:36, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μια έγκυρη άποψη αγαπητοί--46.246.171.10 14:23, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστούμε. Μια ερώτηση παράλληλα... ΠΟΥ ακριβώς είναι το "πονηρόν" στην πιο πάνω ερώτηση του Athinker; --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:53, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τι ψάχνεις κι εσύ στη νεσταναίικη Νεφελοκοκκυγία... Κατά τα άλλα, πριν λίγο βρήκα πως είχαμε ένα αξιοπρεπές κειμενάκι (στο άρθρο Τόνος (γραφή)) το οποίο, μετά από εμπλουτισμό με παραπομπές και ιστορικά στοιχεία, το μετακίνησα στο Τονισμός, καθώς καλύπτει και το πεδίο της προφοράς. Με γειά!--Dipa1965 22:22, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Απ' όσα γνωρίζω οι τόνοι μπήκαν κατά την Αλεξανδρινή περίοδο, όταν η γλώσσα έγινε διεθνής και οι διάφοροι υπήκοοι ων αχανών ελληνιστικών βασιλείων, Αιγύπτιοι, Πέρσες, Ινδοί, Σιμίτες κ.λ.π. έπρεπε να μπορούν να την χρησιμοποιούν παρόλο που δεν ήταν η μητρική τους γλώσσα. Έτσι δημιουργήθηκε η ανάγκη τονισμού, καθώς οι αλλόγλωσσοι ήταν αυτοί που τον είχαν ανάγκη, ενώ οι Ελληνόφωνοι (με μητρική γλώσσα) δεν τον χρειάζονταν. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:22, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο λόγος που αναφέρεις είναι πέρα για πέρα λάθος. Διάβασε το άρθρο της ΒΠ.--Dipa1965 11:51, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πόρος

Ας μετακινήσει κάποιος διαχειριστής το Πόρος (νησί) πίσω στο Πόρος αφού είναι κύρια χρήση και εκεί οδηγούν όλοι οι σύνδεσμοι (κάτι δεκάδες). Για τις υπόλοιπες δευτερεύουσες χρήσεις (που δεν οδηγεί σε αυτές σχεδόν κανένας σύνδεσμος) υπάρχει η σελίδα Πόρος (αποσαφήνιση). Καλό είναι γενικότερα όταν δημιουργείται μία σελίδα αποσαφήνισης να μην τοποθετείται στη θέση της κύριας χρήσης αλλά να δημιουργείται σελίδα του τύπου «λήμμα τάδε (αποσαφήνιση)». Δεν είναι λογικό για παράδειγμα να κάνουμε το Ελλάδα σελίδα αποσαφήνισης επειδή υπάρχει και φρεγάτα Ελλάδα και η ομάδα Ελλάς Βερόνα. Παραμένει η χώρα ως κύρια χρήση και για τα υπόλοιπα δημιουργείται η σελίδα Ελλάδα (αποσαφήνιση) --Costas78 11:31, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ας μην παίζουμε με τη λογική γιατί η λογική αυτού που ασχολείται με τα γεωγραφικά διαμερίσματα γυρίζει γύρω από τον ελκυστή της γεωγραφίας πιο πολύ από της βιολογίας. Εγώ όταν ψάχνω τον πόρο εννοώ τον πόρο του δέρματος. Το νησί μου είναι ξενικό. Θα είναι καλό λοιπόν ακόμα και στο ίδιο το άρθρο για το νησί να υπάρχει άμεση σύνδεση επικεφαλίδας προς τη σελίδα αποσαφήνισης.   ManosHacker 11:44, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σύνδεσμοι προς το νησί:480, σύνδεσμοι προς όλα τα υπόλοιπα μαζί: 1-2. Αν κάνει ο καθένας ότι του κατεβαίνει με βάση τι του είναι ξενικό και τι του είναι οικείο τότε θα μετακινήσουμε και το Ελλάδα στο Ελλάδα (χώρα) και το Αθήνα στο Αθήνα (Ελλάδα). --Costas78 11:51, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ξαναλέω, ελληνοκεντρικά, υπάρχει η ίδια βαρύτητα και στα δύο. Η κύρια χρήση μάλιστα είναι αυτή της στενής διόδου, την οποία κληρονομεί το νησί, αν σου αρέσει η λογική. Εν πάσει περιπτώσει, σε ότι αποφασιστεί πως είναι το επικρατέστερο, να μπει σύνδεση πάνω πάνω προς τη σελίδα αποσαφήνισης.   ManosHacker 11:56, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν είναι λεξικό η εγκυκλοπαίδεια για να εξετάζουμε την βαρύτητα με λογική λεξικού. Αν για παράδειγμα δεχτούμε τη μυθολογική εκδοχή η Ευρώπη πήρε το όνομα της από την μυθική Ευρώπη. Αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να γίνει το ευρώπη (μυθολογία) κύρια χρήση και το Ευρώπη να πάει στο Ευρώπη (ήπειρος). Εξετάζεται πιο λήμμα έχει μεγαλύτερη βαρύτητα και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από τους συνδέσμους. Όταν η αναλογία είναι συντριπτική τύπου 500:1 όπως συμβαίνει στην περίπτωση του Πόρου δεν υπάρχει λόγος να το κουράζουμε περισσότερο. Διαφορετικά κάθε λήμμα της βικιπαίδειας πρέπει να γίνει σελίδα αποσαφήνισης. Υπάρχει λέξη που δεν έχει παραπάνω από μία χρήσεις; --Costas78 12:08, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πρόσεξε, σε αφήνω με τα παραπάνω που σου λέω να κάνεις αυτό που θες κι εσύ συνεχίζεις να με ζαλίζεις. Δεν ξέρω πού οφείλεται αυτή σου η εμμονή, υποψιάζομαι πως κληρονομείται όμως από άλλες διαμάχες. Εγώ δεν έχω σκοπό να σε παρασύρω σε τρολάρισμα με επιμονή και εμμονή. Φτιάξε όπως νομίζεις καλύτερα τα άρθρα.   ManosHacker 13:03, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν αναφέρομαι σε 'σένα για να σε ζαλίζω. Δεν είναι εδώ η σελίδα συζήτησής σου, τα έχεις μπερδέψει. Αναφέρομαι γενικά στην κοινότητα και απλά υπενθυμίζω πράγματα που έχουν ξανασυζητηθεί 45 φορές και καλό είναι να ξεκαθαρίσουν επιτέλους. Όσο για το τρολ βλέποντας ποιοι το χρησιμοποιούν ως εύκολο επιχείρημα θα αρχίσω να το παίρνω σαν τιμητικό χαρακτηρισμό. --Costas78 15:54, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επειδή υποψιάζομαι ότι ούτε οι διαχειριστές έχουν ξεκαθαρίσει την πολιτική σχετικά με τις αποσαφηνίσεις, θέλω να ρωτήσω τι ακολουθούμε όταν υπάρχει πολλαπλή χρήση ενός λήμματος. Το κάνουμε αποσαφήνιση και όλες οι άλλες χρήσεις γράφονται με προσδιορισμούς ή ελευθερώνουμε το λήμμα για την κύρια χρήση; Και επίσης αναρωτιέμαι δεν αρκεί μία αναλογία συνδέσμων 100:1, 200:1 κλπ. για να μας υποδείξει την κύρια χρήση; Τι άλλο καλύτερο την υποδεικνύει; --Costas78 22:04, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η σελίδα της πολιτικής για τις αποσαφηνίσεις αναφέρει:

Όταν η κύρια σημασία ενός όρου ή φράσης είναι πολύ γνωστή (κάτι που φαίνεται από το ότι η πλειοψηφία των συνδέσμων από άλλες σελίδες οδηγούν σε αυτή, και κρίνεται με τη συναίνεση των χρηστών που δημιούργησαν τους συνδέσμους), χρησιμοποιήστε τον όρο σαν τίτλο για το κύριο άρθρο, με ένα σύνδεσμο αποσαφήνισης στην κορυφή του άρθρου. Όταν δεν υπάρχει συναίνεση, δεν υπάρχει και σελίδα με τίτλο την κύρια σημασία.

Νομίζω πως καλύπτει τουλάχιστον τη γενική ερώτηση. Atlantia 20:13, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Απαράδεκτο ύφος σε άρθρο

Δείτε σας παρακαλώ την ενότητα Πραξικόπημα του 1974 (Κύπρος)#Αποκαλύψεις και πείτε μου αν έχω άδικο που ντρέπομαι να λέω ότι συμμετέχω σε εγκυκλοπαίδεια που γράφεται με τέτοιο ύφος. Τι να πρωτοσυμμαζέψω από αυτό το πράγμα. Ας αναλάβει κάποιος άλλος πιο χαλκέντερος από μένα. Είναι γνωστό άλλωστε πως η υπομονή μου με τον πρωταθλητή του pov στη ΒΠ έχει εξαντληθεί.--Dipa1965 23:30, 19 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υπάρχουν τα κατάλληλα ταμπελάκια γι'αυτές τις περιπτώσεις, που επισημαίνουν τα προβλήματα στο άρθρο. Αν δεν συμμαζεύεται με τίποτα κάποιο τμήμα του άρθρου μπορεί να αφαιρεθεί ή να ξαναγραφτεί από την αρχή --Costas78 00:18, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι εντελώς απαράδεχτος ο τίτλος "αποκαλύψεις" ο οποίος παραβιάζει την πολιτική περί παραπομπών σε πηγές.. δεν είναι η wikipedia χώρος αποκαλύψεων ή παρουσίασης πρωτότυπης έρευνας. Ggia 12:04, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και όχι μόνο αυτό. Τι να πει κανείς για τα θαυμαστικά, τα sic, τους επιτιμητικούς χαρακτηρισμούς, τις ειρωνείες (για τα άρθρα μιλάω πάντα). Ο χρήστης αυτός κάθε φορά συνεισφέρει με σκοπό να δαιμονοποιήσει την προσωπικότητα με την οποία ασχολείται. Υπάρχει κάποιος που να έχει την υπομονή να του δείξει τι σημαίνει "γράψιμο για τον εχθρό" και εγκυκλοπαιδικό ύφος;--Dipa1965 14:34, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ολόκληρο το άρθρο είναι απαράδεκτο. Κάκιστες πηγές, απαράδεκτο ύφος, POV, πρωτότυπη σύνθεση, κ.λ.π. Όταν ένας χρήστης αδιαφορεί ή αδυνατεί να συμμορφωθεί προς επαναλαμβανόμενες παρατηρήσεις και συστάσεις τα ταμπελάκια είναι δυστυχώς άχρηστα. Εγώ θα πρότεινα να μην ασχολείται καθόλου με ιστορικά άρθρα καθώς εισάγει συστηματικά POV και πρακτικά είναι αδύνατο να τρέχουμε από πίσω του να τα συμμαζεύουμε. Όποιος έχει όρεξη και χρόνο μπορεί να συγκεντρώσει ένα κατεβατό από POV επεξεργασίες του ίδιου χρήστη και εμμονή σε εντελώς αναξιόπιστες πηγές. Διαγραφή και ξανά γράψιμο με σοβαρές πηγές. --Dada^* 17:49, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πιστεύω πως η μόνιμη θεματική φραγή θα ήταν η μόνη αποτελεσματική λύση για την περίπτωση αυτού του χρήστη. Ούτε μπορεί ούτε θέλει να γράψει εγκυκλοπαιδικά και με στοιχειώδη ουδετερότητα, αυτό είναι ολοφάνερο. Αν όμως ήταν στην αγγλική ή σε άλλη μεγάλη βικιπαίδεια, θα τον είχαν φράξει ολοκληρωτικά, εδώ και πολύ καιρό.--Dipa1965 21:04, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν θέλετε την γνώμη μου μπορεί να γίνει μια σύσταση στο χρήστη.. να του εξηγηθεί τι σημαίνει πολιτική πηγών - ουδετερότητα κλπ.. νομίζω ότι αυτονόητο ότι η "ανοικτότητα" της wikipedia αναφέρεται σε σεβασμό της ουδετερότητας, πηγών κλπ κλπ.. δεν είναι η wikipedia ο χώρος για θεωρίες π.χ. τύπου λιακόπουλου (παρακολούθησα λίγο την Συζήτηση χρήστη:Σέλευκος. Ggia 21:15, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ για περισσότερη μελέτη της πολιτικής και όχι βιαστικά συμπεράσματα: Με ποιο αιτιολογικό θα φραγεί ολοκληρωτικά χρήστης, σύμφωνα με το Βικιπαίδεια:Φραγή; Σε ποια κατηγορία εμπίπτει από τις αναφερόμενες:

   * Παραβίαση προηγούμενης φραγής
   * Παραβίαση κανόνα τριών επαναφορών
   * Κακόβουλη καταχώρηση λανθασμένων πληροφοριών
   * Συνεχής αφαίρεση περιεχομένου από σελίδες
   * Καταχώρηση συνδέσμων spam προς εξωτερικές σελίδες
   * Συνεχής εισαγωγή ασυναρτησιών σε σελίδες (έντονη γραφή κ.λπ.)
   * Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση
   * Κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών, εσκεμμένη χρήση εικονικού/παραπλανητικού λογαριασμού
   * Απαράδεκτο όνομα χρήστη
   * Συστηματική παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων

που θα οδηγήσει σε φραγή και μάλιστα ολοκληρωτική;

Αυτό δεν σημαίνει πως συμφωνώ με το περιεχόμενο των άρθρων. Γι' αυτά όμως υπάρχουν και τα πρότυπα επισήμανσης και οι συζητήσεις διαγραφής και, βέβαια, οι παραινέσεις προς τον χρήστη. --Ttzavaras^{συζήτηση} 21:28, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν εννοείς εμένα, πρότεινα θεματική φραγή και όχι ολοκληρωτική. Τον Πάπυρο τον έφραξαν για ανάλογες αιτίες (και καλα έκαναν). Αυτόν γιατί όχι; Το ξέρεις πολύ καλά και μην αποφύγεις σε παρακαλω την απάντηση, πως του έχουν γίνει πάρα πολλές παραινέσεις αλλά αυτός γίνεται όλο και χειρότερος. Τι νόημα έχει λοιπόν να του κάνεις ακόμη μια; Δες τι έγραψε την τελευταία παράγραφο του άρθρου για τον Μακάρθι. Ακόμη μια μνημειώδης σελίδα στη Βίβλο του Τεμπλαρισμού στη Βικιπαίδεια. Καλύτερα να μη γράφει άρθρα ιστορίας, οποιασδήποτε περιόδου, ούτε βιογραφίες πολιτικών προσώπων και στρατιωτικών. Δεν υπάρχει άλλη λύση και δεν συμφωνώ με το ότι επειδή είμαστε λίγοι στη Βικιπαίδεια θα πρέει να ανεχόμαστε τη συστηματική καταχώρηση ανακριβειών και pov από αδιόρθωτους χρήστες. Όπως είπε ο Dada παραπάνω, είναι αδύνατο να τρέχουμε συνέχεια από πίσω του και να τον διορθώνουμε, πόσο μάλλον που κάθε τέτοισ περίπτωση επιφέρει λογομαχίες, διορθωπολέμους καταγγελίες και φτου κι από την αρχή. Ειλικρινά έχω αρχίσει να βαριέμαι αυτόν τον φαύλο κύκλο.--Dipa1965 22:09, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τους Ντίπα και Νταντά. Το άρθρο όντως δεν φαίνεται ουδέτερο (και με μια ματιά). Υπάρχουν και άλλες πηγές, εδώ, οι οποίες μάλλον μπορούν να χρησιμοποιηθούν, καθώς στο άρθρο δεν μπορούμε να επιβεβαιώσουμε τις πηγές, καθώς δεν μπορούμε να τις δούμε. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 08:20, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φρέσκο δείγμα εδώ: Έτσι λαμβάνοντας ο Δ. Ιωαννίδης το πράσινο φως για την ανατροπή του Παπαδόπουλου και με "δούρειο ίππο" τα γεγονότα του Πολυτεχνείου, που αποδείχτηκαν ότι και αυτά ήταν πατροναρισμένα, επί των αγνών δημοκρατικών αγώνων των φοιτητών. Δεν θα συνεχίσω με άλλα παραδείγματα, προς το παρόν. Σίγουρα θα τα ξαναπούμε αλλά υπενθυμίζω πως τα θέματα με τα οποία ασχολείται είναι υψηλής αναγνωσιμότητας. Ελάλησα και αμαρτίαν ουκ έχω--Dipa1965 11:49, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η πρότασή σου Dipa είναι επιεικώς απαράδεκτη. Ο συγκεκριμένος χρήστης έχει επιδείξει πολλές φορές, σε θέματα που έχει παθιασμένα διαφορετική άποψη, ότι υποχωρεί εφόσον εμφανιστεί κάποιος ή ακόμη περισσότερο κάποιοι που διαφωνούν μαζί του, δείχνοντας ξεκάθαρα ότι πρόκειται για καλό βικιπαιδιστή και άνθρωπο που είναι βαθιά μέσα του δημοκράτης, αφού αποδέχεται και τη γνώμη των άλλων ανθρώπων. Τέτοιοι χρήστες είναι άξιοι βράβευσης και όχι λοιδορίας. Αν θέλεις να προτείνεις κάποιον για μόνιμη θεματική φραγή να ψάξεις για χρήστη που αγνοεί τις συνεισφορές χρηστών που δε συμφωνούν με τις δικές του και επιμένει αδιάκοπα να απασχολεί την κοινότητα. Ο Templar52 πάντως δε βρίσκεται σε αυτή την κατηγορία. --Focal ^Point 20:28, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ας κάνουμε πολιτισμένο διάλογο λοιπόν. Ερωτώ:

• Πόσοι ακριβώς χρήστες πρεπει να μαζεύονται κάθε φορά για να τον πείσουν; 1 σίγουρα δεν φτάνει (πχ εγώ, βλ. και πόλεμος 1897). Απλά μαζεύεται όταν ασχοληθούν διαχειριστές. Ψέμματα;
• Έχω προσπαθήσει πάρα πολλές φορές να του υποδείξω πως γράφουμε εγκυκλοπαιδικά αλλά δεν θέλει να καταλάβει. Ποτέ δεν μου έδωσε την ένδειξη ότι λαμβάνει σοβαρά υπόψη τις ενστάσεις μου. Πάντοτε η απάντηση ήταν στο ύφος "δεν ξέρω τι λες εσύ και οι πηγές σου αλλά αυτό που ξέρω εγώ είναι η παγκόσμια αλήθεια και θα συνεχίσω μέχρι να την αναδείξω". Τα αυτιά του είναι κλειστά γιατί έχει κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό του όταν γράφει εδώ: να αποδώσει τη δικαιοσύνη που δεν αποδόθηκε όταν έπρεπε. Πιστεύεις στ' αλήθεια ότι χρήστες με τέτοια αίσθηση "αποστολής" μπορούν να λειτουργήσουν δημιουργικά στη Βικιπαίδεια;
• Θα ήθελες πράγματι να βραβεύσεις κάποιον που έχει καταστήσει εξαιρετικά προβληματικά πολλά άρθρα μεγάλης σημασίας, επειδή έχει συνεισφέρει σε άλλα (τα περισσότερα από τα οποία χαμηλού ενδιαφέροντος και με φράσεις ολόκληρες παρμένες από απαρχαιωμένες πηγές); Υποθέτω ότι ή δεν έχουμε τα ίδια κριτήρια για την ποιότητα της Βικιπαίδειας ή απλά υποχωρείς στις ιδιοτροπίες του προκειμένου να μη χάσουμε έναν από τους λίγους σταθερούς συγγραφείς άρθρων που έχουμε. Για το πρώτο δεν έχω να πω τίποτε πια, για το δεύτερο λέω ότι είναι απαράδεκτη πρακτική που αποθρασύνει τέτοιους χρήστες (βλ. Μυρμηγκάκι). Και για να σε προλάβω που θα πεις ότι με τον ίδιο τρόπο ανέχεστε εμένα, θα υπενθυμίσω ότι όταν αφήνονται έμπειροι χρήστες ακάλυπτοι στο πείσμα επίμονων χρηστών με ισχυρότατο pov, μακροπρόθεσμη συνέπεια είναι οι πρώτοι να χάνουν την υπομονή τους και να καταφεύγουν σε μεθόδους απελπισίας όπως ειρωνείες και χαρακτηρισμοί. Μη με συγκρίνεις με τους διαχειριστές: όποιος έχει τα κουμπάκια εμπνέει αυτόματα σεβασμό.
• Γιατί δεν φράζετε και τον χρήστη που λες ότι "αγνοεί τις συνεισφορές χρηστών που δε συμφωνούν με τις δικές του"; Δεν νομίζω να αφορά εμένα και δεν δέχομαι η περίπτωση Templar να συμψηφίζεται με άλλες.

Αν δεν ήταν ο Dada παραπάνω, και καθώς οι υπόλοιποι διαχειριστές αρνείστε να πάρετε θέση (ναι, είναι θέμα διαχειριστών πια), θα νόμιζα ότι είμαι ελέφαντας. Δεν προτείναμε το ίδιο ακριβώς μέτρο (σύσταση για αποχή αυτός, θεματική φραγή εγώ) αλλά έχουμε διαγνώσει το ίδιο πρόβλημα: ο εν λόγω χρήστης δεν συμμαζεύεται γιατί έχει λάθος αντίληψη του τι είναι Βικιπαίδεια. Θεωρώ ανθρώπινο και λογικό να κάνετε μια προσπάθεια ακόμη προκειμένου να κατανοήσει το κλίμα του εγχειρήματος αλλά στην επόμενη υποτροπή του θα ξαναζητήσω θεματική φραγή, στο Σημειωματάριο αυτή τη φορά. Ως τότε θα προσπαθήσω να δώσω λιγότερες αφορμές, και για να μη σας δίνω λαβή να αποφεύγετε την ουσία του προβλήματος και κυρίως επειδή δεν μου ταιριάζουν αυτές οι ψυχοφθόρες εμπλοκές. Καλή συνέχεια σε όλους.--Dipa1965 19:54, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Και για να μιλάω μόνο για αρνητικά φαινόμενα στη Β.Π., ιδού ο αντίποδας: υποδειγματική αντιμετώπιση ενός δύσκολου ιστορικού θέματος, σε συζήτηση άρθρου (είναι και ανώνυμος, εν μέρει τουλάχιστον). Ας το υποδείξει κάποιος στον Templar ως παράδειγμα αντιμετώπισης αμφιλεγόμενου ιστορικού ζητήματατος.--Dipa1965 09:15, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δικαίωμα μετάφρασης άρθρων απο μια ξένη γλώσσα στα ελληνικά.

Γειά σας, Είμαι νέος στη Βικιπαίδεια. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν έχω το δικαίωμα να μεταφράζω άρθρα απο μια ξένη γλώσσα στα ελληνικά και να το ανεβάζω στη Βικιπαίδεια.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων, --Itoursid 19:14, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι, μπορείς. Απλά στο τέλος πρέπει να το αναφέρεις. Dimitrisss 19:31, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Διευκρίνιση: Εννοείς άρθρα από αλλόγλωσση Βικιπαίδεια ή άρθρα γενικώς; Από Βικιπαίδεια ναι, γενικώς όχι, καθώς συνιστά παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων. --Ttzavaras^{συζήτηση} 19:40, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επίσης σωστό είναι όταν μεταφράζεις ένα άρθρο αλλόγλωσης βικιπαίδειας να μην αναφέρεις απλώς στο τέλος "μετάφραση από την τάδε βικιπαίδεια", αλλά να μεταφέρεις και τη βιβλιογραφία, τις πηγές και τις παραπομπές που υπάρχουν εκεί. Προφανώς μετάφραση αλλόγλωσσου άρθρου που ούτε εκεί έχει πηγές, αν και δεν απαγορεύεται, δεν έχει και πολύ νόημα από πλευράς αξιοπιστίας. Atlantia 20:15, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οδηγός επιφόρτωσης

Εδώ και λίγο καιρό έχει ενεργοποιηθεί στα Commons ένας νέος οδηγός επιφόρτωσης αρχείων. Είναι πολύ κατανοητός ιδίως για τους νέους χρήστες και προσφέρει αυτοματισμούς και για τους παλιούς. Αν δεν υπάρχει αντίρρηση (γιατί να υπάρχει;) θα ζητήσω την ενεργοποίηση του extension και εδώ. --geraki ^Talk 21:26, 20 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν μπορώ να τον δω αυτή τη στιγμή αλλά, αν πράγματι βοηθά με τα θέματα προέλευσης, πνευμ. δικαιωμάτων κλπ θα είναι πολύ ευπρόσδεκτη βελτίωση. Η παλιά διαδικασία είχε σοβαρό πρόβλημα χρηστικότητας σε αυτόν τον τομέα, ακόμη και για σχετικά έμπειρους χρήστες.--Dipa1965 08:08, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εγώ θα έλεγα ο οδηγός να οδηγεί στα commons για επιφόρτωση αρχείων εκτός αν είναι κάποιο αρχείο εύλογης χρήσης ώστε να μπει στο εγχείρημα της el.wikipedia. Ggia 08:36, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σαφώς και θα πρέπει να επισημαίνει ο οδηγός (όπως και σήμερα Ειδικό:Επιφόρτωση) ότι εικόνες με ελεύθερη άδεια χρήσης καλό είναι να ανεβαίνουν στα Commons, αλλά χρειάζεται να υπάρχει η επιφόρτωση εδώ όπως λες για τις εικόνες εύλογης χρήσης αλλά και για τους νέους χρήστες που μπορεί να μπερδευτούν. Έτσι κι αλλιώς οι ελεύθερες μετακινούνται τακτικά στα Commons. --geraki ^Talk 09:21, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σε όλα τα εργαστήρια που έκανα, έδειχνα πώς μπαίνει η εικόνα, με τον οδηγό των commons και όχι με της ΒΠ. Τους έστελνα στο κάτω μέρος της σελίδας στην wikimedia και από εκεί στα commons.   ManosHacker 11:44, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ερωτήσεις

Να σας ρωτήσω, πώς μεταφράζεται στα ελληνικά το Faculty of Bio-science Engineering ; Δεν βρήκα αντίστοιχη σχολή στην Ελλάδα. Νομίζω πως το ΄΄ Σχολή Βιοτεχνολογίας΄΄ ταιριάζει πιο πολύ. Τι λέτε; Itoursid 17:05, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σε αντιστοιχια με άλλες πολυτεχνικές σχολές, Μηχανικών Βιοτεχνολογίας μήπως;--Dipa1965 20:51, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παρακαλώ κάποιος αν μπορεί να γράψει ένα άρθρο για το Αρχαιολογικό Μουσείο Σπάρτης. Ευχαριστώ, και καλό καλοκαίρι. --Wehnekoeh 23:16, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)

???!--Dipa1965 10:57, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Στις παραγγελιές, τα λεφτά μπρoστά με pay pal! Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:16, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

άρθρα (pov;) για πρωην βυζαντινούς ναούς (σήμερα Ισλαμικά Τεμένη) στην Πόλη

Αν πάτε εδώ Κατηγορία:Μονές της Κωνσταντινούπολης θα βρείτε πολλούς πρώην βυζαντινούς ναούς οι οποίοι έγιναν ισλαμικά τεμένη μετά την άλωση της Πόλης. Θεωρώ μεγάλη παράλειψη όπου οι ναοί οι οποίοι έγιναν Τζαμιά να μην είναι στην Κατηγορία:Τζαμιά στην Κωνσταντινούπολη.. τα πρόσθεσα στην κατηγορία αυτή χθες, ελπίζω να μην έκανα λάθη.. φαντάζομαι ότι υπάρχουν και άλλα που πρέπει να μπουν εκεί..

Μήπως επειδή η ιστορία των συγκεκριμένων μνημείων εδώ και 6 αιώνες έχει αλλάξει.. και πλέον δεν είναι βυζαντινές εκκλησίες.. να βάλουμε τις σύγχρονες ονομασίες αυτών και ανακατεύθυνση στις ιστορικές παλαιότερες ονομασίες;;

Το πρόβλημα με κάποιες από τις εκκλησίες αυτές είναι ότι οι πηγές δεν προσδιορίζουν με ακρίβεια το αρχικό όνομα.. π.χ. πιθανολογείται ότι το Mουλά Γκιουρανή Τέμενος είναι η εκκλησία του Αγίου Θεόδωρου του Τήρωνος ή του Άγιου Θεόδωρου τον Στρατηλάτη ή και τα δύο μαζί.. Έκανα μετακίνηση του Ναός του Αγίου Θεοδώρου του Τήρωνος προς Ναός του Αγίου Θεοδώρου και πρόσθεσα σημείωση.. Επίσης έκανα ανακατευθύνσεις των σύγχρονων ονομάτων Mουλά Γκιουρανή Τέμενος και Βέφα Κιλίσε Τέμενος.. Μήπως να γίνει το ανάποδο;; Να χρησιμοποιηθεί το σύγχρονο όνομα του μνημείου και να γίνουν ανακατευθύνσεις τα παλαιότερα ονόματα (της βυζαντινής περιόδου).

Για παράδειγμα στη Μονή του Ουάλεντος αναφέρεται [5] (Kalenderhane Mosque) ότι η εκκλησία μετά από έρευνες του 1961 δεν είναι η Εκκλησία του Χριστού του Ακατάλεπτου αλλά η εκκλησία της Θεοτόκου Κυριώτισσας. Δεν θα έπρεπε το άρθρο αυτό να λέγεται με το σύγχρονο όνομα Καλενδέρ χανέ Τέμενος και να σχολιάζονται μέσα τα παλαιότερα ονόματα.

Επίσης το Πρότυπο:Βυζαντινές μελέτες, τοπογραφικές και ιστορικές όπως και πολλά άρθρα (από γνωστό χρήστη) φτιάχτηκαν από την πηγή "Αλέξανδρος Πασπάτης, επιμ. (1877). Βυζαντιναί μελέται Τοπογραφικαί και ιστορικαί. Κωνσταντινούπολη: Τυπογραφείο Αντωνίου Κορομηλά, Βιβλιοπωλείο των Αδελφών Δεσπάστα." την οποία θεωρώ προβληματική.. θα πρέπει στα άρθρα να χρησιμοποιηθούν σύγχρονες πηγές για τους λόγους που ανέφερα και παραπάνω (βλέπετε ονομασίες.. Τα βλέπετε τι πρόβλημα έχουν οι πρωτογενείς πηγές (FocalPoint σε εσένα ειδικά αναφέρομαι ). Για το βυζαντινό παρελθόν και τα ορθόδοξα μνημεία της Πόλης υπάρχουν πολλές σύγχρονες πηγές.

Επίσης δεν είναι pov να αναφέρεσαι σε σύγχρονα τεμένη (των τελευταίων 6 αιώνων) και να λες Η μονή του Ουάλεντος υπήρξε ελληνικό χριστιανικό μοναστήρι στην Κωνσταντινούπολη πχ. στο Μονή του Ουάλεντος. Δεν θα έπρεπε να λέει "βυζαντινό ορθόδοξο" ή "ρωμαιορθόδοξο" (οι τούρκοι χρησιμοποιούν το "rum orthodox"). Διαβάζεις τα άρθρα και με το "ήταν" νομίζεις ότι το μνημείο δεν υπάρχει πλέον.. Σαν η ιστορία να τελείωσε με την άλωση της Πόλης.

Θα βρω χρόνο να ασχοληθώ με τα συγκεκριμένα άρθρα από τον Σεπτέμβρη. Ggia 09:38, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Καλό θα είναι τα άρθρα αυτά να ονομάζονται όπως σήμερα, και να ενημερωθούν με σημερινές πηγές. Τα άρθρα γίνονται καλύτερα, όσο περισσότεροι συνεισφέρουν και όσο περισσότερες και διαφορετικές πηγές χρησιμοποιούνται. --Themisbalan 09:52, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μέρμηγκα εσύ είσαι; γιατί τα άρθρα αυτά δικά σου είναι από ότι είδα στο ιστορικό. Αν μπορείς βάλε εμβόλιμες παραπομπές από την πηγή που χρησιμοποιείς μέσα στα άρθρα για να μπουν και άλλες πιο σύγχρονες πηγές για διασταύρωση και εμπλουτισμό. Ggia 09:56, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γενικά έχεις δίκιο. Πρόκειται για τυπικά μερμηγκο-άρθρα φτιαγμένα με ακατάλληλες πηγές. Έχω διαβάσει μερικά από αυτά και μου έδωσαν πράγματι την εντύπωση ότι ο χρονος σταμάτησε πριν την Άλωση. Άσε που δεν υπάρχει περίπτωση να καταλάβεις πού βρίσκονται και αν υπάρχουν ακόμη. Ωστόσο, πρόσεξε με τις μετονομασίες. Θα πρέπει να εφαρμόζονται προσεκτικά και κατά περίπτωση. Πχ η Μονή της Χώρας δεν είναι σωστό, κατά τη γνώμη μου, να μετακινηθεί στο "Καριγιέ τζαμί". Για τον χαρακτηρισμό "ελληνικό" που λες, θα πρότεινα να διατηρείται μόνο εκεί όπου το μνημείο ήταν, πριν γίνει τζαμί, σε χέρια νεοελλήνων χριστιανών (επομένως, συμβατικό χρονολογικό κριτήριο θα μπορούσε να είναι [ως το πέρασμα στους μουσουλμάνους να έχει γίνει αρκετά μετά την Άλωση).--Dipa1965 11:10, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η μονή της Χώρας όπως και η Αγιά Σοφιά ως μουσεία έτσι αναφέρονται σήμερα.. δεν αναφέρομαι σε αυτές τις περιπτώσεις. Ggia 11:23, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πριν το 1453 είναι επιστημονικά αποδεκτό ότι δεν υπήρχαν Έλληνες; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:13, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όχι σε καμιά περίπτωση δεν λέω αυτό.. Ως ρωμαιοορθόδοξοι στο θρήσκευμα ήταν και οι Βούλγαροι μέχρι την Εξαρχεία. Μιας και ασχολείσαι με τον Μακεδονικό Αγώνα ίσως σε ενδιαφέρει και η Εξαρχεία και συγκεκριμένα να μεταφράσεις το άρθρο en:Bulgarian St. Stephen Church όπου ο βουγλάρικος εθνικισμός στην Πόλη οδήγησε την δημιουργία της εκκλησίας αυτής δίπλα στο Πατριαρχείο. Οι εκκλησίες του βυζαντίου ίσως το ορθότερο είναι να χαρακτηριστούν ως Βυζαντινές και όχι ως Ελληνικές.. στο Βυζάντιο χρησιμοποιούνταν ο όρος Ελληνική εκκλησία; νομίζω πως όχι.. τότε ο όρος Ελληνικός δήλωνε ειδολωλατρικούς ναούς των αρχαίων ελλήνων ή κάνω λάθος; Ggia 11:23, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Έτσι είναι γενικώς, αλλά στα τελευταία χρόνια του Βυζαντίου (μετά το 1204) άρχισε να παίζει και ο όρος "ελληνικός". Επίσης, ο όρος Ρωμιός εθνικά, δεν περιελάμβανε τους σλάβους, παραμόνο Έλληνες, Αλβανούς, Αρμένους, Ρουμάνους και γενικά πληθυσμούς που υπήρχαν από την αρχή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Πάντως, η κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 11:51, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αφήστε τον όρο "ελληνικός" για μετά το 1453. Είναι αμφισβητήσιμη η ορθότητα της χρήσης του πριν την Άλωση καθώς κατά περιπτώσεις, μόνο, είχε πάψει να σημαίνει "Εθνικός". Αν μη τι άλλο, δεν θα υπάρξει συμφωνία, ούτε στη Βικιπαίδεια, για τόσο πρώιμη χρήση του όρου με φυλετική/εθνολογική σημασία. Δεν ορίζουμε πχ ως "Έλληνες" τους Παλαιολόγους που έχτισαν αυτά τα μνημεία ούτε καν τον τελευταίο αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΙΑ' και τους αξιωματούχους του. Πουθενά στη σοβαρή βιβλιογραφία δεν νομίζω να γίνεται κάτι τέτοιο.--Dipa1965 12:22, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Youtube Συνδεσμοι

Θελω να κανω μια ερωτηση.Επιτρεπετε να βαζω ως παραπομπες συνδεσμους απο το youtube;GeorgeLydiotis 12:36, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Με πολλή προσοχή και υπό προϋποθέσεις. Κοίτα λίγο εδώ: Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές βίντεο και αν θες και τη σελίδα συζήτησης. Έπειτα μπορείς να χρησιμοποιήσεις το Πρότυπο:Cite video.   ManosHacker 12:49, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ευχαριστο πολυ για τις πληροφοριες!

Προσπάθεια για ενδιάμεση λύση στο θέμα με τους παλιούς δήμους

Υποστηρίχθηκε πως στις προηγούμενες συζητήσεις διαμορφώθηκε μία πλειοψηφία που τάχτηκε υπέρ μίας ενδιάμεσης λύσης. Τέτοια λύση όμως δεν εφαρμόζεται αφού αυτή τη στιγμή διαγράφονται όλα τα άρθρα των πρώην δήμων, οποιαδήποτε ιστορία και αν έχουν οι δήμοι, οποιοδήποτε περιεχόμενο και αν έχουν. Καλό είναι να ξεκινήσουμε μία συζήτηση για να συγκεκριμενοποιηθεί με κάποιο τρόπο μία ενδιάμεση λύση, που θα είναι δύσκολο να παραβιάζεται από τον οποιονδήποτε. Κάποιες προτάσεις που έχω να κάνω είναι οι εξής:

Καταρχήν κάποιες ιστορικές πληροφορίες. Διευρυμένους δήμους (σαν τους Καποδιστριακούς περίπου) έχουμε στην Ελλάδα την περίοδο 1835-1912. Στο διάστημα 1912-1998 έχουμε μικρές κοινότητες ή μικρότερους δήμους. Το 1999 έχουμε την εφαρμογή του σχεδίου Καποδίστριας με το οποίο προέκυψαν ξανά διευρυμένοι δήμοι.

• Προτείνω λοιπόν οι Καποδιστριακοί δήμοι που εμφανίζονται και σε κάποια άλλη παλαιότερη διοικητική διαίρεση (πέρα από την περίοδο που ίσχυσε το σχέδιο Καποδίστριας) να διατηρούνται ως ξεχωριστά άρθρα. Τέτοια παραδείγματα είναι ο Δήμος Σολυγείας που υπήρξε επιπλέον την περίοδο 1835-1912, ο Δήμος Μεσσάτιδας που υπήρξε επιπλέον την περίοδο (1835-1836), ο Δήμος Μύρινας που υπήρξε επιπλέον την περίοδο 1947-1998 κλπ.. Οι δήμοι αυτοί με την πολυετή παρουσία τους έχουν σημαντικό υλικό να υποστηρίξει μεγάλο άρθρο. Επιπλέον οι απόπειρες κατάργησης άρθρων τέτοιων δήμων οδήγησαν είτε σε απώλεια περιεχομένου τους είτε διάσπασή του σε περισσότερα άρθρα.
• Προτείνω επίσης διατήρηση των διευρυμένων δήμων πριν το 1912 που δεν επανεμφανίζονται σε κάποια μετέπειτα διοικητική διαίρεση (και φυσικά δεν έχουν κάποια άμεση σχέση με τους σημερινούς Καλλικρατικούς δήμους, ώστε να ανακατευθύνουν σ' αυτούς). Τέτοια παραδείγματα είναι ο Δήμος Παναχαιών, Δήμος Άρνης Άνδρου κλπ.
• Καποδιστριακοί δήμοι που επεκτείνονται σημαντικά και ξεφεύγουν πλέον από τα να θεωρούνται απλός κατάλογος οικισμών να παραμένουν. Αν κάποιος θεωρεί πως η επέκταση που έγινε δεν είναι ουσιαστική καλό είναι να το συζητήσει πρώτα πριν προχωρήσει σε κατάργηση του άρθρου και να ορίσει συγκεκριμένα τι θεωρεί ουσιαστική επέκταση, ωστέ να βοηθήσει στη βελτίωσή του.--Costas78 17:11, 21 Ιουλίου 2011 (UTC)
• Δήμοι που η ονομασία τους και η ύπαρξη στον ίδιο χώρο δηλώνει συνέχεια να γίνονται ένα άρθρο π.χ. Δήμος Αγράφων και Δήμος Αγράφων (πρόγραμμα Καποδίστριας).

Εφόσον δεν υπάρξει κάποια συμφωνία ούτε τώρα ας δημιουργηθεί μία επιτροπή που θα επεξεργαστεί μία πραγματική ενδιάμεση λύση με καθαρές γραμμές για να μην είναι εύκολο να παραβιαστεί. Όπως συμβαίνει για παράδειγμα με την πολιτική για συγγραφείς, μουσικούς κλπ. η οποία είναι ξεκάθαρη. Διαφορετικά θα συνεχίσουν να εμφανίζονται κάποιοι που θα εφαρμόζουν ακραίες λύσεις με αδιάκριτη διαγραφή άρθρων (στις οποίες δεν βρέθηκε να συμφωνήσει ούτε ένας κατ' ομολογία τους) και θα υποστηρίζουν υποτιμώντας τη λογική των υπολοίπων ότι εφαρμόζουν μία ενδιάμεση λύση. --Costas78 20:42, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υπάρχει βέβαια και άλλου είδους ενδιάμεση λύση όπως αυτή που προτείνει ο χρήστης Ewiki. Μεταφέρω την πρόταση: Σε εναν νεοσύστατο Δήμο για παράδειγμα μπορεί να αναφέρει σε μια παράγραφο (η και περισσότερο) κάποια πράγματα για έναν παλαιότερο Δήμο και να σε προτρέπει στον παλαιότερο ως:

Είναι επίσης μία πολύ λογική λύση. Δεν σημαίνει πως για να φτιάξουμε κάποια άρθρα πρέπει να καταργήσουμε οπωσδήποτε κάποια άλλα. Αναρωτιέμαι αυτή η λύση γιατί να μη μας βρίσκει σύμφωνους; --Costas78 21:38, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μα είναι προφανές Costas78 ότι είναι απαραίτητο ο νέος δήμος να έχει οπωσδήποτε κείμενο από τους παλαιότερους, αλλά προφανώς θα ήταν λάθος να έχει τα πάντα. Προφανώς έχουν ρόλο και τα άρθρα για διοικητικές μονάδες της τρέχουσας διοικητικής διαίρεσης αλλά και τα άρθρα για μονάδες από παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις. Δε χρειάζονται ούτε κανόνες, ούτε επιτροπές από συντάκτες που (αποδεδειγμένα) δεν τους ενδιαφέρει το θέμα (αλλιώς θα έγραφαν και αυτοί τέτοια άρθρα). Η κοινή λογική επαρκεί. --Focal ^Point 22:25, 22 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η κατάσταση αυτή τη στιγμή είναι η εξής: Οι μη εμπλεκόμενοι διαχειριστές αντιμετωπίζουν ως θεμιτή και την διαγραφή άρθρων και την επαναφορά των άρθρων, αφού δεν έχουν ξεκαθαρίσει τελικά τι θα πρέπει να εφαρμοστεί. Οι νέοι χρήστες δεν γνωρίζουν τι εφαρμόζεται τελικά ώστε να ασχοληθούν, όσοι επιθυμούν, με αυτά τα άρθρα. Αφήνονται μάλιστα να πιστεύουν οτί έχουμε αποφασίσει κατάργηση όλων των άρθρων για παλαιότερους δήμους! Τα άρθρα συνεχίζουν να καταργούνται αδιακρίτως μέχρι να εμφανιστεί κάποιος ενδιαφερόμενος να τα επαναφέρει. Πως θα λήξει αυτή η κατάσταση αν δεν μπουν κάποιοι δεσμευτικοί κανόνες; --Costas78 17:21, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το ποιος θα είναι ο κανόνας θα μας το δείξουν οι εξαιρέσεις. Οι εξαιρέσεις είναι και αυτές που στην ουσία θα παραμείνουν σταθερές. Ο κανόνας θα αλλάξει στην επόμενη διοικητική μεταρρύθμιση για να κρατήσει τη νέα ισορροπία μεταξύ πολυπλοκότητας και οικονομίας. Πάμε να εδραιώσουμε τις εξαιρέσεις χωρίς αντιρρήσεις και βλέπουμε.   ManosHacker 17:57, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο κανόνας υπάρχει για όλη τη Βικιπαίδεια: Όταν ένας χρήστης κάνεις μια επεξεργασία και τουλάχιστο δυο άλλοι διαφωνούν και αναστρέφουν την επεξεργασία του, το πρόβλημα έχει επιλυθεί. Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια και όχι με επιτροπές. --Focal ^Point 18:35, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω πόσο σχετικό μπορεί να είναι, αλλά με το Βικιπαίδεια:Διαμεσολάβηση τί γίνεται; VJSC263IO 18:40, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πρώτα πρέπει να υπάρξει συμφωνία στις εξαιρέσεις. Είναι το μόνο σταθερό και πάγιο. Ο «κανόνας» είναι ρευστός.   ManosHacker 19:18, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αυτά που προτείνω παραπάνω μπορείς να τα δεις και ως εξαιρέσεις. Εξαίρεση από τις συγχωνεύσεις οι δήμοι με ιστορία που επεκτέινεται πέρα από την περίοδο σχεδίου Καποδίστρια και δεν ταιριάζουν να ανακατευθύνουν και να αναπτύσσονται λεπτομερώς στους νέους δήμους και στις δημοτικές τους ενότητες που απηχούν τον Καποδίστρια. Εξαίρεση από τη διατήρηση δήμοι που εξακολουθούν με την ίδια ονομασία και την ίδια έδρα να υπάρχουν στον ίδιο χώρο. --Costas78 20:05, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ειλικρινά δεν πιστεύω ότι επειδή ένας δήμος υπάρχει για 60 και χρόνια είναι από μόνο του ικανοποιητικό κριτήριο για να διατηρηθεί και να μη συγχωνευτεί. Από την άλλη δεν μπορούμε να βάλλουμε όλους τους δήμους σε τσουβάλι και να πούμε όλοι διαγράφονται ή μένουναι. Πιστεύω ότι πρέπει να γίνει συζήτηση για κάθε δήμο ξεχωριστά σχετικά με την διατήρησή του, αλλά η ύπαρξη μιας κοινής αντιμετώπισης για δήμους με το ίδιο ιστορικό ενδιαφέρον πρέπει να είναι ο στόχος (πχ δήμοι με 40, με 60 με 100 κοκ χρόνια παρουσίας). Αν όμως υπάρχει κάτι που τους κάνει ιδιαίτερους τότε ψηφίζω διατήρηση.--C messier 20:15, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι Καλλικρατικοί υπάρχουν μόνο 6 μήνες. Αν είναι εγκυκλοπαιδικός ο δήμος των 6 μηνών είναι και αυτός του ενός έτους, πόσο μάλλον των 60 ετών. Δεν εξετάζεται η εγκυκλοπαιδικότητα με κριτήριο την επικαιρότητα του θέματος. Ούτε βικινέα είναι η εγκυκλοπαίδεια ούτε περιοδικό επίκαιρα. Δεν νομίζω όμως οτί χρειάζεται να επανέλθουμε σε παλαιότερες συζητήσεις για εγκυκλοπαιδικότητα ή μη. Στόχος είναι να επεξεργαστούμε μία ενδιάμεση λύση που φαίνεται να την υποστηρίζουν οι περισσότεροι και καλό είναι να τεθεί με ξεκάθαρες γραμμές --Costas78 20:32, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Με ποια κριτήρια C messier, θεωρείς σημαντικά τα άρθρα για τα αντικείμενα 1999 CD158, Μεσιέ 54 και (119979) 2002 WC19; Για ποιό λόγο να μη γίνει συγχώνευση όλων των μεταποσειδώνιων αντικειμένων σε ένα «ωραίο», «μεγάλο» άρθρο; Γιατί νομίζω ότι είναι προφανές, ότι με τα ίδια κριτήρια που ο Costas78 συζητά σήμερα τους δήμους, αύριο θα κριθούν και άλλα άρθρα. Τα δε μεταποσειδώνια αντικείμενα και άλλα επουράνια σώματα είναι το απλούστερο παράδειγμα, θα γίνουν και πολλές πολλές ακόμη συγχωνεύσεις που δεν έχουν σχέση με αστέρια. --Focal ^Point 20:51, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όντως θεωρώ ότι κάποια από αυτά τα άρθρα μπορούν να διαγραφούν και όντως μπορούν να συγχωνευτούν στον κατάλογο, όπως συμβαίνει στην αγλλική. Το ξέρω ότι αυτοί νέοι δήμοι δεν έχουν καθόλου ιστορία (δεν πρόλαβαν), αλλά ο δήμος είναι διοικητική περιοχή που αντιστοιχεί σε μια γεωγραφική περιοχή. Το ζήτημα είναι σε ποιο σημείο μια ευρύτερη περιοχή (όχι χωριό ή πόλη) αρχίζει να αποκτά εγκυκλοπαδεικότητα. Πιστεύω ότι άρθρα σχετικά με τους νέους υπερ-δήμους δεν θα έπρεπε να υπάρχουν (ζήτημα επικαιρότητας). Και να λέει στο άρθρο για το παλιό δήμο ότι ενώθηκε με αυτό και αυτό στο δήμο τάδε, αλλά τότε γιατί να μην έχει ο δήμος τάδε άρθρο που να λέει ότι αποτελεί συγχώνευση αυτού και αυτού του δήμου; Και αν ο καποδιστριακός δήμος είναι η ίδια περιοχή και έχει το ίδιο όνομα μέ ένα παλιότερο δήμο (κατάσσονται στην ιστορική συνέχεια) τότε μπορούν να ενωθούν σε ένα με ενότητα που να αναφέρεται στο προηγούμενο δήμο. Γιατί όμως υπάρχουν δύο κατηγορίες αυτών των δήμων (στις αρχικες σελίδες), αφού το γεγονός ότι άλλαξε το όνομα δεν σημαίνει ότι άλλαξε η περιοχή, λέω και αυτοί να μπουν σε ένα άρθρο με το όνομα του σημερινού δήμου και ανακατεύθυνση του παλιού στο νέο. Αυτό που δεν κατάλαβα είναι αν όλοι οι δήμοι πριν το 1912 θα πρέπει να έχουν άρθρο.

Άλλα κοιτάω και ξανακοιτάω. Εδώ συζητάμε σχετικά με την διατήρηση των Καποδιστριακών δήμων (δηλαδή 1999-2010) και τη συγχώνευσή τους με τους παλιότερους ή όχι ή κάνω κάτι λάθος;--C messier 21:29, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

(ΥΓ:Το Μεσιέ 54 αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση (δεν βρίσκεται στο Γαλαξία και είναι το πρώτο τέτοιο που ανακαλύφθηκε και είναι τεράστιο) αν διαβάσεις το άρθρο μέχρι τέλους).

Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα:Εάν ένα θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα, θεωρείται ότι είναι εγκυκλοπαιδικό. Αυτός είναι ο πιο συνοπτικός ορισμός της εγκυκλοπαιδικότητας, και κάτι που έχει επιστημονικές δημοσιεύσεις (είτε είναι μια πέτρα στον ουρανό, είτε είναι ένα ζωύφιο, είτε μια πειραματική μέθοδος) να ασχολούνται με αυτό δεν μπορεί ούτε κατά διάνοια να συγκριθεί με κάτι που τις περισσότερες φορές δεν έχει καν αξιόπιστες πηγές. Μην φτάσουμε στην ξεφτίλα να υπερασπιζόμαστε τα κατεξοχήν εγκυκλοπαιδικά θέματα (που εν γένει έχουν οι... εγκυκλοπαιδειες) εκφυλίζοντας τον παραπάνω ορισμό της σημαντικότητας επειδή απλά η λέξη σημαντικότητα σημαίνει στα ελληνικά και κάτι άλλο.--Egmontaℨ 06:14, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μέχρι και πτυχιακές εργασίες υπάρχουν που έχουν θέμα που αφορά δήμο κατά το παρελθόν [6], έρευνες κρατικού ιδρύματος ερευνών που αφορούν παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις [7], βιβλία τοπικής ιστορίας με εκτενείς αναφορές σε πρώην δήμους (δες Δήμος Παναχαιών), λήμματα σε εγκυκλοπαίδειες (δες Δήμος Υρίας). Χρειάζεται κάτι άλλο; Σε αυτή την ξεφτύλα έχουμε φτάσει δυστυχώς που λες παραπάνω, να υπερασπιζόμαστε τα κατεξοχήν εγκυκλοπαιδικά θέματα, επειδή υπάρχει ατολμία διαχειριστών να αντιμετωπίσουν διαχειριστή με αυξημένες εξουσίες --Costas78 08:10, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Costas78, πιθανόν ο Egmontaz (όπως και ο C messier), να νόμισαν ότι αμφισβήτησα την εγκυκλοπαιδικότητα των αστέρων. Όπως αναφέρει ούτε κατά διάνοια δεν την αμφισβητώ, όπως επίσης δεν αμφισβητώ ούτε κατά διάνοια μονάδες διοικητικών διαιρέσεων όπως οι δήμοι και οι κοινότητες η δημιουργία και η ύπαρξη των οποίων στηρίζεται από επίσημες διοικητικές αποφάσεις και αναφορές. Θα ήταν ξεφτίλα πράγματι να συζητάμε για διαφορετική «σημαντικότητα» μεταξύ δήμων, όπως επίσης θα ήταν αν συζητούσαμε για διαφορετική σημαντικότητα μεταξύ ουρανίων σωμάτων. Και τα δυο για να υπάρξουν, εκδίδονται σημαντικές δημοσιεύσεις, αλλιώς δεν υπάρχουν. --Focal ^Point 09:48, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το θέμα της εγκυκλοπαιδικότητας έχει συζητηθεί πολλές φορές. Συνοπτικά: Οι δήμοι είναι κομμάτι της τόπικης ιστορίας με πολλές αναφορές. Επιπλέον αν δεν είχαμε αποδεχτεί την εγκυκλοπαιδικότητα της συγκεκριμένης διοικητικής βαθμίδας θα υπήρχε θέμα και για τους Καλλικρατικούς δήμους, που ακόμα έχουν ασήμαντη θέση στην τοπική ιστορία. Είπαμε το επίκαιρο δεν είναι πιο εγκυκλοπαιδικό (Δεν είναι πιο εγκυκλοπαιδικό ένα σημερινό πολιτικό κόμμα από το παλαιότερο από το οποίο προήλθε π.χ.). Για το άλλο θέμα: υπάρχουν Καποδιστριακοί δήμοι με ιστορία που επεκτείνεται πέρα από την περίοδο του σχεδίου Καποδίστριας π.χ. Δήμος Γιαννιτσών (από το 1924 και διευρύνθηκε περισσότερο με το σχέδιο Καποδίστριας), Δήμος Σολυγείας (που υπάρχει ξανά με το ίδιο όνομα στον ίδιο χώρο την περίοδο 1835-1912 κλπ.). Γι'αυτό γίνεται αναφορά και σε παλαιότερες διοικητικές διαιρέσεις στην συζήτηση. Αυτοί οι δήμοι απαιτούν ανάπτυξη που απαιτεί ξεχωριστό άρθρο. Το άρθρο ενός Καλλικρατικού δήμου όπως διαμορφώνεται, έχει να αναπτύξει θέματα για τον σχηματισμό του και την διαίρεση του, για την γεωγραφική του περιοχή, έχει να κάνει μια αναφορά στους υπόλοιπους 7-8 δήμους από τους οποίους προήλθε. Δεν γίνεται να αναπτύσσει πλήρως και κάθε έναν από αυτούς, όταν μάλιστα κάποιοι ανάμεσά τους έχουν ιστορία 60 και 80 ετών και συγκενρώνουν αρκετό υλικό --Costas78 22:07, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

@Φόκαλ: Ξέρεις οτί έχω εξηγήσει 45 φορές το παράλογο της συγχώνευσης αυτών των άρθρων, που καταλήγει σε αλυσιδωτή συγχώνευση στην κάθε επόμενη διοικητική διαίρεση της προηγούμενης διοικητικής διαίρεσης, της παραπροηγούμενης που αναφερόταν στην προηγούμενη, της προπάραπροηγούμενης που αναφερόταν στην πάραπροηγούμενη κλπ. φτάνοντας ο Καλλικρατικός δήμος να κάνει λόγο για 38 πρώην δήμους και 124 κοινότητες που προϋπήρξαν στο χώρο του σε διάφορες φάσεις από την εποχή του Όθωνα και χωρίς να αναπτύσσει τελικά σοβαρά τίποτα από αυτά. Άλλα δυστυχώς εδώ έχει προκύψει σοβαρό πρόβλημα διαχείρισης των άρθρων. Η κατηγορία των πρώην δήμων περιέχει πάνω από 1000 άρθρα και δεν αρκούν λίγοι χρήστες να φροντίζουν για την προστασία αυτών των σελίδων που δέχονται συνεχείς επιθέσεις από τον ίδιο. Αν είναι με λιγότερα άρθρα να έχουμε περισσότερους χρήστες να προστατεύουν τις συγκεκριμένες σελίδες γιατί να μην το κάνουμε; Τι άλλη λύση υπάρχει σ' αυτό; --Costas78 21:19, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μα μην αναμασάς τέτοια επιχειρήματα: Όποιος τα πιστεύει αυτά, νομίζει ότι η βικιπαίδεια πρέπει να μειωθεί μέχρι να φτάσει σε μέγεθος που να ταιριάζει (κατά την άποψή του) με τον αριθμό των χρηστών. Και πάλι όμως, αυτό ΔΕΝ είναι επιχείρημα για συγχώνευση ή για απόσχιση. Μη σας παρασύρει τέτοια συζήτηση που είναι άσχετη. --Focal ^Point 21:57, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Με τέτοιες λογικές θα προσπαθούμε να μικρύνουμε τη Βικιπαίδεια. Ωραία πλάκα. Ο παραλογισμός σε όλο του το μεγαλείο. Ας αποθαρρύνουμε και τους χρήστες από το να γράφουν νέα άρθρα και να μικρύνουμε τα παλαιά. Μην αρκούμαστε σε ημίμετρα. Τι άλλο θα ακούσουμε αναρωτιέμαι. --Focal ^Point 22:18, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Λύση υπάρχει να προστατευτούν αυτά τα άρθρα χωρίς να τρέχουν συνέχεια οι ίδιοι και να εισπράτουν και τσάμπα φραγές από διαχειριστή που κάνει κατάχρηση εξουσίας; Υπάρχει κανένας διαχειριστής που είναι σε θέση να παρατηρήσει αυτόν τον διαχειριστή; Ας μην κοροϊδευόμααστε. Ξέρουμε ότι στο συγκεκριμένο θέμα έχουμε μοναρχία, τουλάχιστον ας κάνουμε μία απόπειρα για δημιουργία συντάγματος --Costas78 22:15, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχουμε μοναρχία. Έχουμε αυθαιρεσία και σαχλαμαρολογία όπως τα παραπάνω που ζητούν στην ουσία κατάργηση της Βικιπαίδειας. Να σου πω και μια καλύτερη λύση (αλλά μην την πεις σε άλλους, είναι δική μου ιδέα): Να την τυπώσουμε τη Βικιπαίδεια σε χαρτί (δεν ξέρεις καμιά φορά με τα κομπιούτερ) και μετά να την σκανάρουμε σε jpg για να μην αλλάζει και να μην έχουμε προβλήματα συντήρησης. Ωραίο έεεεε; Σας τα έλυσα τα προβλήματα όλα. --Focal ^Point 22:26, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Φυσάει και σκανάρει!--C messier 22:34, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σου έχω έχω μία πιο απλή λύση. θα μπορούσες να κάνεις κάτι να αντιμετωπιστεί η αυθαιρεσία. Που ξέρεις, μπορεί αν τολμήσεις κάποια στιγμή να καταφέρεις κάτι. Δεν αρκεί μόνο να επισημαίνεται το θέμα αλλά να μην γίνεται τίποτα τελικά για να αντιμετωπιστεί. Δεν βλέπω και άλλον διαχειριστή να προσπαθεί προς αυτή την κατεύθυνση --Costas78 23:33, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σχετικά με τον αριθμό των χρηστών που επιβλέπουν τα άρθρα τα πράματα είναι πάντα δύσκολα. Η λύση που προτάθηκε σχετικά με ανακατευθύνσεις στα κύρια άρθρα είναι καλή, αλλά αν το κύριο άρθρο δεν έχει περισσότερες πληροφορίες από αυτό που αναφέρει στο διευρυμένο δήμο τότε δεν έχει λόγο ύπαρξης (για παράδειγμα 58534 Λόγος και ο δορυφόρος του ζωή κάποια στιγμή ήταν δύο άρθρα, αλλά επειδή το άρθρο για το δορυφόρο δεν είχε εξτρα πληροφορίες διαγράφηκε). Μια άλλη πρόταση είναι ο καλλικρατικός δήμος (1999-2010) να περιέχει όλες τις πληροφορίες για τους δήμους της προηγούμενης διαίρεσης (που είχε περισσότερους δήμους) πχ που δημιουργήθηκαν το 1947. Έτσι δε δημιουργούνται οι 124 που χρονολογούνται από τον όθωνα. Μετά πάλι από την αρχή για τους μεγάλους δήμους (πχ μέχρι το 1912) κοκ μέχρι τον Όθωνα (μεγάλος που έχει μέσα τους μικρούς). Και να μη ξεχνάμε την ενότητα δείτε επίσης στην οποία μπορούν να υπάρχουν σύνδεσμοι για τους μεγάλους δήμους σε διαφορετικές περιόδους. --C messier 21:36, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

προσοχή πριν το 1999 δεν είχαμε αντίστοιχα προγράμματα με ταυτόχρονη δημιουργία δήμων, με κάποιες λίγες εξαιρέσεις. Δεν μπορούν να τεθούν τα συγκεκριμένα χρονικά όρια που λες. Θα διορθώσω την εισαγωγή που κάνω --Costas78 22:20, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι χρονολογίες είναι ενδεικτικές. Θέλω να ξέρω αν μιλάμε για τους προηγούμενους ή τους τωρινούς δήμους.--C messier 22:25, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μιλάμε για συγχωνεύσεις των δήμων που λειτουργούσαν την περίοδο που ίσχυσε το πρόγραμμα Καποδίστριας, στους επόμενους του προγράμματος Καλλικράτης. Οι δήμοι του προγράμματος Καποδίστριας δεν έχουν όμως όλοι ιστορία που ξεκινάει από το 1999. Κάποιοι συνέχισαν από παλαιότερα ή ξαναλειτούργησαν στον ίδιο χώρο και με το ίδιο όνομα και παλαιότερα. Αυτό συμβαίνει και με δήμους του Καλλικράτη που ορισμένοι συνεχίζουν από πολύ παλαιότερα όπως ο δήμος Πατρέων για παράδειγμα. Πάντως για να μην ξεφεύγουμε σε άσχετες συζητήσεις υπενθυμίζω πως ο σκοπός αυτής της συζήτησης είναι να δούμε αν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε μία ενδιάμεση λύση με ξεκάθαρες γραμμές. --Costas78 22:41, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν την θεωρώ άσχετη. Θέλω να καταλάβω τι ακριβώς συζητάμε εδώ (και άρα να καταλάβω το πρόβλημα και να σκεφτώ λύση) και όχι να επεκταθούμε σε άλλες συζητήσεις. Ευχαριστώ για την διευκρίνηση.--C messier 22:44, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σταθμός Δάφνης (Μετρό Αθήνας), Σταθμός Πευκακίων (Μετρό Αθήνας), Μετρό Αθήνας. Δεν ξέρω αν συγκρίνονται με τους δήμους ή τα ουράνια σώματα, βέβαια.   ManosHacker 21:06, 23 Ιουλίου 2011 (UTC)

Επειδή παρατηρώ πως κάποιοι δεν έχουν κατανοήσει το θέμα που συζητάμε θα προσπαθήσω να το εξηγήσω με ένα απλό παράδειγμα. Ας υποθέσουμε οτί κάποιος χρήστης αποφασίζει να μεταφέρει το περιεχόμενο των άρθρων Κερατσίνι και Δραπετσώνα, στον νέο Δήμο Κερατσινίου - Δραπετσώνας. Αφού πλέον το άρθρο του Δήμου Κερατσινίου - Δραπετσώνας περιέχει όλο το περιεχόμενο των άλλων δύο άρθρων, ο χρήστης θεωρεί σκόπιμο να τα καταργήσει και να τα μετατρέψει σε ανακατεύθυνση στον δήμο με το αιτιολογικό πως δεν υπάρχει λόγος να υπάρχουν δύο διαφορετικά άρθρα να αναπαράγουν το ίδιο περιεχόμενο. Έτσι η βικιπαίδεια αποκτά ένα μεγάλο άρθρο για τον Δήμο Κερατσινίου - Δραπετσώνας αλλά δεν περιέχει ξεχωριστό άρθρο για το Κερατσίνι, ούτε για την Δραπετσώνα. Αυτό θεωρητικά μοιάζει να δουλεύει αφού το περιεχόμενο των άρθρων που καταργούνται εξακολουθεί να υπάρχει και τα δύο θέματα αναπτύσσονται ως υποενότητες στο άρθρο του νέου δήμου. Προκύπτουν όμως τα εξής προβλήματα. Η βικιπαίδεια περιέχει άρθρο για έναν δήμο των 6 μηνών όπως είναι ο Δήμος Κερατσινίου - Δραπετσώνας που ακόμα δεν έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές που είναι ανεξάρτητες από το θέμα (συγκεντρώνει λιγοστές αναφορές ακόμα) και δεν περιέχει άρθρο για θέματα που έχουν λάβει πολύ σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές όπως είναι οι περιοχές του Κερατσινίου και της Δραπετσώνας (συγκεντρώνουν αναρίθμητες αναφορές). Προκύπτει λοιπόν μία ομάδα άρθρων που η ύπαρξή τους ή μη δεν καθορίζεται από τον γενικό κανόνα της εγκυκλοπαιδικότητας (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα), που είναι το θεμέλιο της βικιπαίδειας, αλλά από μία αυθαίρετη απόφαση του χρήστη του παραδείγματος. Γενικέυοντας την πρακτική του χρήστη του παραδείγματος όλα τα άρθρα της βικιπαίδειας είναι στον αέρα. Θα μπορεί το οποιοδήποτε σημαντικό θέμα να καταργείται εφόσον κάποιος αντιγράφει το περιεχόμενο του κάπου αλλού, ακόμα και σε λιγότερο σημαντικό θέμα. Το θέμα είναι αν δεχόμαστε να γίνεται κάτι τέτοιο και αν σε κάποιες περιπτώσεις το δεχόμαστε μέχρι ποιο σημείο. Επειδή έχει φανεί από κάποιες συζητήσεις πως δεχόμαστε να παρακάμψουμε το κριτήριο της εγκυκλοπαιδικότητας σε κάποιες περιπτώσεις (αυθαίρετο βέβαια να καταργείται ο γενικός κανόνας από μία οποιαδήποτε συγκυριακή πλειοψηφία), η συζήτηση εδώ γίνεται για να ορίσουμε μέχρι ποιο σημείο --Costas78 20:24, 24 Ιουλίου 2011 (UTC)

Θα ήθελα να υποβάλλω ένα μικρό προβληματισμό με τον οποίο δεν αποσκοπώ ούτε να αντικρούσω ούτε να επιδοκιμάσω την αμέσως παραπάνω πρότασή σου, απλά το θεωρώ πολύ σημαντικό και θα ήθελα μια σχετική επιχειρηματολογία. Παρατηρώ ότι τα περισσότερα από τα άρθρα για δήμους, κυρίως αυτών της επαρχίας, έχουν ελάχιστο περιεχόμενο, κυρίως στατιστικής φύσης και καταλόγου: π.χ. χωριά που τους αποτελούν και πληθυσμό, την πρωτεύουσά τους και πού υπάγονται. Τα συγκεκριμένα στοιχεία, προσωπικά, δεν μου κάνει τεράστια διαφορά αν βρίσκονται στον ενιαίο δήμο ή στον παλαιό ξεχωριστά (ουδέτερο δηλαδή). Αν τα άρθρα ήταν πολύ πιο πλούσια, όπως συμβαίνει με αρκετούς από τους δήμους της Αθήνας, η οπτική μου θα ήταν πολύ διαφορετική και θα μου άρεσαν επιπλέον του Κερατσίνι-Δραπετσώνα ξεχωριστά άρθρα για το Κερατσίνι και τη Δραπετσώνα, ως περιοχές πλέον όπως λ.χ. αυτό το άρθρο. Atlantia 04:43, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με την άποψη του χρήστη Atlantia. Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι αν ο δήμος έχει ιστορία 60 χρόνων, αλλά οι μόνες πληροφορίες που διαθέτει είναι πότετ δημιουργήθηκε και ποιους οικισμούς περιλαμβάνει, τότε μπορεί να συγχωνευτεί άνετα στο άρθρο για το καινούργιο μεγάλο δήμο. Το πρόβλημα υπάρχει όταν περιέχει περισσότερες από αυτές τις πληροφορίες. Τότε το άρθρο πρέπει να διατηρηθεί. Επίσης ο δήμος αφορά μια περιοχή διοκητικά και όχι γεωγραφικά.--C messier 07:56, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν χρειάζεται να παρασυρόμαστε για άλλη μια φορά σε μια επιπλέον συζήτηση η οποία ήδη δείχνει τα ίδια συμπεράσματα με όλες τις υπόλοιπες. Άλλωστε όλη η λεγόμενη "εισαγωγή" και τα "επιχειρήματα" και "προτάσεις" είναι και παραπλανητικές και αντίθετες με κάθε αρχή της Βικιπαίδειας. Οι ίδιες οι λέξεις "ενδιάμεση λύση" είναι κάτι που διαψεύδεται από τις πράξεις τους. Προτείνεται να διατηρηθούν κάποιοι δήμοι παραθέτοντας τα ίδια παραδείγματα άρθρων που παρατέθηκαν σε όλες τις προηγούμενες συζητήσεις. Με φρόνιμη απουσία αναφοράς για το ποια άρθρα μπορούν να συγχωνευθούν. Το μόνο που μπορούμε να σκεφτούμε είναι ότι μπορεί να είναι ότι δεν περιλαμβάνεται στην λεγόμενη εξαίρεση "καποδιστριακοί δήμοι που επεκτείνονται σημαντικά και ξεφεύγουν πλέον από τα να θεωρούνται απλός κατάλογος οικισμών να παραμένουν." Μα τότε πως δικαιολογούνται τέτοιες τυφλές αναστροφές για δήμους που είναι απλοί κατάλογοι οικισμών ή απλών δεδομένων: [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15]; Γράφει ότι "Δήμοι που η ονομασία τους και η ύπαρξη στον ίδιο χώρο δηλώνει συνέχεια να γίνονται ένα άρθρο" με παράδειγμα τον Δήμο Αγράφων. Μα γιατί δεν χρησιμοποιεί τα παραδείγματα όπου έγιναν αναστροφές ακριβώς σε αυτό το πράγμα; Αβδήρων, Βέροιας, Βισαλτίας, ξανά Βισαλτίας, Αμφίπολης, Διδυμοτείχου, και πολλές άλλες;

Μας παραμυθιάζουν για την ανυπαρξία εγκυκλοπαιδικότητας των νέων Δήμων ενώ υποστηρίζουν ότι για το σύνολο των παλιότερων δήμων η εγκυκλοπαιδικότητα είναι δεδομένη! Με βάση δυο-τρεις εξαιρέσεις που στέκονται σε πήλινα πόδια - αφού οι δημοσιεύσεις κατά 99% αφορούν την περιοχή που κάλυπτε ένας δήμος και όχι την διοικητική οργάνωση του ίδιου του δήμου. Μας παραμυθιάζουν μιλώντας για "εκτενείς αναφορές" σε δήμους, ενώ πρόκειται για απλές αναφορές για τους δήμους σε άρθρα που μιλούν για κάτι άλλο. Μας παραμυθιάζουν με παραδείγματα σαν του Κερατσινίου και της Δραπετσώνας όπου τα άρθρα στην ουσία αφορούν τις περιοχές (και κανείς δεν υποστήριξε την συγχώνευσή τους) και όχι διοικητικές οντότητες (δήμους).

Έδειξα ήδη ότι η ίδια συζήτηση έχει επαναληφθεί αρκετές φορές (en:WP:FORUMSHOP). Έχω ήδη δείξει ότι από τις συζητήσεις Ιανουαρίου-Φεβρουαρίου μπορούμε να μαζέψουμε απόψεις 13 χρηστών. Τον Απρίλιο που επαναλήφθηκε η συζήτηση είχαμε απόψεις 4 χρηστών (που ήδη είχαν εκφραστεί). Τον Μάιο ξαναεπαναλήφθηκε και ήδη άλλος διαχειριστής τόνισε ότι ξανανοίγουν το θέμα επειδή δεν τους άρεσε η προηγούμενη συζήτηση[16]. Τον ίδιο μήνα ξαναφέρθηκε πλαγίως [17] επειδή ήταν αντιληπτή η προηγούμενη υπάρχουσα συναίνεση. Τον Ιούνιο που το ξαναέφερε δεν πήρε τίποτε άλλο από τρολοαπαντήσεις (οι υπόλοιποι προτίμησαν να τον αγνοήσουν) [18]. Τονίζω ότι η δεδομένη συναίνεση ήταν αντιληπτή από όλους, διαφορετικά δεν θα είχαμε ούτε απόπειρα πλάγιων συζητήσεων ούτε κάτι καινοφανείς αναστροφές με κουκουρούκου συνόψεις επεξεργασίας [19] για να μην φαίνεται τι ήταν. Συνεπώς εδώ το ζήτημα δεν είναι να βρούμε τι θα γίνει με τους δήμους αλλά ένα πρόβλημα συμπεριφοράς και αποδοχής της γνώμης των άλλων. Αυτή η περιφρόνηση έχει εκφραστεί εδώ στην παραπάνω συζήτηση με μια καταπληκτική δήλωση που πρώτη φορά βλέπουμε στην Βικιπαίδεια και καταρρίπτει το σύνολο της πολιτικής: "Ο κανόνας υπάρχει για όλη τη Βικιπαίδεια: Όταν ένας χρήστης κάνεις μια επεξεργασία και τουλάχιστο δυο άλλοι διαφωνούν και αναστρέφουν την επεξεργασία του, το πρόβλημα έχει επιλυθεί. Έτσι δουλεύει η Βικιπαίδεια και όχι με επιτροπές." Κ-α-τα-π-λ-η-κ-τ-ι-κ-ό! Αυτό που είναι σύμφωνο με την πολιτική διαπιστώνεται από το πόσοι αναστρέφουν μια επεξεργασία και όχι με βάση την συζήτηση, την συναίνεση και την σύγκριση με την πολιτική και τις οδηγίες! (en:WP:TAGTEAM) Μα τότε το πρόβλημα είχε λυθεί και στο άρθρο για τον Λιακόπουλο (όπου θα έπρεπε να μείνει η έκδοση όπου ανέστρεφαν οι περισσότεροι). Νομίζω ότι είναι δεδομένο, ότι οτιδήποτε και αν συζητάμε θα έχουμε την ίδια επιμονή αναστροφών. Η τακτική είναι αμφισβήτηση των προηγούμενων συζητήσεων (en:WP:IDIDNTHEARTHAT) και είτε σιωπηλά θα ενεργούν αντίθετα με αναστροφές είτε θα κάνουν αίτηση για επανάληψη, κάτι που θα συνεχίζεται επ' αόριστο αν δεν κοπεί εδώ και τώρα αυτό το παραμύθι. --geraki ^Talk 05:47, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ο κύριος κανόνας της φύσης είναι η οικονομία. Εκεί που χρειάζεται η φύση γίνεται πολύπλοκη ή εξειδικεύει.

• Κανόνας 1: Σύμπτυξη για οικονομία (να μην εμφανίζεται με ΧΧ ονόματα το ίδιο πράγμα σε ξεχωριστά άρθρα).
• Κανόνας 2: Σύμπτυξη μέχρι εκεί που οι κατηγορίες δεν ανακατεύονται σε μεγάλο βαθμό και το όριο αυτό θέλει συζήτηση (Οι κατηγορίες όλων των περιπτώσεων πρέπει να υπάρχουν στα συγχωνευμένα άρθρα και ένα άρθρο καλλικρατικού δήμου πρέπει να εμπεριέχει και την κατηγορία του καποδιστριακού αν έχει γίνει τέτοια συγχώνευση. Αν έχει υπάρξει και παλιά κοινότητα ή ότι άλλη διαίρεση με το ίδιο όνομα μέσα στο συνεπτυγμένο, στις κατηγορίες το άρθρο θα εμφανίζεται και ως κοινότητα).
• Εξαιρέσεις: Οτιδήποτε με ιδιάζουσα σημασία και βαρύτητα αποσπάται και αποκτά δικό του άρθρο. Το ονομάζω εξαίρεση για να είναι συγκεκριμένα και συμφωνημένα τα άρθρα που θα εξαιρεθούν από τη σύμπτυξη και να μην επανέρχονται οι συζητήσεις.
• Η λίστα των εξαιρέσεων είναι ανοικτή και έχει την τάση να μεγαλώνει και όχι να μικραίνει. Όταν υπάρχει ένσταση στην απόσπαση και δημιουργία ξεχωριστού άρθρου να συζητείται μεμονωμένα η δική του ιδιαιτερότητα.

   ManosHacker 07:19, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τι θεωρείται ιδιάζουσα περίπτωση; Κάποιος θα μπορούσε να πει (και λέει) ότι επειδή αυτός ο δήμος υπάρχει για 60 χρόνια είναι αρκετό για να έχει δικό του άρθρο--C messier 07:58, 25 Ιουλίου 2011 (UTC).

@Cmessier και ένας δήμος τεσσάρων ετών μπορεί να έχει άρθρο όταν συγκεντρώνει 45 αναφορές, ακόμα και με τα πιο αυστηρά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας π.χ. Δήμος Παναχαιών. Το γελοίο είναι να πιστεύει κανείς οτί ένας δήμος με ιστορία 40, 50-100 ετών υπάρχει περίπτωση να μην συγκεντρώνει πολλές αναφορές, όταν υπήρχε σε ένα χώρο για τόσο μεγάλο διάστημα. Μόνο αν είχε ξεχαστεί η γραφή την περίοδο αυτή --Costas78 09:55, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν είναι μόνο η παρουσία παραπομπών το μόνο κριτήριο για την εγκυκλοπαιδεικότητα. Αυτό που λέω είναι ότι στην περίπτωση των δήμων, οι οποίοι υπερκαλύπτονται μεταξύ τους γεωγραφικά, πρέπει να έχουν κάτι ιδιαίτερο για να έχουν δικό τους άρθρο και το γεγονός ότι υπάρχουν για 60 χρόνια και σε αυτή τη περίοδο έχουν 100 αναφορές για παράδειγμα. Αν είναι μόνο ένας κατάλογος οικισμών και η αναφορά ότι υπήρχε από το 1947 μέχρι το 2010 δεν είναι αρκετό για να έχει δικό του άρθρο όσες αναφορές και να έχει, αφού αυτές οι πληροφορίες μπαίνουν άνετα στο άρθρο για το σημερινό δήμο χωρίς να χάνονται πληροφορίες, που είναι και το ζητούμενο. Αν όντως χάνονται πληροφορίες με τη συγχώνευση τότε πρέπει να έχει δικό του άρθρο ο παλιός δήμος. Δεν γίνεται ούτε να διαγραφούν όλοι οι παλιοί δήμοι, ούτε να υπάρχουν και όλοι.--C messier 11:01, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πολύ σωστά. "δεν αποτελεί όλη η κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας για τους σκοπούς της δημιουργίας άρθρου. Παραδείγματος χάριν, κατάλογοι και βάσεις δεδομένων, διαφημίσεις, στήλες ανακοινώσεων, και δευτερεύουσες ειδήσεις είναι όλα παραδείγματα κάλυψης που στην πράξη δεν μπορούν να υποστηρίξουν την εγκυκλοπαιδικότητα όταν εξετάζεται, παρά την ύπαρξή τους ως αξιόπιστες πηγές." Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα --geraki ^Talk 11:23, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας είναι ακριβώς ότι το θέμα έχει λάβει σημαντική κάλυψη σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που είναι ανεξάρτητες από το αντικείμενο (Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα) και δεν είναι τετριμένες οι εκτενείς αναφορές σε διπλωματικές εργασίες, βιβλία, μελέτες ιδρυμάτων και ύπαρξη λημμάτων σε άλλες εγκυκλοπαίδειες. Αντίθετα δεν βλέπω από που προκύπτει ότι όλοι οι δήμοι του προγράμματος Καλλικράτης έχουν κάτι ιδιαίτερο και πρέπει να διαθέτουν άρθρο. Τι ιδιαίτερο έχει ο Δήμος Κερατσινίου - Δραπετσώνας ή ο Δήμος Βάρης - Βούλας - Βουλιαγμένης; --Costas78 11:49, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αν και όπως είπα η ύπαρξη παραπομπών δεν αρκεί από μόνη της, οι νέοι δήμοι του τύπο που αναφέρεις παραπάνω που φαίνεται από το όνομα ότι αποτελείται από μια ένωση περιοχών όντως μοιάζουν να μην αρκετά εγκυκλοπαιδεικοί. Τι θα γίνει όταν το κράτος αποφασίσει ότι πρέπει να τους χωρίσει πάλι; Θα διαγραφούν ή θα μείνουν; Ή θα κάνουμε πάλι την ίδια συζήτηση;--C messier 11:57, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ούτε νομίζω είναι λογικό να υποστηρίζει κανείς ότι το ευρύτερο γεωγραφικά θέμα είναι και εγκυκλοπαιδικότερο και ότι κάθε θέμα που υπερκαλύπτεται γεωγραφικά από ένα άλλο θέμα πρέπει να γίνεται ανακατεύθυνση σε αυτό. Με τέτοια λογική είναι σαν να λέμε ότι αν σε κάποιον το άρθρο Νομός Άρτας δεν του γεμίζει το μάτι, μπορεί να το ανακατευθύνει ελεύθερα στο Περιφέρεια Ηπείρου. Γιατί με τέτοια λογική γιατί να μην ανακατευθύνουμε και τα χωριά που περιέχονται στους δήμους σ' αυτούς (όπως και γίνεται [20]) --Costas78 12:11, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οι δήμοι σε αυτή τη χώρα δεν είναι σταθεροί σε αντίθεση με τους νομούς και τα χωριά.--C messier 13:22, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τίποτα δεν είναι σταθερό. Ούτε οι νομοί π.χ. Νομός Τριφυλίας ούτε τα χωριά π.χ. Τσετσεβός. Ευτυχώς υπάρχει η εγκυκλοπαίδεια που δεν καταγράφει μόνο το σήμερα για να τα γνωρίζουμε αυτά --Costas78 13:50, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με την ύπαρξη αυτών των άρθρων για τα οποία δεν υπάρχει ιστορική συνέχεια μέχρι τώρα. Άλλα ασ πούμε για το νομό τριφυλιάς δεν υπάρχει το αντίστοιχο άρθρο νομός Μεσσηνίας (...-1909) και νομός μεσσηνίας (1909-Σήμερα), οπότε και θα συνέβαινε το ίδιο με τους δήμους.--C messier 19:36, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η όλη συζήτηση έχει να κάνει με την εγκυκλοπαιδικότητα. Είναι εγκυκλοπαιδικό: έχει άρθρο. Δεν είναι εγκυκλοπαιδκό: Δεν έχει άρθρο. Οι οδηγίες καθορίζουν ακριβώς τί είναι εγκυκλοπαιδικό και τί όχι. Δεν έχει σχέση μόνο με το θέμα του άρθρου αλλά και με το περιεχόμενο. Επομένως ανά περίπτωση και όχι γενικός κανόνας. Έτσι απλά. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 08:14, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Τα παραδείγματα που έφερα (και χρησιμοποίησα επίτηδες τις περιοχές Κερατσινίου και Δραπετσώνας που είναι ξεκάθαρα εγκυκλοπαιδικά θέματα από όλους), είναι για να δείξω με ποιο τρόπο και με ποια πρακτική καταργούνται εγκυκλοπαιδικά θέματα, για τα οποία παύει αδικαιολόγητα η βικιπαίδεια να διαθέτει ξεχωριστά άρθρα όπως θα έπρεπε. Όπως λοιπόν δεν θα αφήναμε κάποιον να ακακατευθύνει το Κερατσίνι στον νέο δήμο επειδή έκανε αντιγραφή του περιεχομένου του εκεί, δεν είναι λογικό να τον αφήνουμε να ανακατευθύνει άλλα εγκυκλοπαιδικά θέματα απλά επειδή μετέφερε περιεχόμενο.
• Για τη συναίνεση ο ίδιος ο Γεράκι παραδέχεται πως αφορούσε μία ενδιάμεση λύση κάτι που ο ίδιος αρνείται να εφαρμόσει αφού καταργεί το 100% των άρθρων τα οποία επεξεργάζεται. Μας παραμυθιάζει λοιπόν οτί υποστήριζει (και υποστήριζε όπως λέει εξαρχής μία ενδιάμεση λύση) ενώ στην πράξη εφαρμόζει μία ακραία λύση. Δεν έχει να μας δείξει ούτε ένα δήμο που δεν διέγραψε από καμία 300αριά άρθρα που έχει επεξεργαστεί μέχρι στιγμής. Αρνείται επίσης να δεχτεί την εγκυκλοπαιδικότητα θεμάτων για τα οποία υπάρχουν διπλωματικές εργασίες, μελέτες εθνικού ιδρύματος μελετών, αναφορές σε βιβλία τοπικής ιστορίας και αποτελούν λήμματα σε άλλες εγκυκλοπαίδειες. Αντιθέτως δεν έχει να μας δείξει κάποιες σημαντικότερες αναφορές για τους δήμους των 6 μηνών που υποτίθεται έχουν μεγαλύτερη εγκυκλοπαιδικότητα από αυτούς που καταργεί.
• Επίσης θέλω να υπενθυμίσω για όσους το ξεχνάνε πως όταν ένα εγκυκλοπαιδικό θέμα με σημαντικές αναφορές δεν διαθέτει πλούσιο άρθρο τη δεδομένη στιγμή αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να καταργηθεί. Και οι Άγιοι Ανάργυροι Αττικής διαθέτουν μικρό άρθρο για κάποιους. Αυτό δεν σημαίνει πως το θέμα πρέπει να καταργηθεί και να ανακατευθύνει στον δήμο Αγίων Αναργύρων-Καματερού. Και οι Αμπελόκηποι Θεσσαλονίκης ή η Μενεμένη διαθέτουν μικρά άρθρα αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν σημαίνει πως υπάρχει λόγος να ανακατευθύνουμε αυτά τα σημαντικά θέματα (συνοικίες όπως το Κερατσίνι και η Δραπετσώνα) στον νέο δήμο Αμπελοκήπων - Μενεμένης. Και αν το παράδειγμα μου με τις περιπτώσεις Κερατσινίου και Δραπετσώνας φάνηκε υπερβολικό δείτε τις αντίστοιχες περιπτώσεις για περιοχές της Θεσσαλονίκης ([21] [22]). Είναι απλά μία πιστή εφαρμογή της πρακτικής Γεράκι --Costas78 09:46, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παραδείγματα που δεν αφορούν πράξεις που έγιναν, παραδείγματα για πράξεις που δεν έγιναν, παραδείγματα παραπλανητικά. Πως μπορεί να δείξει κανείς ότι δεν έκανε κάτι αφού δεν το έχει κάνει; Πως να δείξει ότι δεν έχει συγχωνεύσει συγκεκριμένα άρθρα, αφού δεν τα έχει πειράξει; Πως να αποδείξει κανείς ότι δεν θα πείραζε με τίποτε άρθρα όπως το Κερατσίνι ή η Δραπετσώνα που αφορούν περιοχές και όχι απλώς Δήμους; (όπως τεχνηέντως αφήνεται να εννοηθεί)

Όμως, με βάση την ήδη υπαρκτή συναίνεση από τις προηγούμενες συζητήσεις, που βρίσκεται η δικαιολόγηση για τις παρακάτω αναστροφές για άρθρα που σαφέστατα δεν περιλαμβάνονται σε καμία περίπτωση στις λεγόμενες "εξαιρέσεις"; [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37] Αυτή είναι η "ενδιάμεση" λύση;

Μήπως τελικά τα πράγματα λοιπόν είναι αντίθετα; Μήπως ο Costas78 και σία τόσο καιρό δεν προσπαθούν να επιβάλλουν (δια των επαναφορών) την πλήρη διατήρηση όλων των άρθρων για τους καταργημένους δήμους; Αντίθετα με όσα έχουν υποστηρίξει άλλοι χρήστες στις τόσες συζητήσεις που έχουμε αναγκαστεί να γίνουν; Σαφέστατα ένας τέτοιος πόλεμος επαναφορών δεν μπορεί να δικαιολογηθεί ούτε από τις προηγούμενες συζητήσεις ούτε από αυτή στην οποία προσπαθούν να μας παρασύρουν. --geraki ^Talk 11:15, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Εγώ υποστήριζα πλήρη διατήρηση. Εσύ όπως λες που υποστήριζες μία ενδιάμεση λύση γιατί δεν έχεις να μας δείξει ούτε ένα άρθρο δήμου που διατήρησες, από 300 και πλέον που επεξεργάστηκες, αλλά τα κατήργησες όλα αδιακρίτως. Δείξε μας πως εφάρμοσες εσύ την ενδιάμεση λύση. Στο έχω ζητήσει και άλλες φορές αλλά για κάποιο λόγο αποφεύγεις να απαντήσεις επί της ουσίας. Επίσης όπως λες είναι αστείο να αναφέρεται κάποιος σε ανακατευθύνσεις οικισμών σε δήμους, αλλά δυστυχώς είναι κάτι που κάνεις εσύ [38] --Costas78 11:52, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ωραία λοιπόν, έχουμε και την ομολογία ότι παρότι οι προηγούμενες συζητήσεις (όπως και αυτή) οδηγούσαν στην συγχώνευση με αποδοχή εξαιρέσεων, εσύ επέμεινες σε αυτό που υποστήριζες (πλήρη διατήρηση) και προσπάθησες να το επιβάλλεις αδιακρίτως με τις επαναφορές. Γι'αυτό και όλος αυτός ο σαματάς.

Όπως ήδη είπα είναι γελοίο να ζητάει κανείς επίδηξη ότι δεν συγχωνεύθηκε ένα άρθρο δήμου αφού αν δεν χρειάζεται συγχώνευση δεν θα γινόταν και καμία επεξεργασία! Αν είχες ενστάσεις για συγκεκριμένα άρθρα, μπορούσες να τα εκφράσεις στις συγκεκριμένες σελίδες συζήτησης των συγκεκριμένων δήμων που θα ήθελες να εξαιρεθούν.

Προσπαθείς να παραπλανήσεις με τους οικισμούς, είπαμε όχι στις συγχωνεύσεις άρθρων όπως το Κερατσίνι και η Δραπετσώνα. Για την Μεσοκώμη που αναφέρεις δεν υπήρξε ποτέ άρθρο και άρα δεν έγινε καμία συγχώνευση [39]. Μήπως επειδή δεν σου βγαίνει για άλλη μια φορά για τους Δήμους, προσπαθείς να μπερδέψεις τους πάντες σμπρώχνοντας την συζήτηση και σε άλλα θέματα; --geraki ^Talk 08:32, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχεις να μας δείξεις ούτε ένα αρθρο που διατήρησες λοιπόν ενώ έχεις επεξεργαστεί όλη την βόρεια Ελλάδα. Εκτός αν θεωρείς πως οι εξαιρέσεις αφορούν μόνο την νότια Ελλάδα. Εισάγεις δηλαδή μία τοπικιστική αντιμετώπιση στο συγκεκριμένο θέμα όπου για κάποιο λόγο οι παλαιότεροι δήμοι του νότου είναι σημαντικότεροι από τους παλαιότερους δήμους του βορά. Αλλιώς σου κάνω πιο συγκεκριμένη την ερώτηση. Δείξε μας έναν δήμο σ' ολόκληρη την βόρεια Ελλάδα που διατήρησες; Από που προκύπτει ότι οι εξαιρέσεις, που παραδέχεσαι ότι υπάρχουν, είναι τοπικού χαρακτήρα και αφορούν μόνο την νότια Ελλάδα; Αν και υπήρχαν δήμοι στην βόρεια Ελλάδα με ιστορία 64 ετών τους οποίους διέγραψες. Πολλές φορές μάλιστα διέσπασες το περιεχόμενό τους σε δύο διαφορετικά άρθρα και ανακατεύθυνες με α-μπε-μπα-μπλόμ όπως στην περίπτωση του δήμου Ελευθερούπολης (πρώτα, μετά). Κατήργησες θέματα που ήταν αντίστοιχα με αυτά που στην συζήτηση είχαν συμφωνήσει όλοι να παραμείνουν π.χ. Δήμος Ευρυμενών Λάρισας (περίπτωση δήμου Μεσσάτιδας). Όσο για την ανακατεύθυνση που δημιούργησες ποιος ήταν ο λόγος να την δημιουργήσεις; Έγινε απλά με σκοπό να εμποδίσει μελλοντική δημιουργία άρθρου (έκανες και πολλές ακόμα τέτοιες), γιατί θεωρείς πως τα ειδικότερα γεωγραφικά θέματα μπορούν να τα ανακατευθύνουμε σε ευρύτερα αλλά δεν έχει συμφωνήσει ποτέ κανένας μαζί σου σε αυτό. Ακόμα και μόνος σου το λες παραπάνω ότι οικισμοί και περιοχές πρέπει να έχουν ξεχωριστό άρθρο. Η δημιουργία τέτοιων ανακατευθύνσεων είναι απαράδεκτη. Δεν είναι δυνατόν κάποιος για παράδεγμα να ανακατευθύνσει όλους τους συνδέσμους στη σελίδα με τα επιθυμητά άρθρα όπου θέλει αυτός --Costas78 13:18, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Εγώ δεν είδα κανένα παράδειγμα συγχώνευσης που να αντιτίθεται σε αυτά που ισχυρίζεται ο Costas78. Φυσικά άρθρα για περιοχές που ήταν, είναι ή θα είναι δήμοι θα παραμείνουν γιατί κυρίως η περιοχή κάτω από το ταμπελάκι του ονόματος έχει εγκυκλοπαιδικό υλικό, όπως π.χ. το Κερατσίνι. Δήμοι μίας δεκαετίας δεν έχουν κάτι άλλο πλέον από διοικητικές πληροφορίες που αμφιβάλω αν και αυτές μπορούν να βρεθούν σε μη στατιστικά στοιχεία, ή σε δημοσιεύσεις όπου η πληροφορία δημοσιεύεται εκ παραδρομής. Αν υπάρχει κάποιο βιβλίο, μελέτη, δημοσίευση του τύπο «Διοικητική Ιστορία του Τάδε Δήμου» κόβω το κεφάλι μου ότι θα είναι για κάποιον δήμο που φέρει το ίδιο όνομα από την πρώτη σύσταση του. Όπως είναι ανώφελο κατά την γνώμη μου να υπάρχουν άρθρα Ελλάδα (1947-σήμερα), Ελλάδα (1922-1947) κτλ απλώς για να στεγάσουν τις διοικητικές μεταβολές ενώ υπάρχουν εγκυκλοπαιδικά θέματα που μπορούν να στεγάσουν την πληροφορία όπως για το πρώτο π.χ. (Ενσωμάτωση Δωδεκαννήσου, Δωδεκάννησα κτλ.) . Το ίδιο ισχύει και για μικρότερες διαιρέσεις. Και οι νομοί καταργήθηκαν, πάνε, τώρα είναι περιφερικές ενότητες, αλλά η εγκυκλοπαιδική πληροφορία δεν είναι στην διοικητική διαίρεση, η Αργολίδα, η Θεσπρωτία κτλ είναι καλώς ορισμένες γεωγραφικές μονάδες που ανεξαρτήτως που υπάγονται ή πως ονομάζεται η διοιήκησή τους είναι εγκυκλοπαιδικά. Γενικότερα πιστεύω ότι τα άρθρα της τρέχουσας διοικητικής διαίρεσης της χώρας αλλά και άρθρα για «Καποδιστριακούς Δήμους» καλό θα είναι να ανακατευθύνουν σε καταλόγους με βάση ή τον πρώην νομό ή τον τρέχον δήμο. Με κοινή λογική, ένας δήμος που αναφέρεται σε μία καλώς ορισμένη γεωγραφική ενότητα, ή μία πόλη και γύρω περιοχές ή στο όνομά του υπάρχει συνέχεια φυσικά μπορεί να είναι ξεχωριστό άρθρο, αλλά 99.999% σε τέτοιες περιπτώσεις ο τίτλος δεν θα είναι «Δήμος Τάδε» αλλά μάλλον σκέτο «Τάδε», όπως Κερατσίνι, Δραπετσώνα κτλ.

Υ.Γ. @FocalPoint: Ατυχέστατη μίμηση του τί είπα (...Και τα δυο για να υπάρξουν, εκδίδονται σημαντικές δημοσιεύσεις, αλλιώς δεν υπάρχουν) Τα ουράνια σώματα υπάρχουν ανεξαρτήτως δημοσιεύσεων, τα υπόλοιπα δημιουργούνται με φιρμάνια, και ένα πιο απλό παράδειγμα για το πόσο ασήμαντες είναι οι αλλαγές είναι το ότι με τα ίδια φιρμάνια ένα υπουργείο που μπορούμε να το στεγάσουμε σε ένα άρθρο εμφανίζεται με 10+ ονόματα και με εκατοντάδες μικροαλλαγές ή και μεγάλες στις αρμοδιότητές του. Η επιστημονική δημοσίευση για ένα θέμα αποδεικνύει αμέσως την ύπαρξη τρίτης και ανεξάρτητης πηγής, η δημοσίευση ενός νόμου δεν αποδεικνύει τίποτα του ενδιαφέροντός μας.--Egmontaℨ 09:02, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είναι δικό μου λάθος που το έγραψα με λίγα λόγια και δεν πρόσθεσα το απαραίτητο: «Όσον αφορά τη Βικιπαίδεια...», δηλαδή, είτε άστρα, είτε δήμοι, όσον αφορά τη Βικιπαίδεια δεν υπάρχουν αν δεν υπάρχουν δημοσιεύσεις. Στο άλλο θέμα που γράφεις, απλά διαφωνώ: Θεωρώ αυτονόητο ότι μια επιστημονική δημοσίευση είναι ότι και ένας νόμος, μια τρίτη και ανεξάρτητη πηγή, απλά ένας νόμος, που γράφεται από ένα κράτος είναι μάλλον σημαντικότερος από μια δημοσίευση ενός συγγραφέα / ερευνητή που εκφράζει τις προσωπικές του απόψεις. Πόσες και πόσες δημοσιεύσεις έχουν καταρριφθεί από άλλες; --Focal ^Point 10:23, 30 Ιουλίου 2011 (UTC)

Άμα δεν θες να δεις δεν θα δεις καμία συγχώνευση που αντιτίθεται, λογικό είναι. Παρόλο που συγχωνεύτηκε ο δήμος Ελευθερούπολης που υπάρχει από το 1946 ή ο δήμος Γιαννιτσών που υπάρχει από το 1924. Έτσι για την ιστορία η Νίκαια Αττικής έγινε δήμος το 1933. Θα μου πεις είναι και περιοχή. Και από που προκύπτει ότι μία περιοχή είναι πιο εγκυκλοπαιδική από έναν δήμο 80 ετών. Αν δεν είχε γίνει δήμος θα ήταν συνοικία όπως είναι σήμερα τα Μανιάτικα του Πειραιά ή τα Καμίνια. Είναι πιο εγκυκλοπαιδικές δηλαδή οι συνοικίες όπως π.χ. το Γηροκομείο Πάτρας, η Πηγάδα του Πειραιά, τα Αμπατζήδικα Αθήνας κλπ από έναν δήμο; Μήπως γιατί όλα αυτά υπάρχουν σήμερα όπως υποστηρίζουν κάποιοι; Πολλά δεν υπάρχουν σήμερα αλλά κανείς δεν λέει ότι γι'αυτό τον λόγο δεν είναι εγκυκλοπαιδικά. Το χωρίο Τσετσεβός δεν υπάρχει σήμερα, ο Νομός Τριφυλίας δεν υπάρχει σήμερα, η Επαρχία Καλαβρύτων δεν υπάρχει σήμερα. Λες επίσης πως το Κερατσίνι έχει περιεχόμενο γι' άυτό θα μπορούσε να παραμείνει. Οι συνοικίες Μενεμένη και Αμπελόκηποι Θεσσαλονίκης (πρώην δήμοι, νυν απλώς συνοικίες και περιοχές της πόλης όπως είναι τώρα και το Κερατσίνι) δεν έχουν σημαντικό περιεχόμενο. Με την λογική του περιεχομένου θα έπρεπε να γίνουν ανακατευθύνσεις στον νέο δήμο που τις συμπεριέλαβε. Και όχι μόνο αυτές αλλά αν η λογική του περιεχομένου γενικευτεί ακόμα και η πρωτεύουσα της Σρι Λάνκα Κότε που είναι δύο σειρές αυτή τη στιγμή, θα έπρεπε να γίνει ανακατεύθυνση (ίσως στο Σρι Λάνκα σε μία απαράγραφο -Πρωτεύουσα της Χώρας-). Προφανώς λοιπόν όλα είναι άστοχα. Και η λογική του περιεχομένου, και η λογική του τωρινού/επίκαιρου και η λογική που λέει ότι μία οποιαδήποτε συνοικία είναι εγκυκλοπαιδική αλλά ένας οποιοσδήποτε δήμος όχι. Γελοιότητες που καταρρίπτονται πανεύκολα και γι'αυτό δεν έχουν περάσει και τόσο καιρό η πλήρης κατάργηση των άρθρων που μόνο ο Γεράκι ανάμεσα σε 200 τακτικούς χρήστες επιμένει να καταργεί --Costas78 13:39, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Υ.Γ. Επιπλέον θα ήθελα να μάθω πια είναι η παραπάνω εγκυκλοπαιδικότητα του Δήμου Ελληνικού - Αργυρούπολης, του Δήμου Αμπελοκήπων - Μενεμένης, του Δήμου Νίκαιας - Αγίου Ιωάννη Ρέντη ή του Δήμου Βάρης - Βούλας - Βουλιαγμένης. Από που προκύπτει (πέρα από το γελοίο κριτήριο της επικαιρότητας που έχει ειπωθεί κάποιες φορές) ότι από τους εκατοντάδες δήμους που λειτούργησαν στην Ελλάδα από την εποχή του Όθωνα μέχρι σήμερα οι 300 πιο εγκυκλοπαιδικοί είναι αυτοί του προγράμματος Καλλικράτης, ανάμεσά τους και δήμοι σαν τους προηγούμενους --Costas78 13:56, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

• @Egmontaz αναφερεις παραπάνω αν κατάλαβα καλά ότι οι νομοί αν και διοικητικά σχήματα δεν έχουν πρόβλημα εγκυκλοπαιδικότητας γιατί αντιστοιχούν σε περιοχές καλά ορισμένες. Δεν μας λες πως ορίστηκαν αυτές οι περιοχές. Γιατί φυσικά μέσω διοικητικής διαίρεσης ορίστηκε αυτό που ξέρουμε σήμερα ως Μεσσηνία (η περιοχή του νομού Μεσσηνίας). Περιοχή με το όνομα Μεσσηνία δεν υπήρχε στην διάρκεια του Μεσαίωνα και της Τουρκοκρατίας. Επανήλθε το τοπωνύμιο με την διοικητική διαίρεση του Όθωνα με την οποία επανήλθαν και αρχαία τοπωνύμια που είχαν σταματήσει να χρησιμοποιούνται για πάνω από χίλια χρόνια. Και τα όρια του νομού ορίστηκαν με διοικητικές αποφάσεις. Αυτό που ξέρουμε σήμερα ως Μεσσηνία με τα συγκεκριμένα όρια δεν είναι τίποτα άλλο από την τελευταία μορφή του νομού που προέκυψε από την τελευταία διοικητική διαίρεση στην οποία μεταβλήθηκε (παλαιότερα δεν περιλάμβανε την Μεσσηνιακή Μάνη και περιλάμβανε επίσης την επαρχία Ολυμπίας). Άρα πρώτο ατόπημα η προσπάθεια να δοθεί η εντύπωση ότι η (σημερινή) Μεσσηνία δεν είναι αποτέλεσμα διοικητικής διαίρεσης αλλά η ιστορική περιοχή που συνεχίζει από την αρχαιότητα
• Επίσης η όποια συσχέτιση μπορεί να γίνει μεταξύ νομών και ιστορικών περιοχών δεν είναι γενική. Ποια ιστορική περιοχή περιγράφει για παράδειγμα ο Νομός Καρδίτσας και ακόμα περισσότερο ο Νομός Γρεβενών που σχηματίστηκε μόλις το 1944! Δεν είναι τίποτ'άλλό ο συγκεκριμένος νομός από μία διοικητική περιοχή που προέκυψε με κάποια κρατική απόφαση. Δεύτερο ατόπημα λοιπόν η εντύπωση πως όλοι οι νομοί αντιστοιχούν σε κάποια καλά ορισμένη περιοχή ιστορικά.
• Επιπλέον λες ένας δήμος που αναφέρεται σε μία καλώς ορισμένη γεωγραφική ενότητα, ή μία πόλη και γύρω περιοχές ή στο όνομά του υπάρχει συνέχεια φυσικά μπορεί να είναι ξεχωριστό άρθρο. Ναι υπάρχουν πολλοί δήμοι για τους οποίους ισχύει αυτό που λες και άπο άποψη ονόματος και από άποψη περιοχής. Για παράδειγμα ο Δήμος Αποδοτίας αντιστοιχεί περίπου στην περιοχή των Αποδοτών, αρχαίας αιτωλικής φυλής, ο Δήμος Δερβενοχωρίων στην ιστορική περιοχή των Δερβενοχωρίων και ο Δήμος Μαλακασίου (που καταργήθηκε κιόλας) αντιστοιχεί περίπου στην αυτοδιοίκητη ομοσπονδία του Μαλακασίου (επί Τουρκοκρατίας). Σύμφωνα με αυτό που λες λοιπόν (το αυθαίρετο στην πραγματικότητα - άστοχο και ανιστόρητο να ταυτίζεται ιστορική περιοχή και σημερινό διοικητικό σχήμα) πάλι κάποιοι δήμοι που καταργήθηκαν κακώς καταργήθηκαν (π.χ. Δήμος Μαλακασίου που αναφέρθηκε, Δήμος Πιερέων περιοχή του φύλου των Πιερέων νότια Παγγαίου κ.α.). Ακόμα λοιπόν και η απόπειρά σου να δείξεις ότι καλώς έγιναν συγχωνεύσεις το αντίθετο αποδεικνύει τελικά --Costas78 22:41, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κώστα, τι πρόβλημα έχει να συγχωνευθούν όλοι οι μικροί (εννοώ το μέγεθος των άρθρων) παλαιοί δήμοι στους σημερινούς δήμους. Αυτοί που έχουν πολλές πληροφορίες που δεν αφορούν μόνο τα τυπικά (πληθυσμός, δήμοι ή τι άλλο έχουν τα μικρά άρθρα δήμων), μπορούν να μείνουν, με μια παράγραφο στον νέο δήμο που, με σύνδεσμο, θα οδηγεί στο άρθρο για τον παλαιό δήμο. Επιπλέον, η συζήτηση σου Κώστα με το Γεράκι έχει καταντήσει κουραστική για όποιον προσπαθεί να διαβάσει και να καταλάβει (και δεν νομίζω να υπάρχουν πολλοί που θα θέλουν να κάνουν κάτι τέτοιο). Είχα προτείνει (αν και φαίνεται δεν το προσέξατε) να αφήσετε τους άλλους χρήστες να αποφασίσουν χωρίς τη δική σας (και εσένα και του Γερακιού) παρέμβαση. Τώρα βασικά σκέφθομαι το ενδεχόμενο για θεματική φραγή, αν δεν τηρηθεί η λύση, μπας και ησυχάσουμε. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:44, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν μπορούμε να καταργήσουμε άρθρα με παράλογες αιτιολογίες όπως οι παρακάτω που φαίνεται ξεκάθαρα πόσο γελοίες είναι.

• Λένε π.χ. όσοι θέλουν να καταργήσουν τα άρθρα ότι πρέπει να καταργήσουμε τα άρθρα των παλαιότερων δήμων εκτός αν αντιστοιχούν σε συνοικίες. Λες και μία οποιαδήποτε συνοικία (δες άρθρα για συνοικίες Πάτρας, Αθήνας, Πειραιά, Θεσσαλονίκης) είναι οπωσδήποτε πιο εγκυκλοπαιδική από έναν δήμο.
• Λένε οι παλιοί δήμοι πρέπει να καταργηθούν γιατί αναφέρονται σε θέμα που ανήκει στο παρελθόν. Λες και η βικιπαίδεια καταγράφει το σήμερα και κακώς έχει άρθρα για εγκαταλλελειμένα χωρια και πόλεις, πρώην επαρχίες, πρώην νομούς
• Λένε τα άρθρα έχουν μικρό περιεχόμενο. Το 50% των άρθρων της Βικιπαίδειας μικρό περιεχόμενο έχουν. Είναι λόγος αυτός να τα καταργήσουμε
• Λένε τα άρθρα αυτά δεν έχουν ουσιαστική πληροφορία ενώ τα άρθρα των νέων δήμων έχουν ουσιαστική πληροφορία γιατί περιγράφουν γεωγραφικά την περιοχή. Και για να μάθω και 'γω: ποια περιοχή ακριβώς περιγράφει ο δήμος Ελληνικού - Αργυρούπολης;; Αφορά δύο περιοχές που η κάθε μία διαθέτει δικό της άρθρο στο οποίο γίνεται αυτή η περιγραφή. Όσο για το περιεχόμενό του άρθρου, μες στην εγκυκλοπαιδικότητα είναι. Το περιεχόμενο του Δήμου Τραγίλου ενόχλησε --Costas78 14:25, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όλα αυτά (όσο αλλοπρόσαλλα ή ανυπόστατα και αν είναι) έχουν απαντηθεί στις προηγούμενες συζητήσεις. Πολύ σωστά, έχει γίνει κουραστικό πια. -geraki ^Talk 06:06, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όλα αυτά ήταν αλλοπρόσαλλες δικαιολογίες που είχαν προταθεί σε προηγούμενες συζητήσεις για να δικαιολογηθεί η κατάργηση των δήμων, αλλά καταρήφθηκαν όλες εύκολα. Η πιο ενδιαφέρουσα όμως ήταν η τελευταία δικαιολογία (σε παραπάνω συζήτηση) που λέει ότι πρεπει να διατηρούμε περιοχές καλά ορισμένες γεωγραφικά άλλα όχι και κάθε περιοχή που υπήρξε αυτοδιοίκητη, αγνοώντας ότι αυτό που όρισε καλά γεωγραφικά μία περιοχή ήταν ότι υπήρξε αυτοδιοίκητη κάποια στιγμή στη διάρκεια της ιστορίας. Αν εξαιρεθεί η περίπτωση νησιών που ορίζονται από την θάλασσα ή κλειστών χερσονήσων ίσως όπως π.χ. η Πελοπόννησος οι γεωγραφικές περιοχές στις οποίες χωρίζεται μία ξηρά δεν είναι τίποτα άλλο από περιοχές που υπήρξαν αυτοδιοίκητες κάποια στιγμή στην ιστορία. Δεν θα μιλάγαμε στην γεωγραφία για καλά ορισμένη περιοχή της Βοιωτίας αν δεν υπήρχε η αρχαία Βοιωτία ή ο σημερινός νομός Βοιωτίας. Δεν θα μιλάγαμε στην γεωγραφία για νομό Γρεβενών αν δεν είχε σχηματιστεί ως αυτοδιοίκητη μονάδα το 1944. Δεν θα μιλάγαμε στην γεωγραφία για καλά ορισμένη περιοχή της Μακεδονίας (όσο είναι) αν δεν υπήρχε το αρχαίο Βασίλειο της Μακεδονίας. Γιατί είναι προφανές πως δεν αντιστοιχούν όλες αυτές οι περιοχές σε κάποιο φυσικό σχηματισμό καλά ορισμένο. Από αυτό φαίνεται η σημασία που έχει μία αυτοδιοίκητη περιοχή και πόσο άρρηκτα δεμένη είναι η διοικητική διαίρεση με την γεωγραφία. Η κατάργησή άρθρων για τέτοιες οντότητες καταλήγει τελικά σε ανιστόριτη και αγεωγράφιτη ανάπτυξη των άρθρων γεωγραφίας --Costas78 10:35, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

• Αποφασίστε και ξεκινήστε από τα σημεία που συμφωνείτε. Βρείτε σε τι συμφωνείτε και τραβήξτε την κλωστή στο κουβάρι από εκεί. Ξεκινήστε από τα προφανή άρθρα που πρέπει να είναι μοναχικά και δεν υπάρχει αντίρρηση από κανένα να είναι έτσι.   ManosHacker 14:53, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

Χρήστος Νταβέλης

Παρακαλώ για την παρέμβαση και άλλων χρηστών στο λήμμα Χρήστος Νταβέλης‎‎. Χρήστης επιμένει να αφαιρεί τα περί καταγωγής του συγκεκριμένου προσώπου χωρίς καμία τεκμηρίωση, αναφέροντας περί "αρβανιτοβλάχικης προπαγάνδας" - και όχι μία φορά, παρά τις επανειλημμένες προτροπές να το υποστηρίξει με πηγές. Πηγή περί της καταγωγής του Νταβέλη παρατίθεται τόσο στο άρθρο όσο και στη σελίδα συζήτησης του άρθρου. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:30, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τα ίδια κάνει και στο Ιωάννης Μέγας. Δεν είμαι σίγουρος τελικά αν πρόκειται για νέο χρήστη ή κάποιον που απλά κάνει πλάκα.--Dipa1965 18:12, 25 Ιουλίου 2011 (UTC)

Όποιος και να είναι, που μάλλον δεν είναι καινούριος (αν κρίνω και από την παραποίηση του alias για να μη βρίσκουμε τη σελίδα συζήτησής του, δεν τα ξέρουν οι άπειροι αυτά τα πράγματα), τώρα που ξαναέγραψα τα άρθρα θα επανέλθει δριμύτερος. Το νου σας παρακαλώ και οι υπόλοιποι.--Dipa1965 06:02, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γεράκι ταραντούλα

Είναι δόκιμη αυτή η απόδοση ή υπάρχει καλύτερη για το tarantula hawk;. Η πιστή μετάφραση θα ήταν "γεράκι ταραντούλων" ή κάπως έτσι αλλά αναζητώ την καθιερωμένη μετάφραση, αν υπάρχει.--Dipa1965 06:08, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μήπως Γεράκια ταραντούλας? γιατι τώρα δείχνει από τον τίτλο ότι το άρθρο είναι για ταραντούλες, ή Κυνηγός ταραντούλων ? ( λέμε τωρα) --*tony esopi^λέγε 13:38, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Θα προτιμούσα τον όρο "Ταραντούλα - γεράκι". --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:44, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το "Ταραντούλα γεράκι" είναι λάθος γιατί δεν μιλάμε για ταραντούλα αλλά για σφήκα η οποία κυνηγάει ταραντούλες εξ ου και το Tarantula hawk. Η καλύτερη λύση είναι Πεψίνοι από το επιστημονικό όνομα της φυλής Pepsini στην οποία ανοίκουν και αναφορά ότι στην αγγλική βιβλιογραφία συναντώνται και ως Tarantula hawk. --Egmontaℨ 14:32, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν έχω ιδέα από αυτά, ωστόσο να βεβαιωθούμε ότι το Πεψίνοι έχει αποδοθεί έτσι στα ελληνικά. Αν αυτό το γένος (;) εντόμων έχει και άλλα μελη που δεν κυνηγούν ταραντούλες, θα πρέπει στον τίτλο να μπει και μια διευκρίνιση πχ "Πεψίνος (tarantula hawk)" (ατυχής πρόταση αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι καλύτερο).--Dipa1965 14:53, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Λάθος μου, Η φυλή Pepsini περιλαμβάνει και άλλα γένη σφηκών [40] Tarantula hawks είναι οι τα είδη σφήκών μόνο των γενών Pepsis και Hemipepsis (π.χ. [41], [42], [43]). Οπότε η ονομασία κατά την γνώμη μου ή θα είναι η προβληματική μετάφραση Γεράκι ταραντουλών, ή η αγγλική tarantula hawk ή κάτι σαν Pepsis & Hemipepsis. Ως έχει με δύο ονομαστικές είναι περισσότερο προβληματικό πιστεύω ενώ η εισαγωγή όρου Κυνηγός ταραντούλων χωρίς να υπάρχει κάπου έστω στα αγγλικά πιστεύω ότι δεν είναι επιλογή. --Egmontaℨ 16:23, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πάντως το τωρινό όνομα είναι λάθος και παραπέμπει αλλού, Πεμψίνος κυνηγός ταραντούλων ? και στα αγγλικα το tarantula hawk δεν νομίζω να στεκει! --*tony esopi^λέγε 16:57, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Είπαμε, είναι λάθος το Pepsini (Και προς θεού όχι Πεψίνος, Γιατί υπάρχει η φυλή Pepsini και η οικογένεια Pepsinae) .--Egmontaℨ 17:00, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Μήπως Σφήκα tarantula hawk ή ακόμα και Σφήκα κυνηγός ταραντούλων, ώστε να περιέχεται και το ότι πρόκειται για σφήκα και όχι για γεράκι ή αράχνη? --Alaniaris 18:12, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το Σφήκα κυνηγός ταραντούλων ταιριάζει και στον ρολο του εντόμου, το ίδιο κάνιε και ηα γγλική ονομασία για τους άγγλους--*tony esopi^λέγε 18:49, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το Σφήκα κυνηγός ταραντούλων θα ήταν ό,τι πιο περιγραφικό, αλλά βλέπω ότι στη γαλλική ΒΠ το έχουν ως Pepsis σκέτο. Μήπως το Πέψις είναι, τελικά, αρκετό και πιο ακριβές; Νομίζω υπάρχει κάποιος χρήστης από Γερμανία με ειδικότητα σε τέτοια θέματα...--Dipa1965 18:57, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι βρε Dipa, αλλά όπως λέω παραπάνω με ενδεικτικές πηγές (υπάρχουν δεκάδες άλλες) και οι σφήκες του γένους Pepsis αλλά και αυτές του γένους Hemipepsis λέγονται tarantula hawks. Κοινά ονόματα δίνει η κοινή χρήση ή κάποια αυθεντία όχι η Βικιπαίδεια. Ή θα μεταφράσουμε το αγγλικό ή κάτι άλλο. Το να την πεις σφήκα κυνηγός ταραντούλων είναι εξίσου αυθαίρετο με το να την πεις σφήκα μιράζ ή σφηκοταραντουλοφάγος. Αν είναι να μην γλυτώσουμε από την περίεργη γενική ταραντούλων/ταραντουλών τότε να μείνει η πιστή μετάφραση γεράκι ταραντουλών (με το tarantula hawks ανακατεύθυνση αλλά και να αναφέρεται στην πρώτη πρόταση) έως ότου και εάν βρεθεί ότι υπάρχει στην Ελληνική βιβλιογραφία αλλιώς ή κάπως. --Egmontaℨ 19:08, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σκέτο Πέψις δε λέει τίποτα. Ο χαρακτηρισμός έχει να κάνει με το πετικό σύστημα, αλλά πέψις στα ελληνικά σημαίνει πέψη και όχι μια σφήκα με ειδικό πεπτικό σύστημα. Αρπακτική σφήκα αραχνών είναι δόκιμο. Και αν θέλουμε να το εξειδικεύσουμε Αρπακτική σφήκα ταραντούλων. Το "ταραντουλών" δεν ξέρω πώς προέκυψε. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 07:02, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

- Ας πω κι εγώ τη γνώμη μου, ειδικοί δεν είμαστε, αλλά πέρα από την ειδικότητα υπάρχει και η κοινή λογική. Πρώτα-πρώτα, η τρέχουσα ονομασία είναι απαράδεκτη επειδή μας κάνει να σκεφτούμε ότι το πλάσμα του άρθρου είναι είδος ταραντούλας ή γερακιού, ενώ τίποτα από τα δύο δεν αληθεύει. Δεν υπάρχει επίσης κανένας λόγος να χρησιμοποιηθεί στον τίτλο η κακόηχη («περίεργη» όπως λες) γενική πληθυντικού ταραντούλων/ταραντουλών: Το όνομα του γένους είναι inclusive, π.χ. λέω «ο ιππόκαμπος είναι ψάρι» και εννοώ όλους τους ιπποκάμπους που υπάρχουν. Πέρα τώρα από αυτά τα δύο σημεία το πράγμα «παίζει». Προσωπικά προτιμώ το Σφήκα της ταραντούλας ή, αν επιμένουμε να είμαστε προσκολλημένοι στους Αγγλοσάξονες, σφήκα-γεράκι της ταραντούλας. Φυσικά και οι επίσημες επιστημονικές ονομασίες των γενών ως ανακατευθύνσεις - αλλά στη λατινική γραφή! -V-astro 10:14, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σφήκες που κυνηγούν ταραντούλες. Δεν είναι όνομα (αφού δεν είναι και συγκεκριμένο είδος ή γένος), αλλά περιγραφή. VJSC263IO 04:05, 28 Ιουλίου 2011 (UTC)

Papa- (Παπα-)

Hello, I founded article Papa- on the Czech Wikipedia. It is about a prefix at the beginning of Greek surnames (surname holder or his ancestor was an Orthodox priest). Please help me in improving article. Thank you very much. 18:20, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ρωμαϊκή γραφή (;)

Τα φώτα σας παρακαλώ γιατί μάλλον κάτι δεν πάει καθόλου καλά εδώ. Υπάρχει τέτοιος όρος για τύπο ελληνικής γραφής σε χειρόγραφα; Η πηγή (του 1899) αναφέρει "roman style", παρεπιπτόντως.--Dipa1965 18:43, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

roman style γραφή--79.103.26.24 18:52, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

αυτή είναι ρωμανικό στυλ.--Dipa1965 18:59, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Η ερώτηση αυτή έγινε και στην σελίδα συζήτησης. Να την συζητήσουμε εδώ ή εκεί; Εκεί έγραψα, ότι δεν ξέρω αν η ερώτηση εννοεί το «ρωμαϊκή» ή το «γραφή»; Στο βιβλίο γράφει: «...διηρέθη σε τρεις τάξεις ... την πτολεμαϊκή ..., ... ρωμαϊκή ... βυζαντινή ... κλπ.». σελ. 233. Πρόκειται δε για τον γραφικό χαρακτήρα (σήμερα θα λέγαμε την «γραμματοσειρά») των ελληνικών χειρογράφων της Αιγύπτου, τη Ρωμαϊκή εποχή, δηλαδή μετά την εποχή των Πτολεμαίων, και πριν από την Βυζαντινή εποχή. Η «Ρωμαϊκή γραφή» είναι δηλαδή «τεχνικός όρος» της παλαιογραφίας, ο οποίος διαιωνίστηκε και τον οποίο συναντάμε μέχρι σήμερα, στις διάφορες γραμματοσειρές τύπου Ρόμαν, όπως σωστά υπέδειξε ο Χρήστης Dipa1965. Φιλικά, --Palaeographus graecus 19:20, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το θέμα είναι αν υπάρχει όρος "ρωμαϊκή γραφή" (και στις δυο λέξεις υπάρχει πιθανό πρόβλημα) στην ελληνική επιστημονική ορολογία, σήμερα. Γιατί αν όχι, τότε το άρθρο δημιουργεί σύγχυση στον αναγνώστη που θα νομίζει ότι οι Ρωμαίοι έγραφαν ελληνικά ή ότι αναφέρεται σε κάποια μορφή λατινικής. Καλό είναι να προσέχουμε διπλά όταν γράφουμε πράγματα που δεν κατέχουμε καθόλου (καλύτερη η αποχή σε αυτές τις περιπτώσεις). Και επιτέλους τα επίθετα που δηλώνουν καταγωγή κλπ ξεκινούν με μικρό γράμμα και όχι κεφαλαίο πχ Έλληνας/ελληνικός, Ρωμαίος/ρωμαϊκός κοκ. --Dipa1965 20:36, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το «ρωμαϊκή» το λέει έτσι ακριβώς. Το «τάξη» δεν το χρησιμοποιεί λόγο πιο κάτω, ενώ αναφέρει μόνο την «Πτολεμαϊκή γραφή». Υπάρχει και σύγχρονη βιβλιογραφία, όπως εισαγωγή στην ελληνική βιβλιογραφία και άλλα. Γενικά το θέμα είναι σχετικά παραμελημένο και θέλει ακόμα πολύ δουλειά για να αποδοθεί σωστά στην βικιπαίδεια. Κάθε συνεισφορά είναι ευπρόσδεκτη. Φιλικά --Palaeographus graecus 21:54, 26 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ανενημέρωτα άρθρα

Στη νέα κατηγορία Κατηγορία:Άρθρα που χρειάζονται ενημέρωση. VJSC263IO 21:15, 27 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ιδιόκτητες σελίδες

Έχει η ΒΠ ιδιόκτητες σελίδες με σημείωση μάλιστα για να εδραιώνεται η ιδιοκτησία -ή δεν ξέρω γω τι; Έχει η ΒΠ σελίδες στις οποίες ο οποιοσδήποτε μπορεί να απειλεί με φραγή επ' αόριστον; Εντάξει τα τελευταία φαινόμενα είναι εξαιρετικά απογοητευτικά. Μην προσθέτετε και άλλο βάρος, όμως, με το να ανέχεσθε τέτοιου είδους φαινόμενα και όσους φυσικά τα υποστηρίζουν --46.246.245.211 13:02, 30 Ιουλίου 2011 (UTC)

Πόσες μέρες φραγή είπαμε ότι επισύρει το 3ο blind revert κατά παράβαση βασικών οδηγιών της ΒΠ;--46.246.245.211 13:29, 30 Ιουλίου 2011 (UTC)

Παιδιά είναι, Δεν θα ήταν καλύτερα να έμπαινες με τον λογαριασμό σου και να τους υπέδειχνες με περισσότερη υπομονή το λάθος τους;--Dipa1965 20:04, 30 Ιουλίου 2011 (UTC)